Puisque l’actualité s’y prête, quelques chiffres sur les frais de scolarité au Québec et au Canada.
Le Québec était la province avec les plus bas frais de scolarité en 1990 et en 2011. C’est aussi l’une des provinces où les frais de scolarité ont le moins augmenté durant cette période.
Voici l’évolution des frais de scolarité au Québec en dollars constants.
En 1968, le Québec a gelé les frais de scolarité à 547$. Depuis, ils n’ont été dégelés, de manière temporaire, qu’à seulement deux reprises, si bien qu’en 2011 ceux-ci étaient de 2 411$.
Si l’on tient compte de l’inflation, la somme de 547$ payée en 1968 représente l’équivalente de 3 472$ en 2011. Donc, quand on compare l’évolution des frais de scolarité en dollars de 2011, le montant payé en 1968 est supérieur au montant payé en 2011. Il est faux de prétendre que les frais de scolarité ont été gelés au Québec, car dans la réalité, en refusant de les indexer à l’inflation, ils ont été réduits.
Le résultat d’une telle politique ?
Que dire de plus…
En passant, une étude de Statistique Canada a confirmé que la hausse des frais de scolarité n’avait pas d’impact sur la fréquentation des universités. Entre 1993 et 2001, les frais de scolarité ont augmenté de 77% au Canada. Durant cette même période, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993. Conclusion: une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation.
Si les étudiants désirent un maintien du gel des frais de scolarité, ils devraient exiger que le gouvernement établisse des priorités en coupant dans certains postes budgétaires pour mettre plus d’argent en éducation. Par exemple, ils pourraient réclamer la fin du programme de CPE ou de retraits préventifs, pour que cet argent soit réinvesti dans le réseau universitaire.
Le gouvernement prélève amplement d’impôts et de taxes pour maintenir un gel des frais de scolarité, il faut cependant que les politiciens et les étudiants réalisent que pour être efficaces, les dépenses de l’État doivent être bien ciblées dans quelques programmes bien précis au lieu d’être saupoudrées un peu partout. Une chose est sûre, si le gouvernement persiste à vouloir intervenir un peu partout, puisque ses ressources sont limitées, il est irréaliste de demander un gel des frais de scolarité.
Alors, qui acceptera de sacrifier ses acquis pour en faire profiter les universitaires ?
Sources:
Frais de scolarité universitaires: 2011-2012, 2010-2011, 2009-2010, 2008-2009, 2007-2008, 2006-2007, 2005-2006 & Tableaux 385-0007
Je ne pourrais dire mieux…
En réalité, l’étude a dit que :
« Dans l’ensemble, la corrélation entre la participation aux études universitaires et le revenu de lafamille a très peu varié entre 1993 et 2001. »
La nuance est importante.
Il est vrai que sur la période considérée dans l’étude, les augmentations de frais de scolarité n’ont pas modifié les taux de participation aux études universitaires et ce, tant chez les jeunes provenant de familles à revenus modestes que chez les jeunes provenant de familles bien nanties. Mais il est erroné d’en déduire que les hausses de frais de scolarité n’ont pas d’impact sur l’accès à l’éducation. Rien dans les données de l’étude ne permet d’écarter la possibilité que les taux de fréquentations aux études universitaires auraient augmenté s’il n’y avait pas eu d’augmentations des frais de scolarité. Il est donc très possible que les augmentations de frais de scolarité aient eu l’impact d’empêcher des augmentations des taux de fréquentation universitaire. En fait, la théorie économique enseigne qu’il est presque certain que les augmentations de frais ont eu un tel impact.
Cette correction étant faite, le reste du billet m’apparaît sans faille. Et je vous étonnerai peut-être en ajoutant ceci, mais je suis favorable à une augmentation des frais de scolarité au Québec. C’est que j’ai été convaincu qu’il y a des façons plus rentables de favoriser l’accès aux études universitaires que de le faire par le moyen de subventions aux étudiants universitaires (sous forme de bas frais de scolarité).
Comment les associations étudiantes peuvent-elles réclamer des coupures de quelconque nature? FEUQ et FECQ sont des club-écoles du PQ, l’ASSE de QS, on ne peut rien espérer d’autre que des votes unanimes sur la taxation des « riches » et des entreprises.
Ce que dit l’étude:
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
Mais encore une fois, tu semble bien décider à jouer au troll.
Ton comportement devient franchement honteux.
Lol…
Un troll avec un gros ego en plus.
Anecdote:
Pendant la campagne électorale de Boisclair, le président de l’association générale de notre université, aussi un membre avoué du PQ et qui comptait bien pouvoir se présenter en politique un jour dans le parti, a poussé pour qu’on puisse louer des autobus avec les fonds de l’association étudiante (bref, de TOUS les étudiants) pour participer à une manifestation contre le dégel des frais de scolarité… organisée conjointement avec la FEUQ, le FECQ… et le PQ à Montréal.
Étant donné que nous n’étions que 2 manifestants de l’université (lui et moi!), nous sommes allés prendre les étudiants [péquistes] du Cégep tout près, alors en grève contre la menace d’un dégel des frais de scolarité qui leur ferait payer plus que les 95$ (?) par semestre. Il fallait aussi donner l’impression que c’était vraiment toute l’université qui était vraiment révoltée contre cela (même si nous n’étions que 2 venant de là…) en essayant de remplir l’autobus voyageur loué.
Les journalistes sont venus prendre leurs photos de nous, indignés, avec les grosses pancartes rouges (les fameuses «flèches rouges») et les pieds dans la « slush », puis on est rentrés chez nous.
Je crois qu’il n’y a pas de hasard dans la vie… tout comme l’ASSÉ, la FFQ ou la gang des vieux marxistes de la CSN qui sont toujours présents aux événements de Québec Solidaire.
Note: Le président de l’asso a été mis dehors en 2007, il me semble. Il a été sorti uniquement pour une raison technique, soit parce qu’il n’était plus inscrit qu’à un seul cours par trimestre.
Mais sa fonction l’autorisait à bouffer et boire sur le bras de l’association étudiante (car l’asso possédait un bar étudiant) et à donner sans compter, généreusement, aux amis des t-shirts, de la bouffe et de la bière… toujours sur le bras de l’ensemble des étudiants.
Une fin de semaine que je travaillais comme assistant de recherche avec une autre collègue, on a voulu aller se prendre un café au bar étudiant (ouvert aussi le samedi).
On est arrivés en plein dans la célébration du baptême du nouveau-né du président de l’asso… et ça ne me surprendrait pas qu’il n’est pas rien payé, ni la location de la salle, ni les consommations de tout ce beau monde réuni…
C’est pas mieux que, si c’est vrai, la CSN qui accueille généreusement Québec Solidaire, avec les cotisations syndicales de tous leurs travailleurs, qu’ils soient sympathisants QS ou non.
@ Mathieu:
Il est de notoriété publique que les grosses centrales syndicales financent directement ou indirectement les manifestations « étudiantes ».
Ils fournissent des autobus, la bouffe, des pancartes, remplissent même les dits autobus avec leurs membres s’il n’y a pas suffisamment d’étudiants, etc…
Ils ont même déjà fourni à quelques occasions leur marionnette de Charest!!!
Est-ce que notre système universitaire par étudiant coûte plus cher que les autres provinces?
Est-ce ces bas frais donnent plus de diplômés?
Bonjour, pour ce qui est des déficits/surplus accumulés, il faut faire attention. L’ordre de grandeur est probablement exact, mais les montants, non. Les données de Statistique Canada sont fournies par les regroupements provinciaux, CREPUQ au Qc, COFO-UO pour l’Ontario, etc., et les méthodes comptables sont différentes. Par exemple, au Québec, les nouvelles normes de compatabilité n’ont pas encore été intégérées en 2009 pour les universités. Dans certaines procinces, les déficits avec les nouvelles normes sont additionnés à des déficits selon les anciennes normes, bref, ça donne des cumuls très curieux.
De plus, ces déficits sont des déficits de fonctionnement, les universités divisent leurs enveloppes (lire poste administratif de dépense) en sous-groupe. Les postes ne sont pas toujours les mêmes, d’un endroit à l’autre. Ainsi, les coûts de la construction d’un laboratoire de recherche à l’UdeS pourrait être passé dans les coûts de fonctionnement traditionnel, donc en déficit, ce qui ne se ferait peut-être pas en Colombie-Britannique.
Bref, ces chiffres, avec un grain de sel. C’est ma job de gérer ces chiffres précis.
Puisque vous y êtes, vous devriez vous penchez sur la propension des citoyens québécois à ne pas donner en charité aux universités, c’est sociologique, mais c’est fondamentale.
J’admets qu’il aurait été préférable que j’écrive :
« En réalité, l’étude a dit que:
« [Malgré des hausses substantielles de frais de scolarité], dans l’ensemble, la corrélation… » »
J’espère que tu me pardonnes cette petite erreur comme je te pardonne les tiennes.
Cela étant dit, j’ai quand même mentionné que les frais de scolarité avaient augmenté dans la période couverte par l’étude. Que je l’aie fait dans mon commentaire plutôt que jouxté à la citation ne change rien au fait que la seule non-réduction des taux de fréquentations scolaires qu’on a observée lors de la période considérée est insuffisante pour conclure à l’absence d’impact des hausses de frais de scolarité sur les taux de fréquentations scolaires.
J’suis bien d’accord que la hausse est justifiée. Il semblerait que l’inflation ait été oublié de tous. Il n’y a aucune bonne raison de dire que l’investissement que représente les études doit être fait par le gouvernement. Non, ils n’ont qu’à se prendre un prêt étudiant, comme tout le monde. Toutefois, l’accessibilité à l’éducation, pour les jeunes motivés et désireux de réussir, doit aussi prévaloir. Les prêts et bourses gouvernementaux doivent être indexés à la hausse des frais.
Il manque juste un graphique avec le taux d’imposition pour chaque province. Si on paye plus d’impôt, je trouve ça normal que les frais de scolarité soit plus bas.
En fait la phrase clé de cette étude est plutôt la suivante :
« Le taux d’inscription à l’université était environ deux fois plus élevé chez les jeunes vivant dans une famille dont le revenu annuel était égal ou supérieur à 100 000 $ que chez ceux appartenant à une famille gagnant moins de 25 000 $. »
Ce qui indique clairement que l’argent fait une différence significative « environ deux fois plus élevé » sur les inscriptions universitaires.
En pourcentage c’est important mais en chiffres absolus c’est complètement dévastateur.
Et comme on compare tout au long de l’étude « les familles à faible revenu et les familles à revenu moyen-inférieur » le deuxième constant qu’on puisse tirer de cette étude est qu’il n’y a plus de différence entre « les familles à faible revenu et les familles à revenu moyen-inférieur » quelque soit la région du Canada dans laquelle on habite et qu’à toute fin pratique, la classe moyenne a déjà disparu au Canada, qu’on subventionne ou non les études universitaires.
Pas vraiment, Statistique Canada précise que les stats ont été révisé avec la même méthode comptable:
Les estimés révisés 2007-2008 et les estimés 2008-2009 sont les années de référence finales pour lesquelles les données statistiques de recettes et dépenses des administrations publiques sont disponibles sur la base du Système de gestion financière (SGF).
Bla bla bla…
Tu sais lire ?
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
Non, l’étude parle plutôt du niveau d’éducation des parents.
Faux:
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
Par définition la classe moyenne existera toujours !
Test
http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs27p24
Notre mésentente provient peut-être d’une définition erronée que tu donnerais au mot impact.
En français (et en anglais), le mot impact veut dire effe(c)t ou influence. Ça veut dire que si A a un impact sur B, B ne réagira pas pareil selon que A est présent ou non. Ça ne veut pas dire que A fera nécessairement bouger B.
Par exemple, une personne a une masse cancéreuse (B) qui ne cesse de croître. On lui administre un médicament (A) et la masse cancéreuse arrête de croître. Devrait-on en conclure que le médicament n’a eu aucun impact sur la masse cancéreuse sous prétexte que celle-ci n’a pas changé de volume du début à la fin du traitement avec ce médicament? Je présume que tu es assez intelligent pour comprendre qu’il serait erroné de faire une telle conclusion.
Je présume également que tu es assez intelligent pour comprendre aussi que, si on utilise la vraie définition du mot impact, il est erroné de conclure que les hausses de frais de scolarité (A) n’ont pas eu d’impact sur l’accès aux études universitaires (B) sous le seul prétexte que les taux de jeunes ayant accédé à des études universitaires n’ont pas diminué pendant que les frais de scolarité ont augmenté.
Mais comme je te connais, ton problème est probablement moins l’usage erroné du mot impact qu’un raisonnement erroné. Et là je ne dis pas que tu n’es pas assez intelligent pour bien raisonner. Je présume plutôt que, comme beaucoup d’autres, tu n’as pas eu la chance d’apprendre certaines règles de logique.
Ainsi, si on reprend l’exemple de la masse cancéreuse et du médicament; je te connais suffisamment pour savoir que tu conclurais que le médicament a eu l’impact (en lui accolant sa vraie signification) d’arrêter la croissance de la masse cancéreuse. Sauf que tu commettrais là une erreur (de raisonnement). Je le sais: C’est mon histoire! Ainsi, dans mon histoire, le médicament n’était en réalité que du sucre dilué dans l’eau et a été administré en parallèle avec des traitements de chimiothérapie. Or des études effectuées avec des groupes contrôles (où on s’est assuré que les mesures des effets du médicament et de la chimio ne soient pas pas faussées par les effets d’autres variables) ont démontré que ce sont les traitements de chimio, et non pas le sucre dilué, qui ont stoppé la croissance de la masse cancéreuse. Il était donc faux de conclure que le médicament avait eu l’impact d’arrêter la croissance de la masse cancéreuse.
Si tu désires augmenter tes aptitudes à ne pas tomber dans le panneau de conclure à des absences d’impacts (ou liens de causes à effets) alors qu’il y a peut-être réellement des impacts; et de conclure à la présence d’impacts où il n’y en a peut-être pas, je t’invite à lire les deux pages Internet suivantes:
- Extrait de Science et Vie, repris dans le site Internet des Sceptiques du Québec: sous le titre Information exactes, conclusions absurdes.
- Wikipedia à l’entrée Cum hoc ergo propter hoc
( Je voulais insérer des liens, mais mon commentaire semblait ne pas passer – il n’apparaissait pas comme commentaire en attente de modération).
Je n’ai aucune raison de présumer que tu n’as pas l’intelligence requise pour comprendre de ces lectures que tu sautes parfois (souvent) un peu trop vite à des conclusions qui ne sont pas réellement appuyées par les données que tu présentes comme étant des preuves de ces conclusions. Si tu arrives effectivement à intégrer les notions expliquées dans ces textes, tes billets n’en seront que meilleurs et plus populaires. Mais, tu as aussi évidemment parfaitement le droit de continuer à écrire des billets principalement pour ton propre plaisir (comme tu m’as déjà dit) et de continuer à faire des conclusions erronées qui te font plaisir parce qu’elle te donnent l’impression de venir appuyer tes opinions politiques…
Et si c’était la « culture familiale » qui était responsable, au lieu de l’argent?
En réalité l’étude parle des deux et doit combiner les deux indices pour en arriver à des conclusions amusantes.
« Participation aux études postsecondaires au Canada : le rôle du revenu et du niveau de scolarité des parents a-t-il évolué au cours des années 1990? »
Maladroitement, sans vouloir faire de jeux de mots l’étude, dans son « abstract » confirme que le niveau de revenus des parents est directement lié à l’éducation
« Le présent document porte sur la mesure dans laquelle le lien entre la participation aux études postsecondaires et la situation familiale, soit le revenu des parents et le niveau de scolarité des parents, a évolué entre 1993 et 2001. Les résultats confirment une tendance de longue date selon laquelle les taux de participation aux études universitaires sont les plus élevés chez les jeunes de familles à revenu élevé et dont les parents sont très instruits. Rien n’indique que ce lien entre la participation aux études universitaires et la situation familiale a évolué au cours de la période de 1993 à 2001. Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, il y a peu de différence entre les taux de participation des jeunes de familles à revenu modeste (moins de 75 000 $) et ceux des jeunes de familles à faible revenu. Dans l’ensemble, la corrélation entre la participation aux études universitaires et le revenu de la famille a très peu varié entre 1993 et 2001. »
et l’abstract conclue encore une fois maladroitement avec :
« En outre, lorsque nous tenons compte à la fois du niveau de scolarité des parents et du revenu des parents, nous constatons que les taux de participation aux études universitaires sont associés plus fortement au niveau de scolarité des parents qu’a leur revenu. Nous examinons dans le présent document les lacunes statistiques significatives et en arrivons à la conclusion qu’elles n’ont pas de répercussions importantes sur nos conclusions au sujet du lien entre les études postsecondaires et la situation familiale au cours de la période allant de 1993 à 2001. »
mais l’étude ne contredit en aucun cas le fait que :
« … le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, »
bien au contraire
« Les résultats confirment une tendance de longue date selon laquelle les taux de participation aux études universitaires sont les plus élevés chez les jeunes de familles à revenu élevé et dont les parents sont très instruits. Rien n’indique que ce lien entre la participation aux études universitaires et la situation familiale a évolué au cours de la période de 1993 à 2001. «
Misère… Le troll essaye encore d’avoir l’air brillant… Voici pourquoi son argument ne tient pas la route.
Pour savoir si quelque chose a un impact, il faut comparer la situation avant et après l’introduction de la variable et voir si cette variable a changer la tendance qui était auparavant observable.
Une personne a une masse cancéreuse qui augmente de taille. On traite cette personne. La masse cancéreuse va soit augmenter au même rythme qu’avant (pas d’impact) et avoir une croisse qui sera plus ou moins rapide (un impact).
Pour les frais de scolarité, avant les hausses, la fréquentation était en progression. Les frais de scolarité augmente donc la fréquentation augmenter au même rythme (aucun impact) ou augmenter ou diminuer (impact). L’étude montre que la progression de la fréquentation n’a pas changé, donc pas d’impact.
Admirer le raisonnement du troll.
Quand il présente son exemple la 1ere fois, il n’est pas question de l’utilisation d’un placebo. Le placebo apparaît comme par magie parce que le troll en a de besoin pour que son raisonnement se tienne.
Exemple.
C’est comme si le troll disait: J’ai 10 pommes, j’en ai vendu 5, combien m’en reste-t-il ?
On va répondre 5.
Mais le troll dit que c’est faux parce qu’il a aussi mangé 2 pommes donc il lui en reste 3.
Le troll introduit donc un élément « surprise » dans son raisonnement uniquement pour être capable de s’obstiner.
Si le troll avait lu l’étude, il aurait compris que les différentes provinces servent de groupe contrôles les uns par rapport aux autres.
Moi je doute de l’intelligence du troll. Il est difficile de croire qu’il n’a pas réaliser la faiblesse de son raisonnement lors de son écriture.
Pour le bénéfice des lecteurs, je rappelle la conclusion de l’étude de statistique canada:
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
Tu mélange deux choses différentes.
-La fréquentation de l’université en fonction du revenu familiale.
-L’évolution du taux de fréquentation dans chaque classe de revenu.
Il est connu depuis longtemps que plus une famille est riches, plus les enfants auront des chances de fréquenter l’université. Un phénomène qui existe dans toutes les provinces peu importe le niveau des frais de scolarité. C’est l’influence de l’environnement familiale.
Ensuite il y a l’évolution.
Oui les familles pauvres envoient moins souvent leur enfants à l’université mais malgré la hausse des frais, la fréquentation n’a pas changé i.e. il n’y a pas eu d’impact.
En bref, comme je te dis, tu mélanges 2 analyses qui n’ont rien à voir ensemble.
Plus le crible essaye d’avoir l’air intelligent, plus il se ridiculise.
Le genre de personne qui dit que les arbres cachent la forêt.
Moi j’ai arrêté de le lire.
Il y a des limites à s’obstiner pour des niaiseries.
D’abord, merci d’avoir investit du temps pour expliquer pourquoi tu estimais que mon raisonnement était erroné. Mais je maintiens c’est ce que tu soutiens qui est erroné. Démonstration:
Deux compagnies, X et Y, vendent des bizbiz-jaunes. Depuis longtemps, les deux compagnies augmentent leurs prix du taux d’inflation et voient leur ventes augmenter d’approximativement 5% à chaque année. Au début de 1994, la compagnie X double le prix de ses bizbiz-jaunes, alors que la compagnie Y ne fait que continuer à augmenter le sien au même taux que l’inflation, soit 3%.
L’année suivante, une étude constate que les ventes de bizbiz-jaunes de chacune des compagnies ont continué d’augmenter de 5%, et que les clientèles des deux compagnies ont conservé à peu près les mêmes profils (mêmes revenus, même niveau d’éducation). L’auteur de l’étude a exprimé ses observations de la façon suivante:
« Malgré la forte augmentation de prix des bizbiz-jaunes de la compagnie X au début de 1994, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible [ou élevé] n’étaient pas moins susceptibles d’acheter ces (ou ses) bizbiz-jaunes en 1994 qu’il ne l’étaient en 1993. »
À partir de ces constats tout à fait exacts de l’étude, un analyste en arrive à la conclusion suivante:
« Une hausse substantielle de prix des bizbiz-jaunes d’une compagnie n’a pas d’impact sur la progression des ventes des bizbiz-jaunes de cette compagnie; La preuve étant que les ventes de bizbiz-jaunes de la compagnie X ont progressé au même rythme qu’avant le doublement de ses prix, et au même rythme que les ventes de la compagnie Y (faisant ici office de groupe contrôle)».
Il est très possible que cet analyse ait raison de dire que le doublement de prix introduit par la compagnie X n’a eu aucun impact sur ses ventes. Sauf que les données de l’étude ne peuvent pas servir de preuve à cette conclusion. Si les observations de l’étude prouvaient la conclusion de l’analyste, aucune nouvelle information (sauf celles qui viendraient contredire les informations de départ) ne pourrait venir infirmer cette conclusion. Or, de nouvelles informations (qui ne viennent pas contredire les premières) viennent justement infirmer cette conclusion.
Ainsi, en fin 1993, la compagnie X s’est vu décerner le premier prix pour la qualité de ses bizbiz-jaunes dans un concours largement médiatisé de de bizbiz-jaunes. L’histoire a démontré que les gagnants de ce concours ont toujours vu leurs ventes exploser par la suite. Le propriétaire de la compagnie X a estimé qu’il serait plus rentable pour lui d’augmenter substantiellement son prix quitte à renoncer à l’explosion de ses ventes. Connaissant ces nouvelles informations, ne doit-on pas admettre qu’il était très hasardeux de soutenir, sur la seule base des informations partielles de départ, que la hausse de prix n’a pas eu d’impact sur les ventes de bizbiz-jaunes de la compagnie X?
Y a-t-il des facteurs qui auraient fait augmenter bien davantage les taux de fréquentation universitaires n’eut été des hausses de frais de scolarité? Voici quelques exemples de possibilités qu’il serait nécessaire de vérifier pour pouvoir faire des conclusions bien appuyées quant à la présence ou non d’un impact des hausses de frais de scolarité sur les taux de fréquentation universitaire:
Les provinces ayant substantiellement augmenté leurs frais de scolarité :
- ont peut-être bonifié relativement substantiellement leurs programmes d’aide (prêts et bourses) aux étudiants; particulièrement à ceux de familles à revenus moyens ou faibles. (comme le gouvernement du Québec va faire au fur et à mesure que les frais de scolarité vont augmenter),
- ont peut-être fait parallèlement une relativement large campagne publicitaire pour faire connaître les avantages financiers à posséder un diplôme universitaire (Comme un comité a récemment suggéré au gouvernement du Québec de faire parallèlement aux hausses de frais de scolarité prévues pour les prochaines années).
- ont peut-être investi préalablement relativement plus d’argent dans des programmes destinés à donner davantage aux jeunes des niveaux primaires et secondaires le goût d’aller à l’université. (Certaines études soutiennent que c’est dans ces genres de programme que chaque dollar investi a le plus d’impact sur le taux de fréquentation universitaire)
- ont peut-être accueilli un relativement plus grand pourcentage d’immigrants dans leur population. Or, les enfants d’immigrants vont proportionnellement plus à l’université que les enfants de parents d’origine canadienne.
- etc.
En résumé, si on avait plus d’information sur la réalité, il est très possible qu’on ait à admettre que la hausse des frais de scolarité a eu l’impact d’empêcher une plus forte croissance des taux de fréquentation universitaire. Il est donc erroné d’affirmer que les informations partielles disponibles sont suffisantes pour prouver que les hausses de frais de scolarité n’ont pas eu d’impact sur les taux de fréquentation universitaire.
Pour finir, c’est comme si on disait:
Adam avait 10 pommes, il en a vendu 5. Combien lui en reste-t-il?
Certains vont répondre 5.
Sauf que la réalité pourrait être (parmi d’autres possibilités) que Adam a aussi mangé 2 pommes (nouvelle information qui ne vient pas contredire les informations de départ) et qu’il ne lui en resterait donc que 3.
Le genre de raisonnement ayant donné 5 pommes comme réponse serait considéré comme bon dans un cours de mathématique en première année du primaire, mais il est vraiment trop simpliste pour permettre de saisir et de décrire la réalité.
« Tu mélange deux choses différentes. »
Non, je ne mélange rien, je répondais seulement au commentaire suivant :
« Non, l’étude parle plutôt du niveau d’éducation des parents. »
qui est faux comme commentaire puisque l’étude adresse les deux sujets en corrélation comme le titre de l’abstract ainsi que celui de l’étude même le sitent si bien:
« Participation aux études postsecondaires au Canada : le rôle du revenu et du niveau de scolarité des parents a-t-il évolué au cours des années 1990? »
Alors je ne faisais qu’amener une correction à un mauvais commentaire;
Voilà, rien de plus
« En passant, une étude de Statistique Canada a confirmé que la hausse des frais de scolarité n’avait pas d’impact sur la fréquentation des universités. »
En réalité, l’étude nous informe que l’impact a déjà eu lieu aux alentours de 1993 ou avant le point d’inflexion est bel et bien aux alentour de 1993 :
« En se fondant sur les données de l’Enquête sur les finances des consommateurs de 1975 à 1993, Christofides, Cirello et Hoy (2001) montrent qu’en 1975 les enfants de familles à revenu élevé (c.-à-d. se situant dans le quintile supérieur de la répartition du revenu) étaient trois fois plus susceptibles de fréquenter un établissement d’enseignement supérieur que les enfants de familles à faible revenu (c.-à-d. se situant dans le quintile inférieur de la répartition du revenu) mais qu’en 1993, ce facteur n’était plus que de 1,6. CLZ (2003) font une mise à jour de Christofides, Cirello et Hoy (2001) jusqu’en 1997 et concluent que l’écart en matière de participation aux études supérieures entre les étudiants provenant des familles au revenu le plus élevé et de ceux provenant des familles au revenu le plus faible s’est en fait rétréci, principalement en raison de faibles augmentations des taux de participation des étudiants de ménages à faible revenu et de baisses des taux de participation des étudiants de familles au revenu moyen durant la période allant des années 1980 au milieu des années 1990. »
Donc l’étude cité par l’auteur nous informe qu’une autre étude a identifié qu’entre 1975 et 1993, l’écart dans l’accès aux études universitaires rétrécissait entre les étudiants de familles riches d’une part et les étudiants dont les familles sont à revenus inférieurs ou modérés mais qu’après 1993 c’est écart est demeuré sensiblement le même.
C’est donc qu’un premier seuil d’élasticité a été at atteint à partir de 1993 et que l’efficacité de l’assistance aux études étaient universitaires était insuffisante pour compenser cette perte de pouvoir d’achat de l’éducation universitaire.
My god, c’est un excellent point !
Par exemple l’étude de Statistique Canada n’a pas vérifier si un rayons cosmique d’origine extra-terrestre capable d’inciter les gens à fréquenter l’université n’a pas frappé la terre.
On peut donc penser que ce rayon a fait en sorte que la fréquentation de l’université n’a pas changé même si les frais de scolarité ont augmenté.
En fait cette étude de Statistique Canada pourrait même prouver l’existence des extra-terrestres !
Merci pour cette brillante analyse.
Je cite l’étude:
En 2001, 17 % seulement des jeunes dont les parents possédaient un diplôme d’études secondaires ou n’avaient pas terminé leurs études secondaires fréquentaient l’université. Pour les jeunes dont les parents avaient fait des études collégiales, le taux de participation était de 28 %. Enfin, la moitié des jeunes dont les parents avaient fait des études universitaires fréquentaient eux-mêmes l’université.
L’écart entre les taux de participation des jeunes dont les parents ont fait beaucoup d’études et de ceux dont les parents en ont fait peu est demeuré constant de 1993 à 2001, soit les années couvertes par cette portion de l’étude.
De surcroît, si l’on tient compte à la fois du niveau de scolarité et du revenu des parents, la participation aux études universitaires est plus fortement corrélée au niveau de scolarité qu’au revenu des parents.
Sauf que durant cette période les frais de scolarité ont stagné au Canada. Ils ont uniquement augmenté au début des années 90.
Donc la conclusion demeure.
« Donc la conclusion demeure. »
Pourtant toute l’étude et même les conclusions de cette dernière sont en contradiction avec les vôtres.
