Il y a deux semaines, Raymond Bachand, alias Monsieur Bonheur, a rendu publique sa mise à jour économique et financière. Le ministre était très fier de dire que pour l’année 2010-2011 le déficit du Québec allait être réduit de 1 milliard de dollars, au lieu d’avoir un déficit de 4,2 milliards, celui-ci sera plutôt de 3,2 milliards.
Pourtant, quand on fouille dans la liasse de documents fournie par le ministère des Finances, on apprend que la dette va passer de 163,3 milliards de dollars pour l’année 2009-2010 à 173,4 milliards de dollars pour l’année 2010-2011, soit une augmentation de 10,1 milliards de dollars.
Donc d’un côté le gouvernement dit que le déficit sera de 3,2 milliards, mais de l’autre on-dit que la dette va augmenter de 10,1 milliards de dollars, ce qui est 3 fois plus élevé que le déficit prévu… À titre indicatif, 10,1 milliards de dollars ça représente 1 260$/habitant, soit 5 040$ pour une famille de deux adultes et enfants.
Vous en connaissez beaucoup des corporations qui pourraient s’en tirer aussi impunément après avoir fait preuve d’une comptabilité aussi créative ?
Les indignés manifestent pour réclamer plus de réglementation dans le secteur financier. Il serait temps que ces gens réalisent que le gouvernement est le secteur de l’économie qui est le moins réglementé et qui abuse le plus de cette situation, ce qui est particulièrement inacceptable quand on sait qu’au Québec le gouvernement contrôle à lui seul 30,4% de l’économie.
S’il y a un secteur de l’économie québécoise qui est cruellement sous-réglementé, c’est bien celui du secteur gouvernemental ! Occupons le gouvernement !
Heureusement qu’il y a pas plus de familles qui gèrent le budget comme gère le gouvernement.
C’est quand on voit ça qu’on se dit que tout l’impôt qu’on paye, ce serait préférable qu’on le garde dans nos poches: on le gèrerait fort probablement mieux que le gouvernement
Les CMA se sont attribués le nom “ comptable créatif” parce que leur champs de pratique est la comptablité interne dite de « management » ils n’ont aucun compte à rendre à l’externe. Et avec raison, à l’Interne les gens peuvent se faire croire ce qu’ils veulent.
Mais à l’externe, comme le gouvernement essayez donc de passer outre les principes comptables généralement reconnus ou IFRS sur les États Financiers d’une entreprise cotée à la Bourse. Vous serez accusé par l’AMF ou par une couronne.
http://www.cga-canada.org/fr-ca/AboutCGACanada/CGAMagazine/2007/Jul-Aug/Pages/ca_2007_07-08_prof_feature.aspx
Les socialistes n’ont jamais aimé les normes comptables. Car c’est très rigoureux. C’est sérieux des rapports financiers. C’est une science exacte.
Tu en connais plusieurs, des prêts sans intérêts?
10.1 G – 3.2 G / 163.3 G = 0,042
Ça nous donne un taux d’intérêt de 4,2 % en 2009-2010, ce qui correspond à peu près à la réalité.
Bravo mais ça ne change rien au fait qu’on ne peut pas dire qu’on s’endette de 3,2 milliards quand le déficit augmente de 10,1 milliards.
Il est parfaitement possible de dire qu’un déficit de 3,2 milliards vient s’ajouter à une dette de 163 milliards.
Mais, dis-moi, tu n’as vraiment pas pensé à l’intérêt sur le capital?
Bravo mais ça ne change rien au fait qu’on ne peut pas dire qu’on s’endette de 3,2 milliards quand le déficit augmente de 10,1 milliards.
Une autre fois:
Bravo mais ça ne change rien au fait qu’on ne peut pas dire qu’on s’endette de 3,2 milliards quand le déficit augmente de 10,1 milliards.
Mais, dis-moi, tu n’as vraiment pas pensé à l’intérêt sur le capital?-hourts
Le service de la dette est un poste de dépense comme un autre. C’est prévisible. Cela fait partie intégrale du déficit.
Oui, mais dis moi, tu avais oublié les intérêts ou pas? Y a pas de mal à se tromper.
Oui, mais dis moi, BACHAND avait oublié les intérêts ou pas? Y a pas de mal à se tromper.
Ayoye… La semaine on a du se tapper un gauchistes qui ne savait pas comment calculer une moyenne et cette semaine on a un gauchiste qui ne s’est pas aditionner. On est loin du progresse, on régresse.
Laisses moi faire un peu de mathématique.
3.2+163=166.6
C’est loin du 173.4
Dans tous les livres comptables, l’intérêt est calculé dans les dépenses… pourquoi on ne ferait que les ajouter à la dette à la fin? Ça ne fait pas de sens.
Par contre, plusieurs gouvernements ne publieront pas à leur déficit certains ajustements actuariels aux fonds de pensions par exemple, qui ne font pas partie des dépenses en tant que tel, mais augmentent les dépenses futures, alors ça va directement au bilan.
Petit vidéo qui explique pourquoi on s’endette inévitablement de manière exponentielle (pour les états, les entreprises et les individus): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZE8xBzcLYRs
@Pierre-yves: même si je suis d’accord qu’il a du le mentionner, la plupart des compagnies vont publier le EBITDA: earnings before interest, taxes, depreciation and amortization.
C’est le chiffre que le Très Heureux Bachand a sorti: le resultat operationel.
Hourst vient de se planter solide. Y’a plein de comptables et de MBA ici. Mais Peu importe.
David pourrais tu me donner l’hyperlien des petits comiques sur Israël l’apartheid state que tu as déjà publié.
Je ne le retrouve plus et j’en besoin pour pratiquer ma hasbara.
@David: J’ai trouvé ce que je cherchais
http://www.youtube.com/watch?v=DmerYYdJDv0&feature=player_embedded
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@Hourts : C’est pas toi qui ne sait pas faire une règle de 3. Fait un bout mais je pense que c’est toi. Lance toi pas dans le droit………………fiscal.
Farce à part, dans quelle branche des sciences humaines avez vous étudié pour être aussi « pas bon »
C’est assez débile pareil.
On a même pas besoin d’argumenter. Dans vos commentaires vous donner raison à David en cherchant à démontrer qu’il a tord.
Ayez un minimum d’amour propre.
Vous devriez vous en tenir à un simple rôle de correcteur de fautes sur ce blogue. Genre d’antidote intelligent qui insulte et qui est prétentieux.
Le problème vient de l’état:
Un petit graphique extrêmement révélateur de la situation aux États-Unis (et probablement ailleurs dans le monde) depuis le début de la récession…
Ce qu’on voit sur ce graphique, c’est l’évolution du taux d’endettement. Tant et aussi longtemps que ce taux est supérieur à zéro, la dette augmente. Quand il est inférieur à zéro, cela signifie que les dettes sont remboursées.
À la fin de l’année 2007 (le début de la récession), on peut voir que le taux d’endettement des particuliers et des entreprises est passé sous zéro, ce qui signifie que les particuliers et les entreprises ont décidé de rembourser leurs créanciers. Du côté du gouvernement, on observe exactement l’inverse, le taux d’endettement a explosé à des niveaux stratosphériques.
Lorsque la récession s’est déclenchée, la main invisible du marché a décidé de crever la bulle de l’endettement, un passage essentiel pour retrouver un état d’équilibre dans une économie qui était dopée par les dettes. Le problème ? La main visible du gouvernement a décidé d’intervenir pour gonfler une nouvelle bulle, celle de l’endettement des gouvernements, dans le but de redoper l’économie rendant ainsi momentanément impossible le retour à l’équilibre.
