Cette semaine, on a appris qu’il y avait jusqu’à 32 billions de dollars qui « dorment » dans les paradis fiscaux, ce qui prive les gouvernements de revenus pouvant aller jusqu’à 280 milliards de dollars. Il n’en fallait pas plus pour faire saliver les gauchistes, ces derniers éprouvent toujours un plaisir malsain quand vient le temps de mettre la main sur de l’argent qui ne leur appartient pas…
Mais si les gouvernements de la planète pouvaient mettre la main sur ces 280 milliards de dollars, est-ce que ce serait la fin de tous nos problèmes ?
Voici ce que représente cette somme par rapport au déficit prévu pour l’année en cours par l’ensemble des gouvernements en 2012…
Si on pouvait taxer l’ensemble des sommes qui se trouve dans les paradis fiscaux, on pourrait seulement éponger… 8,75% des déficits ! La somme qui fait tant saliver les gauchistes n’est pas si considérable quand on la met en contexte…
Voilà qui confirme que les gouvernements n’ont pas un problème de revenus, mais de dépenses.
Tout ce que les médias n’ont jamais osé vous dire sur les paradis fiscaux:
On l’oublie souvent, mais s’il y a des paradis fiscaux, c’est forcément parce qu’il y a des enfers fiscaux. Au lieu de faire la lutte aux paradis fiscaux, pourquoi ne pas devenir nous même un paradis fiscal pour les contribuables ?
Source:
The global debt clock
Donnez cet argent aux politiciens et aux fon-fons et ils en gaspilleront encore plus qu’aujourd’hui et ils nous endetteront toujours plus.
Cet argent est très bien là où il se trouve.
Je seconde!
Si l’on regarde dans le détail, il semblerait bien que tout ne soit pas pris en compte dans le cacul de ce chiffre (voir source figaro) et qu’il s’agit plutôt d’un minimum de manque à gagner.
D’ailleurs, si l’on fait le calcul 280/32 000 (milliards $US), cela represente un ratio de taxes de moins de 0,9 %: peut de pays taxent si peu les hauts revenus (les bas aussi d’ailleurs).
Toujours selon le figaro, l’évasion fiscale coûte à la France 50 milliards €/an.
Le déficit public public prévu pour 2012 est de 164 milliards d’€ (voir 2ème source). Si certes le gouvernement dépense trop, il n’est pas moins vrai qu’une poignée de gens creusent à eux seul 1/3 de ce déficit.
(Figaro)
http://www.lefigaro.fr/impots/2012/07/23/05003-20120723ARTFIG00259-une-manne-de-25000-milliards-caches-dans-les-paradis-fiscaux.php
(déficit france 2012)
http://cluaran.free.fr/dette.html
32 billions en français ? C’est-à-dire 32 trillions en américain. Connaissant votre prédilection ^pour l’anglicisme on n’est pas sûr….
C’est un taux d’imposition de 30% sur les gains.
Seul les gains sont imposable.
Si tu fais un placement de 1000$ et que tu fais 100% de rendement, tu seras imposé sur le 100$, pas sur le 1100$.
Il peut exister des paradis fiscaux sans enfers tous de même, puisqu’il peut exister des enfers sans aucun paradis
Tous comme il peut exister des riches sans l’existence de pauvre (tous moyen et des riches c’est physiquement possible)
Non, tout étant relatif tout est défini par rapport a un autre.
Oui tous est relatif, mais n’oblige pas les extrêmes, disons l’exemple: tous le monde à le niveau de vie de quelqu’un qui fait présentement au canada environ 65 000 $ par années sur terre mais 10 individu eux font l’équivalent de 20 millions.
Personnes ne sera pauvre mais tu auras quand même de très riches sur terre.
Autres exemples, prenez les patiens dans un hôpitaux, il serait possible qu’a 15h30 lundi prochain, aucun patient dans l’hôpital ne soit entrain de vivre un paradi, mais certains sont entrain de vivre l’enfers.
Il y a moyen d’avoir plusieurs écarts types en haut d’une moyenne sans avoir personnes aussi bas de l’autres.
Autre exemples, aucun joueur dans la lnh était aussi mauvais par rapport au joueurs moyen que Gretzky était bon par rapport a la moyen, dans la lnh certains entraineurs étaient au paradis avec Gretzky mais personne était en enfert avec un joueurs, puisqu’il suffissait par le remplacer par les centaines de joueurs prêt a prendre leur place.
Revenons a nos moutons imaginé un monde que dans tous les pays du monde il a un flat taxe sur les salaires a 20% sur tous le monde et 10% sur le capital. Aucun enfers fiscal sur terre mais dans ce monde un pays lui a 0% sur toute la ligne, il se fera appeller paradis fiscal malgré qu’il n’y ai aucun enfers fiscal sur terre.
En 2012 au canada, il se vends des voitures de rêve et paradisiaque, mais y’a aucune voiture neuve assez citron pour être qualifier d’enfer, même chose pour le marché des télévisions HD, y’existe des modèles très en haut de la moyenne/médiane (très chère) mais rien de très citron en bas.
AUssi il a bien raisons pour dire que les paradis fiscaux font de la compétition vers le bas, oui pour les taux d’impositions marginals et l’imposition sur les capitaux, d’entreprises, etc… Et ils ont bien diminué depuis les années 60/70.
Mais pour l’impôt sur les salaires et ces premières tranches, je me demande a quel point un québécois paye moins d’impôt sur ces 37500$ parce que le luxembourg à une fiscalité très avantageuses ou les bahamas. C’est pas facile pour quelqu’un qui gagne 40k par années d’aller transformer ces finances pour profiter de la fiscalité d’un pays étranger, la bonne partie des impôts qu’il payent étant directement pris sur ça paye.
Mais ceux qui font 65 000$ sont plus pauvre que ceux qui font 20 millions. Attention, du mélanges pauvreté et niveau de vie. Très différent. On peut être pauvre et avoir un excellent niveau de vie.
Parce que quand, par exemple, le gouvernement indexe les tables d’imposition (par exemple), cela profite à tout le monde.
Un paradis fiscal n’a aucune raison d’exister. Financièrement il ne profite qu’aux riches, ce qui est discriminatoire pour ceux qui ne le sont pas. Et moralement, il déprime ceux qui n’ont pas les moyens d’échapper à leur enfer fiscal ! Si ce genre de « paradis » existe, c’est avec la complicité des politiciens qui laisse faire. De là à soupçonner qu’ils y ont un intérêt…
En effet, il s’agit de l’imposition sur un rendement estimé à 3% pour ce que j’ai lut.
Mais comme je l’ai dit, cette estimation est un minimum, car n’oublions pas qu’avant d’être placé dans un paradis fiscal, l’on peut raisonnablement considérer qu’une part de cet argent provient de revenus non déclarés.
Source pour les 3%:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/07/23/l-evasion-fiscale-mondiale-dix-fois-le-pib-de-la-france_1736985_3234.html
Un point important qui a été souligné et qui mérite d’être répéter est que l’argent dépensée dans le secteur privé le sera toujours mieux fait que l’argent dépensée par le secteur public. Ainsi, il est un devoir moral de ne pas payer d’impôt si notre but est de maximiser les bienfaits économiques et sociaux faits avec nos ressources acquises.
Et alors ?
Bien content que ça profite à quelqu’un !
N.B.: les commentaires anonymes ne sont pas permis. Je me fois de savoir si c’est votre vrai nom au pas, mais pour se retrouver il faut mettre un nom sur l’interlocuteur.
Non, compte tenu de l’économie du 3% comme gain moyen c’est réaliste. Il faut prendre en considérations ceux qui feront des pertes.
En effet.
« Un paradis fiscal n’a aucune raison d’exister. Financièrement il ne profite qu’aux riches »
« Et alors ?
Bien content que ça profite à quelqu’un ! »
Gignol. On va tirer le même raisonnement pour les politiciens et les fonctionnaires. Un gros État ne profite qu’aux politiciens et aux fonctionnaires. – Et alors, bien content que ça profite à quelqu’un…
(peu importe qu’il s’agisse d’une iniquité flagrante, que ces gens qui se sont enrichis l’aient fait en roulant sur des routes financées par la collectivité, en reçevant une éducation qu’ils ont payée à 20%, en faisant partie de ce que l’on appelle une société, à qui ils ne considèrent rien devoir. Je serai pour les paradis fiscaux quand les gens normaux pourront en profiter. Entretemps c’est encourager les disparités et l’injustice, point barre)
« Un point important qui a été souligné et qui mérite d’être répéter est que l’argent dépensée dans le secteur privé le sera toujours mieux fait que l’argent dépensée par le secteur public. Ainsi, il est un devoir moral de ne pas payer d’impôt si notre but est de maximiser les bienfaits économiques et sociaux faits avec nos ressources acquises. »
Un « devoir moral » – bullshit.
C’est de la légitimisation a posteriori du contournement de l’impôt. Ce que vous appréciez de ne pas payer d’impôt n’est pas l’aspect moral mais la possibilité d’en avoir plus dans vos poches. Parce que sinon vous seriez beaucoup plus sensibles à la question morale qu’il y a dans le fait de ne pas payer pour des services pendant que tous les autres paient. Penchez-vous là-dessus, grands philosophes.
Et je me pose des questions sur votre opportunisme et votre sens démocratique, si pour vous il est acceptable de contourner le débat de société (la démocratie) – et les lois – pour arriver à vos fins, alors que le gros de vos reproches aux organisations étudiantes était de ne pas respecter les lois et de manipuler l’appareil démocratique. Vous pensez vraiment que mentir à l’impôt et utiliser des méthodes illégales est un bon moyen d’en arriver à une société libertarienne?
Tient, laracaille anarchiste revient ici pour faire la promotion… des impôts. ce qui confirme ce que je disais sur les anarchistes depuis le début.
Encore une fois je vais te faire la leçon Hourst, c’est facile et j’adore t’humilier de la sorte.
L’évasion fiasal c’est une personne qui protège son argent contre l’action d’un voleur. Car c’est son argent, pas le tient ni des parasites de ta bande.
Mais en belle charogne anarchiste que tu es, tu fait passé le volé pour le criminel et le voleur pour la victime.
En passant le top 10% aux USA paye 75% des impôts, s’il y a une injustices elle est là, des parasites qui se font vivre par le travail des autres.
Quand c’est le temps de voler son prochain pour se remplir les poche, la racaille anarchiste aiment ça les gros gouvernements violents et puissants.
Les carrés rouges et Accurso, même combat.
Encore une fois humilion la racaille anarchiste, c’est un travail plutôt facile car par définition l’anarchiste est bête (les gens intelligents me pourraient pas supporter intellectuellement les contradictions de l’anarchiste)…
Les fachos qui portent le carré rouge pronent un discours violent et haineux, ont posé des gestes violents et haineux. La racaille qui porte le carré rouge s’en s’ont pris physiquement à des personnes et à leur propriété.
Les carrés rouges, c’est de la racaille terroriste, leurs victimes sont réels et nombreuses.
L’évasion fiscal d’un autre côté c’est comme la consommation de drogue, c’est un « crime » sans victime. Car ce n’est pas ton argent, tu ne l’a pas gagné, tu veut voler ce qui ne t’appartient pas.
Mais je remarque qu’encore une fois on a devant nous une racaille anarchistes qui aiment bien les gros gouvernements violents s’il peut retirer un avantage du gros gouvernement violent.
L’arnarchisme, c’est la semance d’où nait le fascisme.
« Mais en belle charogne anarchiste que tu es, tu fait passé le volé pour le criminel et le voleur pour la victime. »
Va raconter ça en cours quand t’auras réussi à fourrer l’impôt et que tu te seras fait prendre, tu vas voir que le droit, lui non plus, n’est pas de ton bord. Je paie de l’impôt et personnellement si je profitais des services de l’État sans le payer je me considérerais effectivement comme un voleur.
« En passant le top 10% aux USA paye 75% des impôts, s’il y a une injustices elle est là, des parasites qui se font vivre par le travail des autres. »
Ils devraient en payer combien selon toi? Et tu n’as pas répondu: violer la loi et la démocratie est-elle une façon juste d’en arriver à une société libertarienne? Est-ce que la fin justifie soudainement les moyens? T’es pas différent de ce que tu appelles la « racaille anarchiste » que tu dénonces, c’est peut-être pour cela que tu les aimes tant (t’en parle jour et nuit).
« L’évasion fiscal d’un autre côté c’est comme la consommation de drogue, c’est un « crime » sans victime. Car ce n’est pas ton argent, tu ne l’a pas gagné, tu veut voler ce qui ne t’appartient pas. »
Faux, ceux qui profitent de l’évasion fiscale profitent des infrastructures publiques et de la société, ils ne se sont pas développés dans un vase clos.
T’es bon pour prétendre donner des leçons, mais pour répondre franchement et directement autre chose que des banalités et des lieux communs contre le fisc ça laisse à désirer. Encore une fois, chiâler contre l’impôt est à la portée de n’importe quel imbécile. En formuler une critique sensée, ça, ce n’est pas à la portée de n’importe qui, comme on peut le constater constamment sur ce blogue.
Je paye mes impôts car je n’ai pas le choix, mais ceux qui réussissent à en payé moins je leur dit bravo, c’Est leur argent, pas le mien et surtout pas le tient.
Flat rate à 10-15% pour tout le monde sans exception.
J’ai répondu, t’es juste trop imbécile pour comprendre.
L’évasion fiasal c’est une personne qui protège son argent contre l’action d’un voleur. Car c’est son argent, pas le tient ni des parasites de ta bande.
Mais en belle charogne anarchiste que tu es, tu fait passé le volé pour le criminel et le voleur pour la victime.
Les fachos qui portent le carré rouge pronent un discours violent et haineux, ont posé des gestes violents et haineux. La racaille qui porte le carré rouge s’en s’ont pris physiquement à des personnes et à leur propriété.
Les carrés rouges, c’est de la racaille terroriste, leurs victimes sont réels et nombreuses.
L’évasion fiscal d’un autre côté c’est comme la consommation de drogue, c’est un « crime » sans victime. Car ce n’est pas ton argent, tu ne l’a pas gagné, tu veut voler ce qui ne t’appartient pas.
Mais je remarque qu’encore une fois on a devant nous une racaille anarchistes qui aiment bien les gros gouvernements violents s’il peut retirer un avantage du gros gouvernement violent.
L’arnarchisme, c’est la semance d’où nait le fascisme.
Une autre belle perle de stupidité de ta part. Ceux qui font de « l’évasion fiscale » payent déjà plus que leur part d’impôt ici.