« La présente étude vient confirmer les trois principales constatations de CLZ (2003). En premier lieu, CLZ (2003) ont conclu que les taux de participation aux études universitaires ont affiché une tendance à la hausse dans le cas des étudiants de tous les groupes de revenu de la famille jusqu’au début des années 1990, puis ont été relativement stables jusqu’en 1997 (figure 4). Confirmant les résultats de CLZ (2003), les données de l’EDTR reproduisent ces tendances jusqu’en 2001 (figure 2)46. En deuxième lieu, CLZ (2003) déclarent qu’en 1997, les étudiants dans les groupes de revenus les plus faibles sont aussi susceptibles de fréquenter l’université que ceux dont les parents ont un revenu modeste (figure 4). De nouveau, la présente étude met à jour ces résultats de CLZ et montre qu’il y a peu de différence entre les taux de participation des jeunes de familles à faible revenu et ceux de familles à revenu modeste (moins de 75 000 $) au cours de la période de 1996 à 2001. En troisième lieu, CLZ (2003) et la présente étude montrent une corrélation positive entre le revenu des parents et la fréquentation de l’université47. CLZ (2003) déclarent en outre que l’élasticité a oscillé entre 0,08 et 0,10 avant les années 1990 et que cette corrélation est devenue plus forte du début au milieu des années 1990 pour décroître ensuite durant la deuxième moitié de la décennie. Les élasticités à peu près constantes entre 1993 et 2001 dont nous faisons état dans la présente étude appuient la principale conclusion de CLZ (2003) selon laquelle «…en résumé, notre analyse n’indique en rien que la corrélation était plus étroite entre revenu familial et participation aux études postsecondaires à la fin qu’au début de la décennie 1990 » (page 17). »
Donc ce que l’auteure dit et démontre clairement, qu’entre 1975 et 1990 l’écart entre le taux de participations aux études universitaires d’une part des étudiants dont les revenus sont élevés et d’autre part ceux sont les revenuss sont moyens et ceux dont les revenus son faibles a constamment diminué, en partie parce que comme vous le dites les frais étaient constants mais aussi parce que les revenus des parents augmentaient et qu’après 1990 le rétrécissement de l’écart s’est estompé à cause que ce que vous cité dans votre préambule » Entre 1993 et 2001, les frais de scolarité ont augmenté de 77% au Canada. »
C’est ça de faire une étude et une analyse d’un texte de recherche, il faut tout lire et le comprendre et lle mettre en relation.
On ne peut absolument pas affirmer à partir d,un bout de phrase tiré de l’étude » Entre 1993 et 2001, les frais de scolarité ont augmenté de 77% au Canada. » tirer des conclusion comme la vôtre ; » Conclusion: une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation. »
Rien dans l’étude ne supporte votre conclusion, l’étude est beaucoup plus large que cette conclusion réducctrice.
Bravo! Tu commences à comprendre.
En matière d’appréhension de la réalité, il est effectivement quasiment impossible de connaître et donc de vérifier tous les facteurs ayant pu avoir une incidence sur les phénomènes qu’on cherche à comprendre. Ainsi, concernant le sujet de ce billet, il serait effectivement possible qu’un rayon cosmique d’origine extra-terrestre incitant les gens à fréquenter l’université ait frappé la terre. Mais on doit admettre que cette possibilité est très peu plausible. Or, lorsqu’il ne reste plus qu’à vérifier des possibilités très peu plausibles, on est en droit de soutenir que nos conclusions sont fondées, hors de tout doute raisonnable, sans avoir à vérifier de telles possibilités.
Les possibilités que j’ai identifiées comme ayant pu inciter les gens à entreprendre des études universitaires sont très plausibles. L’étude ne portait pas sur ces possibilités et n’en a donc pas tenu compte. Mais je serais prêt à parier que certaines de ces possibilités ont effectivement été appliquées et que, toutes choses étant égales par ailleurs (donc sans augmentations des frais universitaires, entre autres), elles auraient eu pour effet d’augmenter les taux de fréquentation universitaires. Ces possibilités viennent jeter de sérieux doutes sur ta conclusion, au point où tu devrais admettre que celle-ci (les hausses de tarifs n’ont pas empêché un accroissement plus grand des taux de fréquentation universitaires) n’est pas prouvée hors de tout doute raisonnable.
Vous avez parfaitement raison. L’étude confirme qu’il y a une corrélation entre les niveaux de revenus et les taux de fréquentation universitaire, même si cette corrélation est moins forte que celle entre les niveaux d’éducation des parents et les taux de fréquentation universitaire.
Bien qu’il est tentant d’en conclure qu’il y a un lien de cause à effet entre les niveaux de revenus et les taux de fréquentation universitaires (genre: si les familles pauvres étaient plus riches, plus de leurs enfants iraient à l’université), les corrélations identifiées par l’étude ne permettent pas de conclure hors de tout doute à l’existence réelle un tel lien de cause à effet. Aucune corrélation ne permet de conclure à l’existence de phénomènes de cause à effet.
Par exemple, supposons qu’on observait aussi que tous les parents riches habitaient la ville (ou sont situées les universités) et que tous les parents pauvres habitaient la campagne. On fait l’expérience d’envoyer des familles riches à la campagne et d’envoyer des familles pauvres à la ville. Supposons qu’on constaterait alors que les enfants des familles pauvres habitant en ville iraient à l’université et que les enfants des familles riches habitant en campagne n’iraient plus à l’université. Il faudrait en conclure que la proximité avec les universités était probablement le facteur affectant le taux de fréquentation universitaire et que le niveau de richesse n’avait pas d’impact, malgré les apparences (ou corrélations qui avaient été observées).
Mais supposons que d’autres études venaient prouver qu’il y a effectivement un lien de cause à effet entre les niveaux de revenus et les taux de fréquentation universitaire (ce qui me semble très réaliste). On pourrait en conclure que d’enrichir les familles pauvres augmenterait les taux de fréquentation universitaire de leurs enfants. Par extension, on pourrait conclure que les niveaux de frais de scolarité auraient un impact sur les taux de fréquentation universitaire. C’est que, pour les personnes qui n’iraient pas à l’université par ce qu’elles estimeraient qu’elles n’ont pas les moyens financiers d’y aller, une réduction des frais de scolarité devraient avoir un impact similaire à une augmentation de leurs revenus.
»
Je cite l’étude:
En 2001, 17 % seulement des jeunes dont les parents possédaient un diplôme d’études secondaires ou n’avaient pas terminé leurs études secondaires fréquentaient l’université. Pour les jeunes dont les parents avaient fait des études collégiales, le taux de participation était de 28 %. Enfin, la moitié des jeunes dont les parents avaient fait des études universitaires fréquentaient eux-mêmes l’université. »
En réalitéé NON, vous citer le site internet de Statistiques Canada, ni l’étude ni l’abstract de l’étude ne fait mention de ce que vous citer ici, mais bon!
« Sauf que durant cette période les frais de scolarité ont stagné au Canada. Ils ont uniquement augmenté au début des années 90. »
Précisément mon point et le point soulevé par l’étude, les frais ont stagné de 1975 jusqu’au début des années 90 partout au Canada et que du début des années 1990 jusqu’au début des années 2000 les frais se sont mis à augmenter de façon significative alors que pour les mêmes périodes, l’écart de participation entre les étudiants provenant de familles à revenus élevés d’une part et ceux provenant de famille à revenus moyens d’autre part se réduisait pendant que les frais étaient stables et l’écart cessait subitement de réduire à partir du moment ou les frais augmentaient.
C’est donc que contrairement à votre conclusion l’augmentation des frais de scolarité a un effet significatif sur la participation aux études universitaires.
« De surcroît, SI l’on tient compte à la fois du niveau de scolarité et du revenu des parents, la participation aux études universitaires est plus fortement corrélée au niveau de scolarité qu’au revenu des parents »
Oui et l’étude est formelle à cet effet, si et seulement si on tient compte des deux variables à la fois, sinon, c’est totalement le contraire, c’est le revenu qui est le plus fortement corrélé.
Encore une fois tu es confus.
Tu mélange deux choses différentes.
-La fréquentation de l’université en fonction du revenu familiale.
-L’évolution du taux de fréquentation dans chaque classe de revenu.
Il est connu depuis longtemps que plus une famille est riches, plus les enfants auront des chances de fréquenter l’université. Un phénomène qui existe dans toutes les provinces peu importe le niveau des frais de scolarité. C’est l’influence de l’environnement familiale.
Ensuite il y a l’évolution.
Oui les familles pauvres envoient moins souvent leur enfants à l’université mais malgré la hausse des frais, la fréquentation n’a pas changé i.e. il n’y a pas eu d’impact.
Je vais te citer la conclusion des auteurs de l’étude (pas la mienne, mais bien celle des auteurs).
En général, le taux de participation aux études universitaires est d’autant plus élevé que le revenu familial est élevé. Cependant, d’après l’étude, les taux de participation ont peu varié au cours des années 1990 chez les jeunes provenant d’une famille à revenu moyen, c’est-à-dire de 25 000 $ à 75 000 $ par an, ou d’une famille à faible revenu, c’est-à-dire inférieur à 25 000 $ par an.
Si l’on tient compte de l’effet du niveau de scolarité et du revenu des parents, l’étude indique que les taux de participation aux études universitaires sont plus fortement associés au niveau de scolarité des parents qu’à leur revenu. Par contre, aucune association importante ne se dégage entre la participation aux études collégiales et le niveau de scolarité des parents.
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement à mesure qu’augmente le revenu familial, l’écart entre les taux observés pour les familles à faible revenu et les familles à revenu moyen-inférieur est peu important. En 2001, environ 24 % des jeunes provenant de familles dont le revenu annuel variait de 25 000 $ à 50 000 $ fréquentaient l’université. Pour les jeunes provenant de familles dont le revenu était compris entre 50 000 $ et 75 000 $, la proportion était de 25 %.
L’écart entre les taux de participation aux études universitaires observés pour les familles à revenu élevé et à faible revenu a persisté entre 1993 et 2001, sans toutefois varier de façon significative.
Capiche ?
Grâce a ce raisonnement de champion du monde, le Crible vient de dire que les milliers d’article scientifique publié dans les milliers de journaux scientifiques ne sont pas bonne car dans ces études, on n’a jamais vérifier l’ensemble des facteurs mis en cause.
Bravo pour ce moment de lucidité.
Alors prouve le !
Sort nous les chiffres !
Arrête de spéculer comme un con et met de la viande autours de l’os !
Personne ne parle de cause à effet ici.
Ici c’est toi qui nie l’existence même de la corrélation.
Prouve le !
Prouves que ton hypothèse est bonne.
Depuis quand la science se limite a faire des hypothèse et de les accepter comme des réalité sans faire l’effort de démontrer leur validité ?
Cette étude tire une conclusion. Si tu veux l’infirmer en posant une hypothèse tu dois ensuite faire la démonstration de cette hypothèse.
Mais tu ne le fera pas car on a tous compris que tu parle a travers ton chapeau.
Tu ne peux rien prouver ou démontrer alors tu te limites aux hypothèse.
Parfait.
Mais tant et aussi longtemps que tu reste au niveau des hypothèses, les conclusion de l’étude demeure béton.
Au lieu de faire des hypothèse bidon, concentre toi sur la science solide, celle qui est basé sur des faits, pas des suppositions:
En général, le taux de participation aux études universitaires est d’autant plus élevé que le revenu familial est élevé. Cependant, d’après l’étude, les taux de participation ont peu varié au cours des années 1990 chez les jeunes provenant d’une famille à revenu moyen, c’est-à-dire de 25 000 $ à 75 000 $ par an, ou d’une famille à faible revenu, c’est-à-dire inférieur à 25 000 $ par an.
Si l’on tient compte de l’effet du niveau de scolarité et du revenu des parents, l’étude indique que les taux de participation aux études universitaires sont plus fortement associés au niveau de scolarité des parents qu’à leur revenu. Par contre, aucune association importante ne se dégage entre la participation aux études collégiales et le niveau de scolarité des parents.
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement à mesure qu’augmente le revenu familial, l’écart entre les taux observés pour les familles à faible revenu et les familles à revenu moyen-inférieur est peu important. En 2001, environ 24 % des jeunes provenant de familles dont le revenu annuel variait de 25 000 $ à 50 000 $ fréquentaient l’université. Pour les jeunes provenant de familles dont le revenu était compris entre 50 000 $ et 75 000 $, la proportion était de 25 %.
L’écart entre les taux de participation aux études universitaires observés pour les familles à revenu élevé et à faible revenu a persisté entre 1993 et 2001, sans toutefois varier de façon significative.
La qualité de tes arguments faibli…
Étude : Participation aux études postsecondaires
http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/050216/dq050216b-fra.htm
Faux. Je cite l’étude:
Cependant, alors que les frais de scolarité et l’endettement des étudiants ont augmenté de façon spectaculaire, l’écart entre les taux de participation aux études universitaires des jeunes de familles à revenu élevé et de ceux provenant de familles à revenu moyen ou faible ne s’est pas accentué entre 1993 et 2001.
Faux
Si l’on tient compte de l’effet du niveau de scolarité et du revenu des parents, l’étude indique que les taux de participation aux études universitaires sont plus fortement associés au niveau de scolarité des parents qu’à leur revenu.
Traduction, quand on calcul le facteur de corrélation entre la fréquentation et le salaire et le facteur de corrélation entre la fréquentation et le niveau d’éducation, la corrélation la plus solide est obtenu avec le niveau d’éducation.
Ton explication ne fait donc aucun sens. On a comparé deux facteur de corrélation de manière indépendante.
« Je vais te citer la conclusion des auteurs de l’étude (pas la mienne, mais bien celle des auteurs). »
En fait NON, encore une fois tu sites le webmestre de Statistiques Canada et non l’étude ou l’auteure de l’étude.
L’étude a 51 pages et elle adresse seulement l’éopque du début des années 90 jusqu’au début des année 2000, on ne peut donc pas généraliser comme « Conclusion: une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation. »
Aussi, le webmestre teinte un peu l’étude et il faut lire l’étude au complet pas seulement le site de Statistiques Canada, par ce que c’est clairement indiqué dans l’étude en entête que « Toutes les opinions émises par l’auteur de ce document ne reflètent pas nécessairement celles de Statistique Canada. »
Bien sur, c’est l’époque o:u les frais ont augmenté.
Attends… T’es vraiment sérieux avec ce point de webmaster qui a écrit le texte ?
Parce que je peux te confirmer que les texte que l’on retrouve sur le site de stats can sont écrit par les auteurs et ou approuvé par les auteurs. Le webmaster ne fait que publier le matériel que lui donne les auteurs.
« Attends… T’es vraiment sérieux avec ce point de webmaster qui a écrit le texte ? »
Tout à fait,
« Parce que je peux te confirmer que les texte que l’on retrouve sur le site de stats can sont écrit par les auteurs et ou approuvé par les auteurs. Le webmaster ne fait que publier le matériel que lui donne les auteurs. »
Le seul texte qui a été écrit par l’auteure de l’étude sur le site de Statistiques Canada comme j’en ai déjà fais mention est l’abstract; toi tu cites le texte du webmestre et non l’abstract, et chaque fois que tu dis je cite l’étude en fait tu cites le texte du webmestre et non pas l’abstract ni l’étude, mais vas s’y ça m’intéresse au plus haut point de lire ce que tu prétends pouvoir confirmer.
Visiblement tu n’as pas lu l’étude que tu mets en citation. C’est dommage parce que c’est une étude sérieuse qui vaut la peine de lire et de comprendre.
http://www.statcan.gc.ca/bsolc/olc-cel/olc-cel?catno=11F0019MIF2005243&lang=fra
Si je peux me permettre un commentaire, le milieu socio-économique n’est pas un facteur déterminant pour ce qui est de savoir si un enfant ira à l’université ou non. Le revenu des parents est un meilleur indice, mais le QI est vraiment le facteur le plus important (les deux étant reliés, la plupart du temps). L’idée qu’il y a plein de gens avec des QI de 140 qui lavent de la vaisselle parce que les frais de scolarité sont trop élevés est une élucubration de la gauche. Il suffit de consulter les études. La correlation QI – salaire est presque parfaite. Alors arrêtez de nous faire brailler avec les pauvres qui ratent leur vie parce qu’on les empêche d’étudier. Sans parler qu’aller à l’université pour étudier en sciences sociales… Who cares?
Je vais me répéter…
Ce n’est pas le texte du « webmaster », c’est le texte écrit par les auteurs de l’étude !!!
Pour utiliser un argument aussi ridicule, tu dois avoir épuiser ta réserve de spin.
Je l’ai cité mais je ne l’ai pas lu. Très cohérent tout ça…
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, il semble y avoir peu de différence entre les taux de participation aux études universitaires des jeunes de familles à revenu modeste et ceux des jeunes de familles à faible revenu. En 2001, 19,5 % des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus faibles poursuivaient des études universitaires comparativement à 23,3 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 25 000 $ et 50 000 $ et à 25,0 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 50 000 $ et 75 000 $.
Troisièmement, il existe peu de preuves à l’appui de la notion selon laquelle l’écart exposé ci-dessus sur le plan de la participation aux études universitaires entre le groupe de revenu de la famille le plus élevé et le groupe de revenu le plus faible a évolué de façon significative au cours de la période [1993-2001] (figure 1). Les taux de participation aux études universitaires des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus élevés étaient de 37,1 points plus élevés en 1996 et de 26,1 points plus élevés en 2001. Toutefois, ces écarts ne sont pas statistiquement différents l’un de l’autre aux niveaux classiques de signification.
Game, set & Match
Bien heureux de voir que tu as enfin pris le temps de lire un peu de l’étude mais il ne aut pas s’en tenir au texte du webmestre.
L’auteure dans son étude ne fais absolument pas mention à aucun moment de frais de scolarité ou d’endettement.
Sans parler qu’aller à l’université pour étudier en sciences sociales… Who cares?
Passionnant. Tu sais qu’il existe une réalité en dehors de la comptabilité, des sciences pures et de l’administration des affaires? Le monde ne s’arrête pas à la limite de ton horizon d’intérêts, champion. C’est quelque chose que tu découvriras dans les environs de tes 18 ans et qui te permettra, éventuellement, de faire progresser ton esprit à la mesure de ton QI de 140.
Le webmaster n’a écrit AUCUN texte.
Le texte en question c’est le layman’s summary qui a été écrit par les auteurs de l’étude. Ils sont obligé de produire un layman’s summary avec leur étude.
Tu nies maintenant que les frais de scolarité ont augmenté ?
Ce n’est qu’une question de choix rendu là à savoir si on est POUR ou CONTRE que le corporatisme primaire s’empare des établissements scolaires pour en faire une industrie du savoir afin d’exploiter les étudiants en les voyant comme des clients de l’industrie…
Personnellement je suis CONTRE, car le savoir devrait être libre à tous les membres de la société afin que celle-ci devienne généralement plus éduquée et conscientisée (en empêchant un phénomène d’élitisme d’une classe favorisée s’arrogeant le droit aux études comme c’est le cas aux états-unis…)
Pourquoi se comparer à ce qui se fait de pire au lieu de se concentrer sur ce qui se fait de mieux? LA FINLANDE!
http://www.meirieu.com/ECHANGES/robertfinlande.pdf
[...] s’opposent à l’abolition des commission scolaire SURPRISE! PROPER EDUCATION : Les vrais chiffres des frais de scolarités au Canada… Au Québec, les frais serait encore à … OCCUPY WHATEVER : L’éloquence légendaires des indignés compilée à Occupy Bay Street! [...]
Ziel, c’est une erreur de penser que le succès du système éducatif finlandais n’est qu’une question d’argent. Le document que tu cites donne plein de caractéristiques dont la source ne vient pas tant d’un meilleur budget que d’un bagage socio-culturel valorisant l’éducation.
Je lis les argument du Crible et je me demande s’il ne faisait pas partie du comité de l’UE qui a décidé que l’eau n’avait pas de pouvoir de déshydrataion.
C’est vrai, mais il est important de savoir que les études en Finlande sont majoritairement gratuites et ainsi, elles sont accessible à toutes les tranches sociales de la population et appliquées de manière efficace grâce aux caractéristiques de leur bagage socio-culturel valorisant l’éducation : Il valorisent tellement l’éducation qu’ils la rendent accessible à tous!
Hourst,
Je peux t’assurer, pour avoir étudié dans ce domaine jusqu’à la maîtrise, que la réalité est le dernier souci des étudiants en sciences sociales. À peu près tout ce qui sort de ces départements est pure idéologie.
Pour le reste, je ne comprends pas trop les insinuations par rapport à mon âge et mes intérêts. Des gens de droite éduqué et cultivé? Non, c’est sûrement un mauvais rêve.
D’abord, je te félicite de persister à poser des questions jusqu’à ce que tu comprennes en quoi ta conclusion est différente de celle de l’étude, et pourquoi ta conclusion n’est pas prouvée par les données de l’étude (alors que la conclusion de l’étude est prouvée par ses données). Beaucoup d’autres auraient déjà feint depuis longtemps de comprendre, de peur de paraître stupides ou bouchés; mais c’est bien en persistant à poser des questions que tu devrais finir par comprendre. Cela étant dit, tu aurais dû adresser ton commentaire à toi-même plutôt qu’à moi.
Cette étude tire une conclusion : « Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993. » Cela veut dire que les hausses de frais de scolarité n’ont pas entraîné de baisses (ni de hausses) des taux de fréquentation universitaires. Je n’infirme pas cette conclusion: elle est bien appuyée par les données de l’étude, et cela semble être une bonne étude.
Sauf que, toi, tu affirmes que les hausses de frais de scolarité n’ont pas eu d’impact sur les taux de fréquentation universitaires. Autrement dit, non seulement tu soutiens que les hausses de frais de scolarité n’ont pas entraîné de variations des taux de fréquentation universitaires (comme le dit l’étude), mais tu soutiens en plus que ces hausses de frais n’ont pas empêché des augmentations plus importantes (que celles observées) des taux de fréquentation universitaire. Nulle part, l’auteur de l’étude va aussi loin que toi. Pour pouvoir soutenir que ta conclusion reflète celle de l’auteur, il aurait fallu que celui-ci écrive plutôt quelque chose du genre : Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’auraient été sans cette croissance des obstacles financiers. Rien de ce que dit l’auteur de l’étude permet d’interpréter qu’il pense que les données de l’étude mène à une telle conclusion que tu ajoutes à celle de l’étude.
J’ai soutenu que les provinces ayant augmenté leurs frais de scolarité ont peut-être adopté parallèlement des mesures (ou contre-mesures) incitant aux études universitaires; ce qui aurait pu venir ainsi annuler de potentiels effets dé-incitatifs de hausses de frais de scolarité. J’ai soutenu que de telles mesures possibles pourraient peut-être expliquer pourquoi les taux de fréquentation universitaire se sont maintenus malgré les hausses de frais de scolarité.
Je crois comprendre que tu me demandes de te prouver que de telles mesures (ou contre-mesures) ont été adoptées. Mais je ne soutiens pas que de telles mesures ont été adoptées. Je n’ai pas pris une telle position que j’aurais à défendre. Je dis seulement qu’elles ont peut-être été adoptées. Pourquoi devrais-je avoir à prouver que quelque chose s’est passé alors que je ne soutiens même pas qu’une telle chose s’est passée??? C’est toi qui soutient que le maintien des taux de fréquentation universitaires est expliqué par l’absence d’impact des hausses de frais de scolarité (explication A) et que ce n’est donc pas expliqué par l’adoption de mesures incitant aux études universitaires et venant annuler ainsi des effets dé-incitatifs que pourraient avoir des hausses de frais de scolarité (explication B). C’est toi qui a pris position en faveur de l’explication A contre toute autre explication, alors que moi je dis que je ne sais pas si c’est l’explication A ou l’explication B ou une autre explication qui explique le maintien des taux de fréquentation universitaire malgré les hausses de frais de scolarité. C’est donc à toi de prouver ta conclusion (ton hypothèse) à l’effet que l’explication A est la bonne et qu’elle réfute par le fait même toutes les autres explications possibles.
Or, les données de l’étude et sa conclusion sont compatibles tant avec l’explication A qu’avec l’explication B. Les données de l’étude ne peuvent donc pas prouver que l’explication est bonne et que l’explication B est erronée (ni le contraire). Tu dois donc trouver d’autres données que celles de l’étude pour pouvoir prouver que ta conclusion ajoutée (l’explication A) et vraie et qu’elle réfute toutes les autres explications possibles. Je ne ferai pas le travail à ta place, surtout que mes connaissances acquises en sciences économiques m’amènent à présumer que ta conclusion ajoutée (l’explication A) est fausse et qu’il sera donc impossible de la prouver. Peut-être que je me trompe et que tu réussiras à prouver ton hypothèse, mais ça reste à faire.
Et c’est exactement ce que dit l’étude. Tu sais l’étude que tu commentes depuis une semaine sans l’avoir lu:
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, il semble y avoir peu de différence entre les taux de participation aux études universitaires des jeunes de familles à revenu modeste et ceux des jeunes de familles à faible revenu. En 2001, 19,5 % des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus faibles poursuivaient des études universitaires comparativement à 23,3 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 25 000 $ et 50 000 $ et à 25,0 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 50 000 $ et 75 000 $.
Troisièmement, il existe peu de preuves à l’appui de la notion selon laquelle l’écart exposé ci-dessus sur le plan de la participation aux études universitaires entre le groupe de revenu de la famille le plus élevé et le groupe de revenu le plus faible a évolué de façon significative au cours de la période [1993-2001] (figure 1). Les taux de participation aux études universitaires des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus élevés étaient de 37,1 points plus élevés en 1996 et de 26,1 points plus élevés en 2001. Toutefois, ces écarts ne sont pas statistiquement différents l’un de l’autre aux niveaux classiques de signification.
Donc je n’ai pas raison mais tu es incapable de le prouver. Merci pour cette citation absolument savoureuse, c’est ce qu’on appelle se mettre le pied dans la bouche !
Continue avec ce genre d’argument, j’adore ça car tu te discrédites à chacun de tes commentaire !
Passons sur le fait que tu es incapable de faire la différence entre une conclusion et une hypothèse, je vais uniquement me concentrer à montrer l’abscence totale de logique de ton argument.
Imaginons que le Crible est un avocat de la défense dans un procès pour meurtre.
Imaginons que l’argument du crible pour défendre son client consiste à dire: « pour une raison inconnu que je ne peut pas démontrer, mon client est innocent ». Fou rire généraliser dans la salle d’audience et le juge ajourne le procès en disant « faites sortir ce clown et donner un vrai avocat à l’accuser ».
Car ton argument revient à dire que c’est à l’avocat de la couronne de faire la défense de l’accusé.
Désolé de te l’apprendre mais si tu penses que ton client a un alibi pour le soir du meurtre, il ne suffit pas de dire: « mon client à peut-être un alibi, c’est à la couronne de prouver qu’il n’a pas d’alibi ».
Si tu plaides pour la présence d’un alibi c’est ton affirmation, le fardeau de la preuve te revient.
On parle de règle de logique élémentaire ici. Pour une raison que j’ignore tu ne maîtrise même pas ce concept élémentaire.
Donc si tu veux être pris au sérieux donne moi tes preuves. Le fardeau te revient, puisque c’est ton affirmation.
De la même manière que dans un procès pour meurtre, c’est à la défense de faire la démonstration qu’un alibi existe, ce n’est pas à la couronne de démontrer qu’il est impossible qu’un alibi puisse exister.
Meilleur chance la prochaine fois !
Sauf que la Finlande contingente l’accès à l’université.
Une des caractéristiques des universités finlandaises est la sélection à l’entrée, elle est sévère ! 68 000 demandes pour 28 000 places ! Vous êtes prévenu, pour les intégrer va falloir bosser !
http://www.studyrama.com/international/etudier-etranger/finlande/etudier-en-finlande.html
[...] s’opposent à l’abolition des commission scolaire SURPRISE! PROPER EDUCATION : Les vrais chiffres des frais de scolarités au Canada… Au Québec, les frais serait encore à … OCCUPY WHATEVER : L’éloquence légendaires des indignés compilée à Occupy Bay Street! [...]
Inverse ton exemple, David. Pour l’instant, l’avocat qui soutient une thèse c’est toi et les juges c’est nous. Comme nous sommes les juges, nous n’avons à apporter ni explication, ni preuve, mais à évaluer si tes explications sont satisfaisantes.
Au fait, tu as peut-être raison quant à la fréquentations des universités, mais je rejoins le crible lorsqu’il juge ton plaidoyer insuffisant à démontrer qu’une hausse de frais n’a aucun impact sur les inscriptions. L’avocat de la couronne, s’il veut mettre l’accusé en tôle, doit prouver hors de tout doute sa culpabilité.
Tu ressembles quelquefois au type qui croit aux licornes et qui, lorsqu’on le réfute, demande à voir une preuve que ce qu’il avance est faux. Le principe est le même, le fardeau de la preuve n’appartient pas à celui qui s’objecte mais à celui qui soumet l’hypothèse que, par exemple, la variation du coût des universités a zéro impact sur sa fréquentation.