Aujourd’hui, la main visible du gouvernement est à bout de force et la main visible du marché s’apprête à crever cette nouvelle bulle. Mais en s’obstinant à créer une nouvelle bulle, le gouvernement nous a fait gagner de l’altitude et quand le ballon va crever, la chute n’en sera que plus brutale.
Morale de l’histoire: don’t mess with the invisible hand !
Source:
Flow of Funds Accounts of the United States
En comptabilité, non seulement pour les États, mais aussi pour les entreprises, on veut pouvoir exposer la différence entre une entité qui emprunte 1000 $ pour le perdre à la loterie, et une autre qui emprunte 1000 $ pour le placer temporairement dans un compte d’épargne ou pour acheter un bien qui aura une utilité pendant plusieurs années (comme l’a fait le gouvernement du Québec avec une bonne partie de ses ressources). C’est pour ça que, même si les deux entités voient leur dettes augmentées de 1000$, elles auront des niveaux différents de profits (ou surplus) ou de pertes (ou déficits).
Affirmer qu’il y a eu un déficit de 3,2 milliards parallèlement à un accroissement de la dette de 10,1 milliards n’est donc pas le résultat de comptabilité créative, mais permet plutôt de dresser un portrait plus juste de la situation. Mais j’admets que de parler seulement du déficit, sans parler de l’accroissement plus élevé de la dette (comme ça a été le cas dans le communiqué de presse) n’était pas des plus transparent.
J’accuse le gouvernement de faire de la comptabilité créative et le crible me répond avec… un exemple de comptabilité créative !
T’es le champion !
Désolé mais dans le vrai monde, si je fais un emprunt de 1000$ pour mettre dans mon RÉER, ce 1000$ il s’en va dans mes dettes, je devrai le rembourser (et je ne peux surtout pas anticiper des gains éventuelle qui pourraient être des pertes).
Idem pour ta maison. C’est pas parce que tu va l’utiliser de nombreuses année que ton hypothèque ne sera pas comptabilisé dans tes dettes !
Bon sang, c’est pourtant évident !
Super! Comme ça l’Îlot Voyageur ne rentre pas dans le calcul du déficit.
Et le CHUM n’ont plus n’est pas dans le déficit. Comme c’est une bâtiment qui sera utilisé longtemps, il est donc GRATIS!!!!!
on veut pouvoir exposer-le crible
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Le Crible raconte n’importe quoi. Il y a les PCGR point.
Je n’ai pas dit le contraire: L’emprunt effectué pour investir dans un REER ou pour acheter une maison sera effectivement comptabilisé dans la dette, …mais, ni cet emprunt, ni le dépôt dans le REER, ni l’achat de la maison sera considéré comme une dépense venant réduire les profits ou augmenter les pertes. L’emprunt aura déjà été traité comme dette, alors que le dépôt dans le REER ou l’achat de la maison seront considérés comme étant des investissements. Les investissements comme les dépenses sont des sorties d’argent, mais les deux mots ont été inventés pour refléter la différence concrète qu’il y a entre sortir de l’argent pour acheter quelque chose qui conserve son utilité ou qui pourrait être revendu (comme une maison ou un REER) et sortir de l’argent pour acheter quelque chose qu’on consomme sur le moment et qui perd alors son utilité et ne peut être revendu (comme un repas au restaurant).
Cela ne veut pas dire que les dettes ayant donné lieu à des investissements ne peuvent pas causer de problèmes (un individu qui emprunte pour acheter un château au dessus de ses moyens a des problèmes), mais les dettes et les pertes (ou déficits) renvoient à des concepts différents qu’il est utile de savoir distinguer lorsqu’on désire analyser et commenter des états financiers.
Mais j’admets que tout ça n’est pas évident à comprendre…
En comptabilité, non seulement pour les États, mais aussi pour les entreprises, on veut pouvoir exposer la différence entre une entité qui emprunte 1000 $ pour le perdre à la loterie, et une autre qui emprunte 1000 $ pour le placer temporairement dans un compte d’épargne ou pour acheter un bien qui aura une utilité pendant plusieurs années (comme l’a fait le gouvernement du Québec avec une bonne partie de ses ressources). – Le crible
Pour être en train de faire un cours de comptabilité générale DE BASE, ce commentaire c’est vraiment n’importe quoi. Les intérêts payés sont une charge comme une autre et doivent apparaître à l’état des résultats de toute bonne entreprise.
Donc si je suis ton raisonnement, si tu as une hypothèque de 100 000$ pour une maison de 100 000$ tu n’auras pas besoin de payer ton hypothèques et les frais d’intérêt qui vont avec.
Brillant.
Quand le raisonnement ne fait aucun sens, normal qu’il ne soit pas évident à comprendre.
Mais j’admets que tout ça n’est pas évident à comprendre…-le crible
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Le crible! Un bon conseil. Sur un blogue rationnel lorsqu’on est dans un trou on arrête de creuser. Ça paraît pas ben. On va passer l’éponge. Mais n’oubliez pas il y a du monde vite icitte. C’est probablement le blogue d’ESPRIT le plus rapide au québec.
Si vous essayez de nous fourrer vous ne serez pas respecté.
Les intérêts payés sur la dette publique du Québec ont été considérées dans le calcul qui est arrivé au résultat de 3,2 milliards de déficit. Les emprunts comme tels n’ont pas été inclus dans ce calcul, mais ont été considérés dans le calcul qui est arrivé au résultat que la dette a augmenté de 10,1 milliards. N’abandonnez pas votre cours.
Misère…
Tu t’obstines en donnant des argument qui donne raison à ceux qui disent le contraire de toi…
Désolé: Je ne comprends pas comment, à partir de ce que j’ai écrit, tu es arrivé à cette déduction.
Je crois que je comprend « Le crible »…
Imaginons que j’ai
une hypothèque de 163 300$
des revenus de 66 000$ et
des dépenses 69 200$
À la fin de l’année, je suis 3200$ dans le trou. Mon banquier est compréhensif, j’ajoute cette nouvelle dette à mon hypothèque (total 166 500$).
Mais ma femme me demande comment notre hypothèque a pu augmenter à 173 400$ (au lieu de 166 500$). Je n’ai qu’à lui servir l’explication de «Le crible » :
Chérie, en plus de nos dépenses ordinaires, j’ai aussi acheté un petit tracteur à gazon au coût de 6900$. Mais comme ce petit tracteur n’est pas une vraiment dépense, alors il ne nous a pas vraiment endettés plus.
C’est bien ça? C’est bien votre raisonnement « Le crible »?
On se demande pourquoi je n’ai pas acheté une moissonneuse-batteuse au lieu d’un petit tracteur à gazon!
C’est toi qui dit qu’un investissement ne compte pas comme une dette.
Tu as de la difficulté a suivre tes propre raisonnement ?
Les emprunts comme tels n’ont pas été inclus dans ce calcul, mais ont été considérés dans le calcul qui est arrivé au résultat que la dette a augmenté de 10,1 milliards. – le crible
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On va faire un deal. Mettez moi votre raisonnement en écriture (comptabilité en partie double) au journal général pis je vais vous corriger ça. Car je ne comprends de quel obscur premier calcul vous parlez.
Donc selon le crible le Québec pourrait régler son problème d’endettement en dépensant plus… Oups, pardon en investissant plus… Le genre d’investissement comme le régime d’assurance médicament ou parental je présume.