Quel genre de parasite peut se dire fier de vouloir vivre avec le fruit du travail d’un autre ?
« Quel genre de parasite peut se dire fier de vouloir vivre avec le fruit du travail d’un autre ? »
Une princesse!
Pas mal le graphique en cercles rouge, je trouve ça très CLASSE!
T’as toujours pas répondu: violer la loi et la démocratie sont-ils des façon justes d’en arriver à une société libertarienne?
(la vraie question c’est: es-tu capable de répondre clairement et sans détour, et sans chier sur les anarchistes, les communistes de toutes sortes ou sur ceux qui portent le carré rouge?)
« violer la loi et la démocratie est-elle une façon juste d’en arriver à une société libertarienne? »
Une loi qui légalise le vol est illégitime, alors oui
« Une autre belle perle de stupidité de ta part. Ceux qui font de « l’évasion fiscale » payent déjà plus que leur part d’impôt ici. »
Je te renvoie le compliment. Ceux qui font de « l’évasion fiscale » finissent par payer pas mal moins que leur part d’impôt. Ne t’inquiète pas trop pour eux.
@Hourst
C’est de la légitimisation a posteriori du contournement de l’impôt.
Pas vraiment. Ne pas payer ses impôts, premièrement, c’est se protéger contre le vol, mais, en plus, ça l’adonne que c’est la chose morale à faire.
Ensuite, les services publics dont les gens profitent pourraient très bien être fourni par le secteur privé. L’État fait de l’extorsion et fourmi des services par après, de la même manière que la mafia fourni des services de sécurité aux commerçants parce que ‘ça serait dont malheureux qu’un accident arrive’.
T’as pas le tableau où les dépenses des gouvernements sont explicitées? celui, là, avec les subventions aux pétrolières, le bailout des banques-casinos, toute ça…
s »il veulent pas payer d’impôts ce monde là, pourquoi ils quêtent continuellement les subventions?
Hé le libertarien si tu ne veux pas payer tes impôts alors tu ne prendra plus les routes, n’utilisera plus l’eau courante, paiera pour toute tes hospitalisation et tu remboursera à l’État pour toutes des années de scolarités payer à moindre coût et tu ne demanderas pas de protection de la part de la police.
Les impôts font partie du contrat social, si tu n’es pas d’accord ben déménage ou alors vote pour un parti libertarien ou va manifester. L’évasion fiscale n’est pas un crime sans victime, la victime c’est l’ensemble de la collectivité. Et si tu pensais en terme kantien si tout le monde cesserait de payer des impôts ben alors on ne pourrais pas se payer nos services et infracstrucures publique. C’est voler la collectivité. Si tu arrête de payer taxe et impôts alors moi je n’aurais aucun problème si tu cesserais d’utiliser les services et infrastructures publiques.
Il n’a rien de gratuit dans la vie.
Qui tu es pu pour juger que les riches font leur part.C’est quoi faire sa juste part ? On est en démocratie c’est à la société, pas à ton petit groupe d’amis libertarien.
Le 10% des État-Unis possède plus de la moitié des richesses du pays il est normal qu’ils aient une plus grosses proportion d’impôts à payer.
La flat taxe sans service publique est non-progessive, imagine quelqu’un au salaire minimum soit 18 000 $ par année avec une flat taxe de 15 % ça laisse 15315 pour vivre sans aucun service, bonne chance t’es mieux de pas sortir pis de rester encabanner et oubli ça les enfants pis d’espérer que ta job à une bonne assurance santé si tu as besoin d’hospitalisation.
J’ai répondu 2 fois, t’as juste pas l’intelligence pour comprendre.
Les seuls qu Québec qui ne payent pas leurs juste part sont ceux… qui ne payent pas d’impôt !
Bravo, on vient de trouver un gauchistes qui ne fait pas la différences entre l’impôt des corporation (qui devrait être aboli) et l’impôt des particuliers (qui devrait être remplacé par une flat tax).
Bravo, on vient de trouver un autre gauchiste trop con pour lire et comprendre un texte fort simple.
Je n’ai pas dit qu’il fallait abolir l’impôt des particulier, j’ai dit qu’il fallait une flat tax.
Selon la même logique, que la racaille de la CLASSE qui veut la gratuité scolaire déménage en France.
« si tu n’es pas d’accord ben déménage ou alors vote pour un parti libertarien ou va manifester. »
1) je n’ai pas signé quoi que ce soit
2) pourquoi JE devrais déménager?
. on ne pourrais pas se payer nos services et infracstrucures publique. »
hors de l’État, point de salut?
»C’est voler la collectivité. »
impossible, puisque la collectivité n’existe pas
»Si tu arrête de payer taxe et impôts alors moi je n’aurais aucun problème si tu cesserais d’utiliser les services et infrastructures publiques. »
s’il y avait un choix, je le ferais volontiers
« Pas vraiment. Ne pas payer ses impôts, premièrement, c’est se protéger contre le vol, mais, en plus, ça l’adonne que c’est la chose morale à faire.
Ensuite, les services publics dont les gens profitent pourraient très bien être fourni par le secteur privé. L’État fait de l’extorsion et fourmi des services par après, de la même manière que la mafia fourni des services de sécurité aux commerçants parce que ‘ça serait dont malheureux qu’un accident arrive’. »
« le vol », vous êtes tous des clowns par ici. Moi je n’ai pas besoin de traiter mes adversaires de déchéances morales pour les réfuter. L’impôt n’est pas du vol, désolé. Et oui, le secteur privé pourrait fournir les mêmes services que l’État. Mais ce n’est pas la situation actuelle. Changez les choses par la démocratie, à l’air libre, or live with it.
J’ai répondu 2 fois, t’as juste pas l’intelligence pour comprendre.
Quelque chose dans ta psychologie me passionne profondément.
Réponds donc sans détour pour voir.
« impossible, puisque la collectivité n’existe pas »
Ayoye, ça pellete des nuages par ici. Explique-moi donc ça pour voir.
Mais ceux qui font 65 000$ sont plus pauvre que ceux qui font 20 millions. Attention, du mélanges pauvreté et niveau de vie. Très différent. On peut être pauvre et avoir un excellent niveau de vie.
Bien sur et, ça fait quand même un monde ou il n’y a aucun pauvre mais quelques extrêmement riche. (C’est pas parce qu’il existe des plus riches que tu ne l’es pas et c’est pas parce qu’il existe quelque plus riches que toi que tu es pauvre).
Tu devrais dire ça à la racaille rouge… C’est elle qui utilise la violence comme moyen de revendication.
J’ai répondu 2 fois, t’as juste pas l’intelligence pour comprendre.
« Tu devrais dire ça à la racaille rouge… C’est elle qui utilise la violence comme moyen de revendication. »
Égal à toi-même. Je ne te pensais pas capable d’une réponse plus mature.
Répond donc sans détour pour voir
« L’impôt n’est pas du vol, désolé. »
Si j’essayait de te prendre autant d’argent, le qualifierais-tu de vol?
»Explique-moi donc ça pour voir. »
Une société, c’est les individus qui la compose, PAS une masse homogène. On ne vole donc pas à la « collectivité »
C’est fait, tu n’a juste pas l’intelligence nécessaire pour comprendre.
lemoutongris, si toi tu venais me prendre autant d’argent, oui je considérerais cela comme du vol. Et personne n’a dit qu’une collectivité était la même chose qu’une masse homogène. Je me demande des fois comment vous faites pour compliquer à ce point des concepts à la base très simples. Je n’expliciterai pas mes conclusions à ce sujet cela pourrait devenir insultant.
David, on va mettre les choses au clair: tu n’as rien répondu d’autre qu’une esquive digne des prouesses politiques les plus réussies. Comme on discute simplement, répondre par oui ou non ne devrait pas t’effrayer ni te prendre plus de quinze secondes. La raison pour laquelle tu utilises ce temps pour me traiter d’imbécile plutôt que pour formuler une réponse claire nous donne de sérieux indices sur le degré de confiance que tu as en tes moyens. Ça n’aurait pas coûté cher d’être bref et limpide, l’impression que tu donnes pour le moment est celle d’un type qui cherche à gagner du temps. Mais tu t’inquiètes pour rien: je ne vais pas t’insulter parce que tu es contre l’impôt, ou parce que tu as une position de droite. Tu vois, ces manières-là ne m’intéressent pas. J’aurais simplement aimé faire face à quelqu’un qui assume ses prises de positions ou qui a de la suite dans les idées.
Et croire que tes réponses sont trop complexes pour être comprises même par un imbécile tient du plus pure aveugleument.
Tu considères l’impôt sur le revenu comme un vol pur et simple et ceux qui pratiquent l’évasion fiscale comme des gens honnêtes qui se prémunissent contre les interventions fiscales. C’est la simplicité même. Mon interprétation de tes réponses (si tu répondais on n’aurait pas besoin d’interpréter…) est que tu supportes l’évasion fiscale, dans le dos de la démocratie et du droit. D’ou ma question: ne vois-tu pas de similitudes entre ton attitude et celle des casseurs (mis à part le fait que tu juges ton combat légitime et pas le leur) et ceux des carrés rouges qui sont assez peu intéressés par le débat propre et sportif, et qui préfèrent prendre par la force ce qu’ils désirent plutôt que de passer par le difficile terrain de la politique ou par le filtre frustrant de la démocratie.
…?
J’ai répondu, j’ai démoli tes arguments, tu n’as pas aimé, donc tu as décidé d’ignorer ma réponse.
Aussi simple que ça.
Et je doute vraiment de tes capacités intellectuelles, ce n’est pas une simple insulte lancée comme ça. Après tout tu est sympathique aux anarchistes tout en exigeant un état fort. Il ne faut pas être très intelligent pour soutenir 2 idées aussi contradictoires.
‘si toi tu venais me prendre autant d’argent, oui je considérerais cela comme du vol. Et personne n’a dit qu’une collectivité était la même chose qu’une masse homogène. Je me demande des fois comment vous faites pour compliquer à ce point des concepts à la base très simples. Je n’expliciterai pas mes conclusions à ce sujet cela pourrait devenir insultant.’
je lis ce message dans tous les sens, mais n’y trouve aucun argument. Est-ce juste moi?
Est bonne. Tu ne démolis rien d’autre que les limites de la stupidité. Avant de contempler la possibilité de t’attaquer à mes arguments il va falloir que tu commences à raisonner plutôt qu’à émettre des opinions. « l’impôt c’est du vol » est une opinion. On appelle cela un angle de perception. Est-il valide? Peut-être à certains égards. Personne n’aime donner son argent à des gérants incompétents, normal qu’ils soient éventuellement traités de voleurs. Mais ma question va plus loin. Quelle est la bonne manière selon toi d’améliorer cet état de fait. Est-ce en cachant son pognon au fisc? As-tu peur des représailles légales en répondant franchement?
Et je ne suis pas un anarchiste, merci, mais je les aime beaucoup. Surtout ceux qui arrivent à formuler une pensée structurée, intelligente et originale. Ils réveillent mon fond anarchiste et libertaire, mais en d’autre circonstances c’est mon fond réaliste qui parle. Si avoir ce genre de tension c’est être un imbécile je ne vois pas pourquoi je me défendrais plus loin. Si j’avais à expliquer mes positions personnelles (zzzzz) il y aurait plusieurs nuances à apporter.
@lemoutongris
Non
Vous êtes exaspérants. lemoutongris, l’argument est déductible: celui qui récupère l’oseille a une importance. Dans un cas c’est le gouvernement (l’impôt), dans l’autre c’est toi (un vol). Et oui, on peut voler une collectivité. Suffit pour cela qu’elle ait des finances communes, pas nécessaire que les individus qui la composent soient indifférenciés à l’intérieur d’une masse homogène et impersonnelle.
Quand je fais un commentaire, faut que tu fasses ton bout de chemin.
Addendum
La question du « vol » une question lexicale. On n’est pas dans le domaine des vérités absolues. « l’impôt nous vole » est une idée, une représentation orientée de la réalité, une suggestion. Ma réponse à cela est: quand on vit en société on ne peut pas tout avoir. Si pour vous l’impôt est du vol, alors arrêtez simplement d’en payer. Je ne signe pas de déclaration au voleur qui veut partir avec ma télévision. Si vous êtes insatisfait du sort qui vous sera réservé lorsque le fisc sera sur votre dos, trouvez un moyen de vivre dans l’autarcie en vous suffisant vous-même sans tirer sur les mamelles de l’État. Ils vous laisseront en paix. J’ajoute que j’aurai un grand respect pour votre choix de vie. Mais tirer profit des services de l’État et laisser les autres payer n’a rien de respectable (pas besoin d’être pauvre pour cela).
Donc tu admets que je t’ai démoli…
Tu veux la liste des « services » de l’état que je paye mais dont je ne profiterai jamais ?
« Donc tu admets que je t’ai démoli… »
Quel language débile. Le pire c’est que je crois que tu écris toutes ces âneries sérieusement.
Tu veux la liste des « services » de l’état que je paye mais dont je ne profiterai jamais ?
Idem. Mais pourquoi tu te défends, je ne t’ai pas encore accusé d’être un voleur?
C’est tellement facile de te rouler dans la farine, tu n’y voit toujours que du feu.
Personne ne vous oblige à payer de l’impôt les enfants. Vous seul le faites.
Car ton explications ne fait aucun sens.
Comment veux-tu que j’arrête dans payer sans me faire mettre en prison? Comme je paye inévitablement des taxes et impôts, j’ai aussi droit aux services publics. Vivre à l’écart sans payer de taxes et sans recevoir de services en retour j’aimerais bien, mais il y a des taxes partout, il est donc impossible de s’en sortir, c’est pour cela que c’est du vol.
Hourst me fait penser à Harry Reid qui lui aussi a eu l’air d’un crétin après une déclaration similaire:
Car ton explications ne fait aucun sens.
Traduction: « je ne pige pas ce que tu dis mais je n’ose pas demander d’explications »
Harry Reid, qui est cet imbécile, que je le remonte?
Juste une question: qui signe à la fin de votre rapport d’impôt?
Tu as enfin compris qu’il était futile pour toi d’essayer de comprendre ce qui est hors de ta porter. Con mais sage. Tu vois, je t’ai même trouver une qualité.
Parait que le site google.com pour répondre à ce genre de question. Normal que tu ne connaisses pas, c’est tout récent comme invention.
Questions aux gens intelligents. Que veut une signature quand elle est obtenu sous la contrainte ?