Suppose que j’aie un blogue dans lequel j’affirme que la mise à pied d’un nombre X d’employés de l’usine Y n’a eu aucun impact sur sa productivité en constatant une étude qui affirme que l’output de l’usine n’a pas varié d’un mois à l’autre. Les deux postulats – la mise à pied et la non-variation de la productivité – ne peuvent pas mener de façon autonome à la conclusion que j’avance puisqu’il y a peut-être un agent extérieur (par exemple une machine plus performante, for the sake…) qui a contrebalancé la mise à pied. Or, les intervenants auront raison de me répondre que les prémisses à elles seules sont insuffisantes à démontrer qu’une diminution du nombre d’employés n’a aucun impact sur la production de l’usine, mais qu’on peut dire à la limite que la mise à pied n’a eu aucun impact sensible. La réalité, c’est qu’en d’autres circonstances, le renvoi d’un nombre X d’employés aurait bel et bien eu un impact sur la productivité de l’usine.
C’est la distinction que le crible veut amener, je crois.
Pourrais-tu m’indiquer comment tu arrives, à partir de ces phrases, à conclure que les hausses de frais de scolarité n’ont pas empêché un accroissement des taux de fréquentation universitaire. Tout ce que je perçois du passage que tu as mis en caractères gras, c’est que les taux de fréquentation universitaire n’ont pas beaucoup changés. Je ne comprends pas en quoi ces informations viendraient prouver que les taux de fréquentations universitaires n’auraient pas augmenté davantage n’eut été des hausses de frais de scolarité.
Je constate que tes connaissances en matière de preuves en droit criminel sont aussi pauvres qu’en matière de preuves de phénomènes de cause à effet. Mais ne te décourages pas: tout s’apprend. Il suffit juste d’y mettre du temps, …et un peu de bonne volonté…
En droit criminel, ce n’est pas à la défense de prouver l’innocence de son client: C’est à la Couronne de prouver la culpabilité de l’accusé. Je ne sais pas si tu peux t’imaginer le nombre de fausses condamnations qu’il pourrait y avoir s’il fallait que les accusés aient à prouver leur innocence avec des alibis prouvés. Une personne faussement accusée pour meurtre pourrait être condamnée pour la seule raison qu’elle était seule à la maison en train de lire un bon roman le soir du crime, mais qu’elle n’avait personne pouvant témoigner de son alibi. Mais l’analogie avec le domaine judiciaire peut quand même être utilisée ici.
C’est comme si tu accusais l’ex-petit ami de la victime d’un meurtre d’avoir commis le crime en te basant sur le seul fait que des gens ont vu le couple se disputer une semaine avant le meurtre. En tant qu’avocat de la défense, je rétorque ton information ne prouve nullement que mon client est coupable. Je soumets que plein de couples se disputent régulièrement et que cela ne se traduit pas nécessairement par le meurtre d’un des conjoint par l’autre conjoint. Je soumets donc que la dispute entre mon client et la victime ne peut donc nullement prouver que mon client a tué la victime. Je soumet aussi que la victime a pu être assassinée par plein d’autres personnes entre le jour où on l’a vu se disputer avec mon client et le jour du meurtre. Et je pourrais continuer avec plein d’autres arguments qui ne viendraient pas innocenter mon client, mais qui viendraient démontrer encore davantage la grande faiblesse de ta prétendue preuve de sa culpabilité.
Je ne dis pas que mon client est innocent, et je ne demande pas à la Couronne de prouver son innocence. Je demande au procureur de la Couronne de cesser de faire l’innocent et de présenter des faits qui peuvent réellement prouver que mon client est coupable du meurtre. S’il en est incapable, qu’il cesse de soutenir que mon client est coupable.
Sur la seule base que les taux de fréquentation universitaire n’ont pas évolué au cours de la période considérée par l’étude, tu soutiens que les hausses de frais de scolarité n’ont pas empêché une hausse des taux de fréquentation universitaire. En tant qu’avocat de la défense, je soumets que des taux de fréquentation universitaires peuvent ne pas évoluer même si les hausses de frais universitaire avaient pour impact d’empêcher des hausses de taux de fréquentation universitaire. Je soumets donc que tes données ne prouvent pas que les hausses de frais de scolarité n’ont pas empêché des hausses de taux de fréquentations universitaires. Si tu n’as rien d’autre à présenter pour prouver tes allégations, tu devrais cesser de prétendre fallacieusement qu’il est prouvé qu’elles sont vraies.
J’attends de voir les preuves !
Personne ne parle de renverser le fardeau de la preuve.
Mais si un avocat dit que son client jouait au poker à 200km du lieu du crime, c’est à lui de le prouver en faisant témoigner des témoins.
C’est assez basic comme principe.
Ici c’est le Crible qui évoque la possibilité que les licornes existent et qui est incapable de donner une preuve. Il ne fait qu’évoquer la possibilité sans plus.
S’il fait cette affirmation, le fardeau de la preuve lui revient.
Mon pauvre…
Même pas assez intelligent pour réaliser qu’ici on ne parle pas de renverser le fardeau de la preuve mais d’exiger que la défense prouve ses allégation.
Je vais te poser une question hyper simple, elle se répond pas oui ou pas non.
Si un avocat dit que son client n’a pas pu commettre le crime car le soir du meurtre il était en vacance À 200km du lieu de crime, est-ce que selon toi l’avocat de la défense va faire automatiquement innocenter son client en faisant cette déclaration ?
Bien sûr que non. Il fera témoigner des témoins, il produira en preuve des reçus pour les billets d’avions. Il va montrer des vidéo de sécurité de l’hôtel qui montre que le client était bel et bien présent sur place.
Mais pour une raison que j’ignore, tu sembles trop bête pour comprendre ce raisonnement élémentaire.
Si tu dis que ton client n’était pas présent sur les lieu du crime, tu devras le prouver.
Prouve le, c’est ton affirmation, c’est ta ligne de défense alors pour la soutenir tu dois bien avoir des éléments de preuve !
Si tu n.a pas de preuve désolé mais tu n’a plus rien à dire danms cette discussion.
Surtout que tu as déjà dit que tu ne faisait que des suppositions et que tu étais incapable de démontrer que ton hypothèse tenait la route.
David, permet moi de ne pas être d’accord. Le crible affirme que ta conclusion (une hausse des frais n’a aucun impact) est détachée des prémisses qui t’y mènent. C’est toi qui affirmes et c’est lui qui juge. Je ne vois pas comment on peut dire que le crible affirme quelque chose, sinon que ton affirmation manque d’étayement.
Et puis, quand même il n’y aurait pas d’autre proposition démontrée, pas de preuve que l’impact ait pu être contrebalancé par un autre phénomène, il serait toujours erroné d’affirmer que sur la base d’une absence d’impact sensible on puisse conclure qu’il n’existe pas d’impact réel.
Le crible n’a pas à amener de preuve.
Le Crible affirme que…
Qu’ils me fasse la démonstration que son affirmation est véridique.
Un avocat de la défense ne se présente pas devant un juge avec des supposition, mais avec des preuves.
Donc pourquoi les avocats de la défenses perdent leur temps à amener des preuves et à faire témoigner des gens dans un procès.
Quand on dit que A est faux à cause de B, il faut être capable de prouver que B est véridique.
C’est un peu du fendage de couilles mais bon…
Voilà, David a répondu plus vite que moi: le contingentement des études universitaires dans la plupart des pays européens fait en sortes qu’elles sont beaucoup plus exclusives que nos « payantes ».
Dans « mon temps », les associations étudiantes nous faisaient miroiter l’idée d’une université « du peuple », gratuite et sans contingentement. Cela n’avait aucune mesure avec la réalité de la gratuité scolaire.
Et pour parler du système allemand, que j’ai connu pour y avoir travaillé, quantité d’études ont souligné son caractère discriminatoire envers les enfants défavorisés et issus de l’immigration… À la fin de la 4ième année primaire, les enfants font des examens pour déterminer la suite de leur cheminement. Comme il est presque impossible de changer de branche passé cette étape, la vie d’un Allemand est essentiellement fixée à 10 ans.
Même pas assez intelligent pour réaliser qu’ici on ne parle pas de renverser le fardeau de la preuve mais d’exiger que la défense prouve ses allégation.
On ne parle pas de renverser le fardeau de la preuve, mais on parle d’exiger de la défense qu’elle prouve ses allégations susceptibles de l’innocenter??!!!
J’abandonne. Tu gagnes David. Je ne dis pas que tu as raison, mais j’avais manifestement tort.
Moi je ne suis ni défense ni accusation et je juge que d’un côté ni de l’autre on peut en arriver à une conclusion satisfaisante.
Donc selon la logique imparable du Crible, l’avocat de Guy Turcotte n’avait pas besoin de faire témoigner des psy et des témoins pour montrer que son client n’était pas criminellement responsable. Il aurait pu se pointer devant le juge et dire « mon client n’est pas criminellement responsable » et il aurait fallut accepter ça sans rien dire. Le procès aurait été assez court, l’affaire de quelques minutes !
Quelle connerie.
Pourquoi ça serait à David à trouver des preuves pour les suppositions ridicules faites par le cribles.
Comment prouver l’inexistence d’un facteur que le crible qualifie lui-même d’inconnu.
Quelle connerie.
Es-tu en train de suggérer que tu préfères un système complètement privé sans contingentement plutôt que l’opposé? En fait la question est rhétorique, j’ai déjà une bonne idée de la réponse… mieux vaut que les nantis s’éduquent plutôt que ceux qui le méritent vraiment, c’est ça une société basée sur le mérite?
À Frivière : tu n’as qu’a changer le procès de Guy Turcotte par le procès de Nuremberg et tu viens de toucher le point Godwin…
Réponse à la question: OUI.
Le 2é élément de ton commentaire ne tient pas la route. Exemple:
Depuis 2008, les enfants dont les parents ont un revenu inférieur à 60 000$/année pourront fréquenter gratuitement la prestigieuse université Harvard.
J’étais au courant pour Harvard, mais le problème c’est qu’on ne bâtit pas une société sur des exemples isolés aux États-Unis. Le sujet du débat concernait la hausse des frais (et les potentielles hausses à venir) au Québec. En quoi les conditions socio-économiques de ta naissance devraient pouvoir influencer ton accessibilité aux études supérieures? J’aimerais que tu définisses plus ta perception du mérite si le contingentement ne le représente pas, par simple curiosité et sans idées reçues.
Ce n.est pas un cas isolé, les université américaines se battent pour avoir les meilleurs.
Avec le système de prêts, ce n’est pas un problème.
J’ai dit que le contingentement ne se fait pas au mérite ?
En fait j’ai dit le contraire. En Suède l’université est gratuite mais seul les plus brillants y ont accès.
Il n’y a pas « d’universitaires professionnels ». Le genre de personne qui prend plus de 5 ans pour faire un programme de 3 ans.
C’est marrant comme pour toi, le système bancaire semble être la solution à tout les problèmes, de la même manière que le gouvernement est la réponse pour les gauchistes. Ce n’est donc qu’une question d’idéologie, la démocratie fera le reste…
J’ai fait un cauchemar la nuit dernière. J’ai rêvé que je lisais un blogueur de gauche commentant la même étude que celle du présent billet. Il disait que la stabilité observée des taux de fréquentation universitaire prouvait que les impacts dés-incitatifs des hausses de frais de scolarité ont été compensés par les impacts incitatifs de mesures telles que des bonifications de programmes de prêts et bourses et autres mesures incitatives.
J’ai écrit au blogueur que les données de l’étude ne prouvaient pas sa conclusion. J’ai dit que ces données n’excluaient pas la possibilité que les hausses de frais de scolarité n’aient tout simplement aucun impact sur l’accès à l’éducation.
Le blogueur m’a traité de tous les noms tout en me disant d’arrêter d’avancer des hypothèses à moins que je puisse prouver qu’elles correspondent à la réalité.
Misère! Je suis attaqué de tous les côtés. Pour passer des journées et des nuits plus calmes, je crois que je vais feindre d’accepter comme étant prouvées toutes les conclusions qu’on me présentera; même si les unes soutiennent le contraire des autres.
Je n’ai rarement vu autant de démagogie que ce que je viens de lire provenant du « Crible » et de « Hourst ».
On voit par contre un curieux phénomène. Face à un marché du travail de moins en moins accessible, plusieurs décident de continuer. Pas de job avec un bac? Maîtrise. Pas de job avec une maîtrise? Doctorat.
Ce qui donne des gens encore moins adaptés au marché du travail, des chômeurs avec trop de diplômes et une pression à la baisse sur les salaires.
L’Allemagne et la France étaient de bons exemples. Maintenant, le problème monte en Scandinavie avec la fin du plein emploi.
J’ai déjà lu que 25% des québécois détenaient un diplôme universitaire. Et selon le contrat de performance à Legault les Universités ont tout intérêt à diplômer le plus possible pour recevoir leurs crédits. Alors un diplôme universitaire québécois est ce qui est de plus générale au monde et ce qui est de plus générale au monde est sans aucune valeur. Seul Mc Gill s’en sort honorablement en trônant au Top 1 des Universités Canadienne. Comment fait la rectrice? Je ne sais pas. Mais les miracles je ne crois pas à ça. Il est urgent de hausser les frais de scolarité et de donner carte blanche à Mc Gill si nous voulons devenir compétitif.
Et n’oublions pas que tout ce qui est gratuit est surconsommé. Il y a des gens sans aucun talent ni intelligence qui font des maîtrises et des Doctorats juste pour le trip d’avoir le diplôme. Qu’il s’en commande un sur Internet.
La connaissance étant dispersé, le libre-marché est la seule solution pragmatique.
Oui, mais le libre-marché peut exister dans un système non-collectiviste avec aucun pouvoir centralisé étatique ou monétaire. Le monde fonctionnait bien avant l’acceptation de l’intervention des banques centrales (par exemple aux états-unis « où c’est anti-constitutionnel »). Il peut y avoir libre-marché sans système bancaire. D’ailleurs :
« I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs. »
Thomas Jefferson, (Attributed)3rd president of US
NewtGingrich2012
Bien, maintenant, explique-toi.
« En passant, une étude de Statistique Canada a confirmé que la hausse des frais de scolarité n’avait pas d’impact sur la fréquentation des universités. »
Malgré tout ce qui a été écrit, aucune étude de Statistique Canada n’ »a confirmé que la hausse des frais de scolarité n’avait pas d’impact sur la fréquentation des universités » et encore moins celle cité ici.
La conclusion de « David » était fausse avant le débat et elle demeure fausse et non fondée parce qu’elle est trop généraliste.
Mais sur un site de propagande d’extrême droite tout est permis même d’utiliser à tort et à travers le nom et les études d’une organisation réputée pour tenter de se donner un tant soit peu de crédibilité.
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/050216/dq050216b-fra.htm
Jaydees, hostie de con, David fourni plus de référence pour appuyer ce qu’il affirme, toi tu n’apporte rien maus rien du tout, dégénérer d’extrême gauche va!
David est persuadé que parce que les hausses de frais de scolarité n’ont pas fait bouger les taux de fréquentations universitaires, cela veut dire que les hausses de frais de scolarité, n’ont pas d’impact sur l’accès à l’éducation.
J’ai rétorqué que considérant les données mentionnées, il est possible que les hausses de frais de scolarité aient pour impact de réduire l’accès à l’université, mais que les taux de fréquentations universitaires n’aient quand même pas été réduit parce que d’autres politiques adoptées par ailleurs auraient compensés le possible effet réducteur des hausses de frais de scolarité. J’ai entre autre mentionné comme politiques compensatoires possibles : des hausses de bourses d’études et des programmes de promotions des études postsecondaires.
C’est comme si une serveuse de restaurant avait dit à David qu’elle espérait qu’il revienne bientôt au restaurant. Tout excité, David en conclut que la serveuse est en amour avec lui. Je lui rétorque qu’il est bien possible qu’elle ait dit cela non pas parce qu’elle est en amour, mais plutôt parce qu’elle a bien apprécié le généreux pourboire qu’il lui a donné et qu’elle aimerait bien qu’il revienne bientôt manger à ce restaurant pour qu’elle puisse le servir à nouveau et obtenir un autre généreux pourboire.
David me demande de prouver ce que j’avance.
S’il me demande de prouver que la serveuse ne l’aime pas, c’est qu’il ne sais pas faire la différence entre :
1) – L’info disponible ne prouve pas A
et
2) – L’info disponible prouve que A est faux
en croyant que les deux affirmations veulent dire ce que dit la deuxième. Si c’est le cas, je ne peux pas faire grand chose pour aider David à mieux comprendre mon point de vue.
Ce que j’ai affirmé est la première affirmation. Je n’ai pas dit que A était faux. Je n’ai pas dit que la serveuse n’était pas amoureuse de David. Je n’ai pas dit que les hausses de frais de scolarité n’avaient pas d’impacts sur les taux de fréquentation scolaire. J’ai seulement dit que les informations disponibles ne permettaient pas de conclure que la serveuse était amoureuse ou que les hausses de frais de scolarité n’avaient pas d’impact.
Si David comprends la différence entre les affirmations 1 et 2 précédentes et qu’il me demande quand même de prouver mes dires, c’est qu’il ne croit même pas à la possibilité qu’une serveuse puisse dire à un client qu’elle espère qu’il revienne bientôt manger au restaurant sans qu’elle soit amoureuse de ce client. Il est possible que David soit de bonne foi. Il est possible que son bagage de connaissances ou son bagage culturel l’empêche de croire qu’une serveuse puisse demander à un client de revenir bientôt sans qu’elle soit amoureuse de lui. Il est possible que son bagage de connaissance l’empêche de croire qu’il est possible qu’une hausse de frais de scolarité puisse avoir un impact sur la fréquentation scolaire et qu’il puisse exister des politiques pouvant venir contrecarrer un tel impact possible des frais de scolarité.
Normalement, dans un tel cas, il me devrait me suffire de présenter à David une serveuse de restaurant (pas nécessairement celle qui a servi David) qui lui dirait qu’il peut lui arriver de dire à un client qu’elle espère qu’il reviendra bientôt au restaurant sans qu’elle soit nécessairement amoureuse de ce client.
Cela devrait convaincre David qu’il est possible que la serveuse qui lui a demandé de revenir bientôt ne soit pas amoureuse de lui. Cela ne dirait pas si sa serveuse est amoureuse ou non de lui. Cela indiquerait seulement qu’il est possible qu’elle ne soit pas amoureuse, contrairement à ce que croyait David au début.
Il devrait donc être suffisant ici de prouver qu’il est possible que les hausses de frais de scolarité aient pour impacts de réduire l’accès aux études post-secondaires, mais que des contre-mesures auraient pu avoir été instauréespour contre-carrer ces impacts, tout comme il était suffisant de prouver qu’il était possible qu’une serveuse puisse demander à un client de revenir sans être amoureuse de lui.
Alors voilà :
Concernant les hausses de frais de scolarités qui pourraient possiblement avoir pour impact de réduire l’accès à l’université:
Il suffit de prendre un manuel d’introduction à l’économie à la section traitant de la demande. On y voit que les hausses de prix ont pour impact de réduire les quantités demandées, sauf pour de très rares exceptions. Il est donc très possible que les hausses de frais de scolarité aient pour impact de réduire l’accès à l’université.
Concernant les bonifications de bourses d’études qui auraient possiblement pu avoir eu pour impact de contrecarrer les impacts des hausses de frais de scolarité et expliquer ainsi la stabilité des taux de fréquentation universitaires malgré les hausse de frais de scolarité :
Les bourses d’études équivalent à des réductions de frais de scolarité. Elles ont donc des effets contraires aux hausses de frais de scolarité.
D’autres part, des bourses d’études existent bel et bien dans la réalité. Il suffit d’aller sur un site Internet d’une université canadienne et de cliquer sur le lien traitant de l’aide financière aux études.
Finalement les bonifications de bourses sont aussi possibles. Si vous allez sur le site Internet du gouvernement du Québec relatif aux études postsecondaires, vous verrez que celui-ci prévoient bonifier les bourses d’études en même temps que les frais de scolarités seront augmenté pour les université québécoise. Des bonifications de bourses sont donc possible. Ça n’est peut-être pas arrivé dans les université canadienne dans la période couverte par l’étude mentionnée dans le billet, mais c’est possible et c’est cette possibilité qui devait être prouvée.
Concernant la possibilité que des efforts de promotion des études postsecondaires aient pu avoir un contre-effet aux possibles impact des hausses de frais de scolarité:
Prenez un livre d’introduction au marketing et à la publicité. Vous verrez que de faire de la publicité pour un produit en augmente généralement les quantités demandées.
Quant à la possibilité qu’il y ait eu des efforts de promotion: J’ai malheureusement perdu le nom de l’organisation, mais il y a environ deux ou trois mois, une organisation (peut-être le conseil de l’éducation) a suggéré au gouvernement de faire des efforts de promotion des études postsecondaires pour contrecarrer les effets appréhendés des hausses de frais de scolarité à venir au Québec sur les taux de fréquentation universitaires. Il est donc apparemment possible que de tels efforts puissent être effectués. Ça ne veut pas dire que de tels efforts publicitaires ont réellement été effectués, mais c’est possible. C’est cette possibilité qui devait être prouvé pour sortir David de sa torpeur. Normalement, s’il sait faire la différence entre les affirmations 1 et 2 ci-haut, il ne devrait pas être nécessaire de fournir d’autres preuves.
En conclusion, il est bien possible que les frais de scolarité aient aucun impact sur les taux de fréquentation universitaires, mais il est aussi possible que les frais de scolarité aient eu des impacts qui ont été annulés par d’autres changements de politiques qui ont eu lieu en même temps que les hausses de frais, et que ce sont ces effets opposés qui pourraient expliquer la stabilité des taux de fréquentation universitaires. Je ne dis pas que c’est ça qui est arrivé, mais j’espère qu’on conviendra que j’ai prouvé que les données qui ont été mentionnées dans le billet n’excluent pas ces possibilités.
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/050216/dq050216b-fra.htm
Tu peux imaginer les raisons que tu veux pour expliquer ce fait, mais la réalité restera la même: les frais ont augmenté et les pauvres n’ont pas été moins nombreux à fréquenter une université.
CQFD
David s’amuse tout simplement, la rigueur scientifique, l’honnêteté intellectuelle, la rectitude ne sont pas importante pour lui.
À ce stade il ne peut constammer citer le même bout de phrase prétextant qu’il appuie sa conclusion puisque ni le bout de phrase ni sa l’étude n’appuient sa conclusion sans avoir l’air d’un propagandiste répétant son slogan.
Le bout de phrase qu’il mentionne parle d’un intervalle de temps, David généralise; le bout de phrase mentionne un classe spécifique d’étudiant, David généralise.
L’étude confirme clairement les conclusions d’autres études précédentes qui démontrent clairement que les fais de scolarités ont bel et bien un impact important sur la fréquentation des universités mais David persiste à copier son bout de phrase qui ne supporte sa conclusion.
L’étude mentionne qu’au début des années 90 il s’est creusé un écart important entre d’une par les gens riches et d’autres par la classe moyenne et la classe pauvre quant à l’accès aux études universitaires mias David s’accroche à sa petite phrase.
David répond et édite seulement ce qui lui plait et ignore le reste.
C’est simplement un site de propagande d’extrême droite, c’est le site de David, laissons le s’amuser.
Je ne conteste pas cette réalité. Je conteste ta conclusion : « une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation. »
Je pense avoir trouvé un bon exemple pour illustrer la différence que je perçois entre la réalité et ta conclusion. Tu me diras si j’ai mal compris ta conclusion.
Un garçonnet arrive à la maison avec une tasse que quelqu’un lui a donnée en lui disant qu’elle était magique: « C’est une tasse dans laquelle l’eau de pluie ne rentre pas », s’est-il fait dire.
Le garçonnet verse alors de l’eau dans la tasse jusqu’à la moitié et la laisse dehors pour une semaine. À la fin de la semaine, bien qu’il ait plu pendant la semaine, il reste toujours une demie tasse d’eau.
C’est bien la preuve que la pluie n’entre pas dans la tasse, dit le jeune garçon. Autrement dit, la pluie n’a pas d’impact sur le niveau d’eau dans la tasse, conclut-il.
Le père du garçon lui dit que peut-être que la tasse n’est pas magique. Peut-être que la pluie a eu pour effet d’augmenter l’eau dans la tasse, mais qu’un autre phénomène, comme l’évaporation, ou un chat venu boire de l’eau dans la tasse, est venu annuler l’effet de la pluie.
Très dérangé par le fait que son père vienne ainsi mettre en doute le fait que sa tasse soit magique, le petit garçon lui demande de prouver que sa tasse n’est pas magique.
Mais le père n’a pas dit que la tasse n’était pas magique. Il a seulement dit qu’il était possible qu’elle ne soit pas magique parce que dans la réalité, il existe bel et bien des tasses ordinaires dans lesquelles l’eau peut entrer par la pluie et sortir par évaporation ou par un chat qui y étanche sa soif et que cela pourrait expliquer pourquoi le niveau d’eau dans sa tasse n’a pas changé bien qu’il ait plu pendant la semaine.
Je ne dis pas que par magie, les augmentations de frais de scolarité n’auraient aucun impact sur l’accès à l’université, contrairement à ce que prévois la théorie économique.
Je dis seulement qu’il est possible que les augmentations de frais de scolarité ont eu un impact qui a été annulé par d’autres facteurs tels que des bonifications de bourses d’études ou des campagnes de promotion des études universitaires (comparables à l’évaporation et au chat dans mon exemple de tasse magique).
Mais si en parlant d’absence d’impact, tu voulais seulement dire que les hausses de frais de scolarité n’ont pas entraîné de baisses des taux de fréquentation universitaire, je ne peux qu’être d’accord avec toi. C’est juste qu’il ne faudrait pas partir de cette réalité pour soutenir que, toutes choses étant égales par ailleurs, les augmentations de frais de scolarité, n’ont pas d’impact sur les taux de fréquentations universitaires. J’ai cru que tu avais fait cette extrapolation erronée. Ai-je eu tort de le croire?
Tiré de l’étude:
De 1993 à 2001, les frais moyens d’inscription à un programme universitaire de premier cycle sont passés de 2 023 $ à 3 577 $, soit une augmentation de 77 %.
Tirée de l’étude:
il existe peu de preuves à l’appui de la notion selon laquelle l’écart exposé ci-dessus sur le plan de la participation aux études universitaires entre le groupe de revenu de la famille le plus élevé et le groupe de revenu le plus faible a évolué de façon significative au cours de la période [1993-2001] (figure 1). Les taux de participation aux études universitaires des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus élevés étaient de 37,1 points plus élevés en 1996 et de 26,1 points plus élevés en 2001. Toutefois, ces écarts ne sont pas statistiquement différents l’un de l’autre aux niveaux classiques de signification.
Tiré de l’étude:
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, il semble y avoir peu de différence entre les taux de participation aux études universitaires des jeunes de familles à revenu modeste et ceux des jeunes de familles à faible revenu. En 2001, 19,5 % des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus faibles poursuivaient des études universitaires comparativement à 23,3 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 25 000 $ et 50 000 $ et à 25,0 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 50 000 $ et 75 000 $.
Conclusion: tu es cassé !
Tiré de l’étude:
il existe peu de preuves à l’appui de la notion selon laquelle l’écart exposé ci-dessus sur le plan de la participation aux études universitaires entre le groupe de revenu de la famille le plus élevé et le groupe de revenu le plus faible a évolué de façon significative au cours de la période [1993-2001] (figure 1). Les taux de participation aux études universitaires des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus élevés étaient de 37,1 points plus élevés en 1996 et de 26,1 points plus élevés en 2001. Toutefois, ces écarts ne sont pas statistiquement différents l’un de l’autre aux niveaux classiques de signification.
Tu peux inventer toute sorte d’explication (que tu es incapable de démontrer) pour expliquer le fait que malgré la hausse de frais de scolarité les pauvres n’ont pas été moins suceptible de fréquenter l’université mais ça ne changera strictement rien aux faits prouvé et démontrable:
Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude.
Au lieu de te ridiculiser en inventant des explications loufoques pour essayer de confirmer tes préjugés et tes idées reçus, pourquoi tu ne va pas dénoncer les stupidités sur le blogue de Lisée à savoir que le taux de chômage au Québec classe le Québec 3e dans les pays industrialisés ?
http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/chomage-seulement-du-bronze-pour-le-quebec-2/11129/
Ho, je sais pourquoi, car tu es complètement aveuglé par la partisanerie. Par conséquent tu vas systhématiquement contredire tout ce qui vient de la droite avec des argument tous plus stupides les uns que les autres mais jamais tu osera dénoncer des propos véritablement stupides venant de la gauche.
Bref, parce que tu n’es qu’un vulgaire troll.
Mon commentaire no 75 était une illustration de comment je contredirais un blogueur de gauche qui ferait une erreur de raisonnement comme la tienne, mais dans le sens inverse à la tienne, parce qu’il serait aveuglé par une idéologie de gauche.
Bien que j’avoue que je considérerais sa position plus réaliste que la tienne.
Cette étude faite par Valérie Vierstraete de l’UdeS montre que, toute choses étant égale par ailleurs, l’augmentation des frais de scolarité aura un effet sur les inscriptions
http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/modesFinancement/pdf/droits_scolarite.pdf
David dit :
6 décembre 2011 à 20 h 11 min
Le bout de phrase qu’il mentionne parle d’un intervalle de temps, David généralise; le bout de phrase mentionne un classe spécifique d’étudiant, David généralise.