Non. En comptabilité d’entreprise je dirais plutôt:
Chérie, en plus de nos achats (ou dépenses) ordinaires, j’ai aussi acheté un petit tracteur à gazon au coût de 6900$. Mais comme ce petit tracteur n’est pas vraiment une dépense ordinaire, je ne le l’ai pas compté dans les dépenses ordinaires: Je l’ai plutôt compté dans les investissements. Mais il nous a quand même endettés plus.
Mais je présume que vous trouverez que mon scénario ne fait pas vraiment plus de sens que le vôtre. Pourquoi, en comptabilité d’entreprises (et de la province de Québec), ne fait-on pas comme on fait dans les ménages normaux, en considérant tous les achats comme des dépenses; ce qui donnerait dans l’exemple que vous donnez, un ménage dans le trou de 10 100 $?
C’est parce qu’un ménage qui fait une simple comptabilité de ces revenus et achats connait généralement bien sa situation et saura si son trou de 10 100 $ provient principalement de l’achat d’un bien comme un tracteur ou d’une perte de jeu. Il pourra en tirer des conclusions potables sur sa santé financière. Lorsqu’on est de l’extérieur et qu’on veut évaluer la santé financière d’une entreprise, une telle comptabilité ne serait d’aucune aide.
Par exemple, supposons les deux ménages suivants, en utilisant une comptabilité de revenus et d’achats:
– Les Lebeau: Revenus : 15 000 $. Achats 12 000 $. Donc surplus de 3 000 $, affecté au remboursement de la dette, faisant passer celle-ci de 33 000 à 30 000 $.
– Les Lemieux : Revenus : 13 000 $. Achats 16 000 $. Donc un déficit de 3 000 $. Déficit faisant passer la dette de 30 000 $ à 33 000 $.
Sur de telles données, on pourrait être porté à croire que les Lebeau contrôlent mieux leur budget et se dirigent vers un meilleur avenir que les Lemieux. Mais il n’en n’est rien : Les Beaulieux ont de sérieux problèmes financiers car leurs achats courants (difficilement compressibles) sont de 12 000 $ alors que leurs revenus réguliers sont de 10 000 $, La différence de 5000 $ avec leur revenu de 15 000 $ apparaissant à leurs états financiers provient de la vente de leur tracteur-tondeuse qu’ils ont du se résigner à s’en départir. C’est que, considérant leur manque de rigueur dans la gestion de leur budget, la banque refusait de leur prêter plus d’argent pour financer le déficit entre leurs revenus réguliers et leurs achats réguliers. La banque exigeait même un remboursement partiel immédiat de leur emprunt sous peine de saisir leur maison.
Les Lemieux, eux, ont des revenus réguliers de 13 000 $ et des achats réguliers de 11 000 $. Sauf que dans la dernière année, ils ont décidé de s’offrir une petite folie en s’achetant un tracteur-tondeuse de 5000 $. La banque s’est faite un plaisir de leur prêter le 3000 $ qui leur manquait pour acheter le tracteur, considérant leur bonne gestion de budget.
En comptabilité d’entreprise toutes ces explications aurait été remplacées par les états financiers suivants:
– Les Lebeau : Revenus 10 000 $. Dépenses 12 000 $. Déficit 2 000 $. Dette passée de 33 000 $ à 30 000 $.
– Les Lemieux : Revenus 13 000 $. Dépenses 11 000 $. Surplus de 2 000 $. Dette passée de 30 000 à 33 000 $
C’est tout! Les personnes ayant appris à lire des états financiers comprendraient que 5000 $ d’actifs ont été vendus chez les Lebeau, et été achetés chez les Lemieux. Et elles percevraient que les Lemieux sont dans une meilleure position financière que les Lebeau, même si la dette des Lemieux a augmenté alors que celle des Lebeau a diminué.
Mais n’allez pas croire que les analystes compétents considéreraient sans importance l’augmentation de la dette des Lemieux sous prétexte qu’elle a financé un tracteur tondeuse dont le coût d’achat n’apparaîtrait pas dans les dépenses aux états financiers. Car cet achat passera dans les dépenses au fur et à mesure que le tracteur perdra de la valeur (ce qu’on appelle les coûts d’amortissement). Et les intérêts à payer sur l’emprunt effectué pour acheter le tracteurs passeront aussi dans les dépenses courantes. On conclura donc que l’augmentation de la dette des Lemieux affecte négativement leur situation financière, même si on pourrait conclure aussi que leur situation demeurerait quand même bonne. (Non David, je ne suis pas en train d’affirmer que la situation financière du Québec est bonne).
Êtes-vous satisfait des écritures comptables précédentes?
Bon, faisons un peu de comptabilité 101. J’ai compris ce que le crible veut nous dire, sans être capable de nous l’expliqué clairement. En fait, je peux même lui donner raison d’un certain point de vue.
Une dette, est un compte de passif qui apparaît au bilan. Ce poste n’a AUCUN effet (mathématiquement parlant) sur le déficit.
L’intérêt payé est une charge découlant de la dette qui apparaîtra à l’état des résultats DONC, qui a un lien direct avec le déficit.
Le déficit, c’est une perte nette. C’est le résultat de l’état des résultats qui se défini comme les produits de l’exercice, moins les charges qui donne le bénéfice ou la perte nette.
L’article de David dit
3,2 milliards, mais de l’autre on-dit que le déficit va augmenter de 10,1 milliards de dollars.
En fait, c’est la dette qui augmente de 10,1G et non le déficit. Ce qu’on peut en déduire c’est que des 10,1G de dette supplémentaire, 3,2 proviennent du déficit, le reste provenant de nouveaux emprunts.
Donc, le terme comptabilité créative n’est probablement pas appropriée, mais disons qu’il y a omission de mettre en évidence que la dette déjà astronomique du Québec continue de grossir. De plus, pour une entreprise normalement les dettes contractées ont pour objectif d’amélioré la production et éventuellement de faire plus de profit. Au gouvernement, les dettes contractés ont généralement pour but de boucler le budget, payer les intérêts de la dette existante et acheter des actifs, qui soit dit en passant ne permettront pas de faire un profit.
En tant que tel, un déficit ne serait pas si catastrophique si on avait pas cette lourde dette sur les épaules.
Ce qu’il faudrait c’est coupé drastiquement dans les dépenses (charges) pour dégager un « profit », tout en s’assurant de conserver le plus de revenus possible afin de pouvoir finalement payer cette dette.
En me relisant, j’ai constaté que j’ai écrit Beaulieux au lieu de Lebeau à un endroit dans le 5e paragraphe de mon commentaire précédent. Désolé pour cette erreur.
Donc pour démontrer que le gouvernement ne fait pas de comptabilité créative tu me donne un exemple de… comptabilité créative !
Bravo champion !
Êtes-vous satisfait des écritures comptables précédentes?- Le Crible
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Peu importe si je suis satisfait, après lecture je constate que vous êtes une sapristi de bonne personne Le Crible. Vous prenez beaucoup de votre temps pour expliquer votre point dans un domaine que vous ne maîtrisez pas et où vous êtes un profane.
J’imagine que vous êtes celui qui fait les rapports d’impôts avec impôt rapide chez vous?
Enfin, je ne voudrais pas être un « Beaulieux » sic pour payer de l’impôt sur la vente d’un actif passé au revenu.
Mais cela n’empêche pasde se servir de ses actifs pour générer des revenus. 😉
Bienvenu le Crible. En sciences humaines comment ça va ? L’histoire, le droit, la sc. po on se débrouilles tu mieux?
« Le crible », à propos de votre démonstration.
