Quelle est la dernière trouvaille de l’ineffable Jean-François Lisée pour diaboliser la droite québécoise ?
Imaginez-vous que selon ce péquiste, sympathique aux idées de Québec Solidaire, la droite déteste le Québec !
N’en déplaise à Lisée, si la droite détestait le Québec, elle se satisferait du statu quo, elle ne demanderait pas que l’on fasse les changements nécessaires pour que la province puisse briller parmi les meilleurs. Si la droite détestait le Québec, elle se gargariserait avec le sacro-saint modèle québécois, un modèle qui n’a jamais été exporté à l’extérieur de nos frontières. Si la droite n’aimait pas le Québec, elle n’y consacrerait pas autant d’effort pour le rendre plus fort.
Ce que Jean-François Lisée tente de faire, c’est de rattacher l’identité québécoise à une idéologie politique. Autrement dit, pour être un vrai Québécois il faut être de gauche. Désolé, mais vouloir mettre en place un régime politique à idéologie unique ce n’est pas une preuve d’amour, c’est au contraire, un signe de mépris envers l’intelligence des citoyens. Ai-je besoin de rappeler à Lisée que les pays qui ont fait de l’identité nationale une idéologie politique se sont tous retrouvés du mauvais côté du rideau de fer ?
Dire que la droite déteste le Québec, c’est un peu comme dire qu’un médecin déteste son patient parce qu’il lui annonce qu’il est atteint d’un cancer et qu’il devra radicalement revoir ses habitudes de vie. Ce n’est pas agréable de dire à une personne qu’elle a un cancer, prescrire des traitements de chimiothérapie ce n’est pas amusant non plus, on sait que le patient devra passer au travers une période difficile; mais le médecin ne déteste pas son patient pour autant, il veut lui sauver la vie !
La droite aime le Québec, mais elle aime surtout les Québécois. La droite aime tellement les Québécois qu’elle désire qu’ils soient libres au lieu d’être inféodé à un quelconque gouvernement, qu’il soit provincial ou fédéral. La droite veut quelque chose de beaucoup plus profond, significatif et constructif qu’un Québec libre, elle veut des Québécois libres !
Margaret Thatcher ne détestait pas la Grande-Bretagne et Ronald Reagan ne détestait pas les États-Unis… Bien au contraire…
L'élection présidentielle française de 1974 a opposé la droite de Valéry Giscard d'Estaing à la gauche de François Mitterrand. Lors du débat présidentiel, d'Estaing lance à Mitterrand une phrase qui passera à l'histoire et que je voudrais rappeler à la mémoire de Jean-François Lisée: "Vous n'avez pas, monsieur Mitterrand, le monopole du coeur, vous ne l'avez pas".
Cette élection fut remportée par Valéry Giscard d'Estaing (qui, à mon grand regret, ne semble pas être capable de faire un noeud de cravate Windsor…).
« La droite aime tellement les Québécois qu’elle désire qu’ils soient libres au lieu d’être inféodé à un quelconque gouvernement, qu’il soit provincial ou fédéral. » Que voulez-vous dire par là ? Vous parlez d’une droite sans gouvernement ?
Je comprends un peu où veut en venir Jean-François Lisée. Quand vous regardez tous les sondages et toutes les statistiques sur n’importe quel sujet que ce soit, les Québécois ont des valeurs progressistes, souvent à mille lieux des résultats que l’on peut trouver dans le Canada anglophone et dans la majeure partie de l’Amérique du nord. C’est sans doute de cela qu’il veut parler. Le vote, c’est une chose. Les valeurs, c’en est une autre. Les valeurs véhiculées par la droite ne correspondent pas aux valeurs des québécois.
En fait, il veut faire de la promotion pour son nouveau torchon. » Comment mettre la droite K.-O. en 15 arguments! »
Il devrait faire un séjour d’un an ou deux dans un camps de redressement en Corée du Nord.
Lisée, c’est que les gauchistes appelleraient un « intellectuel ». Ça en dit long sur leur cas (clinique)
Si le pamphlet est a la hauteur de son blogue, ses arguments doivent être déplorable.
Quand l’ADQ promettait d’apporter un peu de changement ses intentions de vote montaient, lorsqu’il virait à gauche le vote redescendait en flèche.
Je me souviens en 2007, le nombre de vote absolu pour chaque parti (PQ/PLQ) était très semblable, seul le taux de participation avait coulé à pique … avec l’ADQ.
De toute façon, les preuves que le modèles Québecois ne fonctionnent pas sont irréfutables, alors à quoi bon venter des « valeurs » avec un modèle quelconque s’il est médiocre et donne des résultats à l’extrême opposés de ce qu’il prétend faire ?
Logiquement puisque le modèle donne des résultats opposés aux valeurs soutenues et que ces valeurs sont sensées être importantes, alors logiquement tous soutiens à ce modèle revient à trahir ces même valeurs.
Le québec à gauche du Boul. St-Laurent est plus civilisé.
@ ian swanson (# 2):
Et pourriez-vous SVP nous les décrire en détail, ces « valeurs québécoises » si chères à la go-goche car jusqu’à maintenant, aucune personnalité de la gauche n’a osé s’aventurer jusque là!
@ david. Vous qui fustigez souvent les médias car ils ne vont pas dans le sens de vos idées, comment expliquez-vous que les journaux, notamment du groupe Québécor sont infestés de libertariens et de pseudos-analystes de droite : David Descoteaux, Nathalie Elgrably-Lévy, Eric Duhaime, etc.
Quelques trop rares exception dans une mer infini de gauchistes. Tu oublies de parler de JJ Samson, le « hitman » gauchiste de PKP.
C’est vrai que pour vous, tout ce qui est à gauche de Ron Paul est gauchiste. Donc, c’est clair que les médias ne sont pas en faveur de vos théories fachos et d’une autre époque. Heureusement.
Les analystes gauchistes ne rapportent pas de fait ou les tries/corrigent soigneusement ce que les libertariens ne font pas. (D’ailleurs c’est drôle car JAMAIS je n’ai vu un gauchiste contre argumenter sans devoir utiliser une source non-fiable/mentir/cacher des faits, c’est ce qui m’a fait passer de gauchiste à autre chose)
Ces pseudos journalistes, se font prendre les culottes par terre de manière courante souvent avec 1 heure de recherche on peut détruire des mythes rapportés dans les médias Québecois pendant des années. Ils sont payés pour quoi ? 35h semaines ? 40 ? Si en 1 h de job on peut trouver plus de faits qu’eux sans aller voir les sources partisanes, en étant payés à l’année longue, la seule explication que je peux voir c’est qu’ils sont payés à rien faire.
Il faut vraiment être programmés pour ne pas s’en rendre compte.
Si les faits donnent raison aux libertariens ce sont les faits qu’il faut blâmer car on ne les contrôles pas on les observent c’est tout.
Cela me rappel l’épisode des Simpson ou les citoyens de la ville vont brûler l’observatoire pour être certain que plus jamais une comète ne menace la ville.
Swanson… Prix Nobel…
Les libertariens seraient donc des fachos. C’est drôle pour deux raisons.
1-parce que les libertariens ont fuit l’Allamagne nazie au tout début de l’arrivée d’Hitler pour dénoncer le totalitarisme.
2-Le fascisme est une idéologie gauchiste i.e. etatisme. Le fascisme c’est le sacrifice de L’INDIVIDU au nom du bien commun. D’ailleurs c’est le mouvement progressiste qui soutenait le fascisme.
Les idées de Ron Paul dépassé ? Regarde l’âge de ses supporteurs et réalise que tu vas perdre ton combat contre les libertariens.
@ david. La majorité des supporteurs de Ron Paul sont des vieux, mon pauvre. Et les idées prônées par les ultraconservateurs et les libertariens sont des idées de facho.
Et quelles sont ces valeurs, Ian Swanson?
Sur le terrain, dans la « vraie vie », je ne sens pas que le Québécois « ordinaire » soit si différent de ses voisins. Dans le même sens, les élites médiatiques du Québec sont tout aussi à gauche que leurs consoeurs de New York et Los Angeles. Je pourrais faire le même exercice avec les Européens.
Cependant, ce que je remarque, c’est que la société américaine, étant basée sur la réussite individuelle et beaucoup moins élitiste, donne beaucoup plus d’importance à « Joe Blow » que ce qui est observé au Québec ou en Europe. Quand je suis au Québec, la télé vit sur une autre planète que tout le monde autour de moi!
De plus, si on tient compte de l’absence de culture politique cohérente chez la plupart des Québécois, les valeurs « de gauche » et « de droite », ce sont des mots qui ne veulent pas dire grand chose pour bien du monde. On peut être pour la peine de mort et être opposé au privé en santé!
le libertarien n’hésite jamais à prendre de grandes libertés avec l’Histoire, jusqu’à se vautrer complaisamment dans le révisionnisme : Pinochet était un moindre mal, Franco était une nécessite contextuelle, Hitler était de gauche etc., il dépense une énergie folle à séparer les « bons » dictateurs – anticommunistes – des « méchants » dictateurs – tout aussi anticommunistes ou adeptes du totalitarisme soviétique – tout ça pour justifier son idée bison de base : le capitalisme n’a rien, mais alors rien avoir avec ces malheureuses déviances.(…) les libertariens soi-disant si férus de « liberté » ne voient jamais aucun inconvénient à une bonne dictature d’extrême-droite : ils ne font ainsi qu’exprimer, avec une sincérité touchante, la vérité profonde de leur idéologie.(…) le néolibéralisme est une dictature économique qui est hantée par la tentation de passer en dictature politique. Et qui passe à l’acte régulièrement quand ses intérêts sont menacés.