Tiré de l’étude:
De 1993 à 2001, les frais moyens d’inscription à un programme universitaire de premier cycle sont passés de 2 023 $ à 3 577 $, soit une augmentation de 77 %.
L’étude confirme clairement les conclusions d’autres études précédentes qui démontrent clairement que les fais de scolarités ont bel et bien un impact important sur la fréquentation des universités mais David persiste à copier son bout de phrase qui ne supporte sa conclusion.
Tirée de l’étude:
il existe peu de preuves à l’appui de la notion selon laquelle l’écart exposé ci-dessus sur le plan de la participation aux études universitaires entre le groupe de revenu de la famille le plus élevé et le groupe de revenu le plus faible a évolué de façon significative au cours de la période [1993-2001] (figure 1). Les taux de participation aux études universitaires des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus élevés étaient de 37,1 points plus élevés en 1996 et de 26,1 points plus élevés en 2001. Toutefois, ces écarts ne sont pas statistiquement différents l’un de l’autre aux niveaux classiques de signification.
L’étude mentionne qu’au début des années 90 il s’est creusé un écart important entre d’une par les gens riches et d’autres par la classe moyenne et la classe pauvre quant à l’accès aux études universitaires mias David s’accroche à sa petite phrase.
Tiré de l’étude:
Bien que le taux de participation aux études universitaires augmente généralement au fur et à mesure que le revenu de la famille augmente, il semble y avoir peu de différence entre les taux de participation aux études universitaires des jeunes de familles à revenu modeste et ceux des jeunes de familles à faible revenu. En 2001, 19,5 % des jeunes provenant des familles ayant les revenus les plus faibles poursuivaient des études universitaires comparativement à 23,3 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 25 000 $ et 50 000 $ et à 25,0 % des jeunes de familles dont le revenu se situait entre 50 000 $ et 75 000 $.
Conclusion: tu es cassé !
Tu peux me donner le lien du commentaire que tu as fait sur le blogue de Lisée pour dénoncer son raisonnement ?
Tu viens de prouver que tu es incapable d’interpréter l’étude en question.
Personne ne conteste que les familles plus riches sont plus encline a envoyé leur enfants à l’université, absolument personne a dit le contraire.
Ce que l’étude dit c’est que même si les frais de scolarité ont augmenté de 77% dans les année 90, le taux de fréquentation des famille pauvres n’a pas changé.
Je vais te donner un exemple (donné arbitraire).
En 1990 les frais de scolarité sont de 1000$ et la proportion des enfants de famille riches qui fréquente l’université est de 50% contre 25% pour les famille pauvres. Donc on peut conclure que plus une famille est riche, plus les chance que les enfants de cette famille fréquente l’université est élevé.
En 2000 les frais de scolarité sont de 2000$ et la proportion des enfants de famille riches qui fréquente l’université est de 50% contre 25% pour les famille pauvres. Donc on peut conclure que plus une famille est riche, plus les chance que les enfants de cette famille fréquente l’université est élevé (cette conclusion reste vrai) mais quand on compare les statistiques de 1990 et de 2000, on peut aussi conclure que malgré l’augmentation des frais de scolarité, les pauvres ne sont pas moins susceptible de fréquenter l’université.
On regarde deux phénomène différent ici, chose que tu ne semble pas avoir réalisé.
Le problème, c’est que je ne vois pas le problème avec le raisonnement de Lisée. Au Québec, il y a apparemment un plus faible pourcentage qu’aux É-U. et que dans UE de gens qui veulent travailler mais qui ne trouvent pas d’emploi. Il me semble que ça peut être interprété comme étant une bonne nouvelle, même s’il peut y avoir parallèlement plein de mauvaises nouvelles sur le modèle Québécois (taux d’activité, productivité, etc.); Mais le billet se limite aux taux de chômage.
Mais puisque tu y tiens tant, voici le lien d’un de mes commentaires où je critiquais un billet de Lisée. Et si je me souviens bien, c’est un de tes billets qui m’avait amené à aller lire celui de Lisée.
http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/la-dette-nette-existe-en-ontario/2687/#comment-6786
J’étais moins attiré par le blogue de Lisée que par le tien, car je trouve le tien plus (très) intéressant par les très nombreuses informations intéressantes de très nombreuses sources que tu y affiches. Mais je veux bien aller visiter plus souvent celui de Lisée.
Lorsque je lis tes billets, je suis porté à contester tes conclusions lorsque je trouve qu’elles sont mal supportées par les données que tu fournis. Le but n’est pas de te dénigrer, mais de tenter de participer au débat pour que nous puissions tous mieux comprendre la réalité. Si je t’ai parfois piqué, c’est parce que j’ai eu la faiblesse d’être touché par tes insultes quasi incessantes, alors que je me doute bien que ce style que tu utilises fait partie de la mise en marché de ton blogue
N’ont pas été!, David. N’ont pas été!
On peut conclure que malgré l’augmentation des frais de scolarité, les pauvres n’ont pas été moins susceptible de fréquenter l’université. Pourquoi n’ont-ils pas été moins susceptible de fréquenter l’université malgré les hausses de frais de scolarité?
Est-ce parce que malgré les hausses de frais de scolarité, les pauvres ne sont pas moins susceptibles de fréquenter l’université (comme tu sembles le soutenir)? C’est très possible.
Est-ce pour d’autres raisons (d’autres choses par ailleurs auraient été changées en même temps que les frais de scolarité)? C’est très possible aussi.
Il faudrait faire d’autres recherche pour connaitre la ou les cause(s), car l’étude dont tu parles dans ton billet ne faisait que décrire la situation (la stabilité des taux de fréquentations universitaires) sans porter aucune attention à ce qui expliquait cette stabilité des taux de fréquentations universitaires.
J’ai fait de nombreux longs commentaire sur ton billet, mais je pense bien que le dernier paragraphe de mon commentaire 88 était un très bon résumé. Je le répète ici
Qu’en est-il donc au juste? Ai-je eu tort de croire que tu avais conclu que, toutes choses étant égales par ailleurs, les augmentations de frais de scolarité n’ont pas d’impact sur les taux de fréquentations universitaires?
Merci de confirmer aussi clairement et franchement tout ce que je disais. J’en n’espérais pas autant.
Les autres raison je m’en fiche complèteemnt car ce n’est pas le sujet de la discussion et de l’étude. Ici on montre que même si les frais de scolarité augmentent, les pauvrent ne vomnt pas moins à l’université. Tu peux imaginer toute els raison que tu veux, ce fait restera le même.
M’enfin, je parle à quelqu’un qui est assez bête pour dire que Lisée à raison, à savoir que le Québec à le 3e mailleur taux de chômage des pays industrialisés (et qui arrive uniquement à ce classement en éliminant ceux qui devancent le Québec).
Je viens de publier deux billets sur les frais de scolarités postsecondaires sur mon blogue (auquel on peut accéder en cliquant sur mon pseudonyme, pour ceux qui ne le savaient pas).
Tu verras que j’y défends des positions qui ne sont pas vraiment de gauche.
« Les autres raison je m’en fiche complèteemnt car ce n’est pas le sujet de la discussion et de l’étude. Ici on montre que même si les frais de scolarité augmentent, les pauvrent ne vomnt pas moins à l’université. Tu peux imaginer toute els raison que tu veux, ce fait restera le même. »
Les météorologues ont constaté qu’il a neigé hier soir et qu’il n’y a eu aucune accumulation de neige au sol. Les raisons de cela, on s’en fou. Tout ce qui importe de savoir, c’est que lorsqu’il neige, il ne se crée aucune accumulation de neige au sol. Ce fait restera toujours le même.
(C’est le genre de raisonnement que tu me sembles tenir, David)
@Le Crible
« Le problème, c’est que je ne vois pas le problème avec le raisonnement de Lisée. »
Si je me rappelle bien, le taux de chômage c’est le ratio de personne au chômage la population active. Donc, une baisse de ce taux SEMBLE une bonne nouvelle, comme le prétend Lisée.
Cependant, il faut y regarder de plus prêt. Un chômeur est quelqu’un qui se cherche un emploi. Si une personne cesse de chercher un emploi car découragé par sa situation, elle n’est plus considéré un chômeur. Elle n’est plus considérée comme faisant partie de la population active non plus. C’est pour cette raisons qu’il faut jetter un coup d’oeil sur le nombre d’empoi créé.
Dans la situation actuelle le taux de chômage a baissé, mais aucun emploi n’a été créé. Évidemment, on ne peut pas déduire que ces chômeurs se sont trouvé une job, puisqu’il n’y en a pas de nouvelle. Ça ne peut pas non plus être causé par des retraites, car dans ce cas, le taux de chômage augmenterait (même nb de chômeur/ pop active réduite).
Ex:
Sur 10 membres du blog, David et toi etes les seuls au chômage et etes à la recherche d’emploi.
Taux de chômage = 2/10 = 20%.
Tu décides un jour de cesser de cherche un emploi pour te joindre aux indignés. De ce fait, tu réduis le nombre de chômeur ET la population active. Il n’y a pas de nouvelle job. David est encore au chômage (écrivant un blog à travers ces recherches d’emploi)
Taux de chômage = 1/9 = env. 11%
Jean-François Lisée se réjouit, le taux de chômage a baissé de 9%. Y’a-t’il vraiment raison de se réjouir? Je crois que c’est plutôt l’inverse.
@Le Crible
« Est-ce pour d’autres raisons (d’autres choses par ailleurs auraient été changées en même temps que les frais de scolarité)? C’est très possible aussi. »
Je n’ai pas lu l’étude, mais ne crois-tu pas que Statistiques Canada ont employé des techniques d’analyse visant à isoler les variables étudiées? Ça me semble pas mal la base de toute analyse non? Si l’étude avait été faite par un no name sur le web, tes questionnements auraient probablement été fort judicieux. C’est sûr que d’autre variables peuvent influer sur les chiffres, mais j’assume que l’étude a fait en sorte d’isoler l’impact de celles-ci.
Dans cette situation je crois que la conclusion de l’étude citée par David est correcte. Son exemple est particulièrement clair d’ailleurs:
« En 1990 les frais de scolarité sont de 1000$ et la proportion des enfants de famille riches qui fréquente l’université est de 50% contre 25% pour les famille pauvres. Donc on peut conclure que plus une famille est riche, plus les chance que les enfants de cette famille fréquente l’université est élevé.
En 2000 les frais de scolarité sont de 2000$ et la proportion des enfants de famille riches qui fréquente l’université est de 50% contre 25% pour les famille pauvres. Donc on peut conclure que plus une famille est riche, plus les chance que les enfants de cette famille fréquente l’université est élevé (cette conclusion reste vrai) mais quand on compare les statistiques de 1990 et de 2000, on peut aussi conclure que malgré l’augmentation des frais de scolarité, les pauvres ne sont pas moins susceptible de fréquenter l’université. »
Si tu es un contracteur en déneigement, tu t’en fou pas mal de savoir pourquoi la neige a fondu. Ce qui compte c’est de savoir que puisqu’elle a fondu, tu ne sortira pas ton camion pour déneiger les routes.
CQFD
Merci d’avoir pris le temps de m’expliquer ce phénomène. Je dois cependant te dire que j’avais déjà entendu parler de cette possibilité. Je ne savais cependant pas qu’il y avait eu diminution du taux de chômage au Québec, et que cette diminution était uniquement due à une réduction de la population active. Je présume que tu t’es renseigné avant d’affirmer cela, et je veux bien prendre pour acquis que c’est la réalité.
Cependant, peut-on réellement présumer que les ex-chômeurs ayant quitté la population active l’ont tous ou majoritairement fait parce qu’ils étaient découragés et qu’ils aimeraient encore avoir un emploi? Est-ce qu’il y a des données là dessus? Est-il possible qu’il y en ait qui ont décidé d’abandonner les recherches parce que leurs conjoint(e)s ont recommencé à travailler à temps plein et peuvent subvenir aux besoins de la famille? Est-ce que des personnes sans diplôme d’études secondaires ont décidé de retourner à l’école pour améliorer leur capacité de trouver des emplois plus payants que ceux qui leur étaient accessibles (De telles personnes étaient peut-être découragées de trouver un emploi (à tout le moins, un emploi suffisamment payant à leur goût), mais est-ce réellement une mauvaise nouvelle quelles soient retournées à l’école pour compléter leur formation de niveau secondaire?)…
Cela étant dit, j’admets quand même qu’une réduction du taux de chômage uniquement due à une réduction de la population active est le signe d’une probable mauvaise nouvelle. Mais pour soutenir qu’il s’agit effectivement d’une mauvaise nouvelle, il me semble qu’il faut pouvoir s’appuyer sur d’autres données que la seule réduction de la population active.
J’ai lu l’étude en diagonal et j’en ai perçu qu’il s’agissait d’une étude ayant seulement recueilli des données, sans avoir cherché à évaluer les impacts des diverses variables ayant pu influencer les données recueillies.
Comme Statistique Canada est une organisation sérieuse, on peut donc présumer qu’il est vrai que les taux de fréquentation universitaire n’ont pas bougé de 1993 à 2001 et ce, tant chez les riches que les moins bien nantis. J’estime cependant qu’il ne faut pas en déduire que toutes choses étant égales par ailleurs, les hausses de frais de scolarité n’ont pas d’impact sur les taux de fréquentation universitaire. Il se pourrait très bien qu’avec tout ce qui a pu changer parallèlement aux augmentations de frais de scolarité, les taux de fréquentation universitaire auraient augmentés n’eut été ces augmentations de frais.
En concluant dans ton billet que « une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation », c’est comme si tu avais dit que « les chutes de neiges n’ont pas d’impact sur les accumulations de neige » et que je pourrais bien vendre mon camion pour déneiger les routes, car les chutes de neige ne laisseront jamais d’accumulations de neige sur les routes.
Quand tu t’estimeras suffisamment toi-même pour continuer à t’estimer même lorsque tu fais des erreurs (comme nous en faisons tous), tu pourras cesser d’écrire des phrases qui portent à confusion et qui te permettent de te faire croire à toi-même et de prétendre que tu n’a pas fait d’erreur, mais qu’on a pas bien compris ce que tu voulais dire.
Non, ton raisonnement basé sur ton exemple c’est « une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur les frais de scolarité »…
Fail.
@Le Crible
« Je ne savais cependant pas qu’il y avait eu diminution du taux de chômage au Québec, et que cette diminution était uniquement due à une réduction de la population active. »
Mea Culpa, je n’ai pas toutes les informations pour affirmer cela. Je m’étais fier à certains commentaires fait par David dans d’autres billets. Peut-être lui aura les sources prouvant ce point. Par contre, si je regarde les billets bassé de JF Lisée, il se réjouit constamment du taux de chômage du Québec par rapport à l’Ontario, ce qui sans plus de détails ne veut absoluement rien dire.
« Cependant, peut-on réellement présumer que les ex-chômeurs ayant quitté la population active l’ont tous ou majoritairement fait parce qu’ils étaient découragés et qu’ils aimeraient encore avoir un emploi? »
Non. Le terme « découragé » est le terme qui s’applique aux chômeurs cessant la recherche d’emploi.
« est-ce réellement une mauvaise nouvelle quelles soient retournées à l’école pour compléter leur formation de niveau secondaire? »
Très bonne nouvelle pour eux, et possiblement pour la société à long terme si ils se trouvent plus qualifié. Tous tes points soulevés sont vrais… mais il n’en demeure pas moins qu’il n’y a pas de quoi se réjouir (au niveau de la société du moins). Dans le fond mon point est que pris seul, le taux de chômage est peu parlant. Ça prend d’autres chiffres dont le nombre de création d’emploi ou encore mieux le taux d’emploi (% de la population en âge de travailler qui ont un emploi) qui exclus la notion de population active.
« Mais pour soutenir qu’il s’agit effectivement d’une mauvaise nouvelle, il me semble qu’il faut pouvoir s’appuyer sur d’autres données que la seule réduction de la population active. »
Dans le cas où il n’y aurait pas de création d’emploi, je crois que l’on ne doit certainement pas conclure à de bonnes nouvelles. Je t’accorde qu’un pourcentage inderterminé de la baisse le sera pour une amélioration de leurs conditions. Mais un pourcentage aussi significatif aboutirra probablement simplement sur le B.S. J’y vois donc un nouvelle plus négative que positive.
Oui et oui.
http://www5.statcan.gc.ca/cansim/pick-choisir?lang=fra&searchTypeByValue=1&id=2820085
Mais les chiffres toi tu t’en fou. Tu préfères les ignorés pour pouvoir mieux spéculer sur des raisons que tu n’est pas capable de démontrer.
Ce que je voulais dire (maladroitement, je l’avoue) est : Est-ce que les chômeurs qui cessent la recherche d’emploi en sont tous malheureux ou déçus?
Par exemple, supposons qu’une personne cherchait un emploi parce que son conjoint travaillait à temps partiel et qu’il aurait fallu un deuxième revenu dans la famille pour arriver. Finalement, le conjoint recommence à travailler à temps plein. La personne qui cherchait un emploi cesse alors ses recherches avec plaisir et réduit ainsi le taux de chômage sans qu’aucun emploi ne soit créé. Ce n’est pas une mauvaise nouvelle. À moins que l’on veuille forcer les gens à travailler contre leur gré pour augmenter le PIB…
Aurais-je l’imagination trop fertile? S’il est possible que des gens décident de cesser de travailler parce que c’est une décision qui leur fait plaisir, pourquoi serait-il impossible que des gens cessent de chercher de l’emploi parce que c’est une décision qui leur fait plaisir?
Notez que je ne soutiens pas qu’il est faux de prétendre qu’une baisse du taux de chômage sans création d’emploi est une mauvaise nouvelle. C’est juste que j’essaie d’éviter de sauter trop vite à des conclusions qui sont peut-être (ou même probablement) vraies, mais qui pourraient aussi être fausses. J’invite David à faire de même, mais il préfère s’en tenir aux conclusions hâtives qui lui donnent l’impression de venir appuyer ses croyances libertariennes.
C’est parce que Stats Can demande explicitement aux chomeurs s’ils ont arrêter de chercher une job parce qu’ils sont découragé…
Encore une fois tu parles au travers ton chapeau.
Mon imitation du Crible et de ses explications.
Joe a un travail.
Un dimanche soir, Joe reçois la visite de son beau-frère qui lui apprend qu’il sera père de nouveau.
Joe, célèbre la chose avec son beau-frère en prenant quelques bières.
Le soir venu Joe va se coucher mais il fait une erreur en ajustant son réveil-matin, sans sans rendre compte il le met pour 6hPM au lieu de 6hAM.
Joe arrive en retard au travail, de mauvaise humeur à cause de sa gueule de bois il engueule son patron qui lui reproche d’être en retard et à cause de ça il perd sa job.
Conclusion, le taux de chômage augmente parce que les compagnies de réveil-matin font de mauvais produits, parce que la consommation d’alcool n’est pas mieux contrôlée et à cause des politiques natalistes du gouvernement.
Sébastien,
C’est vraiment bizarre comment vous me percevez différemment de comment je me perçois. Voyez comment, moi, je perçois mes raisonnements.
Joe a un travail.
Un dimanche soir, Joe reçois la visite de son beau-frère qui lui apprend qu’il sera père de nouveau.
Joe, célèbre la chose avec son beau-frère en prenant quelques bières.
Le soir venu Joe va se coucher mais il fait une erreur en ajustant son réveil-matin, sans sans rendre compte il le met pour 6hPM au lieu de 6hAM.
Joe arrive en retard au travail, … et il perd sa job.
Certains concluent rapidement que le taux de chômage augmente parce que les compagnies de réveil-matin font de mauvais produits, parce que la consommation d’alcool n’est pas mieux contrôlée et à cause des politiques natalistes du gouvernement.
Je rétorque : Attention! Peut-être qu’il y a une autre explication à la perte de job de Joe. Peut-être qu’il n’y avait tout simplement plus de travail pour lui? Peut-être était-il maussade en rentrant au travail et qu’il aurait engueulé son parton et que ce dernier l’aurait alors congédié? Peut-être qu’il n’était pas dégrisé et qu’il a accidentellement mis le feu au bâtiment de l’entreprise et que tous ses collègues en ont aussi perdu leurs jobs? etc.
On me demande alors de prouver Joe a perdu sa job pour une autre raison que parce que les compagnies de réveil-matin font de mauvais produits, parce que la consommation d’alcool n’est pas mieux contrôlée et à cause des politiques natalistes du gouvernement.
Il me semble qu’il n’est pas nécessaire de prouver que ces hypothèses sont fausses pour prouver qu’elles ne sont pas nécessairement vraies.
Lol, tu es vraiment impayable. Donc toi tu peux raconter n’importe quoi mais pas les autres.
Tu peux. toi aussi, raconter n’importe quoi prenant la forme d’une possibilité.
Par exemple:
- Peut-être que la conclusion à tirer serait qu’une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation.
Ou
- Serait-il possible qu’une hausse des frais de scolarité n’a pas d’impact sur l’accès à l’éducation?
Je ne pourrais alors pas soutenir que tu parles à travers ton chapeau, même si personnellement, je crois que les hausses de frais de scolarité ont un impact sur l’accès à l’éducation.
(Et je t’en prie, ne me reviens pas avec la citation : « Malgré la croissance des obstacles financiers au cours des années 1990, les jeunes de familles à revenu moyen ou faible n’étaient pas moins susceptibles de fréquenter l’université en 2001 qu’ils ne l’étaient en 1993, selon une nouvelle étude ».
Mais si tu me trouves une citation de l’étude qui reprend les mêmes concepts avec un verbe conjugué au présent ou au futur, genre : « Des hausses de frais de scolarité n’ont (ou n’auront) pas d’impact sur les taux de fréquentation scolaire », je t’enverrai un chèque afin de te compenser pour le temps que je t’aurais fait perdre à répondre à mes commentaires sur ce billet.
Par contre, si tu dis quelque chose du genre:
- Je saute trop vite à des conclusions qui ne sont pas réellement appuyées par les données pourtant exactes que je fournis, et j’ai un blocage psychologique à admettre que je n’ai pas encore atteint l’infaillibilité.
Je ne dirai pas que tu parles à travers ton chapeau même si tu ne parlerais pas de possibilités, car ces faits ont été maintes fois prouvés.
Un grand sage a un jour déclaré:
Il me semble qu’il n’est pas nécessaire de prouver que ces hypothèses sont fausses pour prouver qu’elles ne sont pas nécessairement vraies.
[...] déboursaient en 2010. (Certes, pendant ce temps, les frais augmentent aussi au Canada anglais, mais nettement plus qu’au Québec, ce qui perpétue le fait que les Québécois payent beaucoup moins cher.) Selon une étude de [...]
[...] saveur. Voilà ce que donne le « gel des mentalités », comme le démontre l’Antagoniste ou ce que donne cette rhétorique trompeuse qui fait croire que l’enjeu porte sur le [...]
[...] saveur. Voilà ce que donne le « gel des mentalités », comme le démontre l’Antagoniste ou ce que donne cette rhétorique trompeuse qui fait croire que l’enjeu porte sur le [...]
» le montant payé en 1968 est inférieur au monfftant payé en 2011. »
le texte pourtant essai de demontrer le contraire… on devrait lire…
» le montant payé en 2011 est inférieur au montant payé en 1968. »
À tout le monde en parle Guilla a demandé à Justin Trudeau s’Il était contre la hausse des frais de scolarité. Il a donné une réponse élaboré où il expliquait qu’il était contre une baisse.!?! Ce type est vraiment le fils de sa mère. La question était pourtant facile.
Pourquoi ne pas parler des baisses d’impôts consenties aux mieux nantis depuis 2000?
TOUTES les références appuyant ces propos sont également disponibles ici: http://simoncrepeault.blogspot.com/2012/02/comprehensible-la-greve-etudiante.html
Les budgets du Québec entre 2000 et 2011 ont réduit les revenus gouvernementaux à maintes reprises (2000-2001: indexation des paliers d’imposition: 2G$ par année en moins; 2001-2002: Réduction des taux d’imposition: 1.2G$ par année en moins; 2005-2006 : poursuite de l’allègement fiscal et indexation: 622M$; 2006-2007 : Réduction d’impôt: 950M$ par année en moins (section 5 p. 3 et 4; section 6 p. 20) ; 2007-2008: Élimination progressive de la taxe sur le capital: 890 M$ (voir Budget 2006-2007 section 6 p. 21) , et ce, en grande partie au profit des mieux nantis, (ceux qui paient de l’impôt, combien les étudiants paient-ils d’impôt?) ces mêmes qui n’ont pas payé leur juste part des frais de scolarité entre 1970 et 1990 et qui n’entendent pas qu’il en soit ainsi pour les étudiants actuels: il faut pourvoir aux retraites de ceux qui votent !
Ainsi, le gouvernement se serait intentionnellement privé d’au moins 47 milliards depuis 10 ans (117.6 milliards (p. 5 et 6) en considérant tous les allègements fiscaux!) pour en faire profiter sa clientèle électorale au détriment de ceux qui, de toute façon ne votent pas! En effet, « les jeunes, les citoyens peu scolarisés, les citoyens des milieux socio-économiques défavorisés et les citoyens issus des minorités ethnoculturelles voteraient en moins grand nombre que les autres catégories d’électeurs » (Allocution de Marcel Blanchet, directeur général des élections, paragraphe 17).
Ce n’est donc pas dans les CPE et les retraits préventifs qu’il faut couper pour subventionner l’éducation, mais bien dans les revenus de retraite de ceux qui n’auront pas payé leur juste part de 1969 à aujourd’hui.
En effet, si en 1968 les frais de scolarité étaient à 100% de ce qu’ils auraient dû être, la moyenne des années 70 fut de 63.6%; celle des années 80 de 31.33%; celle des années 90 de 55.5% et celle des années 2000, environ 65%. (Voir ce document: le système universitaire québécois : données et indicateurs, p. 67).
Ces chiffres peuvent être vus de bien des manières, mais le premier constat qui nous vient à l’esprit est que ce sont ceux qui ont bénéficié des plus bas frais de scolarité qui prétendent que les étudiants doivent faire leur juste part. Pensons à Jean Charest (1981, 41.4%), François Legault (1984, 31.1%), Pauline Marois (1976, 59.8%), Gérard Deltell (1989, 25.1%), Mario Dumont (1993, 40.8%). En fait on pourrait pratiquement tous les passer, aucun n’aura payé ce qu’ils prétendent être « la juste part », soit celle de 1968. Si cette génération avait placé tous les montants non payés en frais de scolarité selon le pourcentage de ce qu’ils auraient dû, combien devraient-elle redonner, avec intérêt, aux générations actuelles qui sont maintenant prises à éponger le déficit ? Ceci pourrait très bien être LA juste part dont on parle partout !
Parce que le Québec taxe déjà trop.
Taxes encore plus et tu va appauvrir encore plus la province.
C’est ce qui se passe au Royaume-Unis:
http://www.antagoniste.net/2012/02/23/taxer-les-riches-fail/
Le temps est venu de faire des choix, on ne peut plus tout se payer.
Parmi les pays de l’OCDE, sont plus taxés que le Québec: Suède, Danemark, Belgique, Finlande, Norvège, France, Autriche, Italie, Luxembourg, Islande, Pays-Bas, Hongrie. (source: Voir cette étude p. 15: http://bit.ly/z6wfXn
Est-ce que ces pays sont pauvres?
Les États-Unis sont l’un des pays les moins taxés avec la Corée, le Japon et le Mexique. (p. 15)
Le résultat: Ces 4 pays sont également les pays avec le plus grand écart de revenus ( source: OCDE p. 3 http://bit.ly/wd1KV7 ).
Ça mène à quoi l’Écart de revenus? Des tensions sociales: Habiteriez-vous dans un quartier de logements à prix modique? Pourquoi? Le taux de crime est-il plus élevé chez les pauvres ou chez les riches? Vous iriez probablement vous promener dans un un quartier pauvre au Canada, mais pas aux États-Unis. Pourquoi? La réponse est simple: le bas taux d’imposition des États-Unis ne permet pas à l’État de subvenir aux besoins des moins nantis, notamment l’éducation, qui est le principal facteur contre la pauvreté. Vers quel modèle veut-on tendre? Voulons-nous réellement nous rapprocher des États-Unis (qui est en déclin) ?
Alors, quand vient le temps de faire des choix, il faut connaître les conséquences de nos choix. La question n’est donc pas de tout se payer, mais de se payer ce qu’on a besoin, ce qu’on veut, et de gérer les finances en fonction de nos choix éclairés et non des choix dictés par le pouvoir oligarchique qui en a rien a foutre des iniquités: Ils n’ont pas à côtoyer quotidiennement les conséquences de la pauvreté, mais la classe moyenne oui.
Est-ce qu’on veut faire les putes face aux entreprises qui repartent à l’étranger avec la majeure partie des profits ou face à la minorité québécoise qui s’enrichit sur le dos de la majorité de la population? Ou alors on veut gérer les ressources pour le plus grand bien de la grande majorité de la population du Québec, quitte à ce que les plus riches (on parle ici de ceux qui gagnent plus de 125 000$, Il me semble qu’on est confortable quand on gagne 2400$/semaine, soit 1200$/semaine APRÈS impôts) paient plus d’impôt ?