« il va falloir que tu commences à raisonner plutôt qu’à émettre des opinions. « l’impôt c’est du vol » est une opinion. »
si c’était privé, tu le qualifierais immédiatement de vol. C’est pas aprce qu’une « majorité » le décide que c’est moral
»Suffit pour cela qu’elle ait des finances communes »
ce qui n’est pas le cas, sauf (p-e) dans les tribus très petites
»Mais tirer profit des services de l’État et laisser les autres payer n’a rien de respectable (pas besoin d’être pauvre pour cela). »
Pourquoi faudrait-il que l’État les fournissent?
« Que veut une signature quand elle est obtenu sous la contrainte ? »
sous la contrainte, my god. Si tu signes ton rapport d’impôt, c’est que tu as accepté le contrat social, simple as that.
Sinon, estimer que l’on se fait voler 50% de son salaire et signer les documents qui le permettent année après année, faut pas avoir beaucoup de dignité. Prenez les moyens qu’il faut ou endurez, mais cessez de vous plaindre.
Il arrive quoi si je ne signe pas ?
Si tu ne touches aucun revenu, il ne t’arrivera rien.
« Sinon, estimer que l’on se fait voler 50% de son salaire et signer les documents qui le permettent année après année, faut pas avoir beaucoup de dignité »
La morale s’arrête ou le fusil commence
La moralité d’un vol dépend de la personne qui le commet, comme c’est pratique. Il faut s’appeler comment pour avoir un tel privilège.
Et pour ceux qui ont un revenu ?
La moralité d’un vol dépend de la personne qui le commet, comme c’est pratique. Il faut s’appeler comment pour avoir un tel privilège.
?
T’as pas trop pigé le principe je crois. Non pas la moralité, mais la réalité du vol dépend du contexte, pas de la personne. Le contexte inclu la valeur démocratique du gouvernement et sa manière de gérer l’argent, entre autres. Lemoutongris n’a pas été élu démocratiquement pour me voler ma télévision, par exemple, et il est fort probable que je ne retirerai aucun avantage à ce qu’il se soit approprié mon bien (lemoutongris est un voleur pour les besoins de l’exemple vous avez compris).
Donc pour la racaille gauchiste le vol n’est pas un geste criminel, tout dépend du contexte. Parions que ce contexte implique qu’ils sont ceux qui reçoivent l’argent du vol…
Le contexte permet de décider s’il y a vol ou pas, tout à fait.
Et tes insinuations ad hominem ne collent pas: je donne beaucoup à l’impôt. Plus que la moyenne.
Bah, au pire j’amènerai un de mes chums, on va passer au vote 2 vs 1 pour te voler 100$ et on va te redonner 20$ + une liqueur. Tu vas pouvoir étancher ta soif, tu vas donc en tirer un avantage.
Tout le monde y gagne …. mais certains plus que d’autre.
C’est comme le viol, c’est le contexte qui décide. Par exemple, si dans un groupe de 10, 9 anarchistes votent pour violer la fille, alors le viol est légal, démocratie directe oblige.
C’est tellement facile de t’humilier. Tu devrais faire l’effort de réfléchir un peu quand tu postes un commentaires, ils sont si ridicules que te démolir est presque trop facile (mais tout de même amusant).
Si je vous comprends bien, chacun devrait être libre d’être imposé à la mesure qu’il le souhaite. Parce que vous voyez, avec votre logique de raisonnement, n’importe quel acte, s’il contient un germe de contrainte, est immoral.
Bobjack, le contexte de ton exemple me permet de déterminer sans ambiguité qu’il s’agit d’un vol.
David, tu me parles d’un acte à la base immoral. Le système d’imposition n’est pas immoral dans son essence même, toi même tu parles d’établir une flat tax pour tous. Mauvais exemple, mais bien essayé.
Il est si simple de répondre à tes humiliations qu’elles en perdent leur impact.
Tu sais, à ta place j’utiliserais cette stratégie de façon un peu plus ciblée. Là c’est tout dispersé. Tu me démolis à chaque commentaire, tu m’humilie à chaque mot, tu sape les fondements de ma pensée à chaque espace entre les lettres… Ça perd de sa saveur. Même moi je me lasse de te lire.
Garde ces cris de victoire pour les moments cruciaux, c’est ça le truc. Tu vois, la prochaine fois je te suggère de ne l’utiliser qu’une fois. Quand tu sens que ton adversaire est bien dans les câbles, bang!
Ne me remercie pas.
On pourrait commencer par avoir un système juste: une flat taz ou tout le monde paye le même taux, du millionaire au BS. Pas de freeloader.
Mais non mon cher Hourst dans ton empressement à répondre tu as dit que la moralité d’un geste dépendait du contexte. n Tu réalises maintenant que tu as eu l’Air d’un con. Bravo, c’est un progrès.
J’adore m’amuser avec toi, un chat avec uns souris.
Je sais, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire, mais avec le temps je me suis habitué.
LOL! Mon pauvre Hourst !
Mais non mon cher Hourst dans ton empressement à répondre tu as dit que la moralité d’un geste dépendait du contexte.
Le viol est un gest immoral qui ne dépend pas du contexte, contrairement à l’imposition, qui n’est que la perception d’une partie du revenu. Je n’ai jamais dit que la moralité de tout geste dépendait du contexte. Reste concentré. Si tu donnes une partie de ton revenu à l’organisation de soccer ou joue ton fils, c’est une situation complètement banale. Si un homme force ta porte et exige que tu vides ton portefeuille, le contexte nous indique que le geste est immoral. De la même façon, si un gouvernement est corrompu, dirige de façon despotique et redistribue l’argent entre quelques favorisés, le geste de l’imposition est parfaitement immoral. C’est le contexte qui nous permet d’en juger.
Si tu veux que je t’explique plus lentement, fais moi signe.
Je sais, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire, mais avec le temps je me suis habitué.
Si tu savais…
On pourrait commencer par avoir un système juste: une flat taz ou tout le monde paye le même taux, du millionaire au BS. Pas de freeloader.
Et si je ne veux pas la payer, ta flat tax?
Bravo à Hourst qui vient de réaliser, contrairement à ce qu’il avait écrit, qu’un geste criminel est toujours criminel sans égard au contexte.
Je sais, c’est la différence entre toi et moi.
Trop facile…
J’imagine très bien un système avec des opting-out et la mise en place de régime de type utilistaue payeur.
Simple comme bonjour !
Je ne suis pas très surpris que tu n’ai pas songé à cette possibilité…
@Hourst
Mon père m’a donné une pizza pour me remercier de l’avoir déménagé. Je devrais donner la moitié de la pizza au gouvernement, car la loi dit que je dois donner la moitié de mon revenu même s’il n’est pas payé en argent. Et toi tu trouve ça normal? Cette pizza, elle est à moi et non au gouvernement.
Donc tu confirme que l’impôt est actuellement immoral.
Je ne vois pas pourquoi je paierais pour l’organisation de soccer si mes enfants n’y jouent pas. À l’opposé, je n’irais jamais réclamer que la société paie pour l’organisation de hockey dans laquelle jouent mes enfants.
Et dans ton système de type utilisateur payer qu’est qui va arriver si quelqu’un utilise le service sans payer ?
Bien il n’utilise pas. Quelle question sotte.
T’as pas comprit ma question, comment faire pour s’assurer que tous les utilisateurs paient pour les services qu’ils utilisent ?
Réponse : avec la force si la personne refuse parce que c’est du vol, même chose que quelqu’un qui utilise les services publiques sans payer sa part.
Une question sotte et tu reviens à la charge avec la même question. Si tu ne payent pas ton billet de cinéma devines quoi… tu ne peux pas entrer dans le cinéma !!!
Si je paie chaque année pour avoir le journal quotidiennement c’est correct.
Si on me force à payer pour me donner un journal que je ne veux pas c’est immoral et si on me force à payer (taxe) sans me donner de journal ça l’est encore plus. C’est pourtant ça le système de taxation.
Et si quelqu’un décide de rentrer dans le cinéma même sans payer il se passe quoi dans ton paradis libertatien ? Il se fait arrêter par la police car c’est un bris de contract, il utilise un bien sans le payer, c’est pareil que l’évasion fiscal.
Matlin on te force pas à payer parce que c’est la volonté de la majorité exprimé via l’État qui a été démocratiquement élu. Si tu n’es pas content tu peux renoncer à ta citoyenneté canadienne et tu n’auras plus aucunes taxes ni impôts à payer au gouvernement québécois et canadien mais tu ne pourras plus te servir tes biens et services publiques parce que tu contribue pas à ces biens.
C’est comme au cinéma si tu ne paie pas pour le film bien tu ne peux aller le voir.
Non justement car la fiscalité ici a pour but de redistribuer la richesse, i.e. payer pour des choses que tu n’utilises pas.
Mizentropie, tu devrais réfléchir un peu plus avant de faire des commentaires.
« A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. » -Alexander Fraser Tytler
Un rapport d’impôt différend pour chaque usager, une idée totalement impraticable.
Ouais, à l’air de l’informatique c’est tellement impraticable de générer une facture.
« Matlin on te force pas à payer parce que c’est la volonté de la majorité exprimé via l’État qui a été démocratiquement élu. »
La tyrannie du 50% qui ne payent pas d’impot qui nous demande de quitter, après quand il ne restera plus personne, ils seront dans la rue comme les grecs avec un état en faillites. Je vais certainement regarder hors Quebec avec du pop corn, et apprécier de te voir pleurer.
Bravo à Hourst qui vient de réaliser, contrairement à ce qu’il avait écrit, qu’un geste criminel est toujours criminel sans égard au contexte.
L’homocide n’est pas criminel si c’est un policier en fonction qui abat un suspect dangereux, les soldats en temps de guerre, dans certains cas/pays l’euthanasie et l’avortement ne sont pas criminel.
Même chose pour le vol, voler l’ennemie en temps de guerre n’est pas criminel, le gouvernement qui vol les citoyens via taxes, impôt et inflation non plus (habituellement).
Le contexte est toujours pris en compte pour déterminer la criminalité du geste. Penser qu’il existe une morale universel et toujours vrai (qu’il existe un bien et un mal avec une ligne claire entre les deux est une vision qui appartient principalement aux religieux américains).
Criss de bonne idée ça! Sans citoyenneté je n’aurai même plus le droit de travailler et de résider sur le territoire! La démocratie ne justifie pas qu’on viole les droits des autres.
Un homicide est toujours criminel. Les geste que tu décrit ne sont pas des homicide tel que la loi le défini.
Better luck next time.
Un homicide est toujours criminel. Les geste que tu décrit ne sont pas des homicide tel que la loi le défini.
Un vol est toujours criminel. L’imposition n’est pas un vol tel que la loi le définit.
(bravo l’antagoniste, tu te mélanges toi-même avec tous ces concepts hors de ta portée)
bobjack, on ne parle pas d’émettre une facture mais de générer un rapport d’impôt différent pour chaque individu. Vaste programme. Vous qui aimez la bureaucratie, vous allez être servis…
Bravo Hourst pour cet autre moment de stupidité.
« L’imposition n’est pas un vol tel que la loi le définit. »
c’est sûr. c’est le gouvernement qui le légalise
euh, jusqu’à preuve du contraire c’est la loi qui définit les contours de la criminalité, et je vous rappelle que c’est vous qui avez mis l’aspect légal à l’avant plan. On discutait morale, pas législation.
Si vous voulez abandonner cet angle d’interprétation, faut le dire tout de suite.
L’imposition est comme un homicide, à l’intérieur d’un certain contexte, la mort d’homme est justifiable.
David:
Homicide (Latin: homicidium, Latin: homo human being + Latin: caedere to cut, kill) is the act of a human killing another human.[1] Murder, for example, is a type of homicide. It can also describe a person who has committed such an act, though this use is rare in modern English. Homicide is not always a punishable act under criminal law, and is different to murder from a formal legal point of view.
Un homicide est l’action d’un humain qui tue un autre être humain.
Tu mélange homicide et assassinat peut-être ? Si le terme te mélange va pour homicide involontaire qui ne sera pas toujours criminel dans certains pays ou encore homicide accidentel qui est lui est jamais criminel.
Le fait de définir homicide volontaire, involontaire, accidentel c’est parce qu,on place l’action d’un humain qui en tue un autre en contexte.
C’est la même chose pour le vol, quand un humain vol des ennemis en temps de guerre il ne sera pas considérer criminel au yeux de la loi, tu es d’accord ?
Un autre exemple, dans la bible on donne des exceptions aux commandements tu ne tueras points.
- En temps de guerre il est permis de tuer l’ennemie.
- Il est permis de tuer quelqu’un de condamner en mort avec procès.
- Il est permis de tuer un voleur que l,on surprend chez soit.
Selon votre système, ces 3 actes devrait être criminel, puisque tuer c’est tuer et c’est criminel peut importe le contexte ?
Moi je pense le contraire, le contexte, les intentions, etc… sont crucials en droit criminel, je ne veux pas que quelqu’un qui tue en protégeant son domicile soit vu de la même façon par la loi que celui qui tue un foetus ou un vieillards qui le demande ou encore d’un tueur en série qui le fait pour le plaisir.
L’homocide est par définition un geste criminel… Seigneur, j’ai l’impression de discuter avec un enfant…
Soupir… ce que les gens peuvent être bête parfoit…
Selon notre code criminel, un homocide est toujours un geste criminel, il n’est jamais acceptable, c’est la définition donné dans nos texte de loi.
Par exemple, si tu tue par légitime défense, ce n’est pas un homicide !
Capiche ou tu veux un dessin ?
Je parlais d’homicide dans le sens de mort d’homme. Enfin, laisse faire le terme homicide s’il t’empêche de saisir l’essentiel à ce point.
Lorsqu’il y a mort d’homme, le contexte permet de définir la moralité de celui qui en est la cause. Dans le cas de l’euthanasie les cas peuvent être très complexes. Idem en période de guerre. La légitime défense, etc. Dans tous ces cas le contexte est essentiel. Il n’y a rien d’absolu comme tu t’obstines à le prétendre. La moralité humaine dépend du geste de la conscience humaine, pas de ses gestes corporels. Sinon on pourrait juger un arbre selon un point de vue moral. Prends ça dans le sens que tu veux, il est impossible de juger un acte indépendamment des circonstances qui l’entourent. Va voir n’importe quel expert en droit ou consulte un minimum la philosophie tu vas commencer à comprendre les rudiments de ce dont tu discutes naivement et sans arrêt: la moralité.
