Jean-François Lisée est un homme en colère (ici & ici). Imaginer, dans la République québécoise de la pensée unique, Nathalie Elgrably-Levy a commis le crime suprême de lèse-majesté: elle a osé critiquer Sa Sainteté Barack Obama.
Voici un extrait de la chronique de Mme Elgrably-Levy qui a tant déplu au gardien de la révolution:
L’élection du dégoût
Par Nathalie Elgrably-LévyLes Américains voulaient un rédempteur, ils ont élu un imposteur. Ils voulaient sauver leur économie, leur président l’a mutilée. Ils voulaient se sortir de la crise, Washington les y a enfoncés.
L’élection de mardi représentait bien plus qu’un bras de fer entre les partis démocrate et républicain. C’était un affrontement entre l’idéologie socialiste et les valeurs américaines, entre la tyrannie et la liberté.
Lisée s’insurge contre l’utilisation des termes « imposteur » et « tyrannie » en précisant que jamais il n’oserait utiliser ces termes contre « des élus du peuple ».
Débutons avec « l’imposteur ».
Barack Obama a fait campagne en prétendant qu’il serait un apôtre du bipartisme, mais sa présidence s’est déroulée sous le signe de l’hyper-partisannerie. Refusant tout compromis avec les républicains, il a réussi l’exploit de diviser encore plus les Américains que George W Bush. En fait, Obama est le président qui a le plus divisé son pays depuis que la maison de sondage Gallup interroge les gens sur cette question.
Ce n’est pas un hasard si les électeurs indépendants, qui ont porté Obama au pouvoir en 2008, ont été se réfugier chez les républicains.
Lisée à même l’audace d’affirmer que jamais il n’oserait utiliser le terme d’imposteur pour décrire un « élu du peuple ».
Quel est l’auteur qui a publié une biographie, en 2 volumes, sur Robert Bourassa ayant pour titre « Le Tricheur » et « Le Naufrageur » ?
Nul autre que Jean-François Lisée ! Si seulement Mme Elgrably-Levy avait su qu’en traitant Obama de « tricheur » ou de « naufrageur », au lieu d’imposteur, elle aurait pu éviter de froisser Lisée…
Ensuite, le terme « tyrannie ».
La gauche, dans toutes ses déclinaisons, s’articule autour d’un thème central: la réduction des libertés individuelles. Par définition, être gauchiste, c’est être contre la liberté et pour la tyrannie, tout ce qui change c’est le degré d’application de cette doctrine. Il peut s’agir d’une tyrannie « hard », comme c’est le cas en Corée du Nord ou d’une tyrannie « soft » comme c’est le cas au Québec, mais au final l’objectif est le même: asservir les gens aux dictats imposés par un gouvernement sous prétexte que pour être bien dirigés, les décisions ne doivent pas être prises par les individus, mais par une petite élite toute puissante.
On ne peut pas contrôler l’économie sans contrôler les gens et quand un gouvernement décide de s’aventurer sur cette voie, il doit obligatoirement utiliser la force et la coercition pour atteindre ses objectifs. Par conséquent, tout combat contre la gauche est, sans exception, un combat pour la liberté et contre la tyrannie.
Les Américains avaient bel et bien le choix entre la liberté et la tyrannie lors de la dernière élection et ils ont dit non à la tyrannie. Ils n’ont pas dit non à la tyrannie d’Obama, Obama n’est qu’un homme, un symptôme. La tyrannie qui a été sanctionnée dans les bureaux de scrutin le 2 novembre dernier est celle de l’État.
N’est-ce pas Ronald Reagan qui a dit:
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"Perhaps you and I have lived with this miracle too long to be properly appreciative.
Freedom is a fragile thing and is never more than one generation away from extinction. It is not ours by inheritance; it must be fought for and defended constantly by each generation, for it comes only once to a people. Those who have known freedom and then lost it have never known it again." |
Dans son billet, Jean-François Lisée se demande aussi si Harper peut être qualifié de tyran parce qu’il est intervenu pour stimuler l’économie. Disons simplement que depuis qu’Obama a pris le pouvoir, l’indice de liberté économique des États-Unis a reculé. Durant la même période, l’indice du Canada a progressé.