C’est facile de dire qu’on ne peut plus tout se payer quand on a volontairement réduit les revenus de l’État. La question, c’est de savoir à qui ont le plus profité ces baisses d’impôt? Plus le taux d’imposition est élevé, plus ce sont les riches qui profitent des baisses. Bien sûr, la classe moyenne en a profité un peu, mais lorsque les prix augmentent (tvq, logement, nourriture, éducation, etc), ils viennent annuler l’effet des baisses d’impôts, mais seulement pour la classe moyenne alors que les plus riches en ressortent avec un solde positif (baisses d’impôt plus importantes alors que les prix des biens sont les mêmes pour tout le monde).
Simon: les écarts de revenus n’ont rien à voir avec le niveau de richesse. Et les écarts de revenusn’ont rien avoir avec la criminalité. Deux légendes urbaines gauchistes.
En passant dans bon nombre de pays scandinaves ils ont des « vouchers » en éducations. La Suède est devenu plus capitalistes que les USA. On taxe beaucoup mais on redistribuer peut la richesse: ceux qui payent sont ceux qui reçoivent des services.
David: Je vous prierais d’appuyer cette affirmation.
Si c’est pour dire que la richesse = le PIB, il ne faut pas tomber dans le panneau! Le PIB peut être énorme alors que la grande majorité de la population vit sous le seuil de la pauvreté. Un exemple simpliste peut illustrer mon propos (mais je peux entrer dans la longue théorie s’il le faut). 10 personnes: 9 gagnent 5000$ par année, 1 gagne 100 000$. La moyenne= 14 500$, soit 3 fois plus que ce gagnent 90% de cette population. La moyenne est donc trompeuse par rapport à la réalité. Je sais, c’est simpliste et le PIB comprend beaucoup plus de données, mais le principe reste le même. Les écarts de revenus doivent donc être pris en considération dans le calcul de la richesse. On ne peut dire simplement que les écarts de revenu n’ont rien à voir avec le niveau de richesse.
Pour l’affirmation suivante:
Ce ne sont pas les écarts de revenus qui augmentent la criminalité, mais bien la pauvreté. Ce lien direct et simpliste est bien évidemment contesté, et avec raison! N’empêche, la pauvreté et la non scolarisation sont tous deux des facteurs qui contribuent à la propension vers la criminalité. C’est facile de parler de légendes urbaines sans approfondir les propos.
Je n’aurais pas voulu tomber dans la guerre droitiste/gauchiste. Je décèle cependant une fermeture d’esprit propre aux adeptes de réponses claires à des sujets qui ne peuvent être si simples à comprendre et qui ne peuvent donc répondre si simplement à des enjeux si complexe.
J’écrirais donc ici des romans incompréhensibles pour les adeptes de tableaux graphiques qui semblent si simples et si clairs, mais qui ne tiennent pas compte d’une immense partie des facteurs pourtant essentiels à la réelle compréhension du sujet.
Comme je disais, je ne voulait pas tomber dans l’attaque droite/gauche, mais ce sont rarement ceux qui se prétendent de droite qui prennent le temps d’analyser toutes les statistiques. Ce sont également les gens qui se prétendent de droite qui se tournent vers la religion et la foi aveugle (Républicains, Conservateurs, etc. ) qui donne elle aussi des réponses simples, non nuancées et donc, compréhensibles pour ceux qui ne se donnent pas la peine de lire les rapports en entier, car les réponses sont souvent moins claires et plus nuancées que ce que voudraient bien admettre ceux qui se prétendent droitistes, mais sans trop savoir pourquoi.
Mais je peux me tromper, tous les gens de droite ne sont pas comme ça: certains fondent leurs propos, mais ils ne font pas beaucoup d’adeptes, parce que leur jargon est aussi nuancé, donc peu accessible à la population qui se dit de droite…
Je vous invite d’ailleurs à constater la pauvreté du débat sur les commentaires de ce blogue: http://bit.ly/xOjtKu
La plupart citent la télévision, la radio, les journaux, antagoniste.net! Mais où sont les sources issues des rapports gouvernementaux, l’OCDE, Statistiques Canada, le ministère de l’éducation, l’aide financière aux études? Peu de « droitistes » se donnent la peine de les consulter: trop long à lire, on recherche des réponses claires qui tiennent en une phrase… C’est pour ça qu’on est si facilement manipulable, et c’est pourquoi l’occident veut instaurer la démocratie dans les pays dictatoriaux: On ne peut manipuler un dictateur. Par contre, on peut manipuler l’opinion publique qui s’endort devant les longs rapports, mais qui monte aux barricades au nom de la propriété privée des miettes qui proviennent de ceux à qui profitent réellement les idées de droite… The American dream… is a dream! Sans entretenir le rêve, l’élite oligarchique ne pourrait être aussi puissante: elle a besoin d’adeptes consommateurs pour bâtir sa fortune! (65% du PIB des États-Unis provient de la consommation!)
Je sais je sais, ce que je prétends semble sorti de nulle part, mais il aura fallu lire plusieurs milliers de pages de textes soutenus pour comprendre ce dont je parle, je m’attends donc à une réponse courte du genre: c’est quoi le rapport avec tout ça » ou bien : « c’est n’importe quoi » ou alors « On sait bien vous les gauchistes ».
Finalement, à ce propos
Je ne réponds même pas, c’est dénudé de fondement, et à quoi bon se battre contre des moulins à vent… Je pourrais bien inonder ce site de de références, la plupart ne les liront même pas…
C’est pas bien grave, à votre éducation et vos connaissances, je ne peux rien y faire…
Quand on sait qu’on sait, un peu comme la foi, bien peu peuvent nous en faire démordre…
Citation de mon propre commentaire:
Désolé, je n’avais pas vu le logo conservateur et le logo anti-gogauche (en haut à gauche de la page). Je ne voulais pas faire d’attaques personnelles.
Mais puisque le sujet s’y prête, je vais reproduire ici un commentaire publié dans un autre forum. Il est en effet intéressant de faire un lien entre les partis de droite, la religion et la foi aveugle, ce qui donne parfois des résultats bien cocasses!
Voici donc:
Cette situation me fait quelque peu penser (quoi qu’il est possible que j’aie tort, et je l’admettrai bien volontiers si on me démontre le contraire) à la Bible Belt (la ligne verticale aux centre des États-Unis où une grande proportion de la population ne jure que par le créationnisme).
(Notez qu’à partir d’ici, je parle des adeptes du créationnisme et de la foi aveugle et non de l’opinion dissidente au sujet de la hausse des frais de scolarité).
Comment les raisonner? impossible! Leur idée est faite et ils réfuteront toutes les preuves, aussi scientifiques, démontrées et irréfutables soient-elles. Pour certains, les études sont des textes profanes, pour d’autres, c’est de la propagande d’infidèles…
L’analogie s’applique également aux extrémistes de toutes parts. On peut leur dire n’importe quoi, c’est la foi qui les guide et non la rationalité. On leur montrerait n’importe quelle étude, ils diront que c’est faux, que c’est du montage, de la propagande mensongère. On leur met l’évidence d’une incohérence flagrante de leurs sources, ils préfèrent ne pas répondre plutôt que d’admettre quoi que ce soit. En dernier recours, il y aura toujours la théorie du complot, les sophismes, les attaques personnelles ou tout simplement le changement de sujet pour s’en défiler… Rien à faire.
Rajoutons-en: La chasse aux sorcières, l’héliocentrisme, le mythe de la cause anthropique du réchauffement climatique, etc.
Ce sont ici toutes des situations évidentes aujourd’hui pour la majorité, mais qui sont (ou furent) contredites par ceux qui détiennent (ou détenaient) le pouvoir (notamment l’Église (toutes religions confondues) et les grandes entreprises (dont nous sommes les putes)), avec des arguments douteux mais simplistes, diffusés au grand public pour qu’il le recrache sans se poser de questions, précisément parce qu’ils ont la foi ou aimeraient bien vivre la légèreté d’esprit qu’elle procure: sentiment de sécurité totale, rien de gris, réconfort dans la certitude et l’absolu.
Il suffit de la dissidence d’un seul scientifique pour qu’elle soit reprise par un groupe qui profite et se bâtit une fortune (le vrai mot serait “capitalise”, mais comme je pourrais avoir l’aire de cracher sur le capitalisme, je préfère ne pas l’utiliser) en entretenant ces mythes .
Je ne dis pas ici que Friedman et cie. ont tout faux. Mais leur théorie, tout comme celle de Marx, a des lacunes que tous ne sont pas en mesure de saisir. Nous sommes dans la zone grise, personne n’a totalement raison, ni totalement tort… Sauf ceux qui ont LA vérité. Quand on a la foi, on détient toujours LA vérité… Tentez de raisonner avec un adepte de la foi, crationniste ou autre… Bonne chance!
Enfin, on peut toujours se conforter en trouvant des exemples qui appuieront n’importe quel propos: c’est l’exception qui confirme la règle. Le livre des records Guiness montrait un homme qui avait mangé un avion! Les hommes ne mangent pas d’avions pour autant, mais je pourrais toujours dire: moi j’en connais un qui… Va pour les expériences personnelles.
Laissons-les dans leur croyances, car justement, ce sont des croyances. Rien à faire. Je ne dirais même pas “idéologie”, car parler d’idéologie nécessite une réelle compréhension de la chose. C’est pourquoi je fais une analogie avec le créationnisme et les commentaires non fondés ou témoignant d’un mépris pour la rigueur, ne démontrent pas de réelle capacité d’analyse essentielle à la compréhension de choses qui ne peuvent s’expliquer qu’en quelques lignes.
Sans l’endosser, je ne condamne pourtant pas l’idéologie néo-libéraliste puisqu’elle a un certain fondement. Ce que je condamne par contre, c’est le lot d’informations trompeuses relayée par la population qui ne remet pas en question les chiffres trompeurs.
Alors qui suis-je? Qui suis-je pour condamner quoi que ce soit, dira-t-on? Je dirai plutôt qui je ne suis pas: Je ne suis certainement pas un gourou, ni Dieu. J’aurais donc tort même avec des preuves, car quand on a la foi, pas besoin de preuves, même qu’on s’en méfie.
Rien à faire.
Simon: Cuba est une société plus égalitaire que les USA. Mais les pauvrez aux USA sont plus riches que les pauvres a Cuba.
Par ce que le problème n’est pas un niveau de taxation, mais un état toujours plus gros. Taxer plus les riches? le top 20% de la société au Quebec payent déjà 60% de l’impôt et ce n’est pas assez pour vous? Le problème de la gauche le non respect de la propriété d’autrui due a une envie maladive.
Les statistique sur les écart de richesses n’ont aucune importance, les écarts de richesses rien de moins qu’un concept développé par les marxistes.
Voici comment ont évolué la pauvreté et les écarts de richesses en Chine depuis le début des années 80:
Le coefficient de GINI est une mesure des écarts de richesses. Ce coefficient est un nombre variant de 0 à 100, plus on se rapproche de 100, plus la société est inégalitaire.
De 1981 à 2005, la pauvreté est passée de 84,0% à 15,9%, soit une baisse spectaculaire de 81%.
Par contre, durant la même période, les écarts de richesses se sont accentués, l’indice GINI passant de 29,1 à 41,5.
Si l’on demandait à un gauchiste de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 1981 ». Ce qui prime pour les gauchistes c’est l’égalité, même si cela implique une égalité dans la misère…
Si l’on demandait à un capitaliste (où à un Chinois) de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 2005 ». Qu’importe si la société est moins égalitaire, ce qui prime pour les capitalistes (et les Chinois) c’est la réduction du taux de pauvreté.
Source:
Policy Research Working Paper #5080
Très intéressant le cas de Cuba!
Mentionnez également que TOUS les Cubains ont les soins de santé gratuits et qu’il y a 2 fois plus de médecins par habitant qu’aux États-Unis (Cuba : 6.61 médecins par 1000 habitant ; États-Unis: 3.14 par 1000 habitants et le Canada 1.77… (voyez les statistiques par vous-même http://bit.ly/z3Ou17 ).
En 2011, le taux de chômage à Cuba était de 1.17% alors qu’il était de 15.97% aux États-Unis.
L’exemple le plus flagrant, c’est l’épargne domestique brute par habitant en pourcentage du PIB: ça veut dire le montant que sont capable d’épargner les citoyens, donc l’argent qui reste dans leurs poches après dépenses et surtout, après que l’argent des multinationales (qui fait gonfler le PIB) est dans les poches des quelques centaines de dirigeants.
Le taux est de près de 13% à Cuba (et en progression) alors qu’il est à 10% pour les États-Unis (et en chute constante depuis les années 60 (il était alors de 20%). Voyez par vous-même: http://bit.ly/yKocaW et jouez avec les statistiques entre Cuba et les États-Unis.
Même le taux de mortalité infantile est plus élevé aux États-Unis (6.47 ) qu’à Cuba (4.43) !
Il faut également mentionner que Cuba n’a pas les États-Unis comme partenaire commercial. (70% des exportations Canadiennes vont vers les États-Unis et représentent 20% du PIB: http://bit.ly/zxf7K2 ).
« Les États-Unis sont également le plus grand investisseur étranger au Canada et la principale destination de l’investissement canadien à l’étranger »
De quoi aurait l’air le Canada s’il n’avait pas les États-Unis comme client? Cuba, même sans le plus gros client commercial au monde, a un meilleur taux d’éducation, de médecins par habitant, de chômage, de survie infantile, etc.
Si le taux d’épargne au Canada est de 20%, il est en chute libre depuis la crise financière, ce qui est tout contraire à Cuba, qui augmente parce que le pays n’est pas aussi dépendant du marché financier qui est guidé par l’idéologie néo-libérale initiée par la droite des gouvernements Reagan et Thatcher, et qui fut reprise par Bush et Harper: tous des partisans de la droite.
Finalement, pour répondre précisément au commentaire. Les plus pauvres des États-Unis ne sont même pas plus riches que les pauvres à Cuba!
Les États-Unis n’ont pas de filet social pour les 15% de chômeurs. Et lorsqu’ils cessent de chercher du travail, ils ne sont pas comptés comme des chômeurs: Ils sont dans la rue et n’ont pratiquement rien!
Aux États-Unis, 46,2 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, soit 14.8%. (source: http://bit.ly/zhco6o )
À Cuba, 10% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté (source: http://www.droitsenfant.org/cuba/#01 ).
Faites attention aux légendes urbaines… On veut vous faire croire que le capitalisme est bon, on démonise donc la gauche. (Je ne dis pas que le capitalisme n’a rien de bon, ni que la gauche ou le le socialisme sont parfaits, je dis simplement qu’il faut faire attention aux idées toutes faites qui sont reprises par la droite qui ne se pose pas de questions. Ces idées profitent à une très mince minorité alors que plusieurs tombent dans le panneau et se laissent berner par la propagande).
C’est exactement ce que font les islamistes extrémistes (terroristes) auprès de leur population qui n’est pas éduquée et qui est donc plus facilement manipulable pour les monter contre « l’ennemi ».
Venez donc contredire avec des sources ce que j’avance sur Cuba. Ou alors, reconnaissez que le socialisme (ou la gogauche) a du bon et que les idées véhiculées (la propagande) contre le socialisme sont fausses. Sinon, je vous considérerai comme des adeptes de la foi et du créationnisme
Mentionnez également que TOUS les Cubains ont les soins de santé gratuits et qu’il y a 2 fois plus de médecins par habitant qu’aux États-Unis (Cuba : 6.61 médecins par 1000 habitant ; États-Unis: 3.14 par 1000 habitants et le Canada 1.77… (voyez les statistiques par vous-même http://bit.ly/z3Ou17 ).
Le système de santé a Cuba dont fais l’éloge:
Combien d’Américains sont immigré à Cuba pour fuire le haut taux e chômage aux USA ? 3… 4…
Encore une fausseté. Les faits:
Voici un graphique montrant la proportion d'enfants qui, dans chaque classe de revenu, ont eu un revenu supérieur à leurs parents (au même âge).
N.B. Un "groupe cinquième" correspond à une tranche de 20% de l'échantillon: le premier groupe représente les 20% de pays les plus riches et le cinquième groupe représente les 20% de pays les plus pauvres.
Seulement 43% des enfants élevés dans les ménages les plus riches (le 1er groupe cinquième) ont un salaire supérieur à leurs parents à 36 ans.
Par contre, 82% des enfants élevés dans les ménages les plus pauvres (le 5e groupe cinquième) ont un salaire supérieur à leurs parents à 36 ans.
Les écarts de richesse peuvent bien augmenter, il n'en reste pas moins que la progression du niveau de vie est plus marquée chez les pauvres que chez les riches. Bref, la richesse n'est pas aussi "héréditaire" qu'on veut bien le croire.
Certes, le fossé entre les riches et les pauvres s'est accru, mais cette statistique n'a aucune valeur, car elle ne reflète pas la progression du niveau de vie des plus pauvres. En 1968, le revenu médian des Américains les plus riches était 4,33 fois supérieur au revenu médian des Américains les plus pauvres. En 2004, ce ratio est passé à 5,58 ce qui représente une augmentation de 28,9%.
Par contre, en 1968, le revenu médian (ajusté à l'inflation) des plus pauvres était de 23 100$. En 2004, ce revenu (toujours ajusté à l'inflation) se chiffrait à 27 200$, soit une progression de 17,7%.
Dites-moi, si vous étiez un pauvre à quelle époque préféreriez-vous vivre ? En 1968, les écarts de richesse sont moins marqués, mais votre revenu n'est que 23 100$. En 2004, les écarts de richesse se sont accrus, mais votre revenu est maintenant de 27 200$.
La suite demain…
N.B. Les "Américains les plus riches" désignent le groupe de 20% de la population avec les revenus les plus élevés. Inversement, les "Américains les plus pauvres" désignent le groupe de 20% de la population avec les revenus les plus faibles.
Source:
Getting Ahead or Losing Ground: Economic Mobility in America
Et pour avoir ces chiffres, le système de santé cubain avorte les fétus s’ils ont des doute sur sa survie suite à l’accouchement. Bien sûr les avortement ne sont pas compter dans leurs stats
Alors Cuba doit être pris avec une forte immigration illégale de la part de gens qui veulent vivre dans ce petit paradis.
On voit bien que tes arguments sont stupide.
Les pauvres à Cuba ont des télés couleurs, l’Internet et l’air climatisé ?
La pauvreté aux États-Unis, voilà un sujet qui fait couler beaucoup d'encre chez les anti-américains. Pourtant, quand on regarde les conditions de vie des pauvres au sud de notre frontière, on se demande bien où est le scandale…
Situation des 20% les plus pauvres
Situation dans la population générale
Situation dans la population générale
Et pour ceux qui doutent que le rêve américain est encore vivant, voici l'évolution du revenu médian dans chaque "groupe cinquième" de la société américaine. Un "groupe cinquième" correspond à une tranche de 20% de la population: le premier groupe représente les 20% les plus pauvres et le cinquième groupe représente les 20% les plus riches.
Source: Wall Street Journal
Les 20% d'américains les plus pauvres en 1996, ont vu leur revenu augmenté de 90,5% en 10 ans seulement. Cette augmentation spectaculaire a permis à 58% des américains appartenant au premier "groupe cinquième" de gagner un groupe supérieur.
Près de 50% des américains qui appartenaient au 2e "groupe cinquième" en 1996 ont pu se hisser, au minimum, dans le 3e groupe (classe moyenne) en l'espace de 10 ans.
La mobilité sociale et le rêve américain: plus vivant que jamais !
N.B.: le 1% d'américains les plus riches ont vu leur revenu médian chuté de 25,8%.
*Le coefficient de Gini est une mesure du degré d'inégalité de la distribution des revenus. Ce coefficient est un nombre variant de 0 à 1, où 0 signifie l'égalité parfaite (tout le monde a le même revenu) et 1 signifie l'inégalité parfaite (une personne a tout le revenu, les autres n'ont rien). Le revenu médian est le revenu qui partage exactement en deux la population. Le revenu médian est beaucoup moins influencé par les gens très riches que le revenu moyen.
la seule personne pas éduqué ici c’est toi. Moi j’ai des faits qui démolissent chacun de tes arguments. La réalité démoili chacun de tes arguments, PERSONNE ne veut aller vivre À Cuba par contre des millions de gens veulent aller vivre aux USA.
Le socialisme est bon pour une seule chose: créer des pauvres et des esclaves. Leçon de l’histoire.
Wow! Comment on fait pour intégrer des graphiques!
Ça dépend à qui on pose la question! Je n’ai pas de sources par contre (pour le moment). Mais est-ce que le 15.9% de la population est plus pauvre (ou égale, ou même plus « riche ») que les chiffres de 1981? Il faut voir. Alors si on posait la question au 15.9%, diraient-ils la même chose? Préfèreraient-ils la chine de 2005? Je ne sais pas. Et de toute manière, c’est spéculer sur la réponse. Les pays les plus pauvres d’Afrique connaissent les taux de suicides les moins élevés au monde, et c’est à cause de la communauté: des chiffres que le PIB ne calcul pas et qui sont indépendants du taux de pauvreté. La richesse est quelque chose de bien relatif, et le bonheur ne se calcul pas qu’avec de l’argent (quoi que ça aide! Et même encore…)
Aussi, la chine est un exemple difficile à comparer parce que c’est un pays communiste politiquement, mais capitaliste économiquement, ce qui fait en sorte qu’on ne peut interpréter les chiffres de la même manière qu’on le ferait avec un pays purement capitaliste.
Je n’ai pas encore pris connaissance des sources et des propos du message de 6 mars 2012 à 21 h 28 min
Mais je dois dire une chose: je suis bien heureux d’enfin pouvoir discuter avec quelqu’un qui se prétend de droite, mais qui cite des sources valables et qui permet d’avoir un débat intelligent et digne de ce nom!
Bravo!
La suite demain…
Donc la vie est plus belle en Afrique qu’ici ?
ouin… Là je viens de lire le message…
Dommage. Je croyais réellement enfin pouvoir discuter respectueusement en profondeur sur des bases communes, entre grandes personnes. Mais non! Toujours le même discours agressif qui ne se remet pas en question, qui possède LA vérité. Tout est noir ou blanc, pas de zones grises, pas de nuances et surtout, un mélange flagrant entre divers concepts… Faut savoir reconnaître la pertinence relative des données…
Comparer la richesse avec la possession de sécheuses ou de télévision… Peut-être que si l’électricité est plus chère et qu’on est soucieux de l’environnement, on étend le linge au lieu de le mettre à la sécheuse! Et peut-être que les gros Américains ont trouvé qu’écouter la télé coûte moins cher que faire des sorties culturelles, que c’est plus facile de rester sur son derrière que de sortir dehors, la télé devient aussitôt indispensable… Et qu’est-ce qu’ils écoutent? Des reportages comme celui que tu nous présente? Dénué de fondements, propagandiste pour faire croire que les conditions sociales aux États-Unis sont meilleures qu’ailleurs?). C’est lourd!
Je ne m’obstinerai pas avec toi David. Les tableaux sont bien beaux, mais démontrent une obstination aveugle, ça me fait penser aux créationnistes…
Des propos tels:
C’est quoi le rapport entre l’immigration vers Cuba et le chômage aux États-Unis ? Donc, tu dis que le fait que les chômeurs des États-Unis qui immigrent vers un pays qui a moins de chômage est un indicateur plus fiable que les données de chômage compilées par des organismes indépendants? Vraiment ???
Et de comparer les conditions de vies selon la possession de de certains biens. Tiens: ils sont vraiment pauvres les pauvres français, ils n’ont pratiquement pas de sécheuses ni de DVD! Absurde! Et je suis malheureusement certain que tu ne saisis même pas ce que je veux dire ici. En fait, tu crois probablement avoir saisi, tout comme tu crois avoir saisi le fonctionnement du monde entier… Pauvreté d’esprit.
Ah, puis laisse faire. J’ai vraiment pas ce temps à perdre. Je te donne raison sur tout! Tu pourras dire à tout le monde que t’a planté un gauchiste. Bravo.
Je ne suis pas intéressé À discuter respectueusement avec une personne qui fait l’apologie de Cuba. Ce serait la même chose que de vouloir discuter respectueusement avec un nazi.
Jolie démonstration de racisme…
Pourquoi tu penses que les mexicains immigrent aux USA ?
Pourquoi les cubains risquent leur vie pour aller vivre aux USA mais que les américains ne risquent pas leur vie pour aller vivre à Cuba ?
À vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
@ Simon Crépeault. Je vous trouve courageux et vous semblez être quelqu’un intelligent mais c’est peine perdu sur ce blog. Le discours populiste est gagnant.
@ Ian Swanson. Merci.
J’ai vraiment eu espoir de trouver un exemple qui contredit l’idée selon laquelle les libertariens se fondent sur n’importe quoi pour appuyer leurs propos. Je crois sincèrement qu’il y en a qui sont libertariens et qui ont des raisons valables et appuyées, et j’aimerais bien comprendre les raisons qui poussent à avoir de telles idées. Mais ce n’est pas ici que je vais trouver réponse…
Au contraire, jusqu’ici, ce que je comprend, c’est que c’est l’ignorance et le manque de culture qui pousse à une telle fermeture d’esprit. La connaissance d’un domaine nous ouvre les portes du savoir qui est si vaste, que nous constatons que nous en connaissons si peu par rapport à la richesse du savoir sur terre…
Pour ceux qui lisent et qui veulent savoir précisément à quoi je fais référence, je reprend pour une dernière fois les propos de l’argumentaire de David.
De grâce, regardez la vidéo! Voyez par vous même comment il est monté. Constatez les images qui peuvent avoir été prises n’importe où, les sophismes et la mise de l’avant d’idées préconçues non fondées. Quelles sont leurs sources? Je pourrais faire un tel vidéo pour dire n’importe quoi. Mais les images sont la nourriture des crédules. Ce qui importe, c’est des statistiques vérifiées par des pairs, donc qui tiennent compte de l’ensemble de la situation, pas seulement d’un hôpital dégeulasse dont on a pris des images on ne sais où, on ne sais quand… C’est tellement facile d’inciter la population à croire n’importe quoi quand c’est à la télé… Consultez les études, les recherches scientifiques à la place. C’est plus long, mais ça en vaut la peine, au nom de la liberté d’esprit.
Mais comme les adeptes de la foi, vous direz que la vérité est dans la télé, et que tous les chercheurs et scientifiques d’où proviennent les données sont manipulés… Il me semble que c’est plus facile de manipuler un animateur de télé: contrairement aux chercheurs, la chaîne télé a de l’argent à faire avec le sensationnalisme… Et ça marche!
Et bien je vous pose la question. Donnez des sources et le contexte, on pourra discuter, sinon, c’est des idées préconçues et non de la rigueur intellectuelle.
Je pourrais simplement réfuter cet argument en posant la question suivante: Combien d’américains immigrent vers la Suisse? 3 ou 4…
Est-ce que mon argument est fort? Non. Parce qu’il ne veut rien dire même s’il est vrai. La raison pourquoi peu de gens immigrent en suisse? C’est que la citoyenneté Suisse est pratiquement impossible à obtenir. Trouvez une étude qui démontre (ou émet une hypothèse de forte chance) les raisons qui font en sorte que les américains ne déménagent pas à Cuba, sinon, c’est de la spéculation sur les intensions des américains et ça, ce n’est pas scientifique ni rigoureux. J’émets une hypothèse non fondée: peut-être qu’ils regardent la télévision qui leur dit que c’est terrible à Cuba et qu’ils y croient, tout comme ton vidéo! Mon propos est non fondé, c’est une hypothèse qui devrait être vérifiée, et si vérification il y a, je pourrais dire que c’est vrai, pas avant. C’est ça la rigueur.
D’accord, une certaine proportion des enfants on plus de revenus que leurs parents. Et on en conclu quoi? Que c’est pas la même chose à Cuba? Si tu me dis que tu es diplômé universitaire, je donne raison à ceux qui disent que les diplômes ne valent rien! Est-ce que ton graphique tient compte de l’inflation? Est-ce que le coût de la vie a augmenté entretemps? Combien vaut alors l’argent des générations qui ont suivi? Le graphique ne précise pas non plus le montant qui dépasse le revenu des parents. Et surtout, ton graphique ne fait pas référence à Cuba! Comment comparer deux pays sans parler des deux?
Quel était le pouvoir d’achat réel (ce que valait l’argent) en 1968, comparativement à 2004. Toutes des questions légitimes qui font en sorte que les chiffres, pris hors contexte, ne veulent dire ce qu’ils disent et on ne peut en tirer des conclusions. Et de toute manière, on compare avec Cuba. C’est sûr que la richesse a augmenté partout dans le monde dans les années d’après guerre. Et à Cuba aussi d’ailleurs! (voir le PIB par habitant par exemple, qui n’est pas le parfait indicateur de la richesse individuelle de la population, mais c’est à la hauteur des chiffres que tu présente: http://bit.ly/yNmQN8 ; et je sais tu n’a pas consulté les sources citées précédemment, je ne sais même pas pourquoi j’en donne, je crois que ton idée est faite, et que tu n’en a rien à foutre des sources, même que tu t’en méfies).