De ce point de vue, le libertarien n’est rien moins qu’un libéral-fasciste qui n’assume pas son fascisme et le projette sur tous les autres en couinant « fachoooo » sur tous les pauvres hères qui n’ont commis que seule faute de n’est pas d’accord avec lui.
Mais le libertarien est également intéressant en cela qu’il porte les conséquences de son idéologie jusque dans son comportement : traiter les autres de « fachoooos » quand ils émettent le moindre doute, c’est la pratique quotidienne. Ce qui frappe le plus néanmoins, c’est l’agressivité hystérique qu’ils déploient et encore une fois la projection qu’ils effectuent en permanence sur les vilains « autres » : le libertarien a un gros problème avec la notion d’altérité et le dissemblable en général, et de toute façon c’est toujours, toujours, de la faute des « autres ». Le libertarien n’est jamais responsable de rien et donc n’a jamais à se poser la moindre question : c’est toujours les « autres » le problème. Individualisme solipcisé poussé dans ses ultimes retranchements qui allié avec la conviction d’être un croisé du libéralisme pousse le libertarien à refuser tout débat et tout dialogue avec qui que ce soit. http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2011/09/pourquoi-il-est-necessaire-et-amusant.html
@ bobjack. Il y en a plein de bon sites qui pourraient vous éclaircir l’esprit : contreinfo.info, agoravox, Dedefensa, Rue89, Médiapart, La vie des idées, etc.
Swanson
Faux dans les exits polls Ron Paul passe la gratte chez les moins de 34 ans. Tu veux que je te donne les liens !
Pour le fascisme, c’est une doctrine de gauche, c’est une doctrine ÉTATIQUE. Sans un gros état pour dire aux gens comment vive, pas de fascisme. Les libertariens sont les anti-fasciste les plus convaincus.
@dtzb:
Exactement, je pensais la même chose. Le mythe du Québec socialiste est uniquement un mythe qui vient de la bulle des médias. Or, je considère le Québécois moyen comme pas plus à «droite» ou à «gauche» que celui habitant dans une juridiction voisine (que ça soit en Ontario ou au Maine).
@David:
Comme tu mentionnes, est-ce que le libéralisme classique est vraiment proche du fascisme? Donc, comment expliquer que Hayek et Mises ont dû émigrer à l’étranger avec la quasi-totalité des penseurs libéraux dans le monde Germanique.
Puis encore, économiquement le fascisme c’était une industrie planifiée de guerre, du genre l’état dit à certaines entreprises quoi faire. Le fascisme parlait aussi beaucoup du plein emploi puis des trucs du genre. On va planifier l’économie d’une manière pour donner un job à tout le monde.
Mais bon, on oublie aussi que le fascisme utilisait beaucoup la logique nationaliste du genre «Nous sommes la plus grande nation du monde» ou bien en parlant du «nous» contre les «autres».
Curieusement ce discours est souvent repris par des sociaux-démocrates nationalistes qui ont beaucoup de points en commun avec le mainstream politique Québécois particulièrement dans la manière où ces politiciens croyent parler pour les «Québécois» avant leur parti politique.
Puis encore, cette sorte de nationalisme va à merveille avec l’interventionniste économique puis le planning social prôné autant par Trudeau et Parizeau. Juste la couleur du drapeau qui change.
«De plus, si on tient compte de l’absence de culture politique cohérente chez la plupart des Québécois, les valeurs « de gauche » et « de droite », ce sont des mots qui ne veulent pas dire grand chose pour bien du monde. On peut être pour la peine de mort et être opposé au privé en santé!»
Prenons l’exemple de la Finlande, le Parti des Vrais Finlandais est pour l’état providence, pour le protectionnisme mais contre l’immigration et pour un conservatisme social.
On met ça où sur l’axe bipolaire «gauche»-«droite»?
Un véritable danger ce type : http://www.rue89.com/2011/12/29/ron-paul-et-ses-inquietantes-theories-du-complot-227906
Oh oh oh, je l’ai piqué, le david, sur le fascisme. Il réagit comme dans le texte que j’ai cité. Les fascistes, ce sont les autres. Désolé mais les idées aussi rétrogrades que celles des libertariens et ultraconservateurs sont des idées de fachos. Ne t’en déplaise…
C’est bien connu, une philosophie pro respect de l’individu en théorie comme en pratique et fondamentalement anti bourgeoisie c’est du fascisme.
Si en plus elle prône l’égalité de tous devant la loi ichhhh Hitler banderais s’il entendait ça.
Le fascisme, c’est lorsque l’État devient la valeur première. On peut associer cela à la gauche, bien que du point de vue social il est plus proche des idées de droite. De toute façon il est malhonnête de faire ces rapprochements puisque la réalité de la gauche et de la droite est de nos jours pas mal plus soft. Ça réfère à un caractère (l’extrémisme) beaucoup plus qu’à un point de vue politique (gauche ou droite), et ça ne peut en aucun cas servir à décrédibiliser un camps ou l’autre.
Réfléchir en fonction de poncifs comme « fascisme », « communisme » ou « nazisme », c’est refaire un débat avec 50 ans de décalage. Il demeure un relent de ces réalités mais dire qu’ils s’agit d’idéologie qui ont encore de l’influence, c’est se raconter des histoires.
En bref, le fascisme n’existe plus de manière substantielle en occident.
fascisme et communisme sont du pareil au même. mussolini voulait que se soit l’état qui gère les syndicats, çà c’est gauchiste.
Au lieu de balancer des affirmations gratuites, ne pourrais-tu pas élaborer? Selon toi, les libertariens auraient des idées fachistes? Vas-y, lâche-toi lousse: expliques-en donc deux pour que tu éclaires ma lanterne pour que je retourne ma veste de bord.
Sous Pinochet l’indice moyen de liberté économique a été de 5,4/10. Depuis la prise de pouvoir par les socialistes chiliens, l’indice moyen de liberté économique a été de 7,4/10.
Les socialistes chiliens sont plus néolibéraux que Pinochet qui était un grand étatiste.
Hitler était bel et bien un gauchiste. Le nom complet du parti nazi est Nationalsozialismus qui se traduit par National-Socialoisme.
Extrait d’un discours d’Hitler prononcé en 1933:
« Il est nécessaire que l’individu réalise que son propre ego n’a pas d’importance par rapport à l’existence de sa Nation; que son ego doit être encadré par les besoins de sa Nation dans son ensemble. D’autant plus que l’esprit de la Nation vaut beaucoup plus que les simples libertés et volontés d’un seul individu. Cet esprit national, qui subordonne les intérêts de l’ego individuel aux besoins de la communauté, est le premier principe de toute culture humaine. Nous devons accepter que l’individu doive faire des sacrifices pour sa communauté et pour son prochain. »
Ce discours va comme un gant à l’idéologie gauchiste qui nie l’existence de l’individu. L’individu est un pion qui doit se sacrifier pour la nation (le gouvernement).
Hayek a bien expliqué ce qu’était le nazisme:
« Long before the Nazis, too, the German and Italian socialists were using techniques of which the Nazis and Fascists later made effective use. The idea of a political party which embraces all activities of the individual from the cradle to the grave, which claims to guide his views on everything, was first put into practice by the socialists.
By the time Hitler came to power, liberalism was dead in Germany. And it was socialism that had killed it. To many who have watched the transition from socialism to fascism at close quarters the connection between the two systems has become increasingly obvious, but in the democracies the majority of people still believe that socialism and freedom can be combined.
It is true, of course, that in Germany before 1933, and in Italy before 1922, communists and Nazis or Fascists clashed more frequently with each other than with other parties. They competed for the support of the same type of mind and reserved for each other the hatred of the heretic. But their practice showed how closely they are related. To both, the real enemy, the man with whom they had nothing in common and whom they could not hope to convince, is the liberal of the old type [i.e. libertarian]. While to the Nazi the communist, and the communist the Nazi, and to both the socialist, are potential recruits who are made of the right timber, although they have listened to false prophets, they both know that there can be no compromise between them and those who really believe in individual freedom. »
Pour avoir une dictature, il faut un gros gouvernement, un dictateur est par définition une personne qui utilise le pouvoir de l’État pour imposer des décision aux gens. Ce sont les gauchistes qui sont pour la dictature, les libertariens prônent exactement l’inverse.
Fait moi une liste des gouvernements fascistes qui avait un petit gouvernement.
Votre copine libertarienne de l’IEDM a écrit sur le même sujet dans le journal de Mourial. ça se termine forcément toujours par l’idée qu’il y a trop d’étatisme :
http://www.iedm.org/fr/node/37312
On la lit toujours, ce que nous voulons c’est la liste des gouvernements fascistes avec un état minimal.
commentaire non approuvé sur la page de lisée :
“avec les arguments
documentés et structurés de JF Lisée.
”
hein? Ça fait 2 ans qu’il essaie de nous faire accroire que ça va bien au Québec en utilisant un classement complètement tronqué. Le chômage au Québec n’a pas fait mieux qu’une 5e (6e?) place au Canada (et on se fait rattraper par la NÉ, bordel!), et la population active est en chute constante.