AJOUT: À cause de son aveuglement idéologique, Lisée ne semble pas s’être rendu compte que Nathalie Elgrably-Lévy a critiqué les politiques économiques de Stephen Harper.
Qu’en est-il du terme socialiste ?
Disons simplement que le Parti Communisme des États-Unis a donné son appui aux démocrates lors des élections de mi-mandat.
Il est amusant de constater que les gauchistes se dissocient maintenant du label de “socialiste”. Il y a quelques années, la gauche était fière de se dire socialiste. Les anti-étatistes ont fini par faire comprendre à la population qu’être un socialiste c’était quelque chose de répugnant. La gauche est obligée de rejeter ce terme et aujourd’hui elle utilise le vocable « progressiste », un terme différent pour une même tragédie.
Pour terminer, Jean-François Lisée affirme qu’en tant que directeur exécutif du CÉRIUM, il exige la plus grande rigueur de ses membres. Si c’est le cas, des mesures seront-elles prises contre Jocelyn Coulon (chercheur invité au CÉRIUM) qui a publié un texte haineux et bourré d’erreurs factuelles sur les Tea Party ? Quand un texte vient du champ gauche, Jean-François Lisée fait-il preuve de plus de laxisme ?
D’ailleurs, si Jean-François Lisée était cohérent, il aurait dû donner sa démission du CÉRIUM pour avoir bêtement qualifié les Tea Party de mouvements racistes. Une analyse simpliste, mensongère et indigne d’une personne qui prétend être un spécialiste de la politique américaine.
M. Lisée n’aime pas que Nathalie Elgrably-Lévy s’autoproclame économiste (parce qu’ « elle n’a qu’une maîtrise en gestion », dit-il).
Or, bien qu’il n’ait aucun doctorat, M. Lisée s’autoproclame “chercheur” ici:
http://www.cerium.ca/Le-blogue-des-blogues-chercheurs
Il est vrai que le titre de chercheur (tout comme celui d’économiste) n’est pas associé à une profession réservée, mais il reste qu’on associe habituellement ce titre à un détenteur de doctorat. En fait, on l’associe habituellement à un détenteur de doctorat et d’un ou plusieurs postdoctorats.
Sinon, tout le monde pourrait s’autoproclamer “chercheur”. Par exemple, je remarque que j’ai égaré mon crayon à mine. Ne vous en faites pas, je mets immédiatement mon chapeau de “chercheur” afin de le trouver!…
Sans compter tous les habitants du Klondyke, qui deviennent alors des “chercheurs” automatiques, ou presque. Et les chômeurs…
Reste maintenant à voir si Mme Elgrably-Lévy a, aussi, l’outrecuidance de se proclamer “chercheur”… Ce serait son droit le plus strict, si elle le fait, mais ce serait totalement pédant.
« Transparence totale » (je taquine ici M. Lisée; chaque fois qu’il mentionne « transparence totale »—et cela lui arrive souvent—, c’est pour décrire quelque chose qui nous fait plutôt penser qu’il voulait dire « vantardise totale »): je suis chercheur au sens le plus strict du terme, avec tous les prérequis académiques que cela exige…
On voit la tyrannie québécoise dans le fait que le ministère de l’éducation veut empêcher certains Juifs (les Juifs Satmar; des ultrahassidiques—not my cup of tea in any way) d’aller à l’école entièrement privée de leur choix (un type d’école qu’ils fréquentent depuis 50 ans SANS problème).
Les juifs formés à ces écoles entièrement privées depuis 50 ans sont-ils un fardeau pour la société? Sont-ils largement plus bénéficiaires de l’assurance-chômage qu’un autre groupe? Sont-ils largement plus présents dans les groupes de motards ou dans la mafia? Je peux comprendre que si un groupe se donne un système d’éducation qui forme des adultes hyperdépendants du soutien de l’état, il y a matière à condamner ce système d’éducation. Est-ce le cas?
En général, en tout cas, les juifs n’ont pas la réputation d’être un fardeau pour l’état. C’est tout le contraire qu’on constate.
Le gouvernement a eu 50 ans pour répondre à ces questions. Qu’il y réponde avant d’interdire aux gens d’aller à l’école entièrement privée de leur choix.