Deux questions :
1. Lorsque ma femme me demande comment notre situation financière s’est améliorée, si je lui réponds « oui chérie, nous n’avons plus qu’un déficit de 3200$, allez vite, viens souper », en évitant de lui parler de l’augmentation réelle de la dette 10 100$, ne serais-je pas un peu crosseur, ou dit en terme plus poli, ne serais-je pas « créatif ».
2. L’exercice comptable que vous avez présenté, n’a-t-il pas un sens que si l’emprunteur à l’intention de rembourser un jour sa dette? Sinon, mettre l’emphase sur le déficit, en évitant de parler de l’augmentation réelle de la dette, n’est-il pas une façon de berner les actionnaires, ou les citoyens.
Une remarque aussi. Quand vous écriviez
« Les Beaulieux ont de sérieux problèmes financiers, car leurs achats courants (difficilement compressibles) sont de 12 000 $ alors que leurs revenus réguliers sont de 10 000 $, la différence de 5000 $ avec leur revenu de 15 000 $ apparaissant à leurs états financiers provient de la vente de leur tracteur-tondeuse qu’ils ont dû se résigner à s’en départir. C’est que, considérant leur manque de rigueur dans la gestion de leur budget, la banque refusait de leur prêter plus d’argent pour financer le déficit entre leurs revenus réguliers et leurs achats réguliers. La banque exigeait même un remboursement partiel immédiat de leur emprunt sous peine de saisir leur maison. »
Était-ce une métaphore sur le présent de la Grèce? sur l’avenir du Québec?
Je sais pas trop pourquoi Crible s’obstine. Même le véficateur général a conclu que le gouvernement tripottait les chiffres.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2011/02/17/015-rapport-verificateur-general.shtml
Je vais aussi une règle de comptabilité élémentaire au crible.
Dette = somme des déficits.
Mon exemple n’était pas de comptabilité fiscale, mais de budget basé sur les entrées et sorties d’argent. Mais je veux bien discuter avec vous de comptabilité fiscale. En enlevant le 5000 $ provenant de la vente du tracteur, les Lebeau se retrouvent avec le résultat suivant:
– Les Lebeau: Revenus : 10 000 $. Achats 12 000 $. Donc déficit de 2000 $. La vente du tracteur a permis de financer ce déficit en plus de réduire la dette de 3000 $.
Donc on se retrouve avec un déficit de 2000$, mais la dette a été réduite de 3000 $
Si déficit = variation de la dette, ne devrait-on pas se retrouver avec une augmentation de dette d’un montant de 2000$ plutôt qu’avec une réduction de 3000$?
Pourriez-vous m’expliquer comment vous établiriez les états financiers des Lebeau pour que leur déficité soit égal à la variation de leur dette?
Vous avez raison. Je ne suis pas un expert en comptabilité. Ce n’est pas une des spécialisation du MBA que j’ai complété, mais j’estime avoir quand même quelques notions de base me permettant de comprendre pourquoi le déficit apparaissant dans les comptes du gouvernement n’est pas équivalent à la variation de la dette.
À Pasquinel. je vous reviens plus tard en réponse à votre commentaire.
Je ne suis pas certain de comprendre cette histoire de dette = somme des déficits. Je n’ai absolument aucune formation en comptabilité mais je me risque tout de même à exposer mon raisonnement.
Je croyais avoir compris que le déficit était lié aux revenus et dépenses alors que la dette relevait des passifs. Je ne vois donc pas comment une augmentation des passifs provient obligatoirement d’un déficit. Je comprends que l’inverse va de soit, à savoir qu’un déficit devient automatiquement un passif. J’imagine bien qu’on puisse augmenter une dette, un emprunt par exemple, sans que cela ne provienne d’un déficit. Donc, je ne comprends pas comment on peut dire qu’une augmentation de la dette de 10 milliards soit forcément équivalente à un déficit de 10 milliards.
J’aimerais soumettre l’exemple suivant. Disons que j’ai une hypothèque de 100k, revenus 60k. Pour les besoins de l’exercice, disons que le total de mes dépenses est de 60k. Je n’ai donc pas de surplus, pas de déficit. Je décide de faire des rénovations et augmente mon hypothèque de 20k. Ma dette est donc passée de 100 à 120K. Cela n’affecte pas le solde de mes revenus dépenses parce que je prends le 20k de la banque et je la donne au contracteur pour les travaux, donc solde rev-deps=0. Par contre, j’ai augmenté mon « service de la dette » de, disons 1,5k. J’ai donc effectivement diminué mon solde revenus-dépenses, je me suis créé un déficit de 1,5K. A la fin de l’exercice j’aurai donc un déficit de 1,5K avec une augmentation de la dette de 20k. Comme je devrai emprunter pour le 1,5 de déficit, ma dette devrait donc passer à 21,5k. Donc, bien que ma dette inclut mon déficit, il me parait impossible d’affirmer que la dette soit la somme des déficits.
Contrairement au gouvernement, j’ai toujours vécu selon mes moyens, donc jamais je n’ai fait de déficit. Si la dette = somme des déficits, comment se fait-il que j’ai une dette (hypothèque)?
Également, je ne crois pas que le service de la dette représente la différence entre le déficit et l’augmentation de la dette. J’avais cru comprendre que le service de la dette est un poste de type dépense, donc qu’il est déjà considéré dans le déficit (revenus-dépenses).
J’ai fait lire les explications du crible aux 2 comptables de la compagnies.
Ils ont souris et ils m’ont suggéré de ne pas faire tenir mes livres pas le premier venu rencontrer sur l’internet.
1) Je suis d’accord pour dire que c’était un peu crosseur de cacher l’augmentation de la dette (J’ai déjà dit que le communiqué du gouvernement du Québec manquait de transparence en parlant du déficit sans mentionner l’augmentation plus importante de la dette).
2) L »intention de l’emprunteur quand au remboursement de la dette n’a pas vraiment d’importance. Pour les créanciers, l’important est la capacité de l’emprunteur de payer les intérêts et de rembourser éventuellement sa dette. Encore une fois, je suis d’accord avec vous que de parler du déficit sans parler d’une augmentation encore plus importante de la dette manque de transparence: Surtout quand dette est déjà à un niveau problématique. L’exercice financier que j’ai présenté démontrait à la fois un surplus et une augmentation de la dette pour les Lemieux. C’était transparent.
Je ne pensais pas à la Grèce, mais ça correspond effectivement au genre de problème que vit cet État.
Il est possible que le gouvernement a tripoté les chiffres. J’essayais seulement d’expliquer qu’en comptabilité, l’augmentation de la dette n’est pas nécessairement égale au déficit (et donc, que la dette n’est pas la somme des déficits, contrairement à ce que vous croyez).
Un autre essai pour tenter de vous convaincre.
Je part une nouvelle entreprise. J’emprunte 1000 $ à la banque et je mets l’argent dans mes poches. J’ai une dette de 1000 $, mais selon les règles comptables, je n’ai encore ni profit, ni déficit. Donc ma dette de 1000 $ ne serait pas égal à mon déficit nul. Si cet démonstration vous amène à admettre que la dette n’est pas nécessairement équivalente à la somme des déficits, vous avez fait un pas qui vous aidera peut-être à comprendre la suite.
Supposons que je prenne l’argent dans mes poches pour acheter une machine à Pop-corn avec l’intention de fabriquer et de vendre du pop-corn. Selon les règles comptable, l’achat de la machine sera un investissement et celui-ci ne se traduira pas par un déficit dans mes compte. C’est comme si on considérait que l’argent était encore dans mes poches parce qu’il me suffirait de revendre la machine pour que l’argent revienne dans mes poches. Donc encore une fois, une dette sans déficit.