Sans compter qu’il continue de répéter que nos problèmes de dette ne sont pas importants et qu’ils doit sans doute penser, comme Keynes, que nous sommes tous mort à long terme
La vérité choque
Hitler était bel et bien un gauchiste. Le nom complet du parti nazi est Nationalsozialismus qui se traduit par National-Socialoisme.
-David
—————————————————-
mouhahaha, ça me fait toujours autant mourir de rire cette affirmation foireuse.
Simplifier Hitler à ce point juste pour le garrocher du bord de tes « ennemis » politique est enfantin et plus que ridicule..
« Il est nécessaire que l’individu réalise que son propre ego n’a pas d’importance par rapport à l’existence de sa Nation; que son ego doit être encadré par les besoins de sa Nation dans son ensemble. D’autant plus que l’esprit de la Nation vaut beaucoup plus que les simples libertés et volontés d’un seul individu. Cet esprit national, qui subordonne les intérêts de l’ego individuel aux besoins de la communauté, est le premier principe de toute culture humaine. Nous devons accepter que l’individu doive faire des sacrifices pour sa communauté et pour son prochain. »
Discours de droite ou de gauche ?
@ David: petite correction au sujet du nom du parti d’Adolf Hitler (commentaire #25): c’etait le NSDAP ie Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei en francais : Parti ouvrier National Socialiste Allemand.
@I Swanson: Chaque fois qu’un pays a dans son nom « officiel » les mots « democratie », ou « socialiste » ou « populaire » je sais une chose: le pays est une dictature de…gauche. De preference avec un parti unique et ou l’opposition est soit matee ou severement controlee par le biais d’une police soit politique et/ou secrete. En passant, vous dites dans votre commentaire #15, Hitler était de gauche. Un fait. Il ne pronait surement pas les libertes individuelles. « Ein Volk, Ein Reich, Ein Furher » (un peuple, une patrie, un chef) cela vous dit quelque chose? Si vous pouvez nous indiquer un pays de « droite » qui prone ces idees, eclairez moi.
Une lecture interessante pour vous eclairer sur Hitler: Histoire de la Gestapo qui donne un bon apercu sur le NSDAP et comment Hitler a pu prendre le controle de l’Allemagne et une bonne fiction : Fatherland qui se passe en « Germania » 1964. Cliquez sur le lien que David a mis pour le synopsis. Il y a aussi le film qui passe de temps a autre sur HBO.
l’association facile que tu essais de faire Hitler=gauche est enfantine et ridicule. Le Hitler de ’33 pouvait être gauchiste mais ce n’est vraiment pas le même homme qui a fait les atrocités ’39 – ’45
Tu devrais être bien placé pour le comprendre, toi, l’ex-gauchiste…
Mein Kampf a été écrit en 1925.
Justement, je suis bien placé pour savoir que le nazisme était une doctrine de gauche. Une doctrine qui nie les libertés individuelles au profit d’un état omnipotent.
Assez ridicule en effet, quand on sait que Hitler en Allemagne a combattu les communistes, et ce, même bien avant de prendre le pouvoir. Il les nommait « la peste rouge ». Ces communistes ont vécu une véritable persécution sous Hitler!
Une fois au pouvoir, il a fait emprisonner les socialistes en chambre qui avaient voté contre un de ses projet de loi.
Hitler était donc un anticommuniste notoire et féroce.
Depuis quand que les anticommunistes sont des gauchistes?!?
Ce blogue cultive pas mal d’ignorance….trop marrant!
«Le fascisme est une idéologie gauchiste i.e. etatisme. Le fascisme c’est le sacrifice de L’INDIVIDU au nom du bien commun. D’ailleurs c’est le mouvement progressiste qui soutenait le fascisme.»
Tu devrais lire un peu sur le fascisme. C’était une idéologie de troisième voie, qui refusait le concept de lutte des classes du marxisme et qui honnissait le libéralisme et les idées des Lumières, considérées comme une déchéance des valeurs traditionnelles.
Le parti faschiste italien est né d’une scission du mouvement syndicaliste révolutionnaire. Quan Mussolini en a pris le contrôle, les communistes et les marxistes ont quitté le mouvement et ont été remplacés par des droitistes. Ce sont les industriels et les aristocrates qui ont financés les fascistes afin d’éviter le triomphe du bolchévisme. La même chose s’est produite en Allemagne avec Hitler.
Étatisme = gauche et droite.
Savais-tu que ce sont les milices de Mussolini qui ont mis fin aux grèves en Italie? Une fois au pouvoir, ils ont démantelés toutes les institutions gauchistes et interdits les partis socialistes et communistes.
En fait, le fascisme s’est construit sur le refus du matérialisme prôné par les marxistes. Pour la pensée fasciste, le libéralisme, la démocratie libérale et le marxisme représentent différents aspects du même mal matérialiste.
Le fascisme est donc un antimatérialisme, qui est le rejet de l’héritage rationaliste, individualiste et utilitaire du siècle des Lumières. Autrement dit, le fascisme est une réponse qui vient satisfaire ceux qui ne croient ni au marxisme, ni au libéralisme.
-Source : «Naissance de l’idéologie fasciste» de Zeev Sternhell, un historien et penseur politique israélien, lauréat en 2008 du prix Israël pour ses travaux en sciences politiques.
«Ce sont les gauchistes qui sont pour la dictature, les libertariens prônent exactement l’inverse.» – David
Quelle belle phrase… Le problème est que les libertariens ne sont pas plus de gauche qu’ils ne sont de droite. Et l’autoritarisme peut venir autant de gauche que de droite. Alors dire que seuls les gauchistes sont pour la dictature est assez prétentieux et complètement faux. D’ailleurs, les gauchistes les plus radicaux sont pour l’abolition de l’État.
@ David
Laisse tomber, dans leur tête c’est du capitalisme lorsque l’état contrôle la population et l’économie.
koval fait parti des gens qui sont carencé au niveau de leurs connaissance historique.
Hitler c’était le NATIONAL-socialisme et Stalin l’INTERNATIONAL-socialisme. Dans les deux cas c’était du socialisme mais mis en application d’une manière différentes. Si Hitler a combattu les communistes c’était parce qu’il voulait s’assurer d’imposer sa vision du socialisme qui avait énormément de point commun avec le communisme.
Histoire 101, un extrait de l’excellent documentaire « The Soviet Story » qui résume bien la chose:
Goebel avait lui-même déclaré que peu de choses différenciaient le nazisme du communisme.
Voir le vidéo mis en lien. Le Fascisme et le communisme donnaient la même importance à la lutte des classe…
D’ailleurs ce n’est pas un hasard si Mussolini était vu comme un héro par les milieux progressistes américains.
Je te cite un extrait du New York Times (1933):
« The atmosphere in Washington is strangely reminiscent of Rome in the first weeks after the march of the Blackshirts, of Moscow at the beginning of the Five-Year Plan.
Something far more positive than acquiescence vests the President with the authority of a dictator. This authority is a free gift, a sort of unanimous power of attorney. . America today literally asks for orders. Not only does the present occupant of the White House possess more authority than any of his predecessors, but he presides over a government that has more control over more private activities than any other that has ever existed in the United States. The Roosevelt administration envisages a federation of industry, labor and government after the fashion of the corporative State as it exists in Italy. »
http://www.libertarianism.org/history
Quelques lectures à se sujet:
Hitler, Mussolini, Roosevelt
Vous êtes très souple et faites de jolies pirouettes intellectuelles, je dirais le « Gumbie » de l’histoire…
Cela donne un drôle de spectacle, on rigole bien…
@ Koval
Voyons où peut mener votre raisonnement:
Trotsky était communiste
Staline a fait assassiner Trotsky
Donc… Staline ne peux pas être communiste!
CQFD selon Koval
Je remarque qu’ai lieu d’amener des faits, tu tentes de personnaliser le débat. La chose ne me surprend pas…
«Le Fascisme et le communisme donnaient la même importance à la lutte des classe…»
Et pourtant… Voici ce que nous apprend Sternhell (un des plus grands spécialistes du fascisme) dans «Naissance de l’idéologie fasciste» :
Le fascisme a été une force de rupture, capable de monter à l’assaut de l’ordre établi et de concurrencer efficacement le marxisme dans l’esprit des masses. Il se lève contre les systèmes en place : le libéralisme et le marxisme, le positivisme et la démocratie.
Giovanni Gentile, un autre spécialiste du fascisme :
Le fascisme est opposé au socialisme qui rétrécit le mouvement historique au point de le réduire à la lutte des classes et qui ignore l’unité de l’État. Pour les mêmes raisons, le fascisme est l’ennemi du syndicalisme.
Plus loin : Le fascisme affirme l’inégalité des hommes. Il a répudié les fondements essentiels et toute l’idéologie du marxisme et du socialisme : lutte des classes, révolution prolétarienne, l’émancipation de l’humanité dans l’égalité et la liberté, la fin d’une société divisée en classes, l’extinction de l’État et l’internationalisme.
Plus loin : Les ressemblances entre fascisme et blochevisme touchent l’organisation du régime de parti unique.
CQFD
Je remarque qu’ai lieu d’amener des faits, tu tentes de personnaliser le débat. La chose ne me surprend pas…
Ils sont davantage préoccupés par le fait que tu puisses détenir un PH.D (ils ne parlent que de ça) qu’à savoir si Hitler était d’Extrême-droite ou gauche.