Les avocats québécois obtiennent des crédits spéciaux quand ils étudient le Talmud. Faut croire alors qu’un système d’éducation à la Satmar, qui alloue beaucoup de temps à l’étude du Talmud (1), n’est pas nécessairement déficient.
Que veux donc le gouvernement: des citoyens qui sont tous les clones les uns des autres? Qui vont tous synthoniser TLMEP le dimanche soir et rire au même moment des mêmes farces plates? Ce n’est pas exactement la meilleur recette pour une société créatrice.
PS: je ne partage en rien les visées théologiques du groupe Satmar. Au contraire. Mais je leur accorde le droit de vivre comme ils veulent à condition qu’ils ne soient pas un fardeau évident pour la société.
(1) Une étude qui donne des connaissances de logique, de raisonnement, de linguistique, d’histoire, de géographie, de philosophie, de morale et de poésie (et j’en oublie sans doute)
J’ai aimé la dernière explication foireuse de Lisée pour motiver son choix des derniers mois de ne pas avoir comparé les États très interventionnistes dans l’économie avec ceux qui le sont moins au niveau du chômage:
http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/chomage-quebec-encore-medaille-dargent/5922/
Bref, il essaie de dire que l’Alberta ne produit que du pétrole et p-ê quelques autres pacotilles.
Il me semble pourtant que c’est vraiment cliché puisqu’ils se sont diversifiés sur plusieurs plans. Leurs taxes très basses font d’ailleurs en sorte que bien des emplois de haut rang d’entreprises canadiennes et mondiales ont été transférés là-bas.
À l’inverse, si on dit que Terre-Neuve aussi produit essentiellement que du pétrole, de l’électricité et du poisson, pourquoi les milliards d’investissements publics, de plans d’aide aux secteurs déficients, les redevances sur le pétrole et de la nationalisation des propriétés d’Abitibi-Bowater qui valurent le nom de Danny «Chavez» Williams, n’ont rien donné?
…Sinon peut-être une dette énorme et un chômage pratiquement toujours dans les plus élevés de la Confédération canadienne ?
Même si on pourrait les dire, pas aussi diversifiées que le Québec, l’exemple de ces deux provinces nous montrent, encore une fois, que la taille d’un gouvernement (le coût qu’il fait peser sur sa population ainsi que son intervention dans tout et partout) est encore un facteur essentiel, sinon le plus déterminant pour savoir lequel sera le plus prospère, lequel maximise les chances pour ces gens de pouvoir travailler pour gagner sa vie, pour faire plus que survivre avec un chèque d’assistance sociale.
*** sous prétexte que pour être bien dirigés, les décisions ne doivent pas être prises par les individus, mais par une petite élite toute puissante. ***
T’es un peu mélangé. La théorie marxiste de la démocratie veut que ce soit le peuple qui détienne le pouvoir.
Ce sont les penseurs libéraux qui disent que le pouvoir doit être exercé par une minorité éclairée. Pour eux, « la participation active des classes populaires n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. »
Schumpeter, Capitalisme, socialisme et démocratie, p.368 :
« La théorie classique qui, attribuant aux électeurs un degré parfaitement irréaliste d’initiative, revenait pratiquement à ignorer le rôle du commandement. »
Aron, dans Démocratie et totalitarisme, admet que la démocratie libérale tend à l’oligarchie et que c’est très bien ainsi. À la page 131 :
« On ne peut concevoir de régime qui, en un sens, ne soit oligarchique. L’essence même de la politique est que des décisions soient prises pour, non pas par, la collectivité. »
Dans ces deux ouvrages, les deux auteurs libéraux tentent de s’opposer aux idées de démocratie directe par le peuple prônée par Marx.
Ce que Lisée oublie de dire, c’est que Nathalie Elgrably critique Harper et les plans de stimulus plus que tous les autres. (Je parle de véritable critique, pas de petite attaque pathétique comme on en vois sans arrêt sur Rad-Can). C’est sûrement involontaire de sa part, il va bien finir par faire des excuses vu l’intégrité intellectuelle qu’on lui connaît et son ardeur indéfectible a rechercher la vérité en ne cachant aucun fait et bien sûr en ne racontant jamais de mensonge.