Vous voulez dire ce n’est pas un meurtre peut-être ?
http://www.diocesessm.org/DiowebFolder.2005-02-03.6040649636/Code%20criminel,%20extraits.pdf
Du code criminel Homicide:
222. (1) Commet un homicide quiconque, directement ou
indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
Un homicide criminellement coupable s’appelle le meurtre selon notre code criminel et c’est une sous-classe d’homicide.
Je vais te donner un autre exemple avec le vol:
3 exemple de vols:
1) – Quelqu’un entre chez toi et part avec ta télé.
2) – Une armée conquérante débarque dans ton pays, un citoyen résistant leur vol des munitions.
3) – Un état fait en sorte qu’il se produit plus de monnaie que de richesse, la faisant dévalué et volant tous ceux qui possède de ça monnaie de part le monde.
Le contexte, l’intention, etc… font en sorte que le premier est criminel et que les 2 autres ne le sont pas. C’est un peu la même chose que quand l’état vol les citoyens par des taxes (parfois caché comme sur l’essence) ou direct, le contexte et l’intention font que ce n’est pas criminel.
Et lancer des insultes ne changera rien à l’affaire.
Bref, encore une fois tu t’es fais ridiculiser, donc tu veux revoir les règles du jeu.
Same old, same old…
Faux, dans les 2 cas, une accusation d’homicide ne peut pas être déposé car il n’y a pas d’homicide.
Non, t’insulter c’est juste drôle.
Ça fait longtemps qu’on a renoncer à vouloir te faire comprendre quelque chose.
David lisé ce qu’homicide veut dire dans la loi:
http://www.diocesessm.org/DiowebFolder.2005-02-03.6040649636/Code%20criminel,%20extraits.pdf
222. (1) Commet un homicide quiconque, directement ou indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
Si tu dis que dans les 2 cas il n’y a pas d’accusation d’homicide qui sera porter, c’est parce que le contexte dans lequel un humain en à tuer un autre à une importance.
Quand un humain en vol un autre le contexte est important aussi.
êtes vous d’accord que lorsque qu’un citoyen vole un ennemi en temps de guerre qu’il s’agit bien d’un vol ?
êtes vous d’accord pour dire que ce n’est pas illégal ?
Je cite: « L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide ».
C’est pourtant facile à comprendre.
222. (1) Commet un homicide quiconque, directement ou indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
êtes vous d’accord que lorsque qu’un citoyen vole un ennemi en temps de guerre qu’il s’agit bien d’un vol ?
êtes vous d’accord que ce vol n’est pas illégal, que le context du vol est important pour le juger légal ou illégal ?
Tout le monde sauf David a compris la distinction entre l’homicide légal et l’homicide dans son sens commun. L’homicide dans son sens légal est criminel, l’homicide dans son sens étymologique est l’acte de tuer un homme. Et l’aspect moral de l’homicide dans son second sens est neutre. Voilà le fond du problème. L’acte de tuer un autre homme est en lui-même moralement neutre.
David, tes insultes arrogantes ne sont pas drôles, elles sont puériles. Une autre distinction qu’il te sera, éventuellement, possible de faire.
Et que dit le texte qui suit ?
« L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide »
Le vol constitue un crime de guerre selon les conventions de Genève.
Je te signale que c’est toi qui a amener la définition légale dans la discussion. Maintenant que tu réalises que tu as l’air con, tu recules…
Pléonasme.
Peu importe, l’essentiel reste inaltéré: l’acte de tuer un autre homme est un acte moralement neutre. Comme celui de lui prendre son argent. Le policier qui donne une contravention récupère de l’argent qui ne lui appartient pas. C’est le contexte qui permet de statuer sur la légitimité de chacun de ces gestes.
Ça fait 130 commentaires que tu essaies d’éviter ce fait indiscutable, immuable et universel.
Je te signale que c’est toi qui a amener la définition légale dans la discussion. Maintenant que tu réalises que tu as l’air con, tu recules…
Faux, c’est pas la rigueur qui t’étouffe on dirait… Je parle depuis le début de l’homicide dans son sens commun: l’acte de tuer un homme. C’est toi qui est intervenu en mentionnant que l’homicide, dans son sens légal, était toujours criminel. C’est en fait l’essentiel de ton argumentation: le terme homicide a dans la loi un sens péjoratif indépendamment du contexte. Un homicide est toujours criminel, parce que le terme homicide sous-entend, dans les textes de loi, que le contexte est incriminant. En fait ta précision est extrèmement secondaire: que le contexte soit inclu dans le terme ou pas (homicide vs l’acte de tuer), cela ne change absolument rien à l’importance du contexte.
Il y a plus imbécile que de se tromper: refuser d’admettre que l’on ait tort.
Peu importe…
Voilà comment Hourst discute quand il réalise qu’il n’a pas raison… Peu importe…
Non mon cher, c’est toi qui a mis l’Aspect légal sur la table en parlant du vol. Comme tu as été coincé sur ce point, tu a voulu changer le débat en parlant d’homicide mais là aussi tu as été ridiculisé.
. l’acte de tuer un autre homme est un acte moralement neutre. Comme celui de lui prendre son argent »
merci de confirmer que les socialistes ne croient pas aux individus, la plus petite minorité de la planète
Et au chapitre des arguments, l’Antagoniste, t’as de quoi à dire?
Troll
lemoutongris, c’est même pas une question d’opinion. Le geste de tuer un homme est moralement neutre. Si tu tiens compte des circonstances de l’acte, il aquiert une dimension morale.
C’est une évidence au point d’en devenir un axiome trivial. Aucun intervenant sur ce blogue n’a été en mesure de réfuter ce point essentiel. L’incapacité de discuter rationnellement est une habitude pathologique sur ce blogue.
Eh les génies, une contravention est-elle un vol? Juste pour le plaisir de vous voir vous débattre dans la mélasse de votre confusion intellectuelle une fois de plus.
Mon meilleur argument consiste à te citer: « Le geste de tuer un homme est moralement neutre. »
Une contravention est une taxe ? Encore une fois, c’est pas ta meilleure.
« Le geste de tuer un homme est moralement neutre. Si tu tiens compte des circonstances de l’acte, il aquiert une dimension morale. »
donc la fin justifie le moyen?
« L’incapacité de discuter rationnellement est une habitude pathologique sur ce blogue. »
c’est SÛR qu’avec tes « définitions » de la raison, les libertariens sont tous des êtres irrationnels. Quand c’est rendu qu’un meurtre en tant que tel est neutre… Même les humains primitifs qui ont (fort probablement) écrit la Bible comprenait que le meurtre était mauvais
« Une contravention est une taxe ? «
Non, je pose la qeustion pareille
Hourst :
Je tiens pas à jeter de l’huile sur le feu mais le jour ou l’on accepte la prémice que rien ne prouve que l’argent donné à l’état est plus bénéfique pour la collectivité que l’argent gagné hors du giron de l’état (au noir) on est en droit de remettre en question la main-mise forcée de l’état sur 50% de mes revenues.
Je ne prétend pas avoir la réponse sur la « bonne » et « mauvaise » voie à suivre mais le constat que j’en faits est que suis contraint de verser la majeure partie de mon labeur à l’état et cela en parfait détachement de la quantité et la qualité des services qui me sont rendus.
L’État est par son essence un outil de coercition, il me semble donc que par extension il devrait naturellement être réduit à son expression la plus simple.
l’acte de tuer un autre homme est un acte moralement neutre
C’est du délire ou quoi ?!?
Vous ne parlez pas de « Mort » mais de « Meurtre ».
Et si vous étiez l’objet d’une démonstration de votre affirmation ?
C’est vraiment une brochette de grands penseurs par ici…
Je ne parle pas d’un meurtre. Je parle du geste d’enlever la vie à quelqu’un qui peut être, dépendamment du contexte moralement justifié ou moralement injustifié. En lui-même le geste est neutre. Et pour le comique qui me demande si j’aimerais qu’on me donne la mort, ma réponse est non. Mais si le geste est de la légitime défense, ou qu’il est posé en temps de guerre, je ne remettrai pas nécessairement en cause la moralité de celui qui l’a fait.
lemoutongris, je ne trouve pas les mots pour te dire à quel point tu es dans le champs gauche
Occam, ça se tient, et remarque que je n’ai jamais remis en cause le fait qu’il était possible d’élaborer une critique solide, bien échaffaudée et cohérente du rôle de l’État.
Ce que je remet en cause, c’est l’accusation juvénile et très mal étayée de « l’impôt, c’est du vol ».
Les gens qui te ridiculisent ne sont pas nécessairement de grands penseurs. C’est une chose que monsieur madame tout le monde peut faire avec une personne assez stupide pour dire « Tuer est un acte moralement neutre ». En fait la seule personne qui aurait probablement été incapable de te ridiculiser avec cette affirmation c’est Magnota, probablement parce qu’il aurait été d’accord avec toi.
Qu’est-ce que le vol ?
« lemoutongris, je ne trouve pas les mots pour te dire à quel point tu es dans le champs gauche »
et toi, tu es rendu en Chine tellement tu t’es calé profondément..
Un meurtre est un meurtre, sauf dans l’extrême exception de la légitime défense, nationale ou personnelle.
« c’est l’accusation juvénile et très mal étayée de « l’impôt, c’est du vol ». »
s’il est légitime de voler jusqu’à 53% du salaire d’une personne, alors le totalitarisme n’est pas loin
C’est vraiment une brochette de grands penseurs par ici…
Je ne parle pas d’un meurtre. Je parle du geste d’enlever la vie à quelqu’un
Vous croyez que d’insulter les gens donne un sens à vos propos ?
Du point de vue philosophique, l’acte d’enlever la vie est moralement neutre. Prenez le dans le sens que vous voulez, y a rien d’intrinsèquement et de définitivement incriminant dans le geste de tuer un homme. Un paquet de personnes l’ont fait et jouissent actuellement de leurs pleines libertées civiles. Certains sont même perçus comme des héros. Les personnes qui infligent les peines de mort dans les pénitenciers américains sont-ils des criminels? Ceux qui ont débusqué Ben Laden sont-ils des assassins?
Je pense que ces distinctions élémentaires peuvent justement être faites par des gens ordinaires, et que le réflexe de grimper aux rideaux est justement symptômatique d’une pensée anémique, creuse et superficielle. Réfléchir, c’est surtout aller au-delà des premières impressions. Comme celle, tentante, provocatrice et adolescente, de me comparer à Luca Rocco Magnotta.
Mais le sol s’effrite sous les pieds de l’Antagoniste et il ne lui reste plus comme solution que de faire des rapprochements douteux et des raisonnements démagogiques. On le comprend, c’est-à-dire que cela fonctionne dans le sens où l’interlocuteur se lasse habituellement d’avoir à préciser continuellement chaque détail de sa pensée, ou de lutter sans arrêt contre la mauvaise foi de l’Antagoniste. Mais limiter ses raisonnements au minimum absolu et miser sur l’exaspération de son adversaire, c’est la tactique de celui qui est déjà vaincu.
Qu’est-ce que le vol ?
Le vol c’est l’acte de s’approprier le bien d’une autre personne contre son gré, et sans raison légitime de le faire.
Si mon voisin est un psychopathe, ou qu’il a des idées suicidaires, lui retirer son arme à feu même contre sa volontée ne sera pas considéré comme du vol, mais comme un geste coercitif et légitime. Dans le cas qui nous intéresse (l’impôt), il est possible de soutenir que l’État soutire l’argent des contribuables contre leur volontée, mais dans une large mesure, si la contribution de chacun n’est pas entièrement volontaire, elle est acceptée de facto par ce qu’on appelle le contrat social. Sinon le peuple voterait pour des partis politiques en faveurs de baisses d’impôt. Mais en démocratie, le fait que la majorité l’emporte sous-entend nécessairement qu’une minorité a perdu. Le principe d’imposition n’est pas accepté de tous, et il y aura toujours des gens qui pourront se considérer volés, payant pour des services qu’ils ne veulent pas recevoir. C’est là que la légitimité de l’État intervient. Cette légitimité est basée sur quelques idées chères à la social-démocratie, et que vous rejetez peut-être. La justice sociale, l’égalité des chances, la solidarité, etc. Mais plus fondamentalement peut-être, le respect des choix collectifs (il est impossible de vivre ensemble sans que chacun ait à faire des compromis). Le principe du vivre-ensemble présuppose que je ne ferai pas ce que je veux quand je veux. On ne vit pas ensemble si on est seul dans notre coin. C’est la raison pour laquelle les débats sociaux existent, et que les fruits de ces débats, lorsqu’ils sont appliqués comme politiques, obtiennent la légitimité qui leur permet d’être imposés à la population. Les dérives sont faciles dans ce schéma et le système doit être surveillé de très près d’un point de vue moral, mais il est généralement accepté de bonne foi. Ceci dit il y a évidemment des situations où l’État perd sa légitimité, lorsqu’il est corrompu, lorsqu’il est inique ou lorsqu’il ne profite qu’à une élite. Et ça, c’est le contexte qui nous permet de le dire. Le contexte permet de statuer sur la légitimité de l’État d’imposer les choix de la majorité. On retombe sur nos pieds…
Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui.
Donc ce qu’est un vol pour l’un ne le sera pas pour l’autre j’imagine.
Et que dit le texte qui suit ?
« L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide »
Il donne les homicides coupables par la loi au canada: Le meurtre, l’homicide involontaire et l’infanticide, la légitime défense par exemple n’est pas un homicide coupable dans la loi canadienne.
Quel bout vous ne comprenez pas:
222. (1) Commet un homicide quiconque, directement ou indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
C’est très très claire à mon avis.
Désolé pour le texte l’éditeur de texte fonctionne soit mal, soit je ne le comprend pas.
Le vol constitue un crime de guerre selon les conventions de Genève.
Vous parler de vol contre la population civile ? Moi je parle de voler du matériel à une armée d’occupation par les occupés, j’imagine mal cela être un crime de guerre ?
Mais bref, vous comprenez que y’a bien des niveaux de vols différents et que le contexte dans lequel ceux-ci sont effectué sont bien important.
Je n’ai rien d’autre a ajouter. Mon meilleur argument pour discrédité Hourst consiste à le citer intégralement.
Tel que prévu, tu as marché dans le piège a « hourst », merci
Pourquoi être libertarien ?
In a nutshell, parce que le socialisme est inhumain et que le libertarianisme est la seule philosophie politique qui est éthique et moralement juste:
Ce n’est pas éthique de demander à l’État de commettre un geste qui, sur une base individuelle, vous apparaît comme moralement répréhensible.