Bon la racaille socialiste viens en nombre pour kombatre, mais leur argument sont démoli, 5 contre 1 et incapable ‘apporter un fait qui se tiens. David ai pitié donnent leur une chance, c’est pas équitable 😉
C’est sur que si tu cite des historien de gauche, il vont tout faire pour ne pas admettre que leur idéologie est assimilable aux fascisme.
Sternhell was taken to court by Bertrand de Jouvenel, in 1983, after Sternhell published his work Ni Droite, ni gauche (Neither Right nor Left). Jouvenel sued Sternhell on nine counts, and Sternhell was subsequently convicted for defamation. In his book, Sternhell accused Jouvenel of having had Fascist sympathies.
Moi je ne cite pas des historien mais les membre du parti Nazi qui disent ouvertement que leur mouvement était basé sur la lutte des classe:
The Nazis argued that capitalism damages nations due to international finance, the economic dominance of big business, and Jewish influences. Nazi propaganda posters in working-class districts emphasized anti-capitalism, such as one that said: « The maintenance of a rotten industrial system has nothing to do with nationalism. I can love Germany and hate capitalism. »
Dans la charte du NSDAP on retrouve le point suivant:
-We demand that the state be charged first with providing the opportunity for a livelihood and way of life for the citizens.
-The activity of individuals is not to counteract the interests of the universality, but must have its result within the framework of the whole for the benefit of all.
-We demand the creation of a healthy middle class and its conservation, immediate communalization of the great warehouses and their being leased at low cost to small firms, the utmost consideration of all small firms in contracts with the State, county or municipality.
Voilà un vrai CQFD.
En agissant de la sorte c’est leur propre médiocrité qu’il étale au grand jour. Je les invite à continuer.
@Pasquinel
Hitler a interdit le parti communiste, et tout le symbolisme associé..
L’autodafé consistait surtout à bruler les livres de Marx, ceux des communistes et des Juifs comme Freud, bien sûr.
Alors moi, entre tuer Trosky et persécuter tous les communistes et interdire tout ce qui les représente de près ou de loin, j’y vois une grosse grosse différence. Si pour vous c’est pareil, eh ben c’est que vous ne vous enfargez pas trop dans les nuances, c’est le moins qu’on puisse dire…
http://programmes.france2.fr/apocalypse-hitler/Autodafes
Donc tu refuses les conclusions des scientifiques… Les fascistes aussi faisaient ça. Ils étaient anti-intellectuels, anti-progressistes (qu’ils considéraient comme des faibles moraux), anti-féministes, anti-libéraux, anti-pacifistes… bref, c’était des réactionnaires.
Les thèses de Sternhell et Gentile sont extrêmement solides. Que tu les juges sans les avoir lu ne me surprend pas.
Sternhell a aussi démontré que les racines de la pensée fasciste venait de France. Évidemment, ça n’a pas fait plaisir aux intellectuels français, et ceux-ci ont fait comme toi : ils ont attaqué sa personne.
Aujourd’hui, le milieu intellectuel français reconnait l’importance des recherches de Sternhell, et plus personne ne remet en question sa thèse.
Extraits du Manifeste futuriste (le fascisme tire sa source du futurisme) :
-Nous voulons chanter l’amour du danger, l’habitude de l’énergie et de la témérité.
– Les éléments essentiels de notre poésie seront le courage, l’audace et la révolte.
– Nous voulons glorifier la guerre, seule hygiène du monde, le militarisme, le patriotisme et le mépris de la femme.
– Nous voulons démolir les musées, les bibliothèques, combattre le moralisme, le féminisme et toutes les lâchetés opportunistes et utilitaires.
Mais t’as probablement raison… glorifier la guerre est vraiment gauchiste comme attitude. Les «crottés fumeux de pot» qui manifestaient contre les guerres du Vietnam et d’Irak étaient évidemment des conservateurs.
Je rejette les interprétation de certaine personne parce que j’accorde plus de valeur aux écrit des Nazis eux-mêmes. Par exemple Goebel qui a dit textuellement que le nazisme et le communisme était la même idéologie.
La guerre est est produit dérivé de l’Étatisme. Va écouter Ron Paul.
«j’accorde plus de valeur aux écrit des Nazis eux-mêmes»
Hé bien pas moi. Je n’accorderai pas de valeur à ce qu’a bien pu affirmer une saloperie de nazi. Je préfère donner de la crédibilité à un chercheur controversé mais reconnu par ses pairs.
«La guerre est est produit dérivé de l’Étatisme.»
Ouin, pis? L’étatisme est autant de gauche ou de droite. Par contre, les pacifistes sont identifiés à la gauche et le militarisme à la droite. La preuve, toi-même tu traitais ceux qui manifestaient contre la guerre en Irak de racaille de gauchistes. (Je ne participe pas à ton blogue depuis longtemps, mais je le lis depuis un bon bout…) T’as même défendu le Patriot Act à l’époque.
T’as passé sous silence ce bout du manifeste : «Nous voulons démolir les musées, les bibliothèques, combattre le moralisme, le féminisme»
Pas très gauchiste tout ça… combattre le féminisme est bel et bien de droite.
Désolé mais quand les nazis eux-mêmes disent que leur id.ologie politique partageait une filiation avec le communisme, je ne peux l’ignorer…
Précisément, c’est pourquoi je considère que la gauche c’est l’étatisme.
« Je rejette les interprétation de certaine personne parce que j’accorde plus de valeur aux écrit des Nazis eux-mêmes. Par exemple Goebel qui a dit textuellement que le nazisme et le communisme était la même idéologie. »
-David
————————————–
Mouhahaha, ça, ça fait ma soirée ! rofl
Un argument digne de la gauche…
Quand un libertarien accorde plus d’importance à des merdes nazis qu’à des spécialistes reconnus en fascisme, il n’y a même pas besoin d’arguments, juste en rire suffit.
Les plus grand spécialistes du nazisme c’était les nazi eux-même.
Et effectivement les nazi était des merdes car tout comme les communismes, leur idéologie était la même:
The Socialist Roots of Naziism
Friedrich A. Hayek
It is a common mistake to regard National Socialism as a mere revolt against reason, an irrational movement without intellectual background. If that were so, the movement would be much less dangerous than it is. But nothing could be further from the truth or more misleading. The doctrines of National Socialism are the culmination of a long evolution of thought, a process in which thinkers have had great influence far beyond the confines of Germany have taken part. Whatever one may think of the premises from which they started, it cannot be denied that the men who produced the new doctrines were powerful writers who left the impress of their ideas on the whole of European thought. Their system was developed with ruthless consistency. Once one accepts the premises from which it starts, there is no escape from its logic. It is simply collectivism freed from all traces of an individualist tradition which might hamper its realization.
Though in this development German thinkers have taken the lead, they were by no means alone. Thomas Carlyle and Houston Stewart Chamberlain, Auguste Comte and Georges Sorel, are as much a part of that continuous development as any Germans. The development of this strand of thought within Germany has been well traced recently by R. D. Butler in his study of The Roots of National Socialism. But, although its persistence there through a hundred and fifty years in almost unchanged and ever recurring form, which emerges from that study, is rather frightening, it is easy to exaggerate the importance these ideas had in Germany before 1914. They were only one strand of thought among a people then perhaps more varied in its views than any other. And they were on the whole represented by a small minority and held in as great contempt by the majority of’ Germans as they were in other countries.
What, then, caused these views held by a reactionary minority finally to gain the support of’ the great majority of Germans and practically the whole of Germany’s youth? It was not merely the defeat, the suffering, and the wave of nationalism which led to their success. Still less was the cause, as so many people wish to believe, a capitalist reaction against the advance of socialism. On the contrary, the support which brought these ideas to power came precisely from the socialist camp. It was certainly not through the bourgeoisie, but rather through the absence of a strong bourgeoisie, that they were helped to power. The doctrines which had guided the ruling elements in Germany for the past generation were opposed not to the socialism in Marxism but to the liberal elements contained in it, its internationalism and its democracy. And as it became increasingly clear that it was just these elements which formed obstacles to the realization of socialism, the socialists of the Left approached more and more to those of the Right. It was the union of the anticapitalist forces of the Right and of the Left, the fusion of radical and conservative socialism, which drove out from Germany everything that was liberal.
The connection between socialism and nationalism in Germany was close from the beginning. It is significant that the most important ancestors of National Socialism-Fichte, Robertus, and Lassalle-are at the same time acknowledged fathers of socialism. While theoretical socialism in its Marxist form was directing the German labor movement, the authoritarian and nationalist element receded for a time into the background. But not for long. From 1914 onward there arose from the ranks of Marxist socialism one teacher after another who led, not the conservatives and reactionaries, but the hard-working laborer and idealistic youth into the National Socialist fold. It was only thereafter that the tide of nationalist socialism attained major importance and rapidly grew into the Hitlerian doctrine. The war hysteria of 1914, which, just because of the German defeat, was never fully cured, is the beginning of the modern development which produced National Socialism, and it was largely with the assistance of old socialists that it rose during this period.
Perhaps the first, and in some ways the most characteristic, representative of this development is the late Professor Werner Sombart, whose notorious Handler und Helden (“Merchants.and Heroes ») appeared in 1915. Sombart had begun as a Marxian socialist and, as late as 1909, could assert with pride that he had devoted the greater part of his life to fighting for the ideas of Karl Marx. He had done as much any man to spread socialist ideas and anticapitalist resentment of varying shades throughout Germany; and if German thought became penetrated with Marxian elements in a way that was true of no other country until the Russian revolution, this was in a large measure due to Sombart. At one time he was regarded as the outstanding representative of the persecuted socialist intelligentsia, unable, because of his radical views, to obtain a university chair. And even after the last war the influence, inside and outside Germany, of his work as a historian, which remained Marxist in approach after he had ceased to be a Marxist in politics, was most extensive and is particularly noticeable in the works of many of the English and American planners.