Si après un an, je n’ai encore rien fait avec ma machine et que celle-ci a perdu la moité de sa valeur, les règles comptables considéreront cette perte comme un déficit (même si je n’aurais pas sorti plus d’argent de mes poches). Mais ce déficit sera égal à la moitié de ma dette, donc toujours pas d’égalité.
Non, ça c’est le concept de dette nette et de dette brute (qui relève aussi de la comptabilité créative).
Pourquoi tu essayes de me convaincre qu’il n’y a pas de comptabilité créative en me donnant de exemple de comptabilité créative ?
Et pourquoi tu t’obstine avec le vérificateur général qui dit que si la dette et le déficit ne balance pas, c’est parce que le gouvernement a créer des fond spéciaux dans lequel les dépenses du gouvernement entre dans la dette mais pas le déficit.
À quel moment tu vas réaliser qu’il serait plus profitable pour toi de ne rien dire au lieu de t’enfoncer ?
Le Crible a la tête dure.
Si le gouvernement fait un déficit de 3G à la fin de son exercice financier et qu’à minuit -1 il vend hydro québéc 100G le déficit reste toujours de 3G. La vente d’un actif n’est pas un revenu. Ce n’est pas un revenu de taxe et d’impôt c’est un actif bordel. Tout ce que ça va faire c’est que ça va changer ton Bilan. Mais l’état des résultats revenus –dépenses reste le même. Le déficit reste de 3G.
Vous faites de la comptabilité de caisse de maison. Le gouvernement est assujetti à des règles qu’on appelle PCGR. Mais libre à vous ne persistez en raisonner en erreur.
Tsé fictivement,
Poste de revenu (vente d’hydro) 100G (au crédit)
Poste d’actif 100G (au crédit)
Tu balances pas. Faut que ton 100G soit au débit pour que tu balances. Mais pour un poste de bilan, une augmentation des débits équivaut à un achat d’actif. C’est une loi.
LA VENTE D’UN ACTIF N’EST PA UN REVEVU SELON LES PRINCIPES COMPTABLES GÉNÉRALEMENT RECONNUS.
Vend ta maison 500K. Aimerais tu payer 52% d’impôt sur ta vente. Non ! Bon alors tu as intérêts à dire que la vente d’un actif n’est pas un revenu.
Non, la dette nette c’est la dette brute moins la valeur des actifs. L’utiliser dans des raisonnements c’est effectivement de la créativité puisque les actifs n’ont de valeur que lorsqu’on en dispose. On a beau me dire qu’Hydro a presque la valeur de la dette du Québec, donc que notre dette nette est quasi inexistante, je ne les croirais que lorsqu’Hydro sera vendue. En attendant, la dette est bien concrète et il faut la rembourser et en payer les intérêts, peu importe la valeur d’Hydro (je doute qu’on ait l’intention de vendre de toute façon)
Ce n’était pas ce dont je parlais, ce n’est pas non plus de nier que le gouvernement utilise des techniques comptables très créatives, cela m’a toujours semblé une évidence. L’ennui c’est que je ne vois pas comment on peut affirmer qu’une augmentation de dette de 10 milliards représente un déficit de 10 milliards. Faire une telle affirmation reviendrait à dire que le gouvernement emprunte uniquement pour renflouer un déficit. Supposons que je sois une entreprise qui a un profit depuis quelques années. J’achète un immeuble. Ma dette augmente, mes actifs augmentent (si vous voulez parlez de dette nette). Mais pour le reste, j’ai tout de même des surplus et la dette n’est pas due à un déficit (revenus-dépenses). Même principe, je n’ai jamais fait de déficit (je vis selon mes moyens contrairement au gouvernement) et j’ai une dette (hypothèque). Donc dette n’est pas égal à somme des déficits.
Vous comprenez très bien pourquoi le déficit du Québec n’est pas égal à l’augmentation de sa dette.
Mais, pour améliorer votre illustration, les coûts des rénovations devraient aussi passer graduellement au poste des dépenses au fur et à mesure que ces rénovations perdront de la valeur.
C’est ce que je m’évertue à vous expliquer. Si le gouvernement vend Hydro-Québec et prend l’argent de la vente pour rembourser sa dette, la dette diminue, mais l’état des résultats revenus – dépenses reste le même. On peut donc voir simultanément un déficit et une réduction de dette. Vous dites la même chose que moi.
Votre erreur de raisonnement provient que vous avez oublié que Hydro-Québec, avant sa vente, était déjà comptabilisé à l’actif. Si la valeur estimée d’Hydro-Québec était égale au prix où cette société a été vendue (ce qui serait une coïncidence extraordinaire), il n’y aura donc aucun impact, ni sur l’actif, ni sur le passif.
Ainsi avant la vente:
Actif : Hydro-Québec 100 G
Passif : 100 G
Après la vente:
Actif : Produit de la vente d’H-Q : 100 G
Passif : 100 G
Si Hydro-Québec est vendue à un prix plus élevé que la valeur qu’elle avait à l’actif, il en résultera un profit qui viendra réduire le déficit, ou augmenter les surplus, selon le cas; ce qui viendra modifier l’actif en conséquence, ainsi que le passif (et je crois que ce sera au poste de l’apport des actionnaires – si je me souviens bien du nom que l’on donne à la part du passif revenant aux actionnaires. Je vous l’ai dit, je ne suis pas un expert).
J’attends toujours que vous m’expliquez comment vous établiriez les états financiers des Lebeau pour que leur surplus ou déficit soit égal à la variation de leur dette, puisque vous considérez que j’ai la tête dure de continuer à croire que c’est impossible à moins de considérer la vente de leur tracteur comme un revenu. Et nous sommes tous les deux d’accord pour dire qu’il n’est pas logique de considérer une telle vente comme un revenu.
J’ai lu l’article référé par Mathieu, et j’ai vu que le vérificateur critiquait la création de fonds spéciaux et qu’il considérait que ça faussait le portrait et que e ça allait fausser les comparaisons avec le passé, mais je n’ai pas vu qu’il disait que ça expliquait pourquoi le déficit et la hausse de la dette n’étaient pas égaux. Tu serais gentil de citer le passage où il a dit ça.
Vous n’êtes pas aussi curieux, ni généreux que moi: Je leur aurait demandé ce qui les a fait sourire et j’aurais fait bénéficier les lecteurs de ce blogue de leurs explications.
Ce qu’on n’écrit pas en révèle parfois beaucoup sur notre façon de réfléchir.
Suite à son exemple sur la famille Beaulieux, je demandais à Lecrible : « Était-ce une métaphore sur le présent de la Grèce? sur l’avenir du Québec? »
Et sa réponse a été : « Je ne pensais pas à la Grèce, mais ça correspond effectivement au genre de problème que vit cet État. », escamotant complètement l’idée que le Québec puisse avoir de sérieux problèmes financiers.
Voilà peut-être une piste pour comprendre son obstination à ne pas voir de « Comptabilité créative » dans les manœuvres du ministre Bachand. Il semble simplement incapable de pensées critiques face à l’état Québec.
Crible aura beau faire toute sorte de contorsions intellectuelles pour expliquer la situation budgétaire du Québec mais rien ne changera le fait que l’on parle de comptabilité créative. C’est un peu comme une compagnie qui dit faire des profits de 500 000$ mais qui la même année s’est endetté de 5 millions.
Tout ce tripotage de chiffre est devenu très populaire suite à l’adoption de la loi sur le déficit zéro. À l’époque où le Québec faisait en théorie aucun déficit, la dette augmentait. On a ri des gens. Si on était sérieux, on aurait une loi sur l’augmentation zéro de la dette.