Ce n’est pas une question de compréhension mais de malhonnêteté de ta part. Voici la partie de la définition que tu omets toujours:
L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide
Donc tu penses que si une armée d’occupation te prend en train de voler, elle t’innocentera car tu serais dans ton droit ?
Maintenant tu peux répondre à ma question. Une contravention est-elle un vol. Pourquoi?
Je me suis donné la peine d’élaborer sans répondre en deux lignes et ploguer un petit vidéo. Je pense que tu peux faire de même.
Ceci dit je n’écouterai pas ton vidéo. Je n’ai pas de son où je suis présentement. Ça serait le fonne pour tout le monde si tu participais un peu à la conversation de ton propre chef de temps en temps. Si tu as bien intégré la théorie de tes lectures, tu vas être capable d’étayer tes propos sans citer.
lemoutongris
Un meurtre est un meurtre, sauf dans l’extrême exception de la légitime défense, nationale ou personnelle.
Donc, un « meurtre » (c’est vous qui parlez de meurtre. Je n’ai jamais employé ce terme) n’est pas toujours un meurtre? Point de vue confusion c’est du grand art. Moi je suis pas mal plus modeste. Je parle du geste d’enlever la vie.
« il est possible de soutenir que l’État soutire l’argent des contribuables contre leur volontée, mais dans une large mesure, si la contribution de chacun n’est pas entièrement volontaire, elle est acceptée de facto par ce qu’on appelle le contrat social. »
I didn’t sign shit
impôt = vol
Prouvez moi que l’acte d’enlever la vie a une charge morale indépendante du contexte, et cessez de vous pavaner dans vos bons sentiments.
En d’autres mots montrez-nous que vous avez des couilles. Y a que moi qui se comprommet dans cette discussion à la con, et tout ce que vous trouvez à me répondre c’est « mon principal argument est de te citer ». Un peu de testostérone, on dirait des pleutres…
Mettez plus que le gros orteil dans l’eau, et vous allez voir ce que ça veut dire se faire mettre en canne.
Ça va être dans une autre catégorie que : « mon principal argument est de te citer ». Je vous le promet.
Le fait que tu n’aies rien signé ne signifie pas que c’est du vol. Vivre en société implique que tu en as accepté les termes, ou que tu cherches à les modifier par les voies qui y sont considérées comme légitimes. Point barre. Dire que l’impôt est du vol impliquerait que tu aurais tous les droits de cacher tes revenus au fisc, ce qui n’est pas le cas. Et je ne parle pas au niveau légal, mais moral. Avec ce que tu retires (ou a retiré) de la société, même contre ton gré, il ne t’est plus possible de rester moralement irréprochable sans la rembourser d’une manière ou d’une autre.
Sinon les mecs je suis désolé mais y a qu’une seule solution, et c’est de sortir de la société. Vous voulez être indépendants? Sortez du système économique qui 1- vous est extrêmement profitable (n’oubliez pas que personne ne devient ben ben riche seul dans son coin) et 2- vous demande un effort fiscal. C’est le monde tel qu’il existe, et si vous voulez le changer, l’évasion fiscale n’est pas une avenue moralement acceptable. Si vous voulez rejeter en bloc la contribution qui vous est demandée (qu’elle soit ou non plus grande que ce que vous estimez être légitime), vous devez aussi rejeter en bloc les bénéfices que vous en retirez.
D’autre part, si vous croyez que la solution est de diminuer l’impôt, alors c’est que pour vous la question du « vol » est sans fondements ou n’est qu’une figure réthorique: on ne règle pas une injustice simplement en diminuant son ampleur (ou en la rendant égal pour tous). On l’élimine.
Le dernier commentaire s’adresse à moutongris
J’en reviens pas
1.Commet un homicide quiconque, directement ou
indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
Les Sortes d’homicides :
(2) L’homicide est coupable ou non coupable.
Homicide non coupable :
(3) L’homicide non coupable ne constitue pas une infraction.
Homicide coupable
(4) L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide.
Je n’arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas, le passage 4 décrit ce que l’on entends par les homicide qui sont considérer criminel par la loi (soit les cas de meurtres, les homicides involontaires ou encore l’infanticide) , c’est clairement un sous-catégorie d’homicide (L’autre étant les homicide non coupable, comme la légitime défense, (ou l’euthanasie dans certains pays ou encore le soldat en fonction).
je crois que vous mélanger le terme homicide en language courant (qui est utilisé pour dire meurtre) et le terme légal et la réel définition d’homicide (Un homicide est l’action d’un humain qui tue un autre être humain).
Vous pouvez lire la définition très claire de la loi canadienne, ou encore la page wikipedia sur la question http://en.wikipedia.org/wiki/Homicide.
Homicide is not always a punishable act under criminal law, and is different to murder from a formal legal point of view.
Mais David considérer vous immoral de tuer un criminel qui vous attaque dans votre maison ?
Est-il immoral pour un soldat de tuer un soldat adverse, pour un policier d’avoir tuer un criminel en essayant de le neutralisé par la force, pour un bourreau d’avoir exécuter un condamné à mort ?
Si vous avez répondu non à l’une de ces questions, vous êtes aussi d’accord pour dire qu’il faut avoir le contexte pour juger la moralité de l’acte de tuer un humain non ?
Donc pour résumé tu as bien dit qu’une contravention n’est pas une taxe ni un impôt ?
Je savais, les fanatique religieux ont tous l’habitude de ne pas être ouvert à des arguments qui démolissent leur dogmes.
Les gens qui pose des gestes de légitime défense font-ils face à des accusation criminelles (voies de fait, homicide…) ?
Si ta mère te demandais de la tuer parce qu’elle ne veut plus vivre, tu poserais ce geste avec la même attitude que celle d’une personne qui coupe son gazon ?
Couper son gazon est un geste moralement neutre. Mettre fin à la vie d’une personne ne l’est pas.
Wow, c’est la première fois que tu critiques les carrés rouges !
Ok…
D’un côté Hourst nous dit que tuer est un geste « moralement neutre » mais que l’évasion fiscale serait immorale…
B-R-A-V-O
C’était pas mal la philosophie en URSS aussi.
Hourst dit que le geste de tuer est « moralement neutre ».
Désolé mais si je dois tuer une personne en légitime défense, je ne vais pas considéré ça comme étant « moralement neutre ». Prendre la vie de quelqu’un c’est l’acte le moins « neutre moralement » que l’on puisse poser, même en cas de légitime défense.
Je suis pas mal convaincu que si je devais poser ce geste, j’en sortirais meurtri et troublé.
Pourtant tu donnes la réponse dans ton commentaire:
L’homicide non coupable ne constitue pas une infraction.
L’homicide coupable est le meurtre, l’homicide involontaire coupable ou l’infanticide.
« Avec ce que tu retires (ou a retiré) de la société, même contre ton gré, il ne t’est plus possible de rester moralement irréprochable sans la rembourser d’une manière ou d’une autre. »
parce qu’il est impossible de faire quoi que ce soit sans coercition?
. l’évasion fiscale n’est pas une avenue moralement acceptable »
c’est immoral de vouloir garder le fruit de son travail?
« Si vous voulez rejeter en bloc la contribution qui vous est demandée (qu’elle soit ou non plus grande que ce que vous estimez être légitime), vous devez aussi rejeter en bloc les bénéfices que vous en retirez. »
avant le 20e siècle, on finançait TOUTES les missions de l’État avec les droits de douane non prohibitifs
« Si ta mère te demandais de la tuer parce qu’elle ne veut plus vivre, tu poserais ce geste avec la même attitude que celle d’une personne qui coupe son gazon ? »
Intéressant. On remarque quelques éléments dans la réponse de David. Selon lui, le fait que je ne tuerais pas ma mère dans une attitude indiférente indiquerait que le geste d’enlever la vie est un acte moralement chargé, en toutes circonstances. Le problème c’est qu’il ne répond pas à la question pour deux raisons. La première, c’est qu’il inclut dans son exemple un contexte extrêmement impliquant émotionnellement, et que la proposition implique non pas seulement le fait de tuer un autre être humain, mais que cet être humain est ma mère. Par cet exemple, David nous montre qu’il a compris que les circonstances de l’acte sont cruciales, mais il lui reste à prouver qu’indépendamment des circonstances le geste d’enlever la vie est moralement condamnable (ou moralement louable. L’élément clé ici est l’expression « indépendamment des circonstances »).
Le second élément, c’est qu’il confond visiblement morale et émotion.
La morale n’est pas une affaire d’émotion. Il est possible que quelqu’un coupe son gazon de façon beaucoup plus émotive, parce que cela lui rappelle des souvenirs, parce que ce geste a une signification particulière, etc, que lorsqu’il a tué un ennemi en période de guerre, là ou le contexte et l’habitude rendent ce genre de geste anodin. Beaucoup de personnes sont responsables de la mort de milliers d’autres personne pour avoir manipulé des leviers ou donné des indications, assis confortablement dans leur bureau. Émotionnellement, ils étaient aussi impliqués qu’une roche. L’expérience nous dit que dans les faits, la morale n’est pas une affaire d’émotion et que ça peut être un angle de vue très trompeur. En témoigne le fait qu’il y ait plusieurs évènements totalement a-moral qui nous touchent profondément, et que d’autres intenséments chargés du point de vue moral ne nous atteignent absolument pas.
Je reprécise la question: ce qu’il faut réfuter, c’est la phrase suivante: Le geste de tuer un homme est moralement neutre. Si l’on tient compte des circonstances de l’acte, il aquiert une dimension morale.
et non pas le fait que l’acte de donner la mort soit indifférent d’un point de vue émotif (ce qui est une autre question).
D’un côté Hourst nous dit que tuer est un geste « moralement neutre » mais que l’évasion fiscale serait immorale…
Je vais allumer ta lanterne et dissiper ces fausses contradictions: l’évasion fiscale est aussi un acte moralement neutre. En raison des circonstances, toutefois, elle acquiert une dimension morale. C’est-à-dire qu’on peut juger cet acte parce qu’on connait les circonstances.
Exacte David, l’homicide n’est pas toujours une infraction, l’acte d’homicide est parfois légal, je comprend mal ce que vous ne comprenez pas ici.
JE n’ai pas dit que vous en sortiriez pas troublé (bien sur que ce serait troublant), je vous ai demandé si vous considériez immoral de tueur un criminel qui vous attaque.
Si vous répondez non, c’est que vous jugez qu’il faut savoir les circonstances pour juger de la moralité de l’acte de tuer une autre personne. Tous comme notre système judiciaire le fait.
êtes vous d’accord pour dire que la définition d’homicide est:
Commet un homicide quiconque, directement ouindirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
Que les homicides non coupables (légitime défense, soldat, policier en fonction, parfaitement accidentel etc…) sont ce qu’on appel des homicides non coupable et ne sont pas des infractions.
Qu’il y a des homicides coupables, les meurtres, les homicides involontaires (comportement dangereux ayant mené la mort même si tuer n’était pas le but) et l’infanticide.
C’est où que ça accroche ?
Nomme moi une seule circonstance dans laquelle tu pourrais prendre la vie d’un autre être humain de sang froid ? Moi je n’en connaît aucune
Remplace ta mère pas un pure étranger dans ton histoire. Prendre la vie d’un étranger cette cette manière ne serait pas un contexte extrêmement impliquant émotionnellement pour toi ?
Ici pour te ridiculiser je n’ai besoin que te te citer: « mais il lui reste à prouver qu’indépendamment des circonstances le geste d’enlever la vie est moralement condamnable »
La morale n’est qu’émotion. L’inceste, le cannibalisme ou la bestialité; sont des gestes immoraux à cause du dégoût que provoquent ces geste sur une très très très grande majorité de la population.
La morale c’est la séparation du bien et du mal. Les émotions (l’empathie) ne peuvent s’y soustraire (sauf si on est asociale).
Donc si demain matin je te volais pour acheter de la nourriture a un pauvres tu trouverais ça morale ?
OUI.
Je le ferais pour sauver ma vie m’en j’en ressortirais troublé car tuer est immorale, incompatible avec notre humanité.
David, disons qu’une mère qui volerait pour nourrir ces enfants (dans une partie du monde ou une époque que c’était nécessaire) serait bien plus morale que quelqu’un qui volerait pour s’acheter un chalet.
C’est immoral pour vous de tuer quelqu’un par légitime défense ? Vraiment.
J’aimerais bien que vous me donniez votre définition d’immoral et moral.
Pour moi un acte immoral est un acte qui est mal, je ne considère pas mal la légitime défense ou un policier qui abat un tireur fou. Vous ?
Un acte troublant n’est pas immoral, ça doit être ultra troublant pour un chirurgien de perdre un patient sur la table d’opération est ultra troublant, personne s’en sortirais pas troublé, c’est pas immoral pour autant.
Les deux geste sont tout aussi immorale l’un que l’autre et mérite d’être puni par la justice. Autrement c’est l’anarchie.
Il ne sont pas tous aussi immorale l’un que l’autre David, vous seriez incapable dans une échelle de moralité les mettres sur deux étages différentes ?
Disons que vous seriez forcé par la pointe d’un fusil de les départagés moralement, vous seriez obligé de tirer à pile ou face pour le faire ?
Et la justice prends toujours en compte l’ensemble des circonstances derrière les gestes.
je pourrais retourner la question: Est-il immoral pour une mère de laisser mourir de faim son enfant au lieu de voler dans une situation ou c’est la seule option (dans un monde différent du notre évidemment) ?
Vous semblez avoir une vision très binaire du bien/mal, comme si ces concepts existaient dans l’univers clairement et qu’on peut faire une ligne entre les deux en regardant que les gestes en excluant le contexte, mais pourtant vous disiez:
La morale c’est la séparation du bien et du mal. Les émotions (l’empathie) ne peuvent s’y soustraire (sauf si on est asociale).
Dites mois pas que vous avez pas plus d’empathie pour la mère qui s’occupe de la survie de son enfant que pour la personne voulant un chalet.
En passant, Khadir ne prête pas de l’argent à 6%, c’est québec solidaire qui emprunte de l’argent à 6%, à des supporteurs de QS et non aux banques.
Lol, tu devrais vraiment te relire !
Khadir prêt de l’argent À Québec Solidaire À un taux de 6%.
http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/politique/200906/20/01-877617-le-ppp-damir-khadir.php
Capiche ?