In his war book this old socialist welcomed the « German War » as the inevitable conflict between the commercial civilization of England and the heroic culture of Germany. His contempt for the « commercial » views of the English people, who had lost all warlike instincts, is unlimited. Nothing is more contemptible in his eyes than the universal striving after the happiness of the individual; and what he describes as the leading maxim of English morals: be just « that it may be well with that it may be well with thee and that thou mayest prolong thy days upon the land » is to him « the most infamous maxim which has ever been pronounced by a commercial mind. » The « German idea of the state, » as formulated by Fichte, Lassalle, and Rodbertis, is that the state is neither founded nor formed by individuals, nor an aggregate of individuals, nor is its purpose to serve any interest of individuals. It is a Volksgemeinschaft in which the individual has no rights but only duties. Claims of the individual are always an outcome of the commercial spirit. « ‘The ideas of 1789″-liberty, equality, fraternity-are characteristically commercial ideas which have no other purpose but to secure certain advantages to individuals.
Before 1914 all the true German ideals of a heroic life were in deadly danger before the continuous advance of English commercial ideals, English comfort, and English sport. The English people had not only themselves become completely corrupted, every trade-unionist being sunk in the morass of comfort, » but they had begun to infect all other peoples. Only the war had helped the Germans to remember that they were really a people of’ warriors, a people among whom all activities and particularly all economic activities were subordinated to military ends. Sombart knew that the Germans were held in contempt by other people because they regard war as sacred-but he glories in it. To regard war as inhuman and senseless is a product of commercial views. There is a life higher than the individual life, the life of the people and the life of the state, and it is the purpose of the individual to sacrifice himself for that higher life. War is to Sombart the consummation of the heroic view of life, and the war against England is the war against the opposite ideal, the commercial ideal of individual freedom and of English comfort, which in his eyes finds its most contemptible expression in the safety razors found in the English trenches.
If Sombart’s outburst was at the time too much even for most Germans, another German professor arrived at essentially the same ideas in a more moderate and more scholarly, but for that reason even more effective, form. Professor Johann Plenge was as great an authority on Marx as Sombert. His book on Marx und Hegel marks the beginning of the modern Hegel renaissance among Marxian scholars; and there can be no doubt about the genuinely socialist nature of the convictions with which he started. Among his numerous war publications the most important is a small but at the time widely discussed book with the significant title, 1789 and 1914: The Symbolic Years in the History of the Political Mind. It is devoted to the conflict between the « Ideas of 1789, » the ideal of freedom, and the « Ideas of 1914, » the ideal of organization.
Organization is to him, as to all socialists who derive their socialism from a crude application of scientific ideals to the problems of society, the essence of socialism. It was, as he rightly emphasizes, the root of the socialist movement at its inception in early nineteenth-century France. Marx and Marxism have betrayed this basic idea of socialism by their fanatic but utopian adherence to the abstract idea of freedom. Only now was the idea of organization again coming into its own, elsewhere, as witnessed by the work of H. G Wells (by whose Future in America Professor Plenge was profoundly influenced, and whom he describes as one of the outstanding figures of modern socialism), but particularly in Germany, where it is best understood and most fully realized. The war between England and Germany is therefore really a conflict between two opposite principles. The « Economic World War » is the third great epoch of spiritual struggle in modern history. It is of equal importance with the Reformation and the bourgeois revolution of liberty. It is the struggle for the victory of the new forces born out of the advanced economic life of the nineteenth century: socialism and organization.
« Because in the sphere of ideas Germany was the most convinced exponent of all socialist dreams, and in the sphere of reality she was the most powerful architect of the most highly organized economic system.-In us is the twentieth century. However the war may end, we are the exemplary people. Our ideas will determine the aims of the life of humanity.-World History experiences at present the colossal spectacle that with us a new great ideal of life penetrates to final victory, while at the same time in England one of the World-Historical principles finally collapses. »
The war economy created in Germany in 1914 « is the first realization of a socialist society and its spirit the first active, and not merely demanding, appearance of a socialist spirit. The needs of the war have established the socialist idea in German economic life, and thus the defense of our nation produced for humanity the idea of 1914, the idea of German organization, the people’s community (Volksgemeinschaft) of ‘national socialism… Without our really noticing it the whole of our political life in state and industry has risen to a higher stage. State and economic life form a new unity… The feeling of economic responsibility which characterizes the work of the civil servant pervades all private activity. » The new German corporative constitution of economic life, which Professor Plenge admits is not yet ripe or complete, « is the highest form of life of the state which has ever been known on earth. »
At first Professor Plenge still hoped to reconcile the ideal of liberty and the ideal of organization, although largely through the complete but voluntary submission of the individual to the whole. But these traces of liberal ideas soon disappear from his writings. By 1918 the union between socialism and ruthless power politics had become complete in his mind. Shortly before the end of the war he exhorted his compatriots in the socialist journal Die Glocke in the following manner: « It is high time to recognize the fact that socialism must be power policy, because it is to be organization. Socialism has to win power: it must never blindly destroy power. And the most important and critical question for socialism in the time of war of peoples is necessarily this: what people is preeminently summoned to power, because it is the exemplary leader in the organization of peoples? »
And he forecast all the ideas which were finally to justify Hitler’s New Order: « Just from the point of view of socialism, which, is organization, is not an absolute right of self-determination of the peoples the right of individualistic economic anarchy? Are we willing to grant complete self-determination to the individual in economic life? Consistent socialism can accord to the people a right to incorporation only in accordance with the real distribution of forces historically determined. »
The ideals which Plenge expressed so clearly were especially popular among, and perhaps even derive from, certain circles of German scientists and engineers who, precisely as is now so loudly demanded by their English and American counterparts, clamored for the centrally planned organization of’ all aspects of life. Leading among these was the famous chemist Wilhelm Ostwald, one of whose pronouncements on this point has achieved a certain celebrity. He is reported to have stated publicly that « Germany wants to organize Europe which up to now still lacks organization. I will explain to you now Germany’s great secret: we, or perhaps the German race, have discovered the significance of organization. While the other nations still live under the regime of individualism, we have already achieved that of organization. »
Ideas very similar to these were current in the offices of the German raw-material dictator, Walter Rathenau, who, although he would have shuddered had he realized the consequences of his totalitarian economics, yet deserves a considerable place in any fuller history of the growth of Nazi ideas. Through his writings he has probably, more than any other man, determined the economic views of the generation which grew up in Germany during and immediately after the last war; and some of his closest collaborators were later to form the backbone of the staff of Goring’s Five-Year Plan administration. Very similar also was much of the teaching of another former Marxist, Friedrich Naumann, whose Mitteleuropa reached probably the greatest circulation of any war book in Germany.
But it was left to an active socialist politician, a member of the Left wing of the social-democratic party in the Reichstag, to develop these ideas most fully and to spread them far and wide. Paul Lensch had already in earlier books described the war as « the flight of the English bourgeoisie before the advance of socialism » and explained how different were the socialist ideal of freedom and the English conception. But only in his third and most successful war book, his Three Years of World Revolution, were his characteristic ideas, under the influence of Plenge, to achieve full development. Lensch bases his argument on an interesting and in many respects accurate historical account of how the adoption of protection by Bismarck had made possible in Germany a development toward that industrial concentration and cartelization which, from his Marxist standpoint, represented a higher state of industrial development.