En plus il est encore plus dans l’erreur quand il veut faire une comparaison entre la comptabilité d’une entreprise et celle d’un gouvernement. Un gouvernement n’est pas une entreprise. Si tel était le cas le Québec aurait fait faillite déjà.
Le tripotage comptable du Crible me fait penser à une personne qui paierait son épicerie avec sa carte de crédit mais qui ne considérerait pas le tout comme un déficit sous prétexte que l’épicerie est un investissement parce qu’en mangeant, il peut avoir l’énergie pour travailler et gagner un salaire.
Mais le billet de David n’est pas sans critique. Je lui reproche d’avoir sous-estimé les manipulation comptable du gouvernement parce que pour 2010-2011 le gouvernement a emprunté 16 milliards de dollars.
Donc pour 2010-2011 le gouvernement emprunte 16 milliards, déclare un déficit de 10 milliards et une dette de 3.2 milliards. Une vraie joke.
Si Hydro-Québec est vendue à un prix plus élevé que la valeur qu’elle avait à l’actif, il en résultera un profit qui viendra réduire le déficit, ou augmenter les surplus, selon le cas; ce qui viendra modifier l’actif en conséquence,
__________
Affirmation fausse et le gras est absurde.
*********************
je ne suis pas un expert-le crible
___________
Affirmation vraie, proouvée, démontrée et établie hors de tout doute.
Recommandation
Insrivez vous à un cours de comptabilité financière au HEC.
Fin du trollage.
@ Le Crible
Et le principe selon lequel il ne faut pas surévaluer les actifs, il a été respecté?
Et Hydro-Québec ne sera jamais mise sur le marché, alors il s’agit d’une fausse représentation. Hydro-Québec ne peut être évaluer à autre chose qu’au coût.
Vous décrivez parfaitement de la comptabilité créative mon cher! 😉
@Crible,
Vous dites » les coûts des rénovations devraient aussi passer graduellement au poste des dépenses »
Je ne crois pas non. Il s’agit d’une immobilisation donc le débit ici va sur un actif pas sur une dépense.
@ Respectable
J’ai de la difficulté à saisir ce que vous me reprochez de faire comme erreur.
Vous m’avez reproché de compter la vente d’actif comme revenu alors que j’ai toujours soutenu qu’en comptabilité d’entreprise et d’État, la vente d’actif ne doit pas être considéré comme un revenu. Où est donc le problème?
Temps 1 :
Actif : une moissonneuse batteuse achetée 20 000 $
Passif: ma mise de fond 10 000 $ + emprunt à la banque 10 000 $, pour un total de 20 000 $
Temps 2:
Activité: Rien, sauf la revente de la moissonneuse batteuse au prix de 25 000 $
Profit (ou surplus) : 25 000 $ – 20 000 $ = 5 000 $
Actifs : 25 000 $ dans mes poches
Passifs : 15 000 $ pour moi, 10 000 de dette à la banque.
(Avez vous remarqué que mon profit a modifié le total des actifs et passifs?)
Temps 3
Je rembourse la banque, d’où:
Aucun nouveau profits, ni aucune nouvelle perte.
Actifs : 25 000 $ – 10 000 $ = 15 000 $ dans mes poches
Passifs : 15 000 $ qui me reviennent.
Avez vous remarqué? la dette a été réduite de 10 000 $ sans que j’ai fait aucun profit au temps 3.
En me penchant encore sérieusement sur sur vos commentaires (ce que j’aimerais bien que vous fassiez avec les miens), je crois comprendre que vous pensiez que les ventes d’actifs ne doivent pas compter comme revenu (ce que j’ai toujours soutenu moi-même), mais que les achats d’actifs doivent être considéré comme dépense (ce que pense David, mais que je conteste). Vous ai-je bien compris?
Si vous aviez raison cela donnerait des résultats comme le suivant:
Temps 1
Emprunt de 5000 $ pour acheter un actif, d’où les résultats suivants, selon vous:
Déficit : 5000 $
Actifs : 5000 $
Passifs : 5000 $
Temps 2
Je change d’idée et décide de revendre l’actif et de rembourser la banque, d’où, selon vous, le résultat suivant:
Aucun profit, aucune perte
Actifs : 0
Passifs : 0
Donc, tout ce que j’aurais réalisé dans la vie de ma compagnie serait donc une perte de 5000 $. Autrement dit, ma position finale serait d’être dans le trou de 5000 $ Est-ce bien cela que vous voulez dire?
Je vous avoue que je n’avais même pas perçu que votre question portait aussi sur le Québec. Il est très possible que cette erreur de ma part reflète ma façon de penser, car je pense effectivement que le Québec n’est pas dans une position financière aussi grave que l’était celle des Lebeau et que l’est celle de la Grèce. La preuve étant que les prêteurs sont encore disposés à prêter au Québec, sans que cela soit considéré comme un plan de sauvetage.
Sauf que le débat portait sur les règles comptables et non pas sur la santé financière du Québec. Que vous ayez dévié le débat sur la question de la santé financière du Québec plutôt que rester sur celui que nous avions engagé sur règles comptables reflète-t-il votre façon de penser?
Pourriez-vous m’expliquer ce que serait une comptabilité non créative avec les données suivantes?
Temps 1 :
Emprunt de 5 millions pour acheter des actifs productifs.
Ventes : 500 000 $
Aucun apport des actionnaires et aucune autre dépense que les achats d’actifs productifs. Même pas de salaires payés, même pas d’intérêts à payer sur la dette. Ce n’est absolument pas réaliste, mais c’est seulement pour simplifier l’exemple et m’aider à comprendre votre point de vue. Vous vous êtes aperçu de ma difficulté à comprendre et vous me pardonnez sûrement de vouloir simplifier ainsi.
Supposons que les 500 000$ obtenus avec les ventes vont au remboursement de la dette.
En comptabilité créative, on dirait que la compagnie a fait 500 000 $ de profit, et a maintenant une dette de 4,5 millions.
Je crois comprendre qu’en comptabilité non créative, vous diriez plutôt que la compagnie a fait un déficit de 4,5 millions (500 000 $ de revenus – 5 millions emprunté au début) et a une dette de 4,5 millions également. (déficit = dette).
Temps 2: Fin des opérations de la compagnie:
Vente des actifs (qui n’ont pas perdu de valeur, et sont donc vendus 5 millions$. C’est encore une simplification pour m’aider à mieux vous comprendre). Donc 5 millions en entrées d’argent. 4,5 millions vont au remboursement de la balance de la dette . Il reste donc 500 000 dans les poches des propriétaires de l’entreprise.
En comptabilité créative on dirait qu’au temps 2, la compagnie n’a fait ni profit ni perte, qu’elle n’a plus de dette, et que dans toute sa vie, elle aura fait un profit total de 500 000 $ (l’argent qui reste dans les poches de ses propriétaires).
Je crois comprendre qu’avec la bonne comptabilité que vous connaissez, on conclura qu’au temps 2, la compagnie aura fait un profit de 500 000 $ (vente 5 millions – remboursement de 4,5 millions à la banque), qu’elle n’a plus de dette, et que dans sa vie, cette entreprise aura réalisé une perte de 4 millions (perte de 4,5 millions au temps 1 + le profit de 500 000 au temps 2), Donc, perte à vie de 4 millions, même si les propriétaires se retrouvent 500 000 $ plus riches qu’au départ.
Ai-je bien compris comment on fait de la comptabilité non créative? Si non, pourriez-vous m’expliquer?