Dommage qu’on ait pas plus de journaliste aussi rigoureux et soucieux de la vérité que Lisée … A non avant d’y penser on a Richard Hetu qui nous raconte avec impartialité la politique américaine, même chose pour Jocelyn Coulon. A que nous sommes chanceux au Québec et on ne sait même pas a quel point.
Bon, parti vomir 😉
Ce principe est admirable. Et probablement qu’en mémoire de tous ceux qui ont lutté contre la tyrannie voire ceux qui en sont morts, il faudrait appliquer ce principe à la lettre.
Par contre, la notion de « sans exception » m’apparait bien romantique. Quand je lis sans exception, je lis aussi et peut-être à tort « sans compromis » au sens où on ne doit faire aucun compromis avec la gauche, ce qui m’apparait irréaliste et un peu inquiétant car il me semble que si la gauche pense la même chose de la droite et que personne ne fait de compromis, à ce moment, le risque est élevé qu’on en arrive à de gros conflits et à des divisions sclérosées et stériles.
Ceci dit, je crois que dans la « République québécoise de la pensée unique », il y a un paquet de gens qui serait en faveur de mesures plus conservatrices sur le plan fiscal. Il y a beaucoup de québécois dotés de gros bon sens et qui voudraient qu’on commence faire fondre du gras étatique.
J’ai déjà commenté la dessus.
L’état providence au Québec s’est construit pendant 60 ans.
Je suis pragmatique, on ne pourra pas défaire en 4 ans 60 ans de mensonges.
Je n’ai absolument rien contre la progression par étape.
Je suis pour un système de santé 100% privé mais je sais qu’on ne pourra jamais y arriver directement. Donc je vais supporter toute mesure qui permet une introduction graduelle du privé dans la santé parce que es mesure nous rapproche du but à atteindre.
Mais un parti non-étatiste ne peut pas adoucir ses positions en disant: « on veut un peut de privé en santé et en contrepartie on va nationaliser l’énergie éolienne ».
En gros, c’est ce qu’a fait l’ADQ lors de la dernière élection.
Je n’ai pas de problème a faire des compromis mais uniquement si ce compromis nous amène vers le but recherché.
Oui je refuse le comprimis avec ce qui est faux et non rationnel.
2+2=4
Je ne vais pas dire que 2+2=5 pour faire faire un compromis avec un socialiste qui dit que 2+2=6.
Lisée n’a qu’à se partir un ordre professionel d’économiste agréé. On est quand même pas pour empêcher le monde de s’affubler de titres pour s’auto-motiver et avoir l’air crédible. Déjà que le Docteur n’a plus le droit de s’appeler Docteur parce qu’il n’est pas dentiste ou vétérinaire. Faire taire ce clown m’apparaît plus urgent que de savoir qui est économiste ou pas.
Si et seulement si le peuple va dans le sens voulu par les révolutionnaires!
On ne règlerait rien avec la tyrannie d’une majorité dans un système avec une démocratie directe utopique.
Suffit que la majorité opte pour t’enlever les vêtements sur le corps, pour t’expulser de ta maison ou de te brûler vif, pour une raison de vengeance ou par refus de te plier à la pensée dominante, pour que ça se fasse.
Il n’y a là-dedans aucune protection pour l’individu et le droit à la différence des autres.
Une couple d’associations et de subventionnés qui pactent une salle ou un espace, qui en empêche même l’accès à des opposants, et tu aurais droit au pire des régimes.
Si la majorité est de mon bord, je suis justifié de faire tout ce qu’il me plaît.
J’y reviendrai surement demain sur mon blogue, mais en fin de semaine se tenait à Reykjavik une « assemblée nationale »: 950 Islandais choisis au hasard des registres municipaux se sont réunis afin de soumettre des suggestions à l’assemblée (élue le 27 nov prochain) qui révisera la constitution au cours de l’hiver.
Regardez le « tag cloud » des 8 heures de délibérations http://www.thjodfundur2010.is/nidurstodur/ordasky-setningar/
Comparez la taille de mots collectivistes comme nation (thjod), pays (land), propriété collective (thjodareign), société (almenningur) avec le mot liberté (frelsi). Même pas la peine de chercher kapitalismi et ses dérivés, je ne vois même pas « hadfraedi » qui signifie économie.