« The result of Bismarck’s decision of the year 1879 was that Germany took on the role of the revolutionary; that is to say, of a state whose position in relation to the rest of the world is that of’a representative of a higher and more advanced economic system. Having realized this, we should perceive that in the present World Revolution Germany represents the revolutionary, and her greatest antagonist, England, the counter-revolutionary side. This fact proves how little the constitution of a country, whether it be liberal and republican or monarchic and autocratic, affects the question whether, from the point of view of historical development, that country is to be regarded as liberal or not. Or, to put it more plainly, our conceptions of Liberalism, Democracy, and so forth, are derived from the ideas of English Individualism, according to which a state with a weak government is a liberal state, and every restriction upon the freedom of the individual is conceived as the product of autocracy and militarism. »
In Germany, the « historically appointed representative » of this higher form of economic life, « the struggle for socialism has been extraordinarily simplified, since all the prerequisite conditions of Socialism had already become established there. And lietice it was necessarily a vital concern of any socialist party that Germany should triumphantly hold her own against her enemies, and thereby be able to fulfil her historic mission of revolutionizing the world. Hence the war of the Entente against Germany resembled the attempt of the lower bourgeoisie of the pre-capitalistic age to prevent the decline of their own class. »
That organization of capital, Lensch continues, « which began unconsciously before the war, and which during the war has been continued consciously, will be systematically continued after the war. Not through any desire for any arts of organization nor yet because socialism has been recognized as a higher principle of social development. The classes who are today the practical pioneers of socialism are, in theory, its avowed opponents, or, at any rate, were so up to a short time ago. Socialism is coming, and in fact has to some extent already arrived, since we can no longer live without it. »
The only people who still oppose this tendency are the liberals. « This class of people, who unconsciously reason from English standards, comprises the whole educated German bourgeoisie. Their political notions of ‘freedom’ and ‘civic right,’ of constitutionalism and parliamentarianism, are derived from that individualistic conception of the world, of which English Liberalism is a classical embodiment, and which was adopted, by the spokesmen of the German bourgeoisie in the fifties, sixties, and seventies of the nineteenth century. But these standards are old-fashioned and shattered, ,just as old fashioned English Liberalism has been shattered by this war. What has to be done now is to get rid of these inherited political ideas and to assist the growth of’ a new conception of State and and Society. In this sphere also Socialism must present a conscious and determined opposition to individualism. In this connection it is an astonishing fact that, in the so-called ‘reactionary’ Germany, the working classes have won for themselves a much more solid and powerful position in the life of the state than is the case either in England or in France. »
Lensch follows this up with a consideration which again contains much truth and which deserves to be pondered: « Since the Social Democrats, by the aid of this (universal] Suffrage, occupied every post which they could obtain in the Reichstag, the State Parliament, the municipal councils, the courts for the settlement of trade disputes, the sick funds, and so forth, they penetrated very deeply into the organism of the state; but the price which they had to pay for this was that the state, in its turn, exercised a profound influence upon the working classes. To be sure, as the result of strenuous socialistic labors for fifty years, the state is no longer the same as it,was in the year 1867, when universal suffrage first came into operation; but then, Social Democracy, in its turn, is no longer the same as it was at the time. The state has undergone a process of’ socialization, and Social Democracy has undergone a process of nationalization. »
Plenge and Lensch in turn have provided the leading ideas for the immediate masters of National Socialism, particularly Oswald Spengler and Arthur Moeller van den Bruck, to mention only the two best-known names. Opinions may differ in how far the former can be regarded as a socialist. But that in his tract on Prussianism and Socialism, which appeared in 1920, he merely gave expression to ideas widely held by German socialists will now be evident. A few specimens of his argument will suffice. « Old Prussian spirit and socialist conviction, which today hate each other with the hatred of brothers, are one and the same. » The representatives of Western civilization in Germany, the German liberals, are « the invisible English army which after the battle of Jena, Napoleon left behind on German soil” To Spengler, men like Hardenberg and Humboldt and all the other liberal reformers were « English. » But this « English » spirit will be turned out. by the German revolution which began in 1914.
“The three last nations of’ the Occident have aimed at three forms of existence, represented by famous watchwords: Freedom, Equality, Community. They appear in the political forms of liberal Parliamentarianism, social Democracy, and authoritarian socialism. … The German, more correctly, Prussian, instinct is: the power belongs to the whole…. Everyone is given his place. One commands or obeys. This is, since the eighteenth century, authoritarian socialism, essentially illiberal and antidemocratic, in so far as English Liberalism and French Democracy are meant… There are in Germany many hated and ill-reputed contrasts, but liberalism alone is contemptible on German soil. « The structure of the English nation is based on the distinction between rich and poor, that of the Prussian on that between command and obedience. The meaning of class distinction is accordingly fundamentally different in the two countries. » After pointing out the essential difference between the English competitive system and the Prussian system of « economic administration » and after showing (consciously following Lensch) how since Bismarck the deliberate organization of economic activity had progressively assumed more socialist forms, Spengler continues: « In Prussia there existed a real state in the most ambitious meaning of the word. There could be, strictly speaking, no private persons. Everybody who lived within the system that worked with the precision of a clockwork, was in some way a link in it. The conduct of public business could therefore not be in the hands of private people, as is supposed by Parliamentarianism. It was an Amt and the responsible politician was a civil servant, a servant of’the whole. »
The « Prussian ideal, requires that everybody should become a state official-that all wages and salaries be fixed by the state. The administration of all property, in particular, becomes a salaried function. The state of the future will be a Beamtenstaat. But « the decisive question not only for Germany, but for the world, which must be solved by Germany for the world is: Is in the future trade to govern the state, or the state to govern trade? In the face of this question Prussianism and Socialism are the same. . . . Prussianism and Socialism combat the England in our midst. »
It was only a step from this for the patron saint of National Socialism, Moeller van den Bruck, to proclaim World War I a war between liberalism and socialism: « We have lost the war against the West. Socialism has lost it against Liberalism. As with Spengler, liberalism is, therefore, the arch enemy. Moeller van den Bruck glories in the fact that « there are no liberals in Germany today; there are young revolutionaries: there are young conservatives. But who would be a liberal? … Liberalism is a philosophy of life from which German youth now turns with nausea, with wrath, with quite peculiar scorn, for there is none more foreign, more repugnant, more opposed to its philosophy. German youth today recognizes the liberal as the archenemy. » Moeller van den Bruck’s Third Reich was intended to give the Germans a socialism adapted to their nature and undefiled by Western liberal ideas. And so it did.
These writers were by no means isolated phenomena. As early as 1922 a detached observer could speak of a « peculiar and, on a first glance, surprising phenomenon » then to be observed in Germany: « The fight against the capitalistic order, according to this view, is a continuation of the war against the Entente with the weapons of the spirit and of economic organization, the way which leads to practical socialism, a return of the German people to their best and noblest traditions.
Fight against liberalism in all its forms, liberalism that had defeated Germany, was the common idea which united socialists and conservatives in one common front. At first it was mainly in the German Youth Movement, almost entirely socialist in inspiration and outlook, where these ideas were most readily accepted and the fusion of socialism and nationalism completed. In the later twenties and until the advent to power of Hitler a circle of young men gathered round the journal Die Tat and, led by Ferdinand Fried, became the chief exponent of this tradition in the intellectual sphere. Fried’s Ende des Kapitalismus is perhaps the most characteristic product of this group of Edelnazis, as they were known in Germany, and is particularly disquieting because of its resemblance to so much of the literature which we see in England and the United States today, where we can watch the same drawing-together of the socialists of the Left and the Right and nearly the same contempt of all that is liberal in the old sense. « Conservative Socialism » (and, in other circles, « Religious Socialism ») was the slogan under which a large number of writers prepared the atmosphere in which « National Socialism » succeeded. it is « conservative socialism » which is the dominant trend among us now. Had the war against the Western powers « with the weapons and spirit of economic organization » not almost succeeded before the real war began?
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Le fascisme est une 3e voie entre socialisme et libéralisme, c’est une vérité établie et ce n’est pas David qui va changer ça.
Pour ce qui est du Nazisme, les spécialistes sont divisés : certains disent que c’est un dérivé du fascisme, d’autres disent qu’en raison de sa particularité raciste, il s’agit d’une idéologie distincte, donc d’une 4e voie entre libéralisme, socialisme et fascisme.
Une chose est sûre, le socialisme est un concept bien distinc des concepts de fascisme et de nazisme. Mais on le sait maintenant : David ne maitrise pas ses concepts, il mélange tout, alors s’osbtiner avec lui est une perte de temps.
«Les plus grand spécialistes du nazisme c’était les nazi eux-même»
Les nazis ne s’entendaient même pas entre eux sur ce qu’était le nazisme. Il suffit de lire Carl Schmitt pour s’en convaincre.
Un autre exemple que tu as tout faux.
Le nazisme n’a pas été le premier à mettre de l’avant l’eugénisme, ce concept a été créé et a été popularisé par la gauche aux USA (le mouvement progressiste).
Le nazisme a été directement inspiré par ce mouvement.
Je travaille en ce moment sur une série de billet à propos du « livre noir du progressisme », plusieurs seront surpris…
Assez faible comme argument, surtout quand on sait que des nazis haut placé en Allemagne ont dit textuellement que leur idéologie était assimilable aux communismes (voir le video du documentaire Soviet Story).
Le concept de pureté raciale a été inventé par Marx lui-même.
«Le nazisme n’a pas été le premier à mettre de l’avant l’eugénisme»
J’ai pas dit le contraire et ça ne change rien aux origines du fascisme.
«Le nazisme a été directement inspiré par ce mouvement. (progressisme des USA)»
Mon oeil, oui. Le nazisme est une réaction d’aversion envers le bolchevisme. Il fallait offrir aux masses une alternative, et les nazis ont prétendus être cette alternative.
«des nazis haut placé en Allemagne ont dit textuellement que leur idéologie était assimilable aux communismes (voir le video du documentaire Soviet Story).»
Selon quel angle? Celui de l’autoritarisme? Wow! Toute une découverte!
«Le concept de pureté raciale a été inventé par Marx lui-même.»
Donne ta source de Marx lui-même.
Alfred Rosenberg, principal architecte de l’idéologie nazie, était un furieux anti-bolchevique. D’ailleurs il s’est enfui de Russie lors de la révolution communiste.
À propos d’eugénisme, petit rappel:
Tommy Douglas, père du NPD, initiateur de notre régime d’assurance-maladie universelle et héros du socialisme canadien, a déjà prôné l’eugénisme.
Son mémoire de maitrise, titré: « The Problems of the Subnormal Family », préconisait l’obligation d’un certificat d’aptitude mental et physique avant de pouvoir se marier et procréer. Il prônait aussi la stérilisation et l’envoi en camps des individus mentalement ou moralement déficient.