L’un est aussi immorale que l’autre, les 2 mérites la même peines. D’ailleurs si tu étais volé sous prétexte que c’était pour aider une autre personne, tu prendrais la chose en riant ?
Ce que tu propose c’est une société anarchique ou les gens respectent les lois qui font leur affaire.
Non, merci. j’aime a penser que nous somme plus civilisés que ça (du moins certains d’entre nous mais visiblement ce n’est pas ton cas).
Non, je n’ai pas d’empathie pour une personne qui cherche à se faire justice elle-même et qui décide de respecter les loi qui font son affaire. Zéro sympathie pour ces gens.
Et si c’était toi la victime du vol, probablement que ton discours changerait.
Non je ne changerais pas, si je me faisais voler de la nourriture par une mère pour nourrir son enfant ou par quelqu’un pour s’acheter une voiture de luxe, je mettrais le deuxième comme un geste plus immoral que le premier.
Répondez à cette question hypothétique:
Disons que Dieu existe et qu’il vous affirme:
- Vous vous tromper, je vous affirme qu’un geste est moralement pire que l’autre, si vous trouvez lequel est le plus immoral vous irez au paradis sinon en enfer.
Répondez franchement, vous seriez obligé de choisir au hasard entre les deux gestes ou vous diriez que la mère qui vole pour empêcher son enfant de mourir était moralement plus acceptable ?
Pour Khadir désolé, je ne savais pas, je pensais que vous faissiez référence à ce qui avait été discuté au débat des chefs hier (puisque c’était au même moment). Mea culpa.
T’es dans une confusion grandissante l’Antagoniste. La question n’est pas de savoir si tu te sens bien ou pas après avoir commis un geste, mais de savoir s’il devait ou non être posé. Tu perds la carte sérieusement en disant qu’une femme dont le fils meurt de faim commet un geste immoral en volant de la nourriture. La vie de son enfant est plus importante que le délit de vol lui-même. La morale est un champs d’étude difficile parce qu’il s’attaque à ce que l’on doit faire dans certaines situations complexes, ce n’est pas affirmer des truismes comme « tuer un autre être humain est psychologiquement troublant », ou « personne n’aime se faire voler ». Ce sont des évidences que tu énonces. Mais la morale doit aller au-delà de ça, et voir si le geste est en accord ou non avec une conscience humaine saine. Je peux te confirmer que si tu préfères la mort du petit garçon au vol de la pomme, ta conscience humaine n’est pas saine. D’ailleurs tu viens de publier un billet donnant l’absolution aux américains pour les milliers de morts causées par le lâchement des bombes atomiques au Japon. Excuse moi, mais tu viens littéralement de justifier un mal par un bénéfice plus grand (tuer des milliers de personnes pour éviter de tuer des millions de personnes). La moralité des massacres d’Hiroshima et de Nagazaki, comme la moralité de n’importe quel geste, dépend du contexte.
C’est, en définitive, et sans ambiguïté, ce qu’il fallait démontrer. Je te remercie David de ta coopération. En ce qui me concerne il n’y a plus grand chose à ajouter.
« c’est qu’il confond visiblement morale et émotion. »
Et il semble que vous confondez la rhétorique et la réalité.
Comment dissocier l’action de tuer de son contexte ?
Et si on t’expulsait de ta maison pour y loger un pauvre ?
Si tu veux débattre sur ce terrain, je te signale que Dieu a dis « Tu ne volera point ». Il n’y avait pas de clause spéciale.
Ho contraire la question est uniquement À ce niveau car ici on juge de la moralité d’un geste. Or la moralité implique les sentiment et surtout la capacité d’empathie.
C’est avec des commentaire de ce genre que tu passes pour un clown. Bombe ou pas, un geste immorale aurait été commis car des gens seraient morts, mais la bombe a permis de sauver des vie en mettant fin plus rapidement à la guerre.
Avant d’écrire un commentaire, réfléchis à ce que tu écris, ce n’est pas la première fois que je te fais ce conseil.
T’as un doctorat en philosophie, c’est ça hein?
Si je comprends bien tuer est toujours un acte immoral, mais qui peut parfois être permis. En d’autres termes il est parfois justifié (moral) de commettre un acte immoral. C’est quoi qui décide si c’est justifié ou pas de faire un geste immoral? Le contexte? Les circonstances? Les émotions de David? Le feeling de Brigitte Bardot (pov ti phoques)? Et si ma tante pleure en faisant euthanasier son chien, est ce que ça veut dire qu’il s’agit d’un geste immoral? À ce qu’il parait, Breivik était pas mal satisfait après son massacre, j’imagine donc qu’il n’a rien à craindre au niveau moral (niveau légal on repassera)?
Tu me corrigeras, mais on a donc le résultat suivant: certains actes sont immoraux peu importe les circonstances. Ce qui décide de la moralité de ces actes (bons ou mauvais) sont les émotions des gens en général vis-à-vis ces gestes. Mettons qu’on ferait une statistique: faut-il tuer ou pas tuer? On compilerait les réponses, et si y a plus de non on décide que tuer est un acte immoral. C’est ça? Et qu’est-ce qu’on fait avec ceux qui répondent: ça dépend?
Autre mise en situation (on s’amuse…). Comme il est parfois permis de commettre des gestes immoraux (genre bombarder des nippons), et que du point de vue de David l’impôt est immoral, qu’est-ce qui m’empêche d’approuver ta définition tordue de la morale, et de dire que -bien que ça soit immoral- le contexte justifie le principe de l’imposition? Je précise que je fonctionne avec tes mécanismes défectueux, c’est pas vraiment la manière dont je m’y prendrais, mais tu mérites tout de même d’être exposé à la faiblesse de tes principes…
@Weirdo
Comment dissocier l’action de tuer de son contexte ?
Impossible si l’on veut étudier la question du point de vue moral. On a besoin du contexte pour évaluer la moralité d’un geste. C’est l’ABC de la question morale en philosophie, le niveau zéro.
Tu ne viendra pas me faire croire que tu as un PhD en philo, tu ne passerait même pas le cour de philo du CÉGEP.
Tu commences à comprendre.
Trop bête pour savoir qu’on a des tribunaux et des juges et Québec et au Canada ?
Ce n’est pas mon opinion, c’est celui de la cours suprême qui considère que la moralité des gens dépend du consensus sociale.
On l’a vu par exemple dans leur avis sur les mariages gais.
Voler pour nourrir un enfants c’est morale si on vole un riche mais pas si on vole un pauvre je suppose…
La moralité devient dans les mains de gens comme Hourst un instrument pour remplir des goulag car pour des motifs politiques la moralité devient un outil arbitraire de répression.
Hourst.
Si tuer est moralement neutre (je vomis juste à l’écrire) il n’y a pas de légitime défense car tout le monde peut tuer quand il veut, qui il veut, comme il veut.
Pour dire que tuer est moralement neutre, il foit soit être un troll ou un psychomate.
Vous être un bon candidat à la non responsabilité criminelle.
Même dans l’ancien testament ça prend le contexte en compte, par exemple pour le tu ne tueras point il y a des exceptions:
La traduction classique de ce commandement est Tu ne tueras point, mais la traduction d’André Chouraqui Tu n’assassineras pas donne une autre interprétation de ce commandement. Il n’est pas écrit Lo taharo?, verbe utilisé en particulier quand Caïn tue Abel, en Ge. 4,8 mais Lo tir?a?. C’est une notion juridique plus complexe, qui ne couvre pas l’homicide en cas de guerre, de légitime défense, ou prononcé par un tribunal régulier (peine de mort).
Je voix que vous ne voulez pas répondre à mon scénario imaginaire, c’Est de bonne guerre.
Pour m’Expulser de ma maison pour y loger un pauvre, je serais choqué et ne l’accepterais pas (pourquoi le pauvre aurait droit a une maison, la mienne en plus), si on volait 1% du salaire a chacun pour que les pauvres ai un minimum de logement (comme on le fait présentement) je trouverais cela moral, en pensant surtout aux enfants des pauvres.
Albert vous ne comprenez pas, tuer est moralement neutre, c’est le contexte qui va donné la teinte morale de l’acte de tuer.
Pour certains l’avortement sera moral, d’autre l’euthanasie, pour certains la légitime défense ou le policier en fonction ou encore le soldat en guerre. Pour d’autre (notamment certains religions asiatiques) tous ces cas de figures seront mal, même tuer un animal le sera.
Vous comprenez ce qu’il veut dire ? ça prend le contexte derrière l’action de tuer pour en juger la moralité.
@l’intellectuel auto-proclamé
On a besoin du contexte pour évaluer la moralité d’un geste.
Il est donc faux d’affirmer que « l’acte de tuer un autre homme est un acte moralement neutre »
Sur ce, bonne réflexion …
En morale, il n’y a pas de formule magique. Je n’entrerai pas dans la mélasse sentimentale dans laquelle vous baignez. C’est un discours émotif et impulsif. À première vue, tuer est un geste immoral. N’importe quel humain normalement constitué a la même impulsion de dégoût devant ce geste. C’est une émotion. Or, la morale est un exercice de la raison, et la raison s’appuie sur la conscience (c’est ça la morale). Une raison qui ne s’appuierait pas sur la conscience ne serait pas morale. Le meilleur test devant un dilemme moral consiste à évaluer l’état de sa conscience. Cela peut prendre du temps, parce que l’émotion brouille la raison ainsi que la conscience, et que pour effectuer un jugement éclairé les deux doivent être calmes. Aucun jugement éclairé ne peut s’effectuer sur le coup de l’émotion, et aucune morale ne peut exister sans jugement éclairé.
La morale s’appuie sur deux choses: raison, conscience. L’émotion n’a rien à voir là-dedans. Votre indignation est fondée sur une sorte de rectitude sentimentale. Une attitude que j’exècre profondément. Un concours à savoir qui a le plus de bons sentiments quoi, et qui vous indispose totalement à une réflexion virile et détachée.
David, je sais bien qu’on a des tribunaux au Québec. Là n’est pas la question. Mais ces tribunaux se basent sur quoi pour juger les actes qui leurs sont présentés? Le contexte.
« La moralité devient dans les mains de gens comme Hourst un instrument pour remplir des goulag car pour des motifs politiques la moralité devient un outil arbitraire de répression. »
Tu dérapes solide. On ne parle ni de motif politique ni de l’application de la morale, mais de ce qu’elle est. Entre mes mains ou entre celles d’un autre, la morale ne peut être dissociée du contexte.
Albert, non parce qu’il y a très peu de circonstances capables de justifier le fait de tuer une personne. Ces circonstances sont très rares, du moins en temps de paix, et probablement même en temps de guerre. D’ailleurs je ne recommande à personne de tuer sa belle-mère et d’aller affirmer en cours que le geste de tuer est moralement neutre. On discute du point de vue théorique, dans la réalité un contexte est toujours présent, et c’est celui-ci qui permet de juger.
Je pensais te faire une faveur en oubliant ça…
Donc une des conditions pour que le vol soit morale c’est que tu ne soi pas la victime…
Tuer c’est moralement neutre mais ce n’est pas moralement neutre. Merci Luc pour cette explication.
Ridicule, la morale est uniquement une affaire d’émotion.
L’émotion c’est ce qui fait la différence entre l’inceste et une relation sexuelle acceptable entre un homme et une femme. Sur le plan « logique » ces 2 actes sont strictement identiques, sur le plan morale ils ne le sont pas.
Et toc.
Sur le consensus sociale, voir l’avis de la cour suprême sur le mariage gay.
Priceless, Hourst ne s’est pas rendu compte qu’il avoue faire le troll.
Lol vous les supporteurs du Tea Party qui parle de viol légitime je crois que vous devriez revoir vos leçons de morale.
http://articles.latimes.com/2012/aug/20/news/la-pn-tea-party-rogue-todd-akin-defies-gop-bosses-by-staying-in-race-20120820
Lol Antagoniste qui parle de mariage gay donc de droit civil alors que Hourst et que le débat portait sur le meurtre donc le droit criminel, comme d’habitude il mélange tout les concepts sans s’en rendre compte.
Dire que les tribunaux ne se fient pas au contexte c’est ridicule. Alors si la morale est uniquement une affaire d’émotions, donc non objective et sujet au changement alors le contexte peut faire varier les jugements. Merci de prouver le point de Hourst vous-même.
@l’intellectuel auto-proclamé
On a besoin du contexte pour évaluer la moralité d’un geste.
Il est donc faux d’affirmer que « l’acte de tuer un autre homme est un acte moralement neutre »
Dans un sens, il est ridicule que l’on se soit arrêté à la boutade: tuer est moralement neutre. C’est un truisme au point d’en devenir une platitude, parce que dans les faits, un contexte est toujours présent comme vous le soulignez. Bref c’est une situation imaginaire, abstraite. La signification de cette phrase est la suivante: l’acte dans sa nudité existentielle ne signifie rien. Il a une connotation en raison du contexte, et d’autant plus forte si le contexte est fort. Tous les exemples que vous me donnez et que je vous donne tendent à réaffirmer cet état de fait.
Les gestes humains en eux-même sont indifférents. C’est notre conscience qui leur donne une signification morale.
L’inceste est la perversion d’une relation sexuelle normale. C’est-à-dire un goût en lui-même positif qui est mal orienté. Je ne me souviens plus quel philosophe disait cela. La perversion est une impulsion bonne en elle-même, mais qui est dirigée sur le mauvais objet. Ce qui rend l’inceste immoral n’est pas que c’est un geste dégoûtant pour la majorité du monde. Manger des aliments avariés est dégoutant pour la plupart du monde, bien qu’il ne s’agisse pas d’un acte immoral. L’inceste est immoral du point de vue Kantien parce qu’il s’agit d’un geste non exemplaire, ni universalisable. Si on le généralise, il aboutit à la désintégration de l’espèce humaine, en plus d’avoir des conséquences biologiques malsaines.
Se fier aux consensus sociaux pour établir la moralité d’un geste est très périlleux. Ce n’est pas parce qu’à une époque l’esclavagisme était socialement encouragé qu’il était moral. Il ne pouvait pas l’être et ne l’être plus aujourd’hui. On a besoin d’une base plus solide que cela, et cette base est la raison. Les émotions sont ce qui existe de plus volatile.
Je ne fais pas le troll. Je pense qu’une clarification théorique est vraiment importante.
Tient, un autre connard qui s’informe sur le blogue de richard Hétu.