Trop tard pour écrire mon billet mais son titre est déjà trouvé: une constitution péquiste pour l’Islande hahahaha
@ Mathieu:
Ça c’est -selon moi- le plus grand mythe de l’histoire, qui plus est, mythe anti-liberté et élitiste = notre système:
Nous vivons dans une « tyrannie de plusieurs minorités » ( puissants lobbys, puissants syndicats, etc). Personne a le droit de voter directement sur les grands enjeux qui affectent
-gravement- nos vies. Rajoutons à ça la ligne de parti et mêmes les principes de la démocratie représentative sont bafoués.
Au Québec, les référendums sont rares et sont permis par l’Assemblée nationale, seulement:
Ça c’est plus proche de la réalité:
😉
Les peuples ont rarement eu le pouvoir dans l’histoire. Même aux États-Unis. Une république sans démocratie directe, devient une démocratie… « tyrannie des minorités »:
Par contre, les E-U permettent une certaine démocratie directe (encadrée et locale seulement):
3 TRÈS BONNES propositions de l’ADQ:
Ceci est -selon moi- le meilleur des « 3 mondes » (république + démocratie directe + décentralisation):
Ce qui est bien en Suisse, c’est la diversité…
Un canton peut être pour une mesure, et l’autre canton d’à côté, contre.
Ce qui est encore plus incroyable de notre point de vue (où presque tout est décidé par un pouvoir ‘central’), c’est que les référendums -demandés par le peuple-, sont possibles, toujours au niveau cantonal, et même au niveau national.
Les Suisses ne considèrent pas comme pleinement démocratiques les pays où le peuple ne peut qu’élire des représentants et perd tout pouvoir de décision en dehors des élections.
Concernant tous les problèmes de gouvernance, l’idéal serait -selon mon humble avis et celui de Jean-Luc Migue, auteur de: « On n’a pas les gouvernements qu’on mérite » ceci:
Voilà qui correspond assez bien avec l’analogie du viol collectif: la filles est cute, on est une majorité qui veut baiser, alors la fille y passe.
Reformulé…
Le type est plus riche que nous, on est une majorité qui voudrait avoir plus d’argent, alors le type passe à la caisse.
Je me suis toujours demandé comment des gens qui se disent démocrates peuvent-ils s’objecter à une mesure aussi empreinte de gros bon sens.
Comment un vote secret peut-il être un frein à la syndicalisation ?
C’est sûrement un frein aux tentatives d’intimidation et à d’éventuelles représailles, mais on sait tous que les syndicats n’ont jamais recours à ces 2 tactiques 😉
Ce n’est pas de la démocratie directe:
C’est de la démocratie « contrôlée »:
Encore des étatistes qui se disent pour la démocratie « populaire »… dans le sens que le « cheuf » est populaire… auprès de la masse obéissante.
😉
p.s.
As-tu remarqué les résultats?
Raison de plus pour les étatistes de refuser la démocratie directe, hein?
Au Québec, les syndicats sont probablement les moins démocratiques de TOUS les syndicats qui existent en Occident (il faudrait bien faire un sujet la-dessus, non?
).
Je comprends certains d’avoir peurs de la démocratie directe… s’ils se basent sur CE genre de fausse démocratie…
Les syndicats ici, c’est « démocratique » comme en ex-RDA… ou dans la République démocratique du Congo,,,
😉
p.s.
Très bon commentaire sur Nathalie Elgrably et Lisée !
Une chance qu’elle est là.
As-tu vu que David Descoteaux a eu une promo?
http://daviddescoteaux-economie.blogspot.com/2010/11/annonce.html
😉
p.p.s
Il y a maintenant une coalition anti-RLQ…
Vos réponses prouvent une chose : vous ne savez pas la différence entre la théorie marxiste et la théorie pluraliste défendue par les penseurs libéraux.
Vos idoles, Schumpeter et aron, disent clairement que le peuple est trop stupide pour se gouverner lui-même. Pour eux ça prend une élite qui décide pour les masses.