Il faut noter que Douglas n’a pas mis en oeuvre ces idées au cours de sa carrière politique, qui commença au même moment où le Canada combattait les nazis.
http://digitalcommons.mcmaster.ca/opendissertations/2993/
« Le concept de pureté raciale a été inventé par Marx lui-même. »
n’importe quoi ça… Prove it damn you! 😡
Quelle fin de discussion ridicule ces histoires de nazis, mais que pouvait-on attendre de mieux d’un billet qui respire le mépris mur à mur du Québec! 😡
La droite déteste bel et bien le Québec, et c’est pour ça qu’elle ne va jamais nulle part par ici.
Je n’ai pas besoin de citer toutes les conneries qu’on peut lire sué bloyes pour me faire comprendre. Il n’en manque pas, meigne pas bewin de chercher.
Surveille le blogue cette semaine, j’ai des prive béton venant d’historien qui ont étudié ce sujet.
Mais comme amuse-gueule je ye suggère de faire quelque recherche sur Oliver Wendell Holmes.
Sur un sujet sur le modèle québécois, il est en train de parler de nazisme. Comment peut-on trouver sérieux et pas dangereux quelqu’un comme ça…
Désolé, mais les vidéos passe-partout je laisse ça à Aimé laliberté.
Trouve moi une citation originale de Marx qui définit ou « invente » le concept de pureté raciale…. Je te payerai un bill de 100 si tu veux, ça vaudra bien ça pour voir la figure de Jimmy quand m’a aller lui montrer ça.
Les vidéos de propagande, vous n’irai jamais ben ben loin avec ça, mais faut croire que c’est à la mesure de vos ambitions, vous la gagne d’la drette.
C’est ça ta source? Je m’attendais à un écrit de Marx, pas d’un vidéo antimarxistes.
J’ai pas tout lu de Marx, son oeuvre est gargantuesque, mais dans tout ce que je me suis tapé à date il n’a jamais parlé de pureté raciale. Même que c’est tout le contraire : il croyait en l’Homme universel.
Nier les faits… Typique de la gauche qui n’a plus d’arguments…
Incroyable il sont incapable de voir le lien. Faut vraiment être aveugle.
Typique d’un libertarien : traiter de gauchiste quiconque ne pense pas comme lui. Dis-moi quel fait j’ai nié? T’es pas capable de nous trouver une citation de Marx qui viendrait confirmer ce que tu affirmes. C’est donc faux jusqu’à preuve du contraire, et une preuve, dans ce cas, serait un écrit de Marx lui-même, pas l’opinion de quelqu’un qui dit que Marx a dit… Allez, un peu de sérieux.
Vous plaisantez j’espère monsieur Swanson, c’est vous qui avez fait dévier la discussion vers le nazisme et vous reprochez à David de s’être défendu et maintenant vous le traiter de dangereux, vous n’êtes vraiment pas bien et en passant ce n’est pas en répétant constamment que nous sommes des fachos que ça va devenir vrai.
Pierre-Étienne Swanson est choqué, car David lui a relancé au visage ce qu’il pensait insulter, David a démontré que Swanson étant un adepte du socialisme il est identique au fasciste. Il n’aime pas que David lui aie mis un miroir au visage, alors il utilise l’arme de la gauche lorsqu’a court d’argument, la négation et l’insulte.
Vous avez sans doutes raison, mais il nous place constamment des liens sans rapport avec les sujets des billets (surtout des trucs sur les républicains) et c’est lui qui vient se plaindre que la discussion dérape, ça commence à sentir le troll.
Oh c’est dépasser le stade de l’odeur, c’est bel et bien, plus grand monde lui répond, il arrête pas de dire des âneries pas rapport.
« Nier les faits… Typique de la gauche qui n’a plus d’arguments… »
Je pourrais bien nier les faits si seulement faits il y avait. Le seul fait est qu’ affirmer que Marx a définit la notion de pureté raciale est un @#$%?&* d’mensonge, mais voilà ce qui est typique de la droite: essayer d’en passer une vite au monde en leur faisant croire n’importe quoi! Pis c’est pour ça que vous ne percerez jamais en politique, PCQ ou pas. Tout ce que vous allez réussir à faire sera de créer un parti politique qui sera plus low stack que québec-solidaire dans les intentions de vote! Le monde est pas cave et il sait que quand il entend missieu Duhaime à TLMEP, on tente de lui vendre une idéologie de loosers! HA! 😡 👿
@ Pierre-Etienne. Il me semble qu’entre traiter des gens intolérants de fachos comme j’ai pu le faire et faire l’apologie du nazisme ou réécrire l’Histoire comme certains le font, il y a une nette différence.
« Until its complete extermination or loss of national status, this racial trash always becomes the most fanatical bearer there is of counter-revolution, and it remains that. That is because its entire existence is nothing more than a protest? against a great historical revolution… The next world war will cause not only reactionary classes and dynasties, but also entire reactionary peoples, to disappear from the earth. And that too is progress. »
Ici
Qui ici a fait l’apologie du nazisme ?
Swanson tu démontre un niveau de compréhension de maternelle, l’apologie du nazisme? Dans ta tête démontrer que le socialisme et le nazisme est une apologie? Faut être dense pour pas comprendre que les 2 sont la même chose, une aberration. Mais comme tu est un bon socialiste tu sera jamais capable de le réaliser. Méchant troll.
Bon, pour faire simple
Fascisme = Gros gouvernement libertés individuelles restreintes, sinon impossible à appliquer
Libertarianisme = Petit gouvernement, le plus petit possible maximum de libertés individuelles.
Libertarianisme + Fascisme = Incompatibilité idéologique et philosophique
Article de Engels et non de Marx, mais bon on peut dire un texte marxiste…
Il est fait allusion justement à la destruction des nationalismes (mouvement pan-slaviste, lui-même basé sur l’ethnicité) résiduels et raciaux; le plus souvent monarchistes et religieux dans le contexte des révolutions de 1848 et de leur rôle dans la contre révolution… Rien en cela ne définit le concept de « pureté raciale » comme vous le mentionnez. Au contraire comme on peut le supposer, la révolution prolétarienne aura raison de ces résidus moyen-âgeux, si bien que les peuples slaves seront les peuples phares de la révolution socialiste mondiale!
Le fait de traduire « residual fragment of people » par « racial trash » doit sûrement faire serrer les cuisses des agents de ressources humaines qui pullulent ici, mais ne définit en rien le concept de pureté raciale.
Le texte complet
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
« Qui ici a fait l’apologie du nazisme ? »
Engels!!! 😆 😆
Je suis persuadé que si Hayek avait parlé de « déchet raciale » tu aurais trouvé des excuses pour justifier l’injustifiable…
Ce que je constate, c’est que pour expliquer son idéologie libertarienne à la télé, Duhaime joue le rôle d’un modéré. Peut-être que vous pourriez vous en inspirer si vous voulez tant que les gens adhèrent à votre idéologie. Je ne crois pas qu’en parlant de nazisme ou ou d’antisémitisme à tour de bras, ça va aider votre cause.
En tout cas, même les américains (et surtout, les républicains) semblent rejeter les candidats du tea party et du libertanisme.
Mais ç’aurait pu être l’fun face à Obama et aussi face à la communauté internationale.
Personne n’a répondu sur le fait que l’Allemagne n’est pas un pays libertarien. C’est un pays où l’État, l’économie, etc.sont efficaces.
Donc, toujours aucune source qui prouve que le concept de pureté raciale a été inventé par Marx lui-même…
« Je suis persuadé que si Hayek avait parlé de « déchet raciale » tu aurais trouvé des excuses pour justifier l’injustifiable… »
Le comcept racial trash est mal choisi pour définir celui de fragments résiduels. Le résidu étant un aspect culturel, une superstructure, ayant survécu à sa base économique, son infrastructure. Alors il est voué à disparaître. Y a rien d’injustifiable là dedans puisque la plupart des sociologies de l’époque étaient construites sur un canevas semblable. Hayek aurait pu le dire aussi, je ne vois pas de problème là!
Le problème c’est justement que l’eugénisme était très à la mode chez certains socialistes bien-pensants jusque dans les années 40 dans le but de créer un société « en santé ». Même un pays comme la Suède a cette époque a fait un programme de stérilisation assez marqué comme d’autres juridictions en Europe, au Canada ou aux États-Unis.
Sur quoi croyez-vous que Tommy Douglas a fait sa thèse de Maîtrise?
Aussi, dans les années 10 et 20, l’eugénisme était très aussi très couru chez les « progressistes » Américains (tant Démocrates que Républicains).
C’est toi qui a abordé ce sujet en traitant les libertarien de facho.
Ça me fait penser aux gauchistes qui défendent l’eugénisme que prônait les progressistes au début du 20e siècle en disant qu’à cette époque ce point de vue était acceptable…
Je ne fais pas le lien entre l’eugénisme et l’annonce de la disparition de certains caractères culturels périmés, là il faudra m’expliquer. Je condamnerais sans hésiter l’eugénisme, mais il faudra m’expliquer ce qu’il y a de si inacceptable dans le texte de Engels. De plus, je ne suis pas marxiste, même si j’en connais plutôt les bases philosophique. Je suis, en fait, très intéressée par l’entrepreneurship et la liberté économique.
Vraiment ?
Oui je suis sérieuse, je ne déconne pas (pour une fois).
Pour moi ça viendra pas… Vivre dans le mystère, quelle angoisse! 😯
Comparer les nazis aux communistes pourrait être une comparaison injuste pour… les nazis.
Les nazis étaient des monstres mais les communistes ont réussi a tué une bonne centaines de millions d’être humain de plus que leurs homologues allemands.
Avoir un t-shirt avec le marteau et la faucille, c’est comme se balader avec un t-shirt avec une croie gammée.