Je suis prêt à admettre que j’ai peut-être appris la mauvaise façon de refléter les réels profits et déficits des entreprises (dans mon cours de comptabilité dans le cadre de mon MBA à l’école des HEC de Montréal), mais j’ai manifestement été capable de l’apprendre (j’ai passé avec une bonne note). Je suis donc certain d’être capable d’apprendre aussi les bonnes pratiques comptables que vous semblez maîtriser. Je vous serais très reconnaissant de m’en donner au moins la chance.
@ Sébastien Rodrigue,
Je viens de relire mon dernier commentaire, et je me suis aperçu que j’ai fait l’hypothèse qu’en bonne comptabilité, au temps 2 de mon exemple, vous diriez que l’entreprise a fait un profit de 500 000 $ et que sa dette serait réduite de 4,5 millions. Donc un profit qui ne serait pas égal à réduction de la dette. J’ai donc sûrement mal compris ce que serait les chiffres d’une bonne comptabilité, mais je ne réussis pas à trouver une façon de faire permettant d’arriver au résultat que profit (ou perte) soit égal à la variation de la dette. Je compte sur vous pour m’éclairer. Merci d’avance.
Je vais t’expliquer comme ça fonctionne dans le vrai monde avec un exemple personnel.
On m’a déjà proposé d’investir dans une entreprise, ses profits étaient supérieurs aux compétiteurs, ça semblait une bonne affaire.
Mais j’ai demandé de voir les livres. J’ai vu quoi?
Des gens qui avaient ton type de comptabilité. Par exemple, la maintenance de leur flotte de véhicules était caché dans leur dette. Ils m’ont dit que c’était parce que la maintenance c’était un investissement. J’ai relevé au moins 3 exemples de ce type qui indiquaient uniquement que cette compagnie était trop bête pour payer sa carte de crédit. Mais en surface le tout paraissait bien, de gros profits. Mais quand on éliminait cette comptabilité créative qui consistait à cacher les dépenses dans la dette, la profitabilité était sur la moyenne des concurrents.
Toujours se méfier des comptables imaginatifs qui cachent les chiffres pour ne montrer que ce qu’ils veulent. Ils sont capables d’inventer les raisons les plus risibles pour justifier leurs décisions. Il est facile de faire passer n’importe quel dépenses pour un « investissement ».
Et c’est exactement ce que le gouvernement du Qc fait. On fait croire au déficit zéro mais on a tout caché dans la dette. De la comptabilité créative c’est ça: une différence de 3 fois entre le déficit et l’augmentation de la dette ça sent mauvais.
J’aimerais que David fasse une comparaison des disparités entre les déficits et les augmentation de dette pour les 10 provinces pour voir qui sont les plus croches.
Décrochez le Crible, c’est trop fastidieux à discuter sur un blogue. Il y a plein de détails comme le principe de la valeur d’acquisition, de la personnalité de l’entreprise. Il y a des dettes à court terme, à long terme au passif dépendant de l’échéance de celles-çi. Les dotations à l’amortissement et ++++
Gardez ça simple et oubliez tout ça.
Le détail des règles comptables est un sujet qui m’ennuie. Par contre, je m’intéresse à ceux qui cherchent à me tromper et je m’amuse de ceux qui cherchent à se tromper eux-mêmes.
Le crible, n’a « même pas perçu que [ma] question portait aussi sur le Québec », dixit lui-même. Si c’est bien là un « acte manqué », ça peut aider à comprendre pourquoi il s’acharne à éluder le vrai sujet de ce billet : le ministre Bachand a-t-il fait preuve de comptabilité créative (le titre du billet)?
Alors, le crible, puisque cette question semble vous entrainer, peut-être malgré vous, dans un tas d’arguties, essayons une question plus simple : par la présentation de ses chiffres, le ministre Bachand a-t-il cherché à
[ ] bien informer le public, ou à
[ ] embellir l’état des finances publiques?
Juste pour Le Crible.
Voici ce que les IFRS préconisent quant à l’information se retrouvant dans les états financiers:
1) Fiabilité
— Sous entend: vérifiabilité, neutralité, exhaustivité
2) Pertinence
3) Intelligibilité
4) Comparabilité
Cela sous-entend qu’il ne faut pas:
1) Surestimer un actif
2) Changer de méthode comptable sans justifications pour limiter la comparabilité d’un exercice à l’autre
3) Disposer l’information de manière à manipuler la perception de l’information
Ces trois points ne vous font pas penser à quelqu’un?
Vous avez parfaitement raison, et faire cela afin que les comptes paraissent favorables est de la comptabilité créative.
Vous avez peut-être raison. Il faudrait voir les achats que ses comptables ont inscrits comme investissements afin de pouvoir se faire une idée.
Les chiffres indiquait un déficit de 3,2 milliards.
Le simple fait que le déficit soit moindre que l’augmentation de la dette n’est pas nécessairement de la comptabilité créative.
D’où vous vient cette présomption bizarre? Lorsqu’une entreprise emprunte des sommes colossales (augmente sa dette) afin d’investir (de vrais investissements, sans comptabilité créative) et qu’elle fait un profit; considérez vous que ça sent encore plus la fraude que si elle avait fait un léger déficit?
Le gouvernement a-t-il fait de la comptabilité créative pour tromper la population? C’est possible. Est-il dans une mauvaise situation financière? C’est possible aussi. L’augmentation de la dette trois fois plus élevée que le déficit est-elle une preuve que le gouvernement fait de la comptabilité créative? Absolument pas et strong>C’est la seule chose que je défends dans ce débat.
C’est pas pour vous insulter, mais il me semble que de faire toutes sortes de présomptions de fraudes de la part du gouvernement sur la seule base que l’augmentation de la dette est trois fois plus élevée que le déficit sent un biais idéologique. Mais si vous mettiez des chiffres sur les questions que je vous ai posées dans mon commentaire no 60 du 13 novembre, peut-être que je comprendrais mieux votre point de vue?
Sébastien Rodrigue tu donne un comparatif extrêmement intéressant, ce serais certes intéressant de voir les disparités par rapport au autre province et même le fédéral.
Êtes-vous en train de me dire qu’une entreprise qui effectuerait des opérations aussi simples que celles que j’ai décrites dans mon commentaire 58 du 13 novembre serait pognée pour faire de la comptabilité créative? Elle ne serait pas assez complexe pour qu’on puisse établir ces états financiers avec une comptabilité non créative honnête?
je comprends maintenant que je ne comprendrai jamais la comptabilité non créative, mais votre réponse m’apporte quand même du réconfort. Sachant maintenant que même les principes de base d’une comptabilité non créative honnête sont trop fastidieux à expliquer dans le cadre d’un blogue ou d’une discussion normale: si on questionne mes connaissances sur la comptabilité non créative, je n’aurai qu’à prétexter l’ennui qu’il y aurait à expliquer une chose aussi complexe. Merci de m’avoir inspirer un truc pour m’aider à me faire paraître plus compétent que je ne le suis en réalité.
Si vous aviez pris la peine de bien lire les réponses que j’ai données aux questions que vous m’avez posées dans vos commentaires précédents, vous auriez pu constater que j’étais d’accord avec vous pour dire que le ministre Bachand avait manqué de transparence en parlant du déficit sans parler de l’augmentation plus élevée de la dette, et qu’on pouvait même dire que c’était un peu « crosseur » de ne pas avoir parlé de l’augmentation de la dette. Et vous auriez compris que j’aurais coché la deuxième réponses de votre question à choix multiples. Mais pour augmenter les chances que vous compreniez ce que je pense, voici ma réponse: Je coche la deuxième réponse de votre question à choix multiple.