Est-ce que 27 200$ est la moyenne des revenus des plus pauvres, ou la moyenne des revenus des États-Unis en entiers? Parce que si l’écart est grandissant, 1% des plus riches font augmenter de beaucoup la moyenne par habitant. En as-tu tenu compte? Si non, tes chiffres ne veulent encore une fois rien dire. C’est ça la rigueur universitaire tant dénigrée par une partie de la population qui n’est pas éduquée et qui affirme sans nuance que la vie ne s’apprend pas à l’université (C’est quand même vrai que tout ne s’apprend pas à l’université, mais la rigueur oui, ce qui manque à beaucoup de travailleurs, titulaires de DEP et techniques, ceux qui vont rapidement sur le marché du travail croyant en savoir suffisamment pour comprendre le monde).
Honnêtement, je ne sais pas. Mais ton graphique qui suit n’a aucun rapport. Il compare les États-Unis avec la France et la Suède. D’autant plus pour la possession de biens qui dépend plus de la culture propre à chaque pays que du niveau de richesse.
T’es sérieux? Tu crois que conditions de vie sont améliorées avec des télévisions, lecteurs dvd, laveuses et sécheuses, etc. Ce ne sont pas des indicateurs de conditions de vies.
Que dire de l’accès gratuit aux soins de santé, ça fait pas partie des bonnes conditions de vie? Combien coûte une visite à l’hôpital aux États-Unis?
Et l’éducation supérieure? Et l’aide sociale? Et l’assurance chômage? Et les congés parentaux? Et les vacances payées? Et le temps passé en famille à cuisiner? (pour faire référence aux propos de l’auteur que tu cites (p. 14): « Take, for example, (…) being able to “buy time” by consuming good precooked food or services. » Wow! Quelle vertu, être en mesure de s’acheter de la nourriture toute faite pour sauver du temps! Tu trouves ça logique toi?
En France et en Suède, l’éducation et la santé sont gratuits. Un pauvre aux États-Unis peut bien posséder 5 télévisions, mais s’il veut aller à l’université ou s’il tombe malade, et bien, il aura toujours 5 télévisions et sa sécheuse, mais pas de soins pour vivre en santé!!
La simple hypothèse que les Américains on accès à plus de crédit pourrait répondre à ta question. Et tiens… c’est justement les subprimes qui ont fait tomber le pays en 2008. Les subprimes, c’est du crédit accordé à ceux qui n’ont pas l’argent pour le rembourser, mais qui espèrent que la valeur de leur maison va augmenter pour hausser la limite de crédit… Près de 75% des américains étaient propriétaires d’une maison avant 2008, ce qui est un taux particulièrement élevé… Est-ce qu’on pourrait utiliser cette statistique pour dire que les américains sont riches? Bien sûr que non! Ça veut seulement dire qu’ils sont plus endettés. Et tu as vu la crise que ça a donné?
Aussi, l’étude que tu cites se base en grande partie sur la consommation de biens. C’est bien sûr que les américains consomment plus que tous les autres pays, leur économie en dépend et ils consomment maintenant à crédit!
Où est donc la pertinence de ton propos? Et tu ne parles même pas des conditions de vies à Cuba, qui est pourtant le sujet de la discussion…
Je n’ai pas accès à ta source du Wall Street journal car je n’y suis pas abonné.
Voici des sources accessibles: http://bit.ly/w8ilF8 (L’article vient de l’agence France-Presse. Mais comme tu diras qu’ils sont de gauche et donc que leurs chiffres sont truqués, je te donne d’autres sources provenant du New York Times: http://nyti.ms/x2GyDc
Aussi, il faut faire attention au pourcentage. Si quelqu’un gagne 15 000% / an et gagne 100% de plus en 10 ans, ça quand même juste 30 000$. Par contre, quelqu’un qui gagne 500 000$ / an qui augmente son revenu de 10% augmente son revenu de plus que ce que gagne le plus pauvre après augmentation, soit 50 000$ (versus 30 000$). C’est normal que ton revenu n’augmente pas autant en pourcentage quand ton salaire est élevé! Imagine si ceux qui gagnaient 100 000$ avaient un pourcentage aussi élevé que le 20% les plus pauvres! C’est pour ça que l’écart se creuse, et les pauvres n’atteindront que rarement les paliers supérieurs, même avec une augmentation de salaire au fil des ans, parce que l’augmentation des plus riches sera toujours plus grande en chiffres absolus! Faut pas se laisser berner par les chiffres.
Ouais, le revenu médian, et non le revenu moyen…
Est-ce que le revenu moyen a également baissé? Tu sais c’est quoi la différence entre le revenu médian et le revenu moyen?
Aussi, de quel revenu parle-t-on? De la valeur des actions en bourse? De la baisse de revenus de dividendes? Et le 1% le plus riche, quel est son revenu moyen annuel? Est-il capable de tout dépenser cet argent en une année, ce qui ferait en sorte qu’une baisse de 26% nuise à ses conditions de vie?
Qu’est-ce qu’on répond à ça? Donc tu connais tout le monde sur la terre et ils t’ont tous dit qu’ils ne voulaient pas aller vivre à Cuba? Mais au-delà des allégories, même si c’était vrai ce que tu dis, la rigueur impose de comprendre pourquoi « personne ne veut aller vivre à Cuba ». De même, la rigueur impose de comprendre pourquoi tant de gens « veulent aller vivre aux USA ». Ce sont des généralisations qui n’ont aucune valeur. C’est comme si je disais: « tous les gens de droite sont peu éduqués ». On pourrait le croire vu le manque de rigueur, mais je ne dis pas ces choses, parce que c’est non fondé même si ça me semble évident.
Donc, si la personne avec qui tu discutes regarde objectivement comment fonctionne un pays pour lequel tes idées sont déjà faites, tu va considérer cette personne au même titre qu’un Nazi!! Wow!
C’est raciste de traiter les américains de gros pour reprendre les statistiques qui disent que le taux d’obésité des américains est autour de 30%? C’est le taux le plus élevé au monde! T’est vraiment à court d’arguments. Et avec la comparaison que tu fais avec les Nazis… En fait, je ne sais pas quoi dire… Croies-tu vraiment ce que tu dis? Honnêtement, je peine à le croire!
Pourquoi t’es pas déjà aux États-Unis alors? Tu n’aurais même pas à risquer ta vie pour y aller: tu passes la frontière et hop! Tu te retrouves enfin au paradis! Au Québec, c’est pas drôle, il y a plein de gauchistes, il faut marcher plus de 100m pour trouver un McDo, les syndicats sont trop puissants, les frais de scolarité permettent même aux stupides d’étudier, les soins de santé sont accessibles même aux Nazis, les étudiants sont toujours en grève, on paie trop d’impôts, on parle le sale français… Dis-moi pas en plus qu’on restreint la liberté d’expression de Jeff Filion!! En fait, dis-le moi, je pourrai conclure que la radio peut avoir un effet dévastateur sur la capacité de réfléchir par soi-même et de remettre en question les idées non fondées… Dénigres-tu en plus l’éducation universitaire sous prétexte que les étudiants sont brainwachés?
Tu vas tellement voir le trafic augmenter sur le site pour ton article, parce que je vais tellement le référer comme exemple d’une partie de population québcoise xénophobe en proie à l’argumentaire simpliste.
Aucun fait dans la réponse de Simon, uniquement des dogme et les mythes habituelle propagés par la gauche démagogue et populiste.
La gauche ne débat jamais sur le terrain de la rationalité, c’est toujours sur le terrains des émotions.
Or par définition les libertariens rejettent les émotions le discours des libertariens ne peut s’articuler uniquement que sur le terrain de la raison. C’est pour cette raison que la gauche déteste autant les libertariens. Cette haine vient du fait que la gauche est perdue quand le débat est rationnel et pas émotionnel.
P.S si tu veux être pris au sérieux je t’invite à faire la différence entre des dollars constants et des dollars courants.
Va aussi lire Hayek et Mises. Tu auras l’air moins inculte, demagogue et populiste quand tu parleras des libertariens.
@David. Tu dis : aucun faits dans mes réponses?
C’est quoi les chiffres que j’ai cité avec source? Pourquoi ne reprends-tu pas mes propos pour les contredire au lieu de tomber dans des généralités fondées que par… les mythes? (ex: On le sais bien, la gauche ci, la gauche ça… La gauche ne débat jamais sur le terrain de la rationalité mais celui des émotions… As-tu quelque chose de pertinent à dire ou tu préfères rester sur tes positions sans remettre quoi que ce soit en question?
Et tu vois ou perçois des émotions dans mes chiffres et mes propos? T’a fumé quoi?
Les mythes et les dogmes que je propage, contredis-les avec sources pertinentes. Tu te défends en attaquant! Ça t’évite de répondre. C’est exactement ce qu’on reproche aux politiciens!
Réalise que tu ne contredis rien de ce que j’avance. Tu ne fais que mépriser l’idée différente ou nouvelle sous prétexte que c’est émotionnel.
Je ne déteste pas les libertariens comme tu dis. J’essaie de comprendre (j’avais déjà mentionné ceci). Je me dis qu’il doit bien y avoir de bonnes raisons de penser ainsi. Mais ton cas me laisse croire que tu ne sais probablement pas pourquoi.
J’aimerais bien discuter pour comprendre, avec un de tes collègues libertariens qui a des propos appuyés sur des faits qu’il est en mesure d’expliquer avec rigueur et qui accepte que parfois, on (incluant moi) se trompe. Il y en a surement des Libertariens rigoureux? Tu vois, une nuance importante est présente entre mon discours et le tien: Je suis persuadé que mon expérience personnelle n’est pas LA réalité, qu’il y a toujours des exceptions à tout. N’est-ce pas là un signe évident de rigueur et par le fait même, de rationalité? Si les Libertariens dont tu fais partie débattent sur le terrain de la rationalité, comment peux-tu affirmer que:
Donc si je suis de gauche, je suis automatiquement irrationnel? Est-ce que c’est rationnel de dire ça? C’est tout noir ou tout blanc. Pas de zones grises. Tu donnes raison à ceux qui te comparent aux adeptes de la foi. Est-ce que c’est rationnel la foi?
Tu n’as consulté aucune source que j’ai cité (sur bitly, on peut voir le nombre de clics)! Tu n’est pas intéressé par la rationalité comme tu le prétends. Pour fonder un jugement sur la raison, il faut sortir du préconçu et toujours remettre en question ce qu’on croit être LA vérité.
Avec le logo « Fight terror » contre les terroristes, c’est facile d’imaginer des guerres entre partisans de part et d’autre qui croient fermement qu’ils ont raison sans même évaluer la pertinence des propos de l’autre. Ça donne un monde de merde où tout le monde pense qu’il a raison et justifie ses actions, aussi terribles soit-elles, au nom de l’idéologie. Je ne suis pas pour le terrorisme, mais je me dis qu’ils ont peut-être des raisons d’être fâchés contre l’occident.
Je ne suis pas non plus pour les Libertariens, mais là aussi, ils ont surement de bonnes raisons de penser ainsi. Mais toi, tu n’est pas en mesure de me parler de raisons rationnelles qui font de toi un adepte de cette idéologie. Et ça, ça s’appelle un mouton, un disciple, un croyant qui défend son gourou. Le pire, c’est que le gourou pourrait avoir raison! Mais tu ne semble pas savoir pourquoi!
Je vais aller lire Hayek et Mises, peut-être auront-ils des réponses pour moi.
Mise à jour: les deux personnages dont tu parles datent du début du 20e siècle, et tout comme l’idéologie de Marx, leur propos ne tiennent pas compte de la mondialisation. L’idée du Libertarianisme découle du désir de se libérer du gouvernement du 19e siècle et du début du 20e. Cette réalité n’est plus la même au 21e siècle! Pour être rationnel, il faut remettre les propos de ces auteurs à l’époque où ils ont élaboré leurs théories. Il en est de même pour Fiedman, Keynes, etc. On ne peut faire du « copier-coller » avec des théories qui ne pouvaient prendre en compte la réalité future.
Je vais lire quand même, ne serait-ce que pour ma culture générale.
Va lire STIGLITZ (Un autre monde). C’est le Prix Nobel d’économie 2001. Il a été conseiller économique à la Maison-Blanche auprès de Bill Clinton et économiste en chef et vice-président de la Banque mondiale entre 1997 et 2000. Au moins, lui, tu ne le traitera pas d’inculte et j’ose croire que tu considéreras ses propos, c’était quand même le conseiller économique d’un président du pays dont tu rêves…
Je m’engage à lire tes suggestions, peux-tu en faire de même pour Stiglitz? Si c’est la seule manière de se comprendre, je veux bien me prêter à l’exercice.
Ce que je constate avec les primaires républicaines, c’est que l’idéologie libertarienne n’arrive pas à percer. Les deux premiers (Romney et Santorum) ne sont pas des libertariens. Et là, on ne parle que des américains qui votent républicains. Sur la totalité des Américains, combien croient aux mirages libertariens ?
Simon au lieu de t’obstiner contre l’evidence simple, fait ce que David dit, lit Hayek et Mises et peut-être tu pourra te débarrasser du boulet du non rationnel socialiste. J’étais gauchiste jusqu’au secondaire et lentement j’ai commencer a réaliser que la gauche n’est qu’émotion et non rationnelle et ne résoudra rien, et ne fera qu’empirer les choses pour notre supposer bien. C’est un cheminement que bien des libertariens on fait.
Je ne peux pas prendre au sérieux qq qui discrédite une video de Stossel avec comme seul argument « j’aime pas le montage ».
Tu as des émotions moi j’ai des faits.
Ho, une dernière chose tu dis vouloir comprendre les libertariens alors que dans un commentaire précédent tu les accuses d’être stupide.
On voit la toute ta crédibilité. M’enfin je ne m’attend pas à grand chose de qq qui se déclare fièrement progressiste, une idéologie haineuse (tu veux des faits)
Ian: Ron Paul a doublé voir quintuplé ses votes dans presque tous les États. Le mouvement libertarien est le seul mouvement aux USA avec une base motivée et avec un avenir. Regardes la moyenne d’âge des libertariens tous des jeunes.
Il ne s’agit plus de savoir si les libertariens vont gagner mais quand.
J’ai lu Stiglitz et je suis arrivé à la conclusion que ce sinistre personnage est un imbécile de première classe.
Joseph Stiglitz, le type n’est même pas assez intelligent pour avoir compris que le capitalisme est un système de profits et de pertes. Quand des gens prennent de bonnes décisions, la main invisible les récompense et quand les gens prennent de mauvaises décisions, la main invisible les punit.
Le libre-marché ne fait pas en sorte que les gens vont soudainement tous devenir rationnels, il y aura toujours des gens irrationnels qui prendront de mauvaises décisions, le rôle de la main invisible se limite à punir l’irrationalité. C’est un processus perpétuel qui sera toujours à recommencer parce que le marché est en constante évolution.
La main invisible est comparable au travail de l’arbitre lors d’une partie de hockey. La présence d’un officiel ne va pas faire disparaître l’accrochage, par contre l’arbitre sera toujours là pour décerner une punition à ceux qui accrochent. Quand un arbitre décerne une punition, personne n’est assez bête pour affirmer que ce geste signifie que l’arbitrage ne fonctionne pas, au contraire, on félicite le responsable d’avoir fait son travail en punissant le joueur fautif.
La récession actuelle ne montre pas que la main invisible est incapable de prévenir les décisions irrationnelles, la récession que nous traversons est le fruit de l’action de cette main invisible: des gens ont pris de mauvaises décisions et aujourd’hui ils doivent en assumer les conséquences (du moins, ce serait le cas s’il n’y avait pas eu de bailouts).
Ce processus d’évolution des économies, rendu possible par l’action de la main invisible, a été décrit par l’économiste Joseph Schumpeter comme étant une « destruction créatrice ». La destruction créatrice désigne le remplacement d’activités économiques non viables (irrationnelles) par de nouvelles activités dorénavant viables (rationnelles). Cette action de la main invisible est à la fois source de croissance et de crise. Les crises ne sont pas de simples ratés de la machine économique; elles sont salutaires et nécessaires au progrès.
Le processus de « destruction créatrice » a été observable lors de nombreuses récessions: Google, Paypal, FedEx, Microsoft, CNN, MTV, Wikipedia, Sports Illustrated, General Electric et Hewlett-Packard se sont tous épanouis en période de décroissance économique.
Pour terminer, une petite anecdote savoureuse sur Joseph Stiglitz.
En 2002, des gens ont exprimé leurs inquiétudes sur la santé financière de Fannie Mae et Freddie Mac. Pour plusieurs, l’implication de ces 2 entreprises parapubliques dans le marché des subprimes mettait en péril leur existence.
Pour répondre à ses détracteurs, Fannie Mae et Freddie Mac (2 entreprises parapubliques) ont demandé à Joseph Stiglitz, l’économiste préféré des gauchistes, d’évaluer la probabilité de voir ces 2 entreprises connaître des difficultés financières.
Selon Stiglitz, la probabilité de voir le gouvernement être obligé de sauver Fannie Mae et Freddie Mac avec l’argent des contribuables se situait entre 1/500 000 et 1/3 000 000.
Le 24 décembre dernier, le département du Trésor américain a annoncé qu’il mettait sur pied une ligne de crédit illimité (!) pour empêcher une faillite de Fannie Mae et Freddie Mac. Avant cette annonce, Fannie Mae et Freddie Mac avaient déjà reçu 111 milliards de dollars du gouvernement.
Si Joseph Stiglitz tient absolument à dénoncer l’irrationalité, il devrait donner l’exemple en se regardant dans un miroir.
Wow! Cette citation, un pur délice! Il faut publier! Vous avez raison, je suis émotionnel et je m’excite en ce moment!
Avez-vous lu 1984 de George Orwell ? C’est un excellent livre (n’a rien à voir avec la question d’être de droite ou de gauche). Simple suggestion… Si vous vous rendez à la toute fin, vous comprendrez l’analogie…
J’ai également trouvé un petit témoignage plutôt intéressant et qui ressemble étrangement à ce que tu dis, c’est sur ce site: http://bit.ly/w550VX
Mais quel pouvoir libérateur! Je ne sentais pas le boulet dont tu parles, mais là, je le sens, il est si lourd! Mais je vois la lumière au bout du Rideau de fer. Je m’empresse de lire Hayek et Mises; Je vais me vider de mes émotions (j’en ai probablement pour des années) et je tenterai de revenir au bercail, si vous acceptez toujours les brebis égarées…
Alleluja!
Citation de George Orwell faite au moment de la montée du socialisme en Europe:
« Il est évident que l’âge du libre capitalisme touche à sa fin et qu’un pays après l’autre est en train d’adopter une économie centralisée que l’on peut appeler socialisme ou capitalisme d’État, comme on veut. Dans ce système, la liberté économique de l’individu et dans une large mesure sa liberté tout court – liberté d’agir, de choisir son travail, de circuler – disparaissent. Ce n’est que tout récemment que l’on a commencé à entrevoir les implications de ce phénomène. Précédemment on n’avait jamais imaginé que la disparition de la liberté économique pourrait affecter la liberté intellectuelle. On pensait d’ordinaire que le socialisme était une sorte de libéralisme augmenté d’une morale. L’État allait prendre votre vie économique en charge et vous libérerait de la crainte de la pauvreté, du chômage, etc, mais il n’aurait nul besoin de s’immiscer dans votre vie intellectuelle privée. Maintenant la preuve a été faite que ces vues étaient fausses. »
Ok… Là tu traites un Prix Nobel d’économie 2001, qui a été conseiller économique à la Maison-Blanche auprès de Bill Clinton, économiste en chef et vice-président de la Banque mondiale, d’imbécile de première classe!
Je peux bien croire que tu as un mépris total pour de simples personnages comme moi! Et toi, qui es-tu? Pourquoi n’es-tu pas à la tête de l’équivalent libertarien pur des États-Unis ou de la Banque mondiale?
Mais au moins, tu as des sources qui ont de l’allure.
Il faut cependant savoir qu’en 2000, des mesures restrictives ont été mises en place pour limiter les prêts à haut risque. Le rapport de Stiglitz date de 2002. Ce n’est qu’en 2004 que ces mesures empêchant les subprimes ont été abandonnées pour permettre à Fannie Mae et Freddie Mac de pouvoir prêter à haut risque. Ce sont ces prêts à haut risque (subprimes) qui ont fait tomber les banques.
Donc cet imbécile de Stiglitz aurait dû prévoir en 2002 que les banques allaient prêter à haut risque en 2004 c’est ça?
Sert-toi : http://wapo.st/xzpqIz
Encore une fois, ton rapport est pris hors contexte et ne peut servir à appuyer ce que tu dis. Mais c’est un bel essai.
Tu sais, moi aussi j’ai tort parfois, ce n’est pas mal de l’admettre quelque fois.
Par contre, j’aime bien ton analyse sur la main invisible. Ça a un certain sens et enfin, c’est constructif! Je ne crois pas cependant qu’il faille tomber dans les excès d’un côté comme de l’autre pour que la main invisible se fasse visible et corrige les disciples égarés. Si cette main pouvait arriver plus tôt, ceux qui doivent être punis seraient « corrigés » avant d’arriver dans le fond du baril et de se faire sauver par les fonds publics comme ce fut le cas lors de la dernière crise. L’État, par la réglementation peut aider à éviter ces excès.
Je ne peux cependant m’empêcher de reprendre deux citations:
D’abord la tienne (j’avoue, c’est pris hors contexte et je comprends ce que tu veux dire avec la main invisible, mais c’est irrésistible avec l’autre citation de qqchose de pourri :
Et celle de « qqchose de pourri » :
Wow! Ces citations, un pur délice! Il faut publier! Vous avez raison, je suis émotionnel et je m’excite en ce moment!
Avez-vous lu 1984 de George Orwell ? C’est un excellent livre (n’a rien à voir avec la question d’être de droite ou de gauche). Simple suggestion. Si vous vous rendez jusqu’à la fin, vous comprendrez l’analogie…
J’ai également trouvé un petit témoignage plutôt intéressant et qui ressemble étrangement à ce que « qqchose de pourri » dis, c’est sur ce site: http://bit.ly/w550VX
Mais quel pouvoir libérateur! Je ne sentais pas le boulet dont tu parles, mais là, je le sens! Je vois la lumière au-delà du Rideau de fer. Je vais me vider de mes émotions (j’en ai probablement pour des années) et je tenterai de revenir au bercail, si vous acceptez toujours les brebis égarées…
Alleluja!
Oui, il suffit de lire les conneries qu’il a écrit.
Un libertarien à la tête de la Banque Mondiale ? Et quoi encore, tu veux un poisson qui ne vit pas dans l’eau… Cette simple remarque montre que ti ne connais pas grand chose à la pensée libertarienne.
Faux, archifaux. L’intervention de fannie et Freddie dans le marché immobilier remonte à bien avant ça. Le subprime c’est un des nombreux éléments, pas le seul:
Les économistes de l’école autrichienne ont prévu la crise depuis le début des année 2000. Quelques exemples:
Je retiens tout spécialement cette citation de Ron Paul (juillet 2002):
Like all artificially-created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing. [...]
Mr. Speaker, it is time for Congress to act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors misled by foolish government interference in the market. »
Orwell décrit un gros ou un petit gouvernement ?
« Avez-vous lu 1984 de George Orwell ? C’est un excellent livre (n’a rien à voir avec la question d’être de droite ou de gauche). Simple suggestion… Si vous vous rendez à la toute fin, vous comprendrez l’analogie… »
Oui j’ai lu, avez vous lu Atlas Shrugged de Ayn Rand? lisez jusqu’à la fin vous retrouverez les émotionnel comme vous.
Note: Le président de l’asso a été mis dehors en 2007, il me semble. Il a été sorti uniquement pour une raison technique, soit parce qu’il n’était plus inscrit qu’à un seul cours par trimestre. -Mathieu
______________
Ce sont souvent les étudiants les moins sérieux qui s’impliquent. Dommage. C’est pour cette raison que je n’ai jamais fréquenté un CEGEP.
Là David, tu es vraiment de mauvaise foi. C’est bien écrit dans mon propos, j’ai dit l’équivalent libertarien pur des États-Unis ou de la Banque mondiale, tu peux donc imaginer n’importe quelle institution libertarienne qui se comparerait à la Banque mondiale.
Et avec le propos qui suit:
Je trouve incroyable à quel point tu réussis à tout réduire à sa plus simple expression, comme si le simple fait que Orwell parle d’un gros gouvernement soit nécessaire à discréditer toute sa réflexion. Il y a des subtilités très importantes dans tout, il existe une expression pour ça: Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Mais je commence à comprendre ta démarche intellectuelle et la facilité: sans nuances, on trouve des réponses claires et absolues, ce qui n’est pas le cas quand on pousse plus loin la réflexion.
Il faut quand même mentionner qu’au Canada, c’est la SCHL (et son équivalent privé, tout aussi réglementé, Genworth) qui a contribué à tempérer la crise. C’est étatique, et ça sert à encadrer les banques pour éviter justement ce qui est arrivé aux États-Unis. Là il faudrait que je te sorte une citation de Harper qui parle du marché immobilier du Canada qui est différent de celui des États-Unis à cause de nos structures de banques, mais j’ai pas le temps pour le moment. Et de toute manière, je vois que tu n’as toujours pas consulté les sources que j’ai données antérieurement.
Tu as raison pour les économistes qui voyaient venir la crise dès 2000. N’empêche, la solution ne fut pas de limiter la ligne de crédit, mais bien de déréglementer en 2004 et si je ne m’abuse, AVEC la ligne de crédit étatique. Ça, c’est un dangereux cocktail. Mais je te l’accorde, tout n’était pas attribuable qu’à la dérèglementation de 2004, mais y a assurément contribué.
Mais ici, encore une fois, on est dans les détails et la nuance. En économie, plusieurs facteurs doivent être pris en considération et on ne peut conclure si facilement des causes à effet, sauf quand on en connaît pas assez (je ne parle pas spécifiquement de toi ici. Quand je m’ouvre vers un nouveau domaine, je réalise que ce que je croyais avant de m’ouvrir n’était pas juste, et disons-le, pas rationnel d’y croire dur comme fer sans la nuance) pour savoir que d’autres facteurs existent et doivent être tenus en compte pour donner une idée juste de la réalité qui est diversifiée, pas monolithique.
Pour ne reprendre que celui-là (car c’est le seul que j’ai lu à date), tu parles de l’État qui protège les droits fondamentaux de la personne, et tu trouves que c’est une aberration !
Voici quelque unes des conditions fixées par le Equal Credit Opportunity Act que tu considères aberrantes :
Ne pas discriminer le demandeur de crédit (notamment) pour les motifs suivants
- Sexe, statut social, âge, race, origine, religion ou parce que vous recevez de l’assistance sociale sous toute forme (Au Canada, ça pourrait inclure le chômage, le RQAP, les rentes de la CSST, etc.)
-Le fait de planifier de mettre au monde un enfant
- Le fait d’être veuf ou divorcé
Etc…
Cette législation a pour but la non discrimination pour des droits fondamentaux! Et tu es contre, au nom du libre marché ? WOW! Ça peut aller loin ce genre d’approche… Les humains ont-ils tous un gros signe de piastre ($$) dans le front?
Je crois que je vais arrêter la discussion ici, c’est trop lourd.
Merci, c’était bien plaisant par bout malgré tout. J’espère avoir pu ouvrir les horizons de quelques lecteurs (et peut-être même de l’auteur?). Pour ma part, j’en ai beaucoup appris sur la diversité de ce monde.
Une institution libertarienne équivalente à la banque mondiale, ça n’existe pas ! Ton commentaire prouve une chose: tu ne connaîs rien à la philosophie libertarienne.
Tu ne veux pas répondre à ma question car tu sais qu’en y répondant, tous tes arguments s’effondre.
Le monde décrit par Orwell dans son livre 1984 a-t-il un gros ou un petit gouvernement ? Question toute simple. Mais il semble que tu n’a pas réalisé que dans son livre 1984, Orwell met le monde en garde contre les danger d’un gros gouvernement. Idem pour son livre « La ferme des animaux ».
Pourquoi il n’y a pas eu de crise au Canada ? Car au Canada le marché hypothécaire est moins réglementé que le marché américain. Au Canada le gouvernement n’a pas passé des lois pour obliger les banque a donner des prêts hypothécaires à des gens qui n’avaient pas les moyen de payer.
Va lire les liens que je t’ai donné.
Il n’y a au aucune déréglementation en 2004. Quelques billets que j’ai écrit à ce sujet:
Aux États-Unis, le "Federal Register" est un document qui regroupe l'ensemble des régulations adoptées par le gouvernement américain. Voici comment la taille du "Federal Register" a évolué aux États-Unis depuis 1940.
L'économie américaine a connu une brève période de déréglementation sous Reagan, mais le niveau de réglementation a été augmenté par les présidents qui ont suivi.
C'est sous le règne de George W. Bush que le niveau de réglementation a été le plus élevé depuis 1940. Durant les 8 ans de sa présidence, le "Federal Register" a compté en moyenne 76 000 pages/milliard de dollars de PIB. La 2e présidence la plus réglementée fut celle de Jimmy Carter avec 73 000 pages/milliard de dollars de PIB suivie de celle de Bill Clinton avec 71 000 pages/milliard de dollars de PIB.