Ouais c’est ça riverfrank! Pis porter un drapeau américain c’est cautionner hiroshima, l’esclavage et la conquête de l’ouest! N’importe quoi vos trucs!! 😡
L’Allemagne n’est peut-être pas libertarienne Monsieur Swanson mais, elle est aussi le pays le plus endetté d’Europe, elle accumule des déficit d’environ 6 % de son PIB grâce au merveilleux plans de relances et au pays socialiste qu’il a fallu sortir de la merde, l’Allemagne a une économie efficace entre autre parce qu’elle a privatisé une grande partie de ses logements sociaux, les hôpitaux public allemand représente 35 % de tous les hôpitaux (le reste est privé) on peut faire appel à un assureur privé en Allemagne et il y a des tickets modérateur aussi. Les services postaux sont privatisé en Allemagne, en Allemagne les syndicats ne peuvent utiliser que de l’argent donné volontairement pour autre chose que négocier la convention collective, les Allemand sont les gens les plus favorables au libre marché de plus, jeter un coup d’oeil aux députés du parlement, de quel partis ils sont membre et la philosophie de ces partis vous aurez quelques surprises. En bref, l’Allemagne n’est pas libertarienne, mais si le gouvernement est efficace c’est simplement parce qu’il a un pouvoir limité dans beaucoup de sphère sociale ou économique pas parce que c’est un gouvernement social-démocrate (nous en sommes très loin) qui est efficace.
@Friviere
Effectivement, selon ce vidéo youtube, les idéologies visant à unifier l’humanité pour lui faire connaître le bonheur infini et la prospérité éternelle sont responsables de la mort de pas mal plus de monde que les idéologies ethnocentriques, nationalistes et racialistes qui prônent de leur côté des idées de races pures et supérieures.
Ironique, n’est-ce pas ?
http://www.youtube.com/watch?v=Yud4Me9hZ1U
Les affirmations de Ian Swanson et cie, sur les différences entre nazis et communistes, passent-elles le test des programmes électoraux?
http://www.slate.fr/story/36275/fn-extreme-droite
http://derteilzeitberliner.wordpress.com/2010/09/20/quelle-droite-est-lextreme-droite/
Mes félicitations à Sombre et son esprit férocement critique, moi aussi j’attends avec impatience la thèse de Marx sur la pureté raciale….
C’est long!
@Friviere
Il y en a qui se promène avec des t-shirt de Che sans que ça choque personne dans les universités :S C’est quand même pas rien.
Oh! Merci Koval pour votre appui! C’est si dur d’être dans un environnement aussi hostile quand on est une toute petite avatar fragile…
Non, ça ne viendra jamais ces thèses de Marx, tout au plus tu aura droit à une P’tite vidéo à la Aimé Laliberté t’esspliquant comment marx a inventé le salut nazi… Si au moins c’était du porn ces vidéos, on pourrait rire! 😯
Onnnnn les ti gauchiste se sente en terrain hostile, incapable de comprendre que marxisme et fascisme = même résultat, même gros état qui tue, trop aveugler par leur dogme. Il s’arrête sur un pou et ignore l’infestation. Liberté que vous clamer, mais ne voulez pas permettre, quelle belle logique.
Alors, ça vient cette source qui prouve que le concept de pureté raciale a été inventé par Marx lui-même?
Je ne suis pas gauchiste môôôsieur pourri, je suis caquistanaise et pour nous c’est ni droite; ni gauche rebello et Sirois main dans la main etchetera etchetera. Nous sommes ouverts à tous, sauf aux gens infâmes et hostiles! 😡
Ni gauche, ni droite, bref rien 😉
Et caquiste = étatiste = gauche efficace = même merde de gauche. On fait juste changer le gars derrière la pelle, ça reste toujours du fumier qu’il pellete.
Et Malaf tu as eu ta réponse ton marxisme et le nazisme = même chose.
« Et caquiste = étatiste = gauche efficace = même merde de gauche. On fait juste changer le gars derrière la pelle, ça reste toujours du fumier qu’il pellete. »
QUOI??? 😡 😡
Ose redire ça pour voir!!! 😡
Monsieur Legault lui-même se place au centre gauche ne venez pas dire que la CAQ c’est ni droite ni gauche.
Ni droite , ni gauche! Je vous le dit bon.
Une conspirateuse caquiste LOL!!!!!
«Malaf tu as eu ta réponse ton marxisme et le nazisme = même chose»
Toi tu ferais un super de génial analyste politique, hein. Wow! Nazisme et marxisme sont deux idéologies qui s’abreuvent à des sources intellectuelles différentes. Et David a affirmé sans en donner la preuve que Marx avait inventé le concept de pureté raciale… Quand on affirme une telle chose il faut la soutenir.
Tu vois, on est pas tous des cheers leaders comme toi. Mais bon, je ne m’attends pas à grand chose d’un gars qui avale les paroles d’un gourou sans réfléchir par lui-même. C’est réconfortant, hein, le prêt-à-penser
Ceci couvre assez bien a quel point Légo est étatiste
http://restonsadq.ca/?page_id=224
Malaf quel beau génie d’analyse que tu fait, il s’abreuvent au même source. Reste aveugle de l’évidence, Stsline s’apprêtait à liquider les juifs en URSS j’imagine que ce n’est pas raciale. Les fascisme et marxisme même chose. Hitler comme Stsline avais sa variante de génocide. Franco et Mussolini n’y ont pas adhérer, tu continue à regarder l’arbre alors que l’ont duscute de la forêt. Ostineux de second ordre.
» Une conspirateuse caquiste LOL!!!!! »
Si je suis si conspirateuse, c’est parce que tout le monde est toujours contre moi!
Pensez-y m’sieur martin, la CAQ veulent encourager l’entrepreneurship, c’est mieux que rien.
C’est ça ou le PQ pis leur droit de vote à 16 ans et leurs référendums…
Ou bedon les libéraux qui promettent de dégraisser l’État depuis 1998.
Vous pouvez aussi rester dans votre coin à pleurnicher parce qu’aucun parti ne promet de limiter les fonctions de l’État aux seules fonctions régaliennes, ou bedon croire à votre PCQ et fêter parce qu’il réussit à ramasser 7% du vote populaire et ensuite vous irez manifester pour la réforme du mode de scrutin vers une proportionnelle aux côtés de tu sais qui… 😡
Ce monde est triste : tant de pourris, si peu de dereliction, aussi sombre et caquiste soit-elle.
Bon, bon, on arrête de s’obstiner… Der Spiegel a trouvé un historien qui dit que le « NSDAP est le parti le plus à droite qui n’ait jamais existé ».
Contents? 😛
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,812950,00.html
Stsline s’apprêtait à liquider les juifs en URSS j’imagine que ce n’est pas raciale.
@Qqchose.de.pourri
Plein d’autres peuples ont souffert au cours de l’histoire ! Les Juifs ne détiennent pas le monopole de la souffrance !
Staline a génocidé pas mal plus de monde qu’eux autres ! Tins ! Un exemple parmi tant d’autres : au début des années 1930, il a organisé une famine artificielle de l’Ukraine qui porte maintenant le nom d’Holodomor. En verrouillant toutes les frontières des territoires voisins de l’Ukraine pis en pillant toutes les réserves de céréales de ce pays, les Bolcheviks sont responsables de la mort de presque dix millions d’Ukrainiens !
Comment se fait-il que l’on commémore UNIQUEMENT l’Holocauste et qu’on oublie l’Holodomor ? Hein ? Désolé si ce n’est pas aussi dramatique que les chambres à gaz, mais bon, les Bolcheviks n’avaient plus bin bin de gas après que Trotsky ait ordonné qu’on gase tous les opposants à son nouveau régime en les bombardant d’obus contenant du gas moutarde au lieu de shrapnel…
Hum… Bizarre que Jacob Tierney ait fait un film glorifiant un dictateur sanguinaire en 2009… Et que cela ne soulève aucun tollé…
Oh, en passant, c’est vrai Hitler n’aimait pas les Juifs… Par contre, on oublie de souligner qu’il n’aimait pas les Slaves non plus… En fait, durant la Première Guerre Mondiale, il a quitté l’Autriche pour l’Allemagne pour pouvoir servir dans une armée EXCLUSIVEMENT allemande pcq il ne voulait pas se battre à côté des Slaves dans l’armée autrichienne… Dans son merveilleux bouquin le Mein Kampf, il considérait l’archiduc Franz-Ferdinand d’Autriche comme le pire ennemi des Allemands en Autriche pcq, selon lui, l’archiduc favorisait les Slaves au détriment des Allemands. Encore selon lui, ça aurait dû être un Allemand qui aurait dû l’abattre et non le Serbe Gravilo Princip.
Conclusion : Pourquoi ne pleurez-vous pas les Slaves qui ont autant souffert ? Seriez-vous tous slavophobes ?
Quelqu’un ici a affirmer cette chose ? Non, absolument personne.
Donc selon ce raisonnement tordu, si on ne commémore pas l’Holodomor c’est parce qu’on commémore l’Holocauste ? Tout aussi stupide que dire que les gens ne fête pas le jour de l’an parce qu’ils fête noël. La sympathie n’est pas une chose qui existe en quantité fini, ce n’est pas parce qu’on commémore l’Holocauste qu’on ne peut pas commémorer autre chose.
Ton commentaire à des relents dégouttant d’antisémitisme.