Le Tea Party a demandé la démission de Todd Akin dès lundi:
http://www.businessinsider.com/tea-party-todd-akin-rape-abortion-drop-out-missouri-senate-race-2012-8
Quand on s’informe sur le blogue de Hétu, il ne faut pas s’attendre à lire des commentaire intelligent…
Que le droit soit criminel ou civile, c’est sans importance, ici ce qui compte c’est de savoir que la loi a été changé sur avis de la cours suprême parce que selon les juges la société avaient évoluée et que le comportement n’était plus considéré comme immorale.
Re-owned
Je prouve le point de Hourst en disant le contraire (qui nie complètement l’implication émotive). Ok, retourne sur le blogue de Hétu, t’es pas de calibre pour discuter avec les grandes personnes.
Pauvre Hourst, il a eu l’air con et il ne sait plus comment se racheter…
Un jugement émotif, merci de prouver mon point.
Car si on se fit à ta logique, l’inceste serait acceptable car d’un point de vue strictement rationelle, il s’agit d’une relation entre 2 personnes consentantes.
Tu iras dire ça au 9 juges de la cour suprême, je suis sûr que tu vas les convaincre avec tes arguments bétons.
LOL!
Un jugement émotif, merci de prouver mon point.
Car si on se fit à ta logique, l’inceste serait acceptable car d’un point de vue strictement rationelle, il s’agit d’une relation entre 2 personnes consentantes
Émotif? Non. J’ai parlé de perversion et j’ai expliqué pourquoi il s’agissait d’une perversion. Aucune émotion là-dedans. Et suite à ma logique l’inceste n’est pas plus acceptable, au contraire, parce qu’on s’appuie maintenant sur quelque chose de solide (la raison).
Tu iras dire ça au 9 juges de la cour suprême, je suis sûr que tu vas les convaincre avec tes arguments bétons.
David, les juges de la cours suprême ne se fient pas toujours aux consensus sociaux. Et de toute façon l’histoire démontre que les consensus sociaux peuvent être foncièrement immoraux. Tu le sais très bien.
Faut pas faire l’erreur de croire que les émotions sont le fondement de la morale, elles ne l’ont jamais été.
Les peuples anciens appuyaient leur morale sur les commandements divins (les tables de la loi, etc.), les philosophes grecs et les modernes basent leurs morale sur la raison. Les premiers intellectuels chrétiens (St-Augustin…) tiraient de la foi et de la raison leurs exigences morales. Jamais l’émotion n’a été un facteur structurant en morale. D’ailleurs l’émotion est généralement venue après. C’est quand il fut décidé que l’adultère était immorale que les gens se sont mis à persécuter ceux qui s’y risquaient.
Les émotions en elles-même ne valent rien et sont fortement influençables. Il fut une époque où les gens ressentaient une réelle aversion pour les noirs, qu’ils considéraient comme inférieurs. Les émotions se manipulent pas mal plus facilement que tu ne semble le croire. Leur caractère vacillant est une constante intemporelle.
Ceci dit, derrière les émotions bonnes et bienveillantes et accordées à une moralité saine se cachent des raisons rationnelles qui peuvent être expliquées. La morale n’est pas ésotérique. Les sentiments ne sont pas absolus. Il existe une base rationnelle sur laquelle s’entendre du point de vue moral, et il est faux de dire que la morale ne s’explique pas.
L’émotion c’est ce qui fait la différence entre l’inceste et une relation sexuelle acceptable entre un homme et une femme. Sur le plan « logique » ces 2 actes sont strictement identiques, sur le plan morale ils ne le sont pas.
L’inceste est mal vu dans une bonne partie du monde animal pour des raisons fort pratique tous de même. Et au niveau moral ça dépend des cultures et des époques, regarder Einstein et compagnie à cette époque c’est pas si mal vu.
Effectivement la morale est bien sur drivé par l’émotion nulle doute, qui dit le contraire.
Ce qui est dit c’est que le contexte derrière le geste va être important c’est lui qui changera notre émotion sur celui-ci.
Même l’ancien testament donne des exceptions et des mises en contexte pour des homicides légaux et acceptable et d’autre qui ne le sont pas.
« Lol vous les supporteurs du Tea Party qui parle de viol légitime je crois que vous devriez revoir vos leçons de morale. »
Primo comme ke dit David le Tea Party a demander sa démission, secondo le candidat supporter par le Tea Party n’étais pas Akin mais Sarah Steelman, Tertio comme le dit David tu est vraiment un idiot mal informer, mais lâche pas les champignons comme toi ça pousse dans le noir et dans le fumier.
Ceci dit y a une faille majeure dans ta façon de voir les choses (outre le fait qu’une morale basée sur l’émotion ne tient pas la route). C’est que la discussion a commencé lorsque vous avez accusé l’impôt d’être immoral (semblable au vol), mais que ta perception alambiquée de la morale admet des exceptions. Bref il est permis d’être immoral. C’est un point que tu discutes très peu: le fait que ta vision morale en elle-même n’interdit absolument pas l’immoralité, et par la bande le principe de l’imposition.
Un jugement basé sur les émotions.
Sinon donne moi la formule mathématique qui permet de calculer la perversion.
Horst est menteur ou ignorant ?
On peut répondre les deux sans trop de chance de se tromper.
Un seul exemple (il en existe des dizaines):
Towne Cinema Theatres Ltd. c. La Reine
Ce qui est essentiel à la détermination du caractère indu au moyen du critère des normes sociales, c’est que le juge des faits formule une opinion sur ce qui est toléré par la société canadienne contemporaine. En formant cette opinion, le juge des faits doit évaluer le consensus social. Cette évaluation comporte nécessairement des jugements de valeur puisqu’elle touche précisément les moeurs et les points de vue fondamentaux de la société canadienne.
Tu es cassé.
LOL!!!! C’est fou à quel point des arguments deviennent stupides avec le temps qui passe.
Fait un effort pour avoir des commentaire plus intelligent à l’avenir, j’accepte mal que tu salisses mon site avec des propos aussi ridicules.
Voir si les cocus ont gentiment accepté leur sort tant et aussi longtemps que quelqu’un a décidé que l’adultère c’était mal.
You are THAT stupid ?
C’est une blague ou tes propos sont sérieux ?
Hourst.
Je dis qu’un humain normallement constitution qui tue par légitime défense devrait éprouver un énorme sentiment de culpabilité et être troublé par ce geste.
Les BS, ils ont honte de vivre en volant les autres ?
Les BS, ils ont honte de vivre en volant les autres ?
Le consensus social trouve acceptable et moral que chaque individu qui obtient un revenu substantiel paie pour ceux qui sont faibles ou physiquement incapables de pourvoir à eux-même. Get that?
« Voir si les cocus ont gentiment accepté leur sort tant et aussi longtemps que quelqu’un a décidé que l’adultère c’était mal.You are THAT stupid ? »
Les cocus ont toujours mal accepté les ruptures, c’est décidément un de leurs points faible. Les ruptures ne sont pas pour autant immorales.
L’adultère a été déclarée immorale pour des raisons religieuses, parce que celui ci pourfendait le geste sacré du mariage. Pas parce que les cocus ont fait une manifestation qui a pogné plus que les autres. Et par persécution, je parlais du peuple, pas celle du cocu envers son ex (non, je ne suis pas THAT stupid). Le mariage est devenu un acte sacré. Les prêtres ont prêché son caractère indissoluble. Les fidèles ont embarqué et ont commencé à persécuter les adultères. Les consensus sociaux se manipulent, David. Voilà le sens de cet exemple.
Je dois ajouter que c’est un peu lassant d’avoir à te présenter chaque argument découpé finement et pratiquement prédigéré, de façon à ce que tu comprennes. Je ne sais pas si tu commences à le remarquer un peu, mais c’est cette mauvaise foi qui te permet de traiter la moitié des intervenants de débiles légers.
« Sinon donne moi la formule mathématique qui permet de calculer la perversion. »
Je me répète mais: « La perversion est une impulsion bonne en elle-même, mais qui est dirigée sur le mauvais objet. »
Vraiment? Tu veux savoir ce que pense le consensus social du fait de payer du BS à des gens apte au travail? Tu risque de tomber en bas de ta chaise.
Mais un point positif pour toi. Enfin tu admet que j’ai raison et que la koralité est une affaire de consensus social. Il était plus que temps.
On ne parle pas de ruptude ici mais de lacte d’adultère. Encore une fois, tu est dans le champs gauche.
So you are THAT stupid !?!?!
L’adultère est immorale depuis que l’homme est devenu monogame (c’est la raison pour laquelle l’homme est devenu monogame).
Et devine quoi ma tête de champion du monde ? Ce trait est apparut chez l’australopithèque.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC170931/
Dire que l’adultère est apparut avec les religions organisées (et les rites du mariage) tout aussi con que de dire que les humains ont attendu les religions organisées avant d’enterré leurs morts.
Tu es un débile léger, pareil à un singe qui apprend des mots complexes par coeur mais qui ignorent leurs significations. Tous tes arguments sont systématiquement démolis par les miens mais tu t’enfonse toujours plus profondément dans ta stupidité au lieu d’avouer que tu as fait une erreur. Enfin, je commence a avoir des doute sur l’acpect « léger » du problème.
Tu as dit que tout est une affaire de logique et de rationalité.
Donne moi la formule mathématique qui permet de calculer la perversion ou avoue une fois pour toute quwe tu as fait une bourde.
Je remarque que tu te perds dans beaucoup de détails et que tu n’es plus tout à fait calme (d’ou les nombreuses fautes et les insultes). Prends une thisane, lis un bon livre et reviens commenter à tête reposée.
Ta manière de réagir est très superficielle. Par exemple, j’ai dit que le consensus moral approuvait dans une grande proportion un partage du revenu en faveur des plus faibles, et tu me réponds que le consensus social n’approuve pas le fait de donner du BS à des gens aptes au travail. Right, mais c’est deux choses différentes (je tombe effectivement en bas de ma chaise). Ensuite, tu insistes sur le fait que l’australopitèque était monogamme (c’était une créature très fidèle probablement…) comme si cela était d’une importance capitale. Or, je te parlais moi du péché d’adultère, une notion qui est venue avec la religion, et du fait que les sentiments populaires étaient très manipulables, point que tu n’as pas osé contredire. Tu oses très peu parler de la ségrégation par ailleurs. Aurais tu peur d’avancer sur le terrain des calamités perpétrées au nom des « consensus sociaux »? Y a-t-il certains « consensus sociaux » moraux et d’autres non? Tant de questions auxquelles tu n’oseras pas répondre.
La faille majeure de ton raisonnement demeure, peu importe le nombre de fois que tu me traiteras de stupide, et non, je n’admet pas que la moralité est affaire de consensus social, pas plus qu’elle est une affaire d’émotion. C’est toi et toi seul qui supporte cette thèse appuyée par très peu d’exemples historiques. Les décisions légales, administratives et de droit civiques sont affaires de consensus sociaux, pas la morale. La morale est une chose propre à l’individu, qui est en relation avec sa conscience, et qui ne change pas avec le temps.
Mange tes croûtes, produit de l’argumentation un peu substantielle et tu reviendras faire la « morale » sur la qualité ou l’absence de qualité des interventions sur ton blogue. Je te rappelle que les suggestions les plus farfelues et les moins solidement argumentées sont venues de ton côté, pas du miens. Tu insultes beaucoup, c’est la raison pour laquelle tu mérites de te faire dire tes vérités à l’occasion.
Les insultes c’est parce que je méprise réellement et sincèrement tes capacités intellectuelles. Les fautes c’est parce que je t’ai répondu sur mon téléphone.
Bref tu réalises que j’ai raison mais tu refuses de l’admettre. C’est devenu un classique.
Une autre affirmation complètement ridicule. L’adultère est un péché depuis que l’homme est monogame. Tu serais du genre a penser qu’avant les 10 commandements, tuer et voler était normale… En fait tu le pense probablement en ce moment puisque tu as dit, rappelons le, que tuer était moralement neutre.
Tu vois, c’est à cause des réflexion de ce genre, fait sans la moindre réflexion, que je suis venu a penser réellement que tu as un problème cognitif. Devine quoi ? La ségération n’a pas toujours été vu comme immorale, le consensus sociale y était favorable. Mais devines quoi, le consensus sociale peut changer ! Pourquoi diables tu es incapable de faire ce genre de raisonnement très simple, explique moi, je veux comprendre ?
Ce que tu admets ou pas on s’en tape pas mal, on ne s’en remet pas à l’idiot du village pour avoir un portrait juste de la situation. Moi j’ai la cour suprême du canada de mon bord:
Ce qui est essentiel à la détermination du caractère indu au moyen du critère des normes sociales, c’est que le juge des faits formule une opinion sur ce qui est toléré par la société canadienne contemporaine. En formant cette opinion, le juge des faits doit évaluer le consensus social. Cette évaluation comporte nécessairement des jugements de valeur puisqu’elle touche précisément les moeurs et les points de vue fondamentaux de la société canadienne.
Mais encore une fois, je discutes avec quelqu’un qui croit fermement que tuer est moralement neutre…
Écoutes, tes justifications ne m’intéressent pas, pas plus que tes petits exercices de provocation.
Je vais simplement revenir sur une portion de ta réponse qui touche la question (ça ne sera pas long): tu me demandes pourquoi je suis incapable de comprendre que les consensus sociaux peuvent changer. Or, ce que je te dis depuis une douzaine de commentaires, c’est que les consensus sociaux sont changeants, volatiles et très peu fiables, et que c’est exactement la raison pour laquelle les philosophes ne font pas l’erreur de baser leur morale sur ceux-ci. Je pensais bien que tu serais incapable d’admettre ce fait indiscutable, mais je ne m’attendais pas à ce que tu m’en fasse le reproche. Eh bien, si tu insistes, je veux bien accepter que les consensus sociaux sont instables, temporels et subjectifs. Il me reste maintenant à comprendre de quelle façon cela contredit mon principe qu’ils sont fondamentalement impropres à servir de support pour une morale solide et universelle.
Ceci dit l’extrait de la cour suprême est intéressant. Je ne sais pas quel est le contexte de cet extrait, ni elle s’adresse à quel cas de législation, mais je sais que la morale n’est pas une affaire de consensus social. Mon principal argument consistera dorénavant à me citer: « Les décisions légales, administratives et de droit civiques sont affaires de consensus sociaux, pas la morale. La morale est une chose propre à l’individu, qui est en relation avec sa conscience, et qui ne change pas avec le temps. »
La cours suprême rend des décisions légales, elle n’a pas comme description de tâche de définir ce qu’est la morale. La ségrégation fut un consensus immoral, peu importe à quel niveau d’approbation juridique elle se sera rendue.