La théorie marxiste, si vous prenez le temps de la lire, donne le pouvoir au peuple (comme en Espagne en 36 avant que les fascistes n’interviennent). Le libertarianisme n’est rien d’autre que du socialisme-libertaire qu’on a renommé autrement.
derteilzeitberliner
Et quand les élites libérales voient les masses voter contre leurs intérêts, ils n’hésitent pas à renverser la démocratie pour instaurer un régime fasciste. On a vu ce phénomène à plusieurs reprises, particulièrement en Amérique latine. Trop facile ta réponse.
Pour ceux qui sont un peu mélangés comme Sabes et David, voici en résumé les grandes lignes de la théorie marxiste:
– Pas d’état. Le peuple remplit lui-même, volontairement, les fonctions de l’état.
– Pas d’armée. Les citoyens portent des armes et assurent chacun leur sécurité personnelle et celui du territoire par la coopération volontaire.
Voilà pour la base de la théorie marxiste. Pas pour rien que je dis que les libertariens d’aujourd’hui sont en fait les marxistes d’hier.
Ce genre de régime a existé en Espagne en 36, et au Timor-Oriental en 75. Dans les deux cas ces régimes ont été renversés par l’aide de régimes capitalistes. Dans le cas du Timor-Oriental, les armes qui ont servi au génocide de la population venaient des USA, du Canada et de l’Angleterre.
Le peuple qui pense comme le dictateur à effectivement le pouvoir. le pouvoir de dénoncer son voisin qui lui ne pense pas comme le dictateur.
Voici ce l’essence même de la théorie marxiste: une idéologie génocidaire qui selon son créateur, pour être applicable, devait miser sur l’extermination de 20% de la population:
C’est tout un pouvoir.
Tu parles de Barack Obama ?
Je ne considère pas Aron comme un idole puisque je ne suis pas du tout familier avec cette personne. Encore une fois tu mens en disant que ceEst une idole alors que personne n’a parlé de lui.
Pour Schumpeter est-ce que tu réalises que la citation que tu donnes était son argument en faveur du SOCIALISME !?!?
Comme son livre s’adressait aux SOCIALISTES et que pour faire passer son message il a décider se se poser comme étant un socialiste lui-même ?
Rends nous service, avant de raconter n’importe quoi, va t’informer. Après tu viendras discuter avec les grandes personnes:
http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme,_socialisme_et_d%C3%A9mocratie
*** Tu parles de Barack Obama ? ***
Non, il n’était pas né ou trop jeune quand des régimes démocratiques ont été renversés par les capitalistes pour instaurer des régimes fascistes.
*** Pour Schumpeter est-ce que tu réalises que la citation que tu donnes était son argument en faveur du SOCIALISME !?!? ***
C’est faux. Il défend la théorie pluraliste selon laquelle le pouvoir doit appartenir à une élite éclairée. Refais tes devoirs mon grand.
Je répète les bases de la THÉORIE marxiste :
– Pas d’état. Le peuple remplit lui-même, volontairement, les fonctions de l’état.
– Pas d’armée. Les citoyens portent des armes et assurent chacun leur sécurité personnelle et celui du territoire par la coopération volontaire.
En passant, plutôt que de me servir une page wikipedia, lis donc son ouvrage au complet, tu verras bien que ce que tu définis comme une critique du marxisme est en fait le développement de la théorie pluraliste. Théorie qui est justement une réponse des penseurs libéraux à la théorie marxiste.
Pour Aron, vu qu’il est de la même lignée que Schumpeter, je croyais que tu l’avais lu. C’est un penseur libéral anti-marxiste. Lui aussi défend la théorie pluraliste.
*** le pouvoir de dénoncer son voisin qui lui ne pense pas comme le dictateur. ***
Je croyais que tu savais faire la différence entre la THÉORIE marxiste et l’application communiste.
Dans le marxisme il ne peut y avoir de dictateur puisqu’il n’y a ni police ni armée ni État. C’est un système de collaboration volontaire basé sur la liberté des individus. La prise en main du pouvoir par les masses, sans élite, donc sans classes. Donc sans dictateur.
Merci de t’informer et de cesser ta démagogie malsaine à mon égard.
La théorie pluraliste en démocratie : La participation politique active des masses n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. Il faut une pluralité d’élites qui se font concurrence pour l’obtention du pouvoir.
Les principaux défenseurs de cette théorie : Tocqueville, Aron, Dahl, Schumpeter, Hungtington.