Bref, quand les médias tentent de faire du "laissez-faire" le bouc émissaire de la crise, vous saurez qu'on vous ment.
Source:
21st Century Regulation: Discovering Better Solutions to Enduring Problems
Selon une légende urbaine retrouvée dans les médias, George Bush, ce politicien néoconservateur à l'idéologie néolibérale (!), aurait causé la crise financière en déréglementant à outrance l'économie américaine.
Rien de plus faux. Voici comment a évolué l'indice de liberté économique aux États-Unis depuis les années 70:
Durant les années qui ont précédé l'arrivée de Bush, l'indice a connu une progression constante. Lorsque Bush est arrivé au pouvoir, l'indice de liberté économique aux États-Unis avait atteint un sommet à 8,6/10 ce qui était bon pour une 2e place à l'échelle de la planète. En 2006, cet indice avait reculé à 8,0/10 ce qui était bon pour une 8e place.
Voici comment a évolué la réglementation dans le marché du crédit, un paramètre qui entre dans le calcul de l'indice de liberté économique:
Sous Bill Clinton, il y a eu une forte réglementation du crédit (1995). Lorsque Bush est arrivé au pouvoir, l'indice de liberté était de 9,14/10 ce qui était bon pour une 11e place à l'échelle de la planète. En 2006, cet indice avait légèrement progressé pour atteindre 9,37/10 mais de manière globale les États-Unis ont été relégués à la 23e position. C'est donc dire que de nombreux pays ont déréglementé leur système financier de manière beaucoup plus agressive que les États-Unis.
Parmi les pays qui devançaient les États-Unis en 2006 dans la déréglementation du crédit:
Bush n'a pas été un dérégulateur, mais un régulateur. Dans les jours à venir, je vais montrer comment cette régulation a été un élément important dans le déclenchement de la crise.
Source:
Economic Freedom of the World 2008 Annual Report
J'ai déjà écrit 2 billets sur l'augmentation du niveau de réglementations de l'économie américaine (ici & ici). Mais augmenter le nombre de réglementation sans augmenter le budget des agences chargées de leurs applications revient à donner un coup d'épée dans l'eau.
Voici donc comment ont évolué les sommes consacrées à la régulation de l'économie (gardez en tête que l'on accuse Bush d'avoir causée la crise en déréglementant massivement le secteur financier):
Voici l'évolution des dépenses de réglementation de l'économie en fonction des présidences:
Depuis le milieu des années 80, les budgets consacrés aux agences de réglementation de l'économie ont constamment augmenté, notamment avec Bush Jr.
On ne peut donc pas accuser la déréglementation ni le dernier président républicain d'avoir causé la crise en prônant le laissez-faire économique.
Source:
Regulatory Agency Spending Reaches New Height: An Analysis of the U.S. Budget for Fiscal Years 2008 and 2009
Oui, c’est une aberration totale. Ces loi n’avaient qu’un seul objectif, obligé les banque à donner des prêts à des gens qui n’avaient pas les moyen d’en avoir.
Voici les conséquences de ces lois, stupides, irresponsable et électoraliste, aussi tiré de billet que j’ai déjà écrit:
Depuis le début des années 90, le gouvernement américain a adopté ou appliqué agressivement un nombre important de réglementation pour forcer les institutions financières à augmenter l'offre de crédit hypothécaire. Parmi ces régulations, on compte le Equal Credit Opportunity Act, le Fair Housing Act et le Community Reinvestment Act. Toutes ces régulations ont été adoptées sous le couvert de la lutte contre la discrimination.
Voici un extrait d’un guide, préparé par la Réserve Fédérale en 1992 à l’intention des banques. Ce guide rappelle aux banques qu'elles doivent se conformer aux réglementations anti-discrimination sans quoi elles seront poursuivies. Voici comment la Réserve Fédérale explique sa démarche:
—
« The Federal Reserve Bank of Boston wants to be helpful to lenders as they work to close the mortgage gap [higher rejection rate for minorities]. For this publication, we have gathered recommendations on “best practice” from lending institutions and consumer groups. With their help, we have developed a comprehensive program for lenders who seek to ensure that all loan applicants are treated fairly and to expand their markets to reach a more diverse customer base. »
La Réserve Fédérale constate que les minorités ont un accès moins grand au crédit que le groupe majoritaire. Par conséquent, cette dernière exige que l'écart dans l'attribution du crédit entre les mieux nantis et les moins nantis soit réduit. Autrement dit, la Réserve Fédérale demande aux banques d'augmenter quantité de prêts hypothécaires en prêtant à ceux qui normalement sont refusés.
Pour les organismes de réglementation, si un groupe est moins susceptible d'avoir accès à un prêt hypothécaire, ce n'est pas une question de solvabilité, mais de discrimination. Pourtant, étant donné la féroce compétition qui existe dans le monde de la finance, on imagine mal comment une banque refuserait de faire un prêt qui lui serait profitable uniquement pour le plaisir de discriminer un groupe minoritaire. Faire de la discrimination en refusant de prêter à des gens qui sont solvables priverait la banque de profits qui pourraient se retrouver chez son compétiteur.
On se rend rapidement compte que les lois "anti-discriminations" n’ont pas pour conséquence la réparation d'une injustice, mais plutôt l'obligation pour les banques d'accorder des prêts à des gens avec une mauvaise cote de crédit.
Voici comment le comportement de la Réserve Fédéral se traduit dans la réalité:
Source:
The 2006 HMDA Data
Cette semaine, j'ai publié 2 billets (ici & ici) montrant comment l'imposante réglementation adoptée par le gouvernement américain, sous prétexte de lutter contre la discrimination, a joué un rôle dans le déclenchement de la crise en incitant, voire en obligeant, les banques à donner du crédit à des gens insolvables.
De manière très concrète, voici comment l'État a imposé sa volonté aux banques.
Dans cet article datant de 1998, on apprend que le Department of Housing and Urban Development est parvenu à une entente hors cours avec Accubanc Mortgage Corporation, une banque du Texas qui avait été accusée de pratiques discriminatoires dans l'attribution de ses prêts hypothécaires.
En vertu de cette entente, "Accubanc Mortgage Corporation" a accepté de verser une pénalité 2,8 milliards de dollars (constants) en prêts hypothécaires à des gens qui avaient préalablement refusé.
Voici comment Andrew Cuomo, le secrétaire du "Department of Housing and Urban Development" a expliqué cette décision en 1998:
Le message envoyé par les autorités réglementaires en place à Washington était clair: les banques doivent consentir des prêts aux groupes minoritaires mêmes si ces gens présentent un plus grand risque pour le créancier.
Bref, au lieu de laisser le libre-marché dicter aux banques le niveau de risque acceptable lors de l'attribution d'un prêt hypothécaire, le gouvernement a décidé d'imposer aux institutions financières un modèle de gestion du risque qui n'était pas soutenable.
On se rend rapidement compte que les lois "anti-discriminations" n’ont pas été adoptées pour réparer des injustices, on a plutôt forcé les banques à prendre des risques inconsidérés pour que des politiciens puissent racoler des électeurs.
Ainsi est né le subprime; ainsi a débuté la crise…
Ce n'est pas le capitalisme qui a failli, c'est l'interventionnisme de l'État.
Quelques chiffres intéressants sur l'évolution du taux d'épargne et de propriétaires aux États-Unis.
Durant 30 ans, le taux d'épargne et la proportion de propriétaires aux États-Unis ont été relativement stables. Mais au début des années 90, la machine s'emballe: le taux d'épargne chute dramatiquement alors que le nombre de propriétaires explose.
Que s'est-il passé ?
En 1994, Bill Clinton a introduit le "The National Homeownership Strategy". Ce plan, qui s'ajoutait aux mesures anti-discriminations déjà adoptées (ici, ici et ici), était constitué d'une série de régulations du marché financier et de plusieurs mesures incitatives pour que les banques soient moins sélectives dans l'attribution de prêts hypothécaires.
Il est donc devenu possible pour des gens à faible revenu d'acheter une maison sans avoir une mise de fond substantielle.
C'est aussi à cette époque que Bill Clinton a demandé à Fannie Mae et Freddie Mac, deux organismes parapublics de financement hypothécaire, de faciliter le crédit des gens considérés comme insolvable par les banques.
Conséquence de l'intervention du gouvernement ?
Au lieu d'épargner, les gens ont plutôt participé à la création d'une bulle immobilière. Bulle qui a fini par éclater.
Ce n'est pas le capitalisme qui a failli, c'est l'interventionnisme de l'État.
Sources:
/ 
Personal Saving Rate / Homeownership Rates by Area
Le "Community Reinvestment Act" (CRA) est une loi qui a été votée en 1977 par Jimmy Carter pour favoriser l'accès à la propriété des classes défavorisées. En 1995, Bill Clinton a réécrit la loi pour lui donner plus de pouvoir. Une des clauses bonifiées à cette époque stipulait que pour fusionner, des banques devaient réserver une partie plus importante de leur capital pour faire des prêts hypothécaires à risque.
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Concrètement, voici les conséquences de cette politique:
Le CRA mis en place par Bill Clinton a contraint les banques à accorder 4,5 billions de dollars de prêts hypothécaires aux classes défavorisées*.
Cette somme a participé au gonflement de la bulle immobilière parce que la demande accrue causée par le CRA s'est propagée à la totalité du secteur résidentiel, contaminant ainsi le marché qui n'était pas directement visé par le CRA.
Voici un petit vidéo de 7 minutes produit par le "Center for Freedom and Prosperity Foundation" qui fait une synthèse de plusieurs arguments que j'ai avancés depuis quelques semaines. À voir absolument !
People willing to trade their [economic] freedom for security deserve neither and will lose both.
Un autre vidéo mais en français pour ceux qui sont unilingues:
Tu veux que je continue où c’est assez ?
Bien sur, si les autres provinces payent plus cher, nous on doit payer encore plus cher. Makes sense.
On va reprendre du début puisqu’il le faut:
Tu dis:
Je te réponds:
Et tu réponds finalement:
L’essence de mon propos (que tu ne sembles pas saisir) c’est de te poser la question: qui es-tu? Quel est ton travail, quel est ton poste, ton expérience, pour traiter quelqu’un de si haut placé (peu importe si tu dénigres l’institution) de pur imbécile. L’équivalent libertarien de la Banque mondiale pourrait bien être une multinationale privée, n’importe quoi, ce que tu veux, ce que tu considères d’idéal comme institution, mais qui est dominant dans notre monde.
Es-tu quelqu’un qui ne sort jamais et blogue dans sa cave jour et nuit et qui se permet de traiter d’imbécile des gens à la tête d’institutions internationales tandis que toi, tu penses réellement connaître le monde, assez pour rejeter du revers de la main les idées des dirigeants des plus grandes institutions (même si tu ne considères pas la Banque mondiale comme une grande institution, elle est plus grande que ce à quoi tu es à la tête, si tu es à la tête de quelque chose).
Si tu as à ce point raison, et je reprends ma question, pourquoi n’es-tu pas à la tête de ce que tu veux bien que tu considères prestigieux, important, grandiose, idéal comme institution?
Là, tu t’arrêtes aux mots mêmes, au premier degré de mes propos. Soit tu ne saisis pas le second degré, soit tu es tout simplement de mauvaise foi. Je ne crois pas que tu es stupide, je crois donc que tu saisis le second degré auquel je fais allusion et que tu es capable d’imaginer , dans le contexte de notre discussion, l’équivalent (et pour être certain que tu ne t’arrêtes pas aux mots: l’équivalent peut être n’importe quelle institution, entreprise, corporation, mouvement, regroupement, association, coalition, groupe d’auteurs, économistes, philosophes, professeurs, autodidactes (pas nécessairement besoin d’aller à l’université pour contribuer à la société), que l’institution ou le regroupement soit privé ou public) de la Banque Mondiale. Ceci me mène à conclure que tu es de mauvaise foi, et que pour avoir raison, tu t’arrêtes au premier degré.
Et je remarques aussi que tu ne publies jamais mes commentaires avant d’avoir élaboré une réponse. Tu as toujours le dernier mot pour ne pas perdre le contrôle. Si tu n’as pas de réponse à me donner, tu t’arrêtes aux mots que j’utilise plutôt qu’à l’essence de mes propos.
C’est pourquoi je ne désires plus discuter, parce que ça mène à rien. Je te l’accordes, tu n’as pas tout faux. Des choses (pour ne pas que tu reprennes mon propos à tort, choses peut vouloir dire: propos, idées, concepts, références, etc.) que tu apportes sont très pertinentes, mais je ne peux continuer à discuter quand il faut continuellement expliquer les différents degrés des propos, ça devient trop lourd.
C’est comme pour la référence à Orwell. C’est pas que je ne veux pas répondre, c’est que mon propos fait référence au passage où il se fait totalement casser par l’institution. L’analogie réfère à n’importe quelle institution (idéologie, religion, gouvernement, name it!) qui casse littéralement l’humain au point où il finit par « tomber en amour » avec son « casseur ». Plus précisément, je fais référence aux pages 416 et 417 (les 2 dernières pages). Les dernières phrases sont les suivantes:
Il faut remettre en contexte, mon invitation à lire 1984 jusqu’au bout (parce qu’on ne peut saisir la teneur de cet extrait sans lire le livre au complet) faisait référence à ces 2 propos mis côtes à côtes.
La première (la tienne) fait vraiment penser à la foi que peut avoir un croyant envers Dieu qui serait ici appelé la Main invisible (encore une fois, je sais ce qu’est la main invisible et la théorie se tient, mais je trouvait comique la manière de la présenter).
Et pour celle de « qqchose de pourri », ça fait directement référence à mon propos qui réfère à Orwell et 1984, d’autant plus que tu t’es toi-même « converti » à la droite après ton passage par la gauche, ce qui, encore une fois fait référence au passage de Wilson (dans 1984) qui était révolutionnaire et qui s’est fait « casser » par une idéologie qui dans le livre, est traduit par un gouvernement tout-puissant, mais qui pourrait bien être l’Église ou n’importe quelle institution privée (parce que la concurrence parfaite n’est possible qu’en théorie, on parle d’oligarchie (tout comme le communisme, la théorie et la pratique sont deux réalités parce que menées par des humains et non des robots, et les humains, même toi, ont des sentiments et des émotions, sauf quand ils se font casser, comme dans le livre d’Orwell, 1984): il finissait par « aimer » (et là ne dis pas que « aimer » dans 1984 est une émotion, il faut avoir lu le livre pour comprendre que les mots sont alors dénaturés et le mot aimer ne réfère pas à une émotion mais à la foi aveugle) ce qu’il considérait être son ennemi avant d’être endoctriné :
S’il faut tout expliquer comme ça, je démissionne, car c’est trop lourd! On ne peut pas discuter en s’obstinant continuellement sur le premier degré du propos. J’ai pas tout ce temps. Peut-être que tu l’as, mais pas moi!
Alors à force de tout expliquer, je suis certain que le texte est beaucoup trop long et que la majorité n’ont pas lu au complet, c’est pourquoi c’est impossible de tout expliquer comme ça.
C’est la raison pourquoi je trouve que si la discussion mène quelque part, c’est beaucoup trop long et laborieux de tout devoir expliquer (et ne me reprends pas hors contexte, je t’imagine déjà reprendre ce propos et dire que je ne suis pas cohérent parce que j’ai dit précédemment que les choses sont complexes et que les détails sont importants. C’est sûr que les détails sont importants, mais s’il faut expliquer des choses comme l’exemple de la Banque mondiale et 1984, je ne le ferai pas, pas avec toi. Je vais plutôt trouver des interlocuteurs de droite, libertariens, qui comprennent le second degré ou qui ne sont pas de mauvaise foi), et c’est pourquoi je ne peux plus discuter avec toi, c’est trop lourd.
Je te remercie encore une fois (sincèrement). Ça m’aura aidé à m’ouvrir sur une réalité que je croyais connaître, mais que je n’avait pas expérimentée, pour ne pas l’avoir vécu personnellement jusqu’à ce jour. Ça m’aide à comprendre Harper, ça m’aide à comprendre les conservateurs et leur discours. Je comprend à qui il s’adresse, chez qui le discours résonne (c’est pas une faute d’écrire résonne, car je ne dis pas raisonne).
Peut-être qu’on pourrait plus facilement discuter de vive voix autour d’une bière si ça adonne!
Sans rancune et à la prochaine peut-être!
Simon Crépeault
David
Tu as l’air d’un homme intelligent , très bien documenté. Tes tableaux sont bien faits et aident certainement le commun des mortels à bien comprendre la hausse des frais de scolarité . Par contre quand je lis les commentaires et réponses que tu donnes aux remises en questions de M. Simon le gauchiste « incurable » je n’ai pas d’éloge à te faire tellement ton argumentaire est pauvre , non fondé et dépourvu d’intelligence . Tu fais honte à la droite dont je fais fièrement partie.
Tu n’aides pas notre cause. Tu me trouves probablement un peu trop modéré mais tant pis !!
On a l’impression que tu joues une bataille intellectuelle , bien documentée , certes , mais vide de sens et que tu n’es carrément pas capable d’accoter ce « Gauchiste endurci »
Est-ce tu joues un jeu David ?
Je sais que tu peux choisir de ne pas passer mon texte . Si c’est le cas , je comprendrai mais cela me prouvera que tu n’es pas un « vrai » .
C’est avec bienveillance que je te souhaite bonne chance dans ta vie espérant que ta maturité émotive devienne égale à ton intelligence
@proxy
Bien sûr, si les autres provinces ont un meilleur taux de diplômation et une meilleure valeur à leur diplôme, on doit s’assurer d’être moins bon qu’eux. Makes sense.
argumentum ad verecundiam
Un autre commentaire qui démontre que tu n’a pas les connaissance suffisante pour débattre de la pensée libertarienne. Une multinationale privé ne peut pas être l’équivalent de la banque mondiale car la banque mondiale est une institution étatique et anti-démocratique, l’antithèse du secteur privé.
Je vais te citer Mises que tu n’a jamais lu:
« The consumers are merciless. They never buy in order to benefit a less efficient producer and to protect him against the consequence of his failure to manage better. They want to be served as well as possible. And the working of the capitalist system forces the entrepreneur to obey the orders issued by these consumers. »
Si c’est le mieux que tu peux faire comme argument, alors tu viens de dire que tu as perdu le débat.
Tu ne veux plus discuter car tu sais que tu n’est pas de taille. C’est aussi simple que ça.
1984 décrit un gros ou un petit gouvernement ? Un dictateurs peut-il être à la tête d’un petit gouvernement ?
C’est toi qui est dans le camp de Wilson, le camp de la pensée unique, le camp de l’irrationalité. C’est toi qui a été cassé par l’idéologie, et moi je m’en suis sorti. C’est toi le « contre-révolutionnaire » . Moi j’ai su m’affranchir de la pensée dominante..
La discussion mène nulle part uniquement pour toi car tu réalises que tu défends une idéologie que tu es incapable de défendre. C’est toi le religieux ici, tu as la foi envers une idéologie. Moi j’ai la rationalité.
Plus je fais honte à ta droite, plus je fais honneur à la mienne.
Plus je démoli ta cause, plus je construis la mienne.
Car vois-tu, j’ai plus de respect pour Amir Khadir que pour les gens comme toi. Des gens sans morale, sans éthique, sans principe, sans conviction. Des gens qui avant de se prononcer regarde dans quel direction le vent souffle.
Tu es comme gens Charest en 2003, un mollasson qui dit une chose un jouir et le contraire le lendemain pour essayer de plaire et pour ne pas passer pour un vire capot, tu te proclame un modéré.
Tu n’es pas un modéré, tu es soit hypocrite, soit incohérent.
Tu as quelque chose en commun avec Simon. Au lieu de donner des argument démontrant que les faits que j’ai rapporté était faux, tu as préféré me traiter d’imbécile. C’Est ce que font systématiquement les faibles.
ss
Je viens d’apprendre que je t’ai traité d’imbécile ?
Où ça ? Dans ta tête peut-être ? Mythomanie ?
C’est certain que je ne te donnerai pas d’arguments démontrant que les faits que tu as rapportés sont faux car je n’ai jamais trouvé que tu étais faux . C’est seulement que tes répliques ne sont pas à la hauteur de ton intelligence . Comprends-tu ça oui ou non ? Tu ne réponds jamais aux questions ou plutôt , tu réponds en montrant que tu n’as rien compris .
Aurais-tu , par hasard, fait un tour dans le « merveilleux monde des Hippies »
J’ai une vague connaissance qui est passé de l’extrême gauche à l’extrême droite en 2 ans . Drogue oblige . Il est passé de l’amour libre à l’Église sans transition et avec le discours qui vient avec évidemment .
David.. tu pourras me traiter de n’importe quoi , n’importe qui , ou n’importe comment ,ça me coulera comme sur le dos d’un canard . Ça n’ébranle aucunement l’estime que j’ai de moi . Je suis rationnel et j’ai de l’humour . Comprends -tu ça ?
Ceci étant dit .. je reste de droite et fier de réfléchir par moi-même .
P.S sont-ce les émotions qui font que tu ne portes plus attention à l’orthographe . Plus tu t’emballes plus les fautes augmentent .
P.S 2 Tu peux répertorier les miennes , je ne me relis pas … J’entends déjà ta réponse
Tout d’abord le modéré dit ceci:
Pour ensuite dire ceci:
Toujours aucun argument de ta part, uniquement des insultes.
Bien sûr, le gars me parle des subprime, je donne des faits qui démontre que son explication est fausse avec des faits relatifs au subprime mais je ne réponds à ces questions… Bien sûr..
Je comprends que tu es bien petit personnage pour être obliger de traiter les autres de drogués pour pallier ton manque de connaissance. Très rationnel comme comportement.
Continue, tu fais honneur à ta droite. Car tout le monde sait que traiter une personne de droguer c’est le meilleur moyen d’avoir l’air intelligent dans une discussion.
À vaincre sans péril on triomphe sans gloire… Tu me rends la tache trop facile.
Pour terminer , n’oublie pas d’être heureux .
Pour terminer …
Mon but n’était pas de te rendre la tâche difficile mais de te permettre d’explorer une facette de toi qui t’est encore inconnue , et elle n’est pas dans la « Buisness » et dans ce domaine -là, il n’y a que des choses simples alors , oui, je suis une personne simple .La vie t’apprendra .
N’oublie surtout pas d’être heureux.
Adieu
David repond et refuse de modérer et d’embarquer dans le narratif de la gauche, qui est un piège et une technique d’Alinsky, je deteste les débats d’eric duhaime pour cela, face a face il tombe toujours dans ce piège d’accepter a un certain point le narratif gauchiste, ce qui l’éloigne de son point. David ne fait pas honte a la droite pour une seconde, il défend extrêmement une position que je partage en refusant le narratif de la gauche. C’est pour cela qu’il dérange, et je peut te garantir il influence bien plus que les gens de droite plein de compromis pour pas faire de vague. C’est la raison que la droite a presque disparu au quebec. Pourquoi Tatcher est tant haïs des gauchistes, elle a pas fait ce que Heath a fait, plier, et elle a eu 3 majorités écrasante et a presque éliminer le Labour(les a fircer a allez plus au centre). Non la droite du compromis nous a couler. #IAmBreitbart
En l’espace de seulement 2 messages, le soi-disant modéré a traité David de:
*Dépourvu d’intelligence
*Honteux
*Vide de sens
*Immaturité émotive
*Mythomane
*Drogué
Le sois-disant modéré a insulté beaucoup, mais on attend toujours son premier vrai argument. pas une seul fois il a pu démontré que les faits avancés par David n’était pas les bons.
Je suis tellement content de lire ce commentaire car c’est effectivement la manière dont la droite doit débattre et en ce sens je me suis énormément inspiré de Andrew Breitbart.
Il ne faut jamais débattre en acceptant le narratif de la gauche.
Tiens, des libertariens qui souhaitent que l’État pige encore plus dans les poches de la classe moyenne… Donc, vous ne trouvez pas que le gouvernement gaspille assez notre argent, vous souhaitez lui donner 1625$ de plus par année pour envoyer vos enfants à l’Université, sans avoir aucune garantie que cet argent ne sera pas gaspillé avec le reste… Hum, vous êtes vraiment des libertariens conséquents.
Un enfant de la classe moyenne n’a pas accès aux prêts et bourses car ses parents sont considérés comme «riches», même si dans les faits ils tirent le diable par la queue, taxés à mort qu’ils sont.
Le gouvernement veut aller chercher 200 millions de plus dans les poches de ces vaches à lait et les libertariens applaudissent à tout rompre. J’imagine qu’il vaut mieux en rire.
De modéré:
La réponse de David:
Tu donnes un exemple de réponse à laquelle tu as répondu, mais tu ne fais aucune référence à toutes celles auxquelles tu n’as pas répondues!
En voici un exemple.
(Je peux en rajouter d’autres, mais commençons par un).
Crépault affirme ceci (130):
Après avoir montré un tableau qui ne fait aucune référence à Cuba (alors que la discussion compare les USA et Cuba), tu prétends que les conditions de vie peuvent se mesurer avec le pourcentage de possession de tv, dvd, laveuses, sécheusees, etc. que possèdent le 20% les plus pauvres.
Tu ne reprends que ce propos de Crépault sans mentionner le 14.8% des Américains qui vivent sous le seuil de la pauvreté (131):
Pour répondre ça (131):
As-tu répondu à la question qui suit de Crépault ? (138):
Tu n’as tout simplement pas répondu à ces questions.
Tu peux te justifier comme tu veux, mais tu n’y a tout simplement pas répondu, comme si elle n’existaient pas. Ce sont pourtant des questions très pertinentes.
Examinons ta réponse (139):
Tu parles de dogme, de mythes, de gauche démagogique, d’émotivité, de haine, d’irrationalité de la gauche et pour terminer, tu tombes dans les attaques personnelles et ne prends pas au sérieux le propos en entiers sous prétexte que Crépault ne sait faire la différence entre dollars constant et courant. Mais tu ne réponds toujours pas à la question.
Tu reprends uniquement les propos auxquels tu choisis de répondre. Tu te recrées une réalité soit-disant rationnelle en sélectionnant ce qui fera partie de ta réalité cristallisée dans ta réponse au commentaire. C’est pas reconstruire la réalité ça??? Je crois que c’est pour ça que Modéré (pas moi) te traite de mythomane. (je devine déjà que tu seras tenté de ne reprendre et répondre qu’à ce propos pour contre-attaquer).
C’est d’ailleurs vrai que tu ne publies pas sans avoir déjà reconstruit le propos de l’autre à ta manière, remodelé en fonction de ta réalité et non pas LA réalité. C’est la rationalité qui incite à faire ça.
Peux-tu répondre uniquement à cette seule et simple question à laquelle tu n’as toujours pas répondue:
Pour déterminer en quoi consistent des bonnes conditions de vie, est-ce que les éléments de ton tableau (tv, dvd, sécheuse, laveuse, etc.) sont plus déterminants que la santé, le chômage, l’aide sociale, le RQAP, les vacances payées etc ?
En d’autres termes, est-ce que ton tableau peut à lui seul (car c’est ton seul argument pour contrer le propos de Crépault) prouver que les Américains les plus pauvres ont des meilleurs conditions de vie que les Cubains les plus pauvres simplement parce qu’ils ont tv, laveuses, sécheuses, ordinateurs, etc ?
Peux-tu répondre directement à cette seule question sans tomber dans l’attaque personnelle (tu dis souvent que des propos sont stupides, imbéciles, dogmatiques, mythiques, démagogues, émotifs ou irrationnels en évitant habilement de ne pas y répondre) ou en discréditant l’auteur (pour reprendre tes propos: argumentum ad verecundiam) ?
Elle vient d’où l’argent pour faire fonctionné à l’université tu penses ?
Les étudiants ne payent que 12% de la facture, 88% vient de la poche des contribuables !
Comme libertarien je désire la privatisation complète de toutes ces universités. Mais entre-temps, je peux me satisfaire du principe d’utilisateur payeur.
Donc en attendant ton monde idéal tu es prêt à nourrir la bête… Et tu crois que l’argent puisé dans les poches de la classe moyenne ne sera pas gaspillé? Moi je voudrais voir mon argent bien administré avant d’en cracher plus. Parce que je n’ai aucune confiance que cet argent ira à la bonne place.
«88% vient de la poche des contribuables !»
Et qui tu penses qui va absorber la hausse? Encore les contribuables de la classe moyenne qu’on presse comme des citrons.
Pauvre Incrédule, attaches toi bien car la route sera difficile. Tu devrais t’y attendre avec des arguments aussi stupides (oui je t’insulte en ce moment et ce ne sera pas la première fois dans ma réponse, vois-tu, j’insulte les gens qui méprise l’intelligence de mes lecteurs, zéro respect pour cette racaille dont tu es membre). Mais, comme tu vas voir les insultes ne sont pas gratuites, elles sont méritées.
Mais j’ai répondu à cette affirmation complètement loufoque mon cher. Tu ne sais donc pas lire ?
Voici la réponse en question: pourquoi les cubains risquent leur vie pour aller vivre aux USA mais que les américains ne risquent pas leur vie pour aller vivre à Cuba ? Poser la question c’est y répondre. Viaux mieux être pauvre aux USA que faire partie de la classe moyenne à Cuba.