Confondre légal et morale ne te sortira pas du trouble.
L’adultère est un péché depuis que l’homme est monogame.
Non.
L’inceste pose généralement problème au niveau de la qualité génétique des enfants, pour la plupart des espèces les femelles ont intérêts à choisir des partenaires exogames.
La cour suprême du Canada dit le contraire.
Un autre exemple:
R. c. Labaye, 2005 CSC 80, [2005] 3 R.C.S. 728
La détermination de l’indécence demeure alors suffisamment objective car elle repose sur un consensus social des Canadiens et Canadiennes concernant ce qui est acceptable en matière de pratiques sexuelles.
Soupir…
L’inceste a été vu comme un geste moralement répréhensible bien avant que Mendel découvre le principe d’hérédité.
Oui mais l’évolution peut favoriser des comportements chez les animaux sans qu’il ne comprenne pourquoi.
Les humains ont été repoussé par les excréments bien avant de comprendre en quoi c’était mauvais pour la santé et l’existence des microbes.
Je parle pas seulement chez les humains, mais chez les animaux grégaires en générales ici.
Tu mélanges instinct et comportement.
C’est très relié, par exemple on à changé complètement le comportement des renards gris en seulement 20 génération par sélection artificiel.
http://www.floridalupine.org/publications/PDF/trut-fox-study.pdf
Instinct (L’innée) va jouer sur les comportements, il va inspirer la peur qui apporteras le comportement de fuite, l’envie ou le désir qui amènera l’action d’acquérir quelque chose.
Si les femelles de certains animaux grégaires sont plus tournées vers des partenaires exogames c’est probablement en bonne partie de manière instinctives (sauf si c’est vrai que pour certaines familles chez l’animal ou ça pourrait être culturel).
Le consensus social est favorable au principe de l’imposition, mon cher antagoniste. Les gens se sentent dirigés par des incompétents, l’argent du contribuable est mal gérée, mais le principe de l’imposition lui-même est accepté par le consensus social. À preuve, on élit des gouvernements qui nous taxent, et on flush ceux qui nous promettent de baisser l’impôt (la défunte ADQ, le parti conservateur du Québec, etc.). Le consensus social québecois est social-démocrate.
Malgré vos contorsions intellectuelles aussi flagrantes que « la morale est une affaire de consensus social », vous êtes systématiquement incapables de fournir un raisonnement capable d’invalider moralement l’impôt. Ceci dit ne baissez pas les bras, le divertissement est au rendez-vous!
Concernant la cours suprême je n’aurai qu’une seule réponse: tu confonds encore une fois morale et légal.
Inné et acquis sont eux chose différentes.
Content que tu te range derrière mon argument, tu as enfin réaliser que tu était dans le champs. Tout est une affaire de consensus social effectivement. Et je fais ma part pour renverser les choses.
Concernant la cours suprême je n’aurai qu’une seule réponse: la Cour suprême détermine ce qui est légal en se basant sur ce qui est considéré comme morale par la population canadienne.
Oui mais c’est très relié et surtout l’inné à énormément d’impact sur les comportements.
Regardé l’étude en changeant par sélection artificiel quelque peu les gênes chez les renards on à fait pratiquement des chiens domestiques, avec un comportement complètement différent (et même des habitudes de reproduction changé).
« Le consensus social québecois est social-démocrate. »
une société ne peut pas avoir de consensus. C’est seulement un groupe d’individus (fût-il majoritaire) qui l’a décidé
Concernant la cours suprême je n’aurai qu’une seule réponse: la Cour suprême détermine ce qui est légal en se basant sur ce qui est considéré comme morale par la population canadienne.
Tout à fait. Et j’ajouterais à cela que ce qui est considéré moral par la population peut très bien ne pas l’être. C’est exactement pour cela qu’il est très périlleux de baser la morale sur l’opinion et les sentiments des masses, qui sont manipulables.
David tu devrais reconsidérer l’utilisation de toutlemondeenblogue il ralenti vraiment le chargement de ton site.
Non, « inné » et « acquis » sont deux mot différents qui désignent deux concept différents. Va ouvrir un dictionnaire.
Donc comme un ne peut pas se baser sur le petit peuple, il faut se baser sur les gens comme toi dans leur tour d’ivoire je suppose ?
Désolé, je préfère la vision de la cour suprême qui détermine ce qui est légal en se basant sur ce qui est considéré comme morale par la population canadienne.
On ne doit pas laisser des gens comme toi juger de ce qui est morale, on risque de lire des trucs du genre « tuer est moralement neutre ».
Ça ralenti l’affichage du contenu ?
Bah, la morale c’est pas « est-ce qu’un geste est répugnant ou pas » mais « est-ce qu’il doit être posé ou pas ». Dans cette perspective, tuer est un geste moralement neutre. Inutile d’en faire une hyperbole. Ça ne veut rien dire d’autre que cela.
David je sais que inné et acquis sont deux mots différents, ce que je dis c’est que distingués l’un de l’autre est souvent difficile (et rien est purement de l’acquis ce que tu pourras acquérir dépends de l’innée).
Ce que je disais surtout c’est que le comportement dépend énormément de l’innée.
Désolé si cela n’était pas claire.
Dans ce cas la morale n’existe pas car sure la base de ce raisonnement absurde on peut dire que tous les geste sont moralement neutre car uil est possible d’imaginer des circonstances ou un geste doit être posé.
Pas vraiment…
Au contraire, la morale existe parce qu’aucun geste n’est moralement répréhensible en partant. La morale est un exercice du jugement.
Ce n’est pas faire un registre des actions bonnes et des actions mauvaises comme tu sembles le prétendre. N’importe quel action peut être, dépendamment du contexte, bonne ou mauvaise, d’où le terme « neutre ». C’est pas plus compliqué que ça.
« Ça ralenti l’affichage du contenu ? »
le contenu principal oui, mais lent pour accéder les commentaires.
Prenons l’exemple d’avoir le goût de manger de la pizza, une bonne partie est innée (aimé les protéines, glucides, sucre, odeur de pain levé, etc…) et une bonne partie culturelle. Et on ne peut pas utilisé le ressentit pour distinguer le pourcentage d’apport d’un de l’autre.
Mais peut importe, l’importent dans ce que je voulais dire c’est que le comportement est très influencé par l’innée.
Y’a quand même beaucoup plus de circonstance que l’on peut imaginer ou l’homicide doit être posé (policier en fonction, soldat, légitime défense, euthanasie, abortion) que le viol, c’est beaucoup plus rare les scénarios de viol morale que d’homicide ou de vol (j’ai bien de la difficulté en à trouver un).
Donc maintenant tu nies l’existence et bien et du mal. Encore mieux.
Désolé mais aimer les tomates est un trait acquis (not a joke).
En partie mais en partie innée, le fait d’avoir une langue qui goûte, avoir un goût pour le sucre et être capable de le détecter est aussi en partie innée,
Avoir faim et l’associé avec le goût de manger est très innée et c’est une partie non négligeable dans l’envie d’avoir de manger de la pizza dans certains cas.
C’est pour ça que c’est pas évident de départager la part d’innée et d’acquis dans les goûts, envies et comportement.
« Au contraire, la morale existe parce qu’aucun geste n’est moralement répréhensible en partant. La morale est un exercice du jugement. »
Je comprends tellement mieux Ayn Rand en lisant des choses aussi dangereuses
Donc maintenant tu nies l’existence et bien et du mal. Encore mieux.
T’as tout compris, Jules César. Et toi si j’ai bien compris tu nies l’existence de l’holocauste, c’est bien ça?
Je voudrais bien parler des horreurs de l’holocauste mais tu va nous sortir une connerie du genre « l’holocauste est moralement neutre ». Alors je vais te faire une faveur en évitant le sujet.
P.S.: Trop facile.
Non, ce qui est inné n’est pas, par définition, acquis.
Un exemple à ta hauteur: ridicule.
Lemoutongris tellement vrai, elle decrit mot pour mot et en detail ce genre de personnage moralement corrompu. Hourst est l’exemple parfait de l’intello qui moralement ne reconnais pas le bien ou le mal. A lire Atlas Shrugged pour ceux qui desire comprendre.
Je comprends tellement mieux Ayn Rand en lisant des choses aussi dangereuses
A lire Atlas Shrugged pour ceux qui desire comprendre.
Argumentez les piochons. Si vous êtes capable de lire Ayn Rand et Shrugged vous devez être de sacrés brillants. Il ne vous reste qu’à nous en faire la démonstration. À date personne n’a su réfuter le fond du problème, sauf à partir de raisonnements de cornichons (il est moral de faire des trucs immoraux).
« date personne n’a su réfuter le fond du problème, sauf à partir de raisonnements de cornichons »
le cornichon, c’est toi. la quasi totalité des sociétés CIVILISÉES considèrent le meurtre mauvais, et donc immoral.
une des choses les plus dangereuses dans la vie, c’est le relativisme moral dont tu fais part. Plusieurs faits moraux (meurtre, agression) sont noirs ou blancs
Je pense que tu ne saisis tout simplement pas, moutongris. Les gestes qui sont moralement noir ou blanc le sont aussi en raison des circonstances, tout autant que ceux qui sont gris le sont en raison des circonstances.
Le relativisme moral, c’est dire qu’il n’y a ni bien ni mal, or, ce que je dis, c’est que le bien et le mal existent, et qu’on peut en apprécier la mesure lorsque l’on tient compte des circonstances. Nier cela, ce n’est pas être objectif, c’est tout simplement être stupide. Le fait que certaines actions soient clairement et sans ambiguité condamnables n’enlève rien au fait qu’elles le sont à cause de circonstances incriminantes.
Tu fais une erreure très nette en m’associant aux relativistes moraux. Plus un désir qu’une réalité, probablement. Va falloir vous en tenir à ce que j’écris, pas à ce que vous pensez que je pense.
J’ajoute qu’en dehors de m’avoir accusé de ceci et de cela, tu n’as toujours pas abordé le fond du problème. Ça me demande un effort continuel pour vous guider dans la conversation, et limiter les attaques ad hominem. Reste bien centré sur la question, moutongris, et n’oublie pas que tu as lu Ayn Rand…
le mouton, si l’homicide à été qualifier de meurtre c’est parce qu’il a été jugé mauvais, c’est dans le mot lui même.
Le meurtre est un homicide criminel et est immoral et illégal.
Le meurtre est noir ou blanc, c’est l’homicide qui n’est pas évident, l’action d’un humain qui en tue un autre n’est pas noir ou blanc.
Si tu tue par légitime défense ou en tant que soldat/policier en fonction, ou médecin lors d’un avortement c’est beaucoup plus blanc-gris que noir.
Tu as dit que tuer est « moralement neutre ».
« Les gestes qui sont moralement noir ou blanc le sont aussi en raison des circonstances, tout autant que ceux qui sont gris le sont en raison des circonstances. »
les circonstances du meurtre acceptable se limitent UNIQUEMENT à l’autodéfense
»Tu fais une erreure très nette en m’associant aux relativistes moraux. »
affirmer que le meurtre est neutre sans rien préciser fait de toi un relativiste
» Ça me demande un effort continuel pour vous guider dans la conversation, et limiter les attaques ad hominem. »
Traiter les autres de cornichons n’est pas une attaque?
»c’est beaucoup plus blanc-gris que noir. »
j’admets pour l’avortement, mais dans le cas du soldat d’une guerre d’agression c’est définitivement noir
@lemouton
1- Si tu le dis
2- Non. De plus, cela fait 150 post que je précise, et que vous faites semblant de ne pas comprendre.
3- Je n’ai traité personne de cornichon.
Et en terminant, moutongris, je n’ai jamais parlé de meurtre. Tu peux cesser d’utiliser ce terme à répétition. Je ne sais plus trop dans quelle langue te le dire, mais tu ne piges pas trop on dirait. Enfin, un language précis sera nécessaire si l’on veut aller plus loin. Vous participez plus à la confusion qu’à la clarification globale, les rigolos.
Et pour le soldat en temps de guerre défensive ?
Le policier en fonction qui abat un tireur fou ?
un médecin qui pratique l’euthanasie ?
Le bourreau qui exécute une sentence de peine de mort ?
Dans aucun de ces cas tuer est « moralement neutre ».
Tu as raison je crois, dans le cas 2 c’est assez clairement « moralement bien », dans les autres c’est moins évident et ça dépendras des valeurs des gens.
Tuer est moralement neutre avant d’avoir le contexte si tu veux, c’est le contexte qui lui donneras ça couleur et qui nous permettras de juger de la moralité de tuer.
Un humain qui en tue un autre n’est pas clairement noir ou blanc avant d’en connaitre le contexte.
Dans aucun de ces cas tuer est « moralement neutre ».
Dans tous ces cas le contexte définit la moralité.
Désolé mais tu ne peux pas dissocier le contexte du geste.
Donc ce n’est pas moralement neutre ! Tu reconnais toi-même qu’il existe un enjeux moral.
Donc ce n’est pas moralement neutre ! Tu reconnais toi-même qu’il existe un enjeux moral.
Bien sûr. Mais le geste demeure neutre, c’est le contexte qui lui donne une connotation. Dans l’absolu, sans référence, le geste de tuer un homme ne peut pas être moralement défini. On a besoin du contexte. Voilà pourquoi je disais que tuer est moralement neutre.
Désolé mais tu ne peux pas dissocier le contexte du geste.
C’est parfaitement ce que l’on tente d’expliquer. Le contexte doit être pris en compte avant d’affirmer la moralité du geste.
On se rejoint. On ne peut pas affirmer qu’un humain qui à tuer un autre humain à fait un geste immoral avant d’avoir le contexte.
Il existe un enjeux morale oui, mais qui sera neutre pris hors contexte, on doit attendre celui-ci pour pourvoir donner ça couleur morale.
Si j’apprend qu’un humain en à tuer un autre, je vais attendre le contexte avant de juger de la moralité du geste, sans contexte le geste sera gris, il deviendra plus ou moins noir ou plus ou blanc avec celui-ci.
Même chose avec le vol pour moi, le contexte du vol ira en changé la couleur, il sera plus noir dans certains cas que d’autres.
Le geste est le contexte. Better luck next time.
Donc tuer n’est pas moralement neutre.
Alors pour vous tuer si ce n’est pas moralement neutre tuer, c’est moralement bien ou moralement mal ?
Je suis mal exprimer pour le geste demeure neutre, (j’écris très mal).