Et pour répondre à votre première question (je ne voudrais pas que vous fabuliez encore sur la base d’un simple oubli de ma part), parler de seulement certains éléments des états financiers (les résultats des calculs comptables), n’est pas faire de la comptabilité (des calculs comptables) et ne peut donc pas être considéré comme étant de la comptabilité créative. C’est peut-être de la novlangue, mais pas de la comptabilité créative.
Je ne sais pas si les actifs du Québec ont été surévalués. C’est possible, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans le présent débat. La question est de savoir si des actifs (même non surévalués) peuvent expliquer pourquoi les déficits ne sont pas nécessairement égaux aux augmentations de dettes. Je soutiens que oui, alors que d’autres ne le croient pas (ou refusent de le croire…).
La question à savoir si un actif sera ou non revendu un jour ne change rien à la valeur qu’il doit avoir au bilan dans les actifs. Hydro a une valeur pouvant être revendue et c’est ce qui importe. Ce serait de la fausse représentation de faire croire qu’elle n’a aucune valeur de revente sous prétexte qu’on croit ne sera jamais vendue.
Cela étant dit, je crois que vous avez raison de dire que l’évaluation de la valeur comptable d’Hydro-Québec doit être basée sur les coûts de ses achats en investissements et non pas sur le prix qu’on pense qu’on pourrait obtenir si on vendait cette société d’État. J’ajouterais qu’il faut déduire les coûts d’amortissement de ces investissements (les pertes estimées de leurs valeurs dues à leur détérioration avec le temps).
Je pense que les coûts de rénovations peuvent effectivement être considérés comme étant des investissements (qui apparaîtront alors aux actifs, et non pas aux dépenses).
Mais si on considère les rénovations comme des investissements, on doit aussi considérer leurs pertes graduelles de valeurs (dues à leurs dégradations avec le temps) comme étant des dépenses (qu’on nomme coûts d’amortissement). (Le mot rénovation veut dire remise à neuf. C’est donc dire que les rénovations concernent des choses qui se détériorent avec le temps).
Je suis de plus en plus étonné de constater à quel point ceux qui soutiennent que je dis des faussetés essaient de changer le sujet plutôt que de tenter de démontrer en quoi ce que j’affirme est faux.
Le message de ce billet était la prétention à l’effet que l’augmentation de la dette supérieure au déficit était une preuve que le gouvernement a fait de la comptabilité créative.
J’ai soutenu qu’une augmentation de dette supérieur au déficit peut très bien découler d’une comptabilité honnête et non créative. J’ai soutenu qu’il était donc erroné de conclure que le gouvernement a procédé à une comptabilité créative sur la seule base que l’augmentation de la dette du Québec a été supérieure à son déficit dans ses états financiers.
Je n’ai jamais soutenu que le gouvernement n’avait pas surestimé l’actif, ou qu’il n’avait pas changé de règles comptables. Pourquoi me reproche-t-on a tort d’avoir dit le contraire?
J’ai dit que j’étais d’accord pour dire que le gouvernement semble avoir voulu fausser la perception des gens en parlant du déficit sans parler de l’augmentation plus importante de la dette. Pourquoi m’accuse-t-on à tord de ne pas avoir reconnu que le ministre Bachand ait pu viser à tromper la population en omettant de parler de l’accroissement de la dette?
Je suis de plus en plus convaincu que l’on cherche à dévier du sujet parce que l’on ne trouve pas d’arguments pouvant infirmer les miens portant sur le sujet du débat: Une augmentation de dette supérieur au déficit est-il, oui ou non, la preuve qu’il y a eu comptabilité créative? Pourrait-on demeurer sur ce sujet s.v.p.?
Incroyable…
Tu avais compris le message de ce billet mais tu t’es quand même permis d’obstiner tout le monde dans tous tes commentaires.
Il y a un mot pour décrire ce genre de personne: troll.
Vous savez ce qu’est la comptabilité créative au moins? C’est justement de dévier des principes de bases pour camoufler une situation.
Cause à effet:
Le gouvernement camouffle de l’information (comptabilité créative) -> les chiffres du gouvernement ne sont pas fiables.
Voilà, sujet clos.
Incroyable!!!…
Tu dis maintenant que le message de ton billet était que le gouvernement a voulu tromper la population en parlant du déficit sans parler de l’augmentation de la dette, alors que la formulation de ton billet et tes commentaires, nous ont fait croire à moi et à ceux avec qui je me suis obstiné, que le sujet de ton billet était plutôt que le gouvernement a voulu tromper la population avec des états financiers arrivant à un déficit moindre que l’augmentation de la dette.
Plusieurs mots m’arrivent en tête pour qualifier ce genre de personne, mais comme je préfère me limiter à faire des commentaires à que j’estime être des contributions positives au débat, il m’apparaîtrait superflu de mentionner ces mots ici.
Je vais vous faire un aveux. Ce billet m’a amené à croire que la comptabilité créative était une comptabilité malhonnête menant à des états financiers contenant de fausses données. Tous mes commentaires ont été écrit avec cette définition en tête.
Mais, pour moi, omettre des informations apparaissant dans des états financiers faits avec une comptabilité honnête n’a jamais été, et n’est toujours pas faire de la comptabilité. Ça peut constituer une présentation malhonnête de comptabilité (honnête ou non), mais ça n’est pas de la comptabilité malhonnête.
Mais votre question m’a amené à vérifier la définition de comptabilité créative. Or il semble bien que ça n’est pas équivalent à comptabilité malhonnête. Réf. Cet article du Devoir
Si on se fie sur cet article du Devoir et de la définition de Wikipedia qui y est mentionnée, la comptabilité créative serait très correcte et acceptable. Elle se ferait « dans le respect des principes comptables généralement reconnus » (ce que vous appelez les principes de bases).
Sauf que si on remplace le mot « créative » par le mot « correcte » dans le présent billet, on voit bien qu’il n’aurait plus de bon sens. David a manifestement écrit son billet en pensant que la comptabilité créative était de la comptabilité malhonnête. Il aurait donc été préférable qu’il utilise le mot malhonnête plutôt que créative.
Tout ça pour vous dire que je sais maintenant mieux ce qu’est de la comptabilité créative. Et je sais maintenant que ce billet parlait plutôt de comptabilité malhonnête (ou de discours malhonnête par rapport à des états financiers fait avec de la comptabilité correcte, mais considérant l’ensemble du billet et de ses commentaires, je doute que David ait été honnête en affirmant que cela était le message de son billet).
Êtes-vous content que j’aie ré-ouvert le sujet que vous estimiez clos? Vous et moi nous coucherons moins ignorants ce soir. (Pas ensemble, évidemment…
).
Dans mon commentaire j’ai clairement mentionné que je parlais de la période couverte par la loi sur le déficit zéro.
Vous êtes confus.
Si tu prenais le temps de lire et de comprendre ce que les gens écrivent au lieu de vouloir t’obstiner À tout prix pour une virgule, tu aurais compris ça déjà.
Encore du trollage…
La comptabilité créative est malhonnête. Elle avantage ceux qui produisent les états financiers au profit (dirigeants) au profit de certains de leurs utilisateurs (actionnaires, investisseurs potentiels, etc.).
Il faut faire la distinction entre « malhonnête » et « illégal ». Par définition, la comptabilité se doit d’être neutre. Il s’agit de tout autre chose lorsque l’on implique des spécialistes dans l’art de camouffler de l’information.
[…] Curieux comme on l’oublie, celui-là… Malgré le fait que cette année seulement, la dette grimpe de 10,1 milliards!!! De 1,260 $ par […]