Et pour bien te faire réaliser à quel point ton commentaire était ridicule, je vais aussi t’éduquer sur le seuil de pauvreté. Tel que défini ici, c’est 50% du revenu médian i.e. dans une société ou le revenu médian est de 100 000$ le seuil de pauvreté est de 50 000$. Dans une société où le revenu médian est de 10 000$, le seuil de pauvreté est de 5 000$ Tu veux que je t’explique ce que cela signifie ou tu es capable de comprendre tout seul ? Hummm, je ne devrais pas poser la question.
Il y a des questions qui sont tellement stupides que je ne considère pas que je doive y répondre car leur stupidité devrait être évidente pour tout le monde.
Oui les DVD, la télé et les laveuses à linge ont amélioré le sort des pauvres. C’est d’une évidence !
Tient, écoute ceci histoire de parfaite tes connaissances qui sont, soyons francs, plutôt carencées:
Je vais te citer LV Mises, une personne que tu n’as jamais lue et dont tu ignores même l’existence (je pense qu’il est clair pour tout le monde maintenant que je n’ai pas affaire au plus brillant spécimen de la gauche).
« À la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d’un esprit plus élevé que leurs sujets, qu’ils savent donc mieux qu’eux ce qui leur est profitable. [...]
Si les membres du gouvernement se considèrent comme les représentants non plus des contribuables, mais des bénéficiaires de traitements, appointements, subventions, allocations et autres avantages tirés des ressources publiques, c’en est fait de la démocratie. »
J’ai répondu à ça, voir le vidéo.
Mais comme tu ne maitrise probablement pas l’anglais, je vais te résumer ça simplement: une société où les gens n’ont pas les moyens de se payer une laveuse ne peut être que misère.
J’ai répondu à toutes tes questions et en bonus je t’ai copieusement insulté. Mais attention, comme je l’ai précisé dès le départ, ce ne sont pas des insultes gratuites, elles ont été mérité et j’ai démontré pourquoi.
Si tu veux jouer dans la cour des grands, tu devras raffiner ton jeu.
Soupir…
En attandant le monde idéal, je suis prêt a affaiblit la bête. C’est ce que fais le principe d’utilisateur-payeur !
Ce seront les étudiants, tu sais ceux qui nous disent que l’éducation c’est un investissement. Maintenant on va voir s’il le pense vraiment.
La stupide n’a toujours pas compris ta réponse à cette question (je suis trop stupide pour comprendre le vidéo, j’ai besoin d’explications plus explicites, éduque-moi s’il-te-plaît) :
Plus simplement, est-ce qu’on peut considérer qu’on a des bonnes conditions de vie quand on peut se payer une tv et une sécheuse, mais qu’on ne peut pas se payer des soins de santé (comme c’est le cas pour beaucoup d’Américains) ?
La banale laveuse à linge a été un outil d’émancipation qui a sorti les gens de la pauvreté. Ai lieu de consacrer l’essentiel de leur temps à laver le linge sale, les femmes ont eu l’opportunité, par exemple, de s’éduquer. Très facile à comprendre.
Les américains, avec et sans assurance, ont de meilleurs soins de santé que les Québécois:
http://www.antagoniste.net/2010/03/23/guide-dautodefense-intellectuelle/
«En attandant le monde idéal, je suis prêt a affaiblit la bête. C’est ce que fais le principe d’utilisateur-payeur !»
Dans mon livre à moi, on n’affaiblit pas une bête en lui en donnant plus. La hausse telle que présentée n’aura rien à voir avec ton fabuleux principe. C’est encore la classe moyenne qui va casquer.
On ne lui donne pas plus, on change la personne qui paye.
C’est ton système qui fait payer la classe moyenne, le mien fait payer l’étudiant.
D’accord, mais tu ne réponds toujours pas à la question. La question n’est pas de savoir s’ils ont de meilleurs soins de santé ou de savoir si les femmes ont pu s’éduquer, donc être moins pauvres, mais bien de savoir s’ils ont accès aux soins de santé et s’ils peuvent s’en payer, et ce, indépendamment du fait qu’ils puissent se payer la tv et une sécheuse.
C’est une chose d’avoir une tv, une laveuse et une sécheuse, et c’est une autre chose d’avoir accès aux soins de santé.
Les conditions de vie dépendent-elles plus des soins de santé ou du fait de posséder une tv, laveuse et sécheuse ? Tu détournes la question pour ne pas y répondre.
Réponds donc à cette question si tu prétends répondre aux questions:
À cette question, tu n’y a toujours pas pas répondu.
«On ne lui donne pas plus, on change la personne qui paye.»
Pas vraiment, non. L’argent de plus va être engloutit dans le tout. Le gouvernement n’a aucun plan de rationalisation : les recteurs vont continuer à se donner des bonus entre amis.
«C’est ton système qui fait payer la classe moyenne, le mien fait payer l’étudiant.»
Ce n’est pas mon système, c’est le système qui est en place et qui va encore syphoner la classe moyenne.
J’ai répondu à 2 reprises mon pauvres. Je vais le faire une 3e fois : OUI !
Je réponds une autre fois: OUI ! Comment une société qui est trop pauvre pour sa payer une laveuse peut-il se payer des université qui formeront des médecins et des hôpitaux où ces médecin feront des pontages.
J’ai répondu, je le fais donc une nouvelle fois:
It is commonly supposed that a publicly funded single payer health care system will deliver better health outcomes, and distribute health resources more fairly than a multi-payer system with a large private component.
Health status is similar in both countries. But Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is more prominent in Canada than it is in the U.S. The need to ration when care is delivered “free” ultimately leads to long waits or unavailable services and to unmet needs. In the U.S. costs are more often a source of unmet needs. But costs may be more easily overcome than the absence of services.
Source: The National Bureau of Economic Research
Donc si je suis bien ton raisonnement pour éviter que le gouvernement dépense trop en éducation il faudrait la gratuité scolaire ?
D’où vient l’argent pour ça ?
Non, tu ne suis pas bien mon raisonnement. Mais si je suis bien le tiens, je constate que tu fais confiance aux libéraux à Charest pour bien administrer cet argent neuf…
En quoi la sur-taxation qui découle du gel des frais de scolarité fait que l’argent est mieux dépensé ?
« vous souhaitez lui donner 1625$ de plus par année pour envoyer vos enfants à l’Université »
Les frais augmentent de 1625$ par année. Ah oui? Où avez vous vu ça?
Moi j’avais bien compris que c’était 325$ par année pour 5 ans. 325$ x 5 ans = 1625$ en total
Si vous ne pouvez pas produire une source crédible qui confirme une hausse de $1625 par année, cela confirme que vous venez sur ce blog (pas votre blog à vous) pour raconter n’importe quoi.
L’argent n’est pas mieux dépensé, le point n’est pas là. Le point est : le gouvernement gaspille déjà ce qu’on lui donne, et là il en veut encore. Crois-tu vraiment qu’après cette hausse, les étudiants auront une meilleure éducation? Ça sera comme avant, la seule différence est que ça va coûter plus cher à la classe moyenne.
Ta réponse (174):
C’est ça ta réponse? C’est tout? Ça doit être beau dans tes lunettes avec un regard simple de même sur la vie. J’aurais pensé qu’il existe d’autres raisons qui limitent l’immigration entre Cuba et les États-Unis. Mais si tu le dis…
Je ne vois pas en quoi l’affirmation de Crépault est loufoque et j’ai de la misère à comprendre comment une si simple affirmation peut expliquer tous les facteurs pouvant influencer les raisons de l’immigration. Que je peux être bête!
Aussi,
Oui Papa!
Alors c’est donc toi la main invisible. Fallait le dire plus tôt! Que je suis stupide! J’ai crû que c’était le marché! Mais ça ne contredit pas ce que tu affirmais plus tôt?
Vraiment, je ne comprends plus! Est-tu la main invisible ou un totalitaire? C’est pas un peu contradictoire tout ça?
Le gouvernement n’en veut pas plus, il vaut faire payer les étudiants au lieu de faire payer l’ensemble des contribuables.
marcg
Tu le dis toi-même : 325 x 5 = 1625$
Donc dans 5 ans ce sera bien 1625$ par année que le gouvernement pigera. Qu’il ait écheloné ça sur 5 ans n’y change rien, c’est juste une stratégie pour mieux passer la hausse totale qui est bel et bien de 1625$ par année.
«Le gouvernement n’en veut pas plus»
heu… il veut 1625$ de plus par année par étudiant, et cela peu importe le domaine d’études. Mais tu ne réponds pas : tu fais vraiment confiance aux libéraux pour bien administrer cet argent?
Bien sûr que c’est tout, c’est amplement suffisant. Pourquoi selon toi les Cubain risquent leur vie pour aller vivre aux USA si Cuba est un paradis pour les travailleurs ?
Là j’avoue que je ne suis pas capable de répondre à cette question vu son manque de cohérence…
@ marcg
Mais qu’est-ce qu’il ne faut pas savoir lire pour dire ça!
Malaf a dit:
Ça veut dire qu’une fois la hausse complétée, (en 2016), les contribuables donneront effectivement 1625$ de plus par année au gouvernement!
Vous êtes assez vite sur les insultes, mais moins dans la compréhension de texte!
Pourquoi parlez-vous de hausse de 1625$ par année ainsi ?
Se tromper c’est pas grave, mais d’insulter si rapidement parce vous n’avez pas compris le propos… c’est moins fort.
Ce qui libère le fardeau fiscal de la classe moyenne.
CAr cet argent le gouvernement va aller le chercher d’une manière où d’une autre. Aussi bien faire payer ceux qui profitent des services.
«Ce qui libère le fardeau fiscal de la classe moyenne.»
Pas du tout, cette hausse va toucher de plein fouet la classe moyenne.
«CAr cet argent le gouvernement va aller le chercher d’une manière où d’une autre.»
Pas obligé. Il administrerait mieux ce qu’il a déjà et il n’en aurait pas besoin de plus. Mais bon, si tu crois ce que disent les libéraux… heureusement qu’il y a des libertariens comme Éric Duhaime qui comprennent la game.
Même s’il l’administrait mieux, je serais pour une hausse car c’est aux étudiants de payer pour leur éducation.
Fait payer l’éducation par l’État et tu contribue a maintenir en place la mentalité de dépendance vis-à-vis le gouvernement.
« Tu le dis toi-même : 325 x 5 = 1625. Donc dans 5 ans ce sera bien 1625$ par année que le gouvernement pigera. Qu’il ait écheloné ça sur 5 ans n’y change rien, c’est juste une stratégie pour mieux passer la hausse totale qui est bel et bien de 1625$ par année. »
Arrête de mettre des mots dans ma bouche.
Moi je parle de 325$ par année pour 5 ans = 1625$ qui a été publié partout.
Toi tu parle de 1625$ par année pour 5 ans = 8125$ ce qui existe seulement dans ta tête.
Donc, encore une fois, si vous ne pouvez pas produire une source crédible qui confirme une hausse de 1625$ par année, cela confirme que vous venez sur ce blog (pas votre blog à vous) pour raconter n’importe quoi.
L’éducation va continuer à être payée par l’État qui aura juste plus d’argent à gaspiller.
respectable
12 mars 2012
13h16
Le gouvernement a mal fait sa job. Il aurait dû leur faire avaler ça de leur manière suivante :
1) Augmentation annuelle de 3% pour suivre l’inflation;
2) Augmentation annuelle de 5% pour rattraper la moyenne des frais de scolarité canadiens.
Lorsque la parité est atteint on laisse le 5% là en disant que les profs en veulent plus, y’a des investissements à faire etc.
À coût de 375$ pendant 5 ans ça fait un peu injuste pour ceux qui rentrent. Si peu mais bon, ça l’air à agacer un certain nombre. Pis ça ne règle pas le problème. Après les 5 ans les coûts continuent d’augmenter. Mieux vaut régler un problème une fois pour toute. Ainsi, fini le braillage pour la vie.
marcg
«Toi tu parle de 1625$ par année pour 5 ans = 8125$ ce qui existe seulement dans ta tête.»
mais c’est toi qui met des mots dans ma bouche, moi je parle de la hausse totale qui est de 1625$ par année. Je n’ai jamais parlé d’une hausse de plus de 8000$ car cette hausse n’existe pas, elle est de 1625$, point. Tu cherches des bibittes.
@ David
Je sollicite l’intelligence de tes membres et je fais un appel à tous.
Trouvez-vous que la réponse de David:
Répond correctement, intelligemment et complètement à ceci:
Peut-être existe-t-il d’autre facteurs qui peuvent influencer les statistiques (comme pour ton exemple simpliste des extra-terrestres). Selon David, non.
Trouvez-vous que la réponse de David:
Répond sérieusement à ceci:
David, je crois que tes lecteurs sont plus intelligents que tu ne le penses et sont capable de faire la part des choses. Ton paradis, tu te le crées dans ta tête en n’y laissant entrer rien qui soit incompatible avec ta vérité, rien qui puisse t’amener à te remettre en question pour découvrir LA vérité qui n’est manifestement pas valorisée dans ton paradis. Observe tes répliques, tous ont tort sauf toi! Tu as toujours raison. Aucune idée nouvelle ne pénètre ta cuirasse. C’est ta limite de capacité d’évolution.
Observe comment tu traites tes chers lecteurs:
À ce commentaire
Tu réponds ceci:
À ceci
Tu réponds cela
En fait, je crois que tu fais fuir les personnes intelligentes qui entrent sur ton site. Tu les fais fuir en répondant des absurdités qui laissent douter de ta santé mentale (je t’insulte, mais c’est justifié, pour reprendre tes propos).
À une analyse exhaustive (commentaire 24) qui peut se résumer ainsi:
Tu réponds ceci, qui dénote d’une simplicité d’esprit déconcertante:
Pourquoi ne contredis-tu pas intelligemment le fonds de l’analyse David au lieu de répondre sur l’exemple? Même l’exemple, qui est d’une simplicité aussi déconcertante, est trop subtile et demande plus d’intelligence que ce tu n’auras jamais.
Tu me diras que ça ne vaut pas la peine de discuter avec des stupides. Alors avec qui d’autre discutes-tu? Tu discutes avec personne d’autre !! Tu écris pour tes disciples qui ne peuvent contredire tes propos par manque de lucidité (je ne dis pas stupidité, c’est plutôt de l’aveuglement).
Et ceux qui te contredisent se frottent à ta grossièreté et à ton incapacité à raisonner. C’est ça qui te frustre, c’est pour ça que tu finis toujours par dire que tes interlocuteurs sont stupides ou émotifs (!): c’est la réponse facile. Tout comme dans ton argumentation, tu cherches la facilité. Tu fais fuir ceux qui te contredisent et tu crois que tu as gagné (même si tu prétends parfois le contraire).
Ça ressemble beaucoup à une secte libertarienne ton affaire. Pour faire un raisonnement digne de toi, je dirais que c’est une bonne preuve que tous les libertariens sont sectaires. Il n’en tiendrais qu’à toi de prouver le contraire (pour reprendre ton exemple de l’avocat commentaire 56). Or, je sais faire la part des choses: je nuance et considère que tu n’es pas nécessairement représentatif des libertariens.
Constate le mot « nécessairement » que j’utilise pour nuancer mon propos. Ce mot ne fait pas partie de ton vocabulaire. Tout comme, « peut-être », « possible », « par contre », « bien que », etc. (Ton bas niveau d’éducation à la méchante université (qui brainwash et forme de futurs gauchistes syndicalistes) ne te permets probablement pas de comprendre la pertinence des deux derniers). Et comme tu dénigres ce que tu n’es pas en mesure de comprendre, du dénigres à peu près tout et tout le monde.
On en rajoute?
À une autre analyse documentée (commentaire 27):
Tu réponds ceci:
Les mots impact et inflexion t’ont probablement fait penser aux météorites et aux extra-terrestres…
Il faut tout simplement lire tes réponses aux commentaires de tes lecteurs intelligents pour réaliser que tes réponses sont absurdes et stupides. T’es comme un enfant sérieusement handicapé intellectuellement, mais que ça ne paraît pas de l’extérieur. On essaie de le raisonner avec des faits, mais puisqu’il ne les comprend pas ou ne peut faire de liens entre les faits, il dit qu’on ne lui a pas présenté de faits ou qu’il n’y en a tout simplement pas. Je voudrais te donner des exemples, mais à quoi bon donner des exemples à un mythomane (la mythomanie est une maladie mentale, un handicap intellectuel). Si j’utilise des trop longs mots, tu vas te mettre à délirer.
Après une suite d’analyses (commentaires 28 à 62), voici encore une fois comment tu traites les visiteurs de ton site qui sont intelligents et qui te citent des analyses peut-être trop approfondies pour tes capacités :
Et ça finit inévitablement par un découragement total des visiteurs du site lorsqu’ils constatent (peut-être un peu tard) à quel point le débat dérive vers la stupidité et l’obstination de David Gagnon, auteur de ce blog:
David, t’es trop con (je retire ce mot si tu es effectivement handicapé intellectuel/mythomane) pour comprendre des analyses poussées (et comme tu dis, j’ai démontré que c’est un fait) . Tu t’accroches à une petite phrase simple à comprendre et tu nies l’existence de nuances dans une même étude.
L’humain n’est pas binaire (langage informatique avec des 1 et des 0 mais pas d’entre-deux) et dépourvu d’émotions comme tu le prétends. 1=oui, 0= Non. Ton discours ne comprend pas de « peut-être » ou de « c’est possible ».
La rationalité dont parlent les Libertariens n’est pas binaire (extrême : oui/non, 1/0) comme toi. Ça démontre ta limite intellectuelle. On explique pas à un chien pourquoi ne pas faire ses besoins dans la maison; On explique pas non plus à David Gagnon comment comprendre les nuances d’analyses approfondies. C’EST PEINE PERDUE!
Tout comme le ferait un chien si on tentait de lui expliquer, David détourne l’attention sur ce qu’il peut trouver à sa portée: les phrases simples qui sont à sa portée. Certainement pas une analyse pleine de machiavéliques nuances.
TU FAIS FUIR L’INTELLIGENCE DAVID.
Ne demeurent que tes disciples en quête de réponses absolues (référence au code binaire dépourvu de nuance) et qui boivent tes paroles, ou devrais-je dire, tes chiffres binaires. Ça fait très sectaire ton affaire.
Encore une fois, pour reprendre tes propos, tu mérites ces insultes (ou simples constats de faits), et comme ta comparaison boiteuse avec l’avocat de la défense, il en revient à toi de prouver le contraire, parce que ta stupidité ou ta mythomanie est ici solidement établie.
Parfait mon cher incrédule, je laisse les gens juger les arguments dans ton dernier commentaire. Je n’aurais pas pu espérer un meilleur commentaire de ta part pour ce faire, merci
Je suit ce débat depuis le début. Je n’ai pas les connaissances nécessaires pour m’impliquer dans la « technique ‘ . Je n’ai pas le talent de jongler avec les mots mais incrédule ne pouvait dire mieux et je pense que le reste du débat se fera effectivement avec les membre de la ’secte’ de David car je connais des libertariens pus ouverts et capables de nuances.
Aussi j’ajoute » La mythomanie se caractérise aussi par l’intelligence et la logique des propos tenus par le malade. Il (se)ment pour apaiser son mental, pour rehausser son estime de soi. Contrairement aux menteurs « classiques », il confond réalité et imagination. Et le mythomane est difficile à épingler car si vous croyez avoir soulever un point incohérent, il trouvera une nouvelle explication « mensongère » mais logique qui viendra effacer vos doutes. »
Bye Bye et moi de même je vous remercie tous pour tout
C’est cette citation de Crépault qui aurait dû paraitre pour l’exemple de Cuba.
Mais David a choisi de ne pas reprendre cette citation.
Il a plutôt choisi celle qui suit pour réduire la qualité et la crédibilité de l’argument de son interlocuteur, ce qui est une stratégie typique des politiciens, ces acteurs gouvernementaux que les libertariens détestent tant: répondre à une partie de l’argument qui n’a aucun sens si on le sort de son contexte:
La réponse de David au propos entier était la suivante:
Jugez par vous-même quel argument est basé sur des faits vérifiables, et quel argument se base sur des hypothèses non vérifiées.
Ce que Crépault énonce sont des faits, ce que David énonce, ce sont des conclusions tirées d’hypothèses non vérifiées.
Pour conclure, je te cite David (no. 36), tu es tellement absorbé dans ton monde qui tourne en rond que tu peux te répondre à toi-même
J’ai arrêté de lire quand tu as commencé à faire l’éloge de Cuba. Il faut être un peu weird dans le coco pour faire l’éloge de Cuba en 2012.
J’adorerais vivre aux É-U, mais même si tu me payais jamais je n’irais vivre à Cuba. Cuba c’est la misère communiste, les É-U c’est la terre des opportunités.
Je pense que l’écrasante majorité des lecteurs sont assez intelligents pour dire É-U > Cuba.
Incrédule #Fail
Hmmm après avoir lu ton eloge de Cuba, David répond extremement bien a ta connerie, il faut être deconnecter pas a peut pret. En passant le billet d’avion pour cuba est vraiment pas cher, va y vivre et soit sur d’exprimer sur place toute critique du système cubain qui te viens a la tête, je suis qu’il vont acceuillir ton militantisme pour kes libertes a bras ouvert, ok.
@ Friviere et Qqchose.de.pourri
Quelque chose vous échappe: La question n’est pas de savoir si les États-Unis sont mieux ou pire que Cuba, mais bien de de comparer certains aspects des différents systèmes. Vous arrivez à la conclusion que les États-Unis sont mieux que Cuba, et j’arriverais probablement à la même conclusion que vous!
N’empêche, il faut être capable d’honnêteté intellectuelle et reconnaître qu’il existe des nuances qui font en sorte qu’on peut trouver de bons exemples partout, même à Cuba, même aux États-Unis!
Et de toute manière, mon intervention a pour but de démontrer que David prêche par la démonstration d’hypothèses vérifiables alors que ses arguments attribuent des conclusions à des hypothèses non démontrées! Et vous tombez tous deux dans ses filets! Il vous tient par les couilles et vous n’y voyez que du feu!
Je reprends le type de réponse de David (votre gourou?):
Aucun faits dans vos propos. Uniquement des expériences personnelles, donc subjectives et irrationnelles.
Seriez-vous de gauche? Car vous nagez clairement dans une piscine dépourvue de rationalité. Si vous n’êtes pas rationnels, vous êtes donc émotifs, car seulement 2 options sont possibles dans le monde binaire Antagoniste.
Vous arrivez tous deux à la conclusion que donner des statistiques vérifiables sur Cuba veut automatiquement dire que j’en fais l’éloge ? C’est encore une conclusion tirée d’hypothèses non démontrées et non vérifiables.
David vous dirait ceci:
Je ne fais pas l’éloge de Cuba, je ne reprend qu’un argument de Crépault qui donne des statistiques vérifiées et vérifiables que vous ne voulez même pas mentionner, et encore moins consulter, car elles pourraient contredire le mépris que vous avez envers Cuba. Moi non plus je n’irais pas habiter à Cuba, mais le sujet, c’est le manque de rigueur des réponses de David, pas la question de savoir qui veut aller habiter à Cuba!
Vous considérez rationnel de discréditer toute argumentation si le seul mot « Cuba » y est prononcé ? Que diriez-vous de ceux qui cessent le dialogue aussitôt que le mot « libertarien » est prononcé ? Seraient-ils rationnels?
Une phobie du mot « Cuba », c’est irrationnel et fondé uniquement sur les émotions. Vous êtes donc des gauchistes égarés qui ne font que suivre un gourou qui en profite pour s’exhiber et combler son abysse narcissique.
Je ne comprends pas pourquoi votre gourou ne vous a pas lui-même réprimandé en récitant son mantra :
Tu solicites des taloches, tu l’as perdu ton débat. Difficile de gagner quand on veut défendre Cuba.
http://www.therealcuba.com/Poverty.htm
Ya des gens qui semble faire une obsession maladive sur David, on pourrait même parler de désordre mental quand on lit leur attaque. Get over it, vous avez perdu le débat.
Je ne défends pas Cuba, mais la rigueur!
Coup sur coup, 3 personnes me parlent de Cuba. N’avez-vous pas compris à quel point je m’amuse en constatant les réponses toutes aussi incriminantes les unes que les autres à l’effet que vous êtes obsédés par la haine de Cuba et de ce qui n’est pas de droite (ou devrais-je dire d’extrême droite).
Aucun argument n’est avancé. Je démolis l’incohérence de David et vous restez collés au mot « Cuba »: C’est plus facile d’attaquer l’ennemi (que ce soit Cuba, les terroristes ou Emmanuel Goldstein) que de débattre sur le terrain de la rationalité.
Au surplus (venant de David):
C’est pas facile de se faire rabrouer avec les propres mots de l’auteur d’un site adulé!
De quel débat parlez-vous? Il n’y a pas de débat! Personne ne contredit ce que j’avance! Car ce que j’avance, c’est pas que Cuba est le plus beau pays du monde, loin de là. Non, ce que j’avance, c’est qu’il y a surement des lecteurs sur ce site qui sont capables de reconnaître l’incohérence de celui qui ne répond pas en prétendant répondre!
Aux trois: vous apprenez du maître et vous détournez le sujet pour ne pas avoir à y répondre, et comme c’est impossible de démontrer avec des faits (tel que le prescrit la recette élaborée par David (à laquelle j’adhère entièrement, soit dit en passant), vous ne traitez pas du sujet en question, mais seulement du sujet que vous maîtrisez, car vous le pratiquez régulièrement : le mépris profond face à ce qui diffère de vous. Le terme approprié serait « xénophobe ».
En voici d’ailleurs une définition (ce qui est entre parenthèses a été ajouté par moi):
Donc, à part l’obsession pour Cuba, y a-t-il quelqu’un qui peut lire les commentaires 202 et 205 au complet et répondre sérieusement à l’appel à tous ?
Bon, voilà maintenant que j’apprends que je suis xénophobe parce que je n’aime pas le communisme et la répression que doivent endurer les Cubains. On en apprend tous les jours. Des fois c’est mieux de ne pas parler et de laisser les gens croire qu’on est con que d’ouvrir la bouche pour le prouver.
Sébastien Rodrigue
Ne mets le chapeau que s’il te fait!
Je ne te connais pas et aucun commentaire de ta part me laisse croire que tu es xénophobe. Mais lis les commentaires suivants et juge par toi-même des différents propos qui répondent exactement à la définition de xénophobie.
Par contre, tu appuies ceux qui cultivent une haine aveugle, donc qui laisse croire à la xénophobie, envers Cuba et tu répète que je veux défendre ce pays alors que c’est faux! Je ne défends que la rigueur intellectuelle!
Je n’aime pas non plus (et je reconnais) que les Cubains doivent endurer la répression. Je suis d’accord aussi que Cuba viole sérieusement la liberté d’expression. Mais tout ceci n’a rien à voir avec d’autres données, comme l’éducation et les soins de santé, qui peuvent être favorables à Cuba. La question ne se résume pas à quelque chose de simple comme vouloir ou non habiter là-bas.
On peut admettre que certains aspects sociaux du socialisme qui se retrouvent notamment à Cuba, mais au Canada et aux USA aussi, font en sorte qu’on ne peut tout simplement cracher aveuglément sur tout ce qui contient le simple mot « Cuba » ou « mesure sociale ».
C’est d’ailleurs le but de la législation pour les banques américaines: empêcher de fonder des décisions sur des considérations de race, d’origine ou de religion. De là le rapprochement entre la phobie de Cuba et la xénophobie.
Tu es peut-être rigoureux Sébastien, mais ici, tu ne l’es pas.
Changez tout simplement le mot « Cuba » par le mot « juifs » et ceux qui tiennent les propos xénophobes envers Cuba pourraient être considérés Nazis! (En passant, avant de passer aux actes, les Nazis aussi croyaient fermement que leur haine envers les juifs était justifiée. On peut aussi faire un parallèle avec les islamistes extrémistes et leur haine de l’occident…). Et ne déformez pas mes propos comme vous savez si bien le faire: je ne dis pas que vous êtes nazis. Mais des propos donnent l’impression d’une haine aveugle envers Cuba!
La haine n’est pas rationnelle, mais émotive. Et les extrémistes de tous horizons se ressemblent sur ce point: le refus de toute idée qui vient de l’autre et ayant pour seule raison (non rationnelle) des caractéristiques telles la race, l’origine, la religion, l’idéologie.
Bien dit incrédule mais je me demande si quelqu’un d’entre eux comprendra ta logique . Si personne ne comprend, c’est qu’ils ont peut-être tous quelque chose dans le spectre de la mythomanie .
Hé ! les gars…. ou les filles … vous ne vous rendez-donc pas compte que vous êtes en train d’avaler vos bas !!!
Analysez un peu , bientôt , vous remettez en question vos propres arguments . Un peu de réflexion ne ferait pas de tord non plus .
réllexion aka Modéré: tu me traites de mythomane mais tu te fabriques de fausses identités pour faire des commentaires.
#Fail.
Ils utilisent la technique Lisée qui consiste à dire que ceux qui n’aime pas le modèle Québécois n’aiment pas le Québec.
Là c’est ceux qui n’aiment pas le communisme n’aiment pas les cubains.
Même bullcrap que Lisée.
[...] Plus de détails ici si les faits et les chiffres vous intéressent. [...]