Pour moi, faut dire qu’il est évident que entre le fascisme et le communisme, les différences sont minimes même pour le système économique qui est très étatisé dans les deux cas.
Le problème c’est que cette logique ne tient pas vraiment la route, car il est évident que les régimes totalitaires utilisent les mêmes paradigmes peu importe s’ils sont de gauche et de droite. Chacun de ces groupes ont en fait ont beaucoup de points en commun: il veulent un contrôle des médias, ils veulent contrôler l’éducation et il veulent avoir un contrôle sur l’appareil économique pour faire une économie socialisée ou corporatisée. Et pour ces régimes, il est évident qu’il faut qu’ils fassent le ménage pour créer une société nouvelle.
Par rapport à l’Espagne des années 30, j’ai longuement lu à ce sujet et autant dire qu’il y avait un conflit majeur entre les communistes pro-Soviétiques et les Anarchistes qui étaient surtout basés en Catalogne. Honnêtement, les deux se détestaient grandement.
Et enfin, combien de temps les supposées armées populaires ont duré? Carrément des mois et c’était de la frime, car comme dans tout, on imposait une mesure temporaire et obligatoire (la conscription) qui a fini par être permanente. Or, après le début des années 20, ce concept a été mis aux oubliettes en URSS.
@ Caligula
Hummm, as-tu déjà lu le Manifeste du parti communiste au juste?
Marx y affirme que le prolétariat, étant trop stupide pour faire la révolution par lui-même, a besoin de la direction des communistes pour le diriger. Selon lui cela est correcte car les communistes ont les mêmes intérêts que le prolétariat, ce qui est faire fit de la nature humaine bien sûr car tout comme les prolétaires, les communistes ont leur propres intérêts personnels et ne peuvent les nier.
La théorie Marxiste, si tu prends le temps de la lire, donne donc le pouvoir aux communistes, qui sont supposés représenter le peuple.
Je pense que l’histoire a prouvé que malgré les belles théories de Marx, les communistes ne sont pas très pressés de redonner le pouvoir au prolétariat une fois la révolution accomplie.
Les libertariens, du moins les minarchistes, reconnaissent que l’on doit élire des dirigeants pour gérer l’État et que des « élites » se formeront, car c’est dans la nature humaine, certains sont des leaders, d’autres des suiveurs. Toutefois, ils ne sont pas dupes et savent que ces individus ont des intérêts personnels. C’est pourquoi ils leur donnent des pouvoirs limités et les tiennent à l’oeil.
Merci de démontrer que tu ne connais pas grand chose au capitalisme.
Quand un pays intervient dans un autre c’est de L’ÉTATISME. On a à l’opposé du spectre politique.
En effet, il affirme cette chose dans la 4e partie de son livre: « Socialism and Democracy ».
Il dit que si le socialisme devait remplacer le capitalisme, c’est ce système d’élite qui sera mis en place.
Bref, il affirme ce qu’on essaye de te faire comprendre.
😆
Merci de te discréditer avec des affirmation de la sorte. ça rend mon travail tellement plus facile !
Dans pas long Caligula va nous dire que Marx était un libertarien !
Tu n’as toujours pas commenter ceci:
Citation de Tocqueville:
« Cet État se veut si bienveillant envers ses citoyens qu’il entend se substituer à eux dans l’organisation de leur propre vie. Ira-t-il jusqu’à les empêcher de vivre pour mieux les protéger d’eux-mêmes ?
Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient faire jour pour dépasser la foule; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger.
Le plus grand soin d’un bon gouvernement devrait être d’habituer peu à peu les peuples à se passer de lui. »
Caligula, you are full of shit.
Frankyb
*** La théorie Marxiste, si tu prends le temps de la lire, donne donc le pouvoir aux communistes, qui sont supposés représenter le peuple. ***
Je crois que cela était plus la façon de voir de Lénine… Il faut faire la distinction entre marxisme et communisme.
David
*** Quand un pays intervient dans un autre c’est de L’ÉTATISME. ***
Heu… C’est parce que chaque fois qu’un pays capitaliste a contribué à renverser un gouvernement de gauche, c’était pour instaurer un régime fasciste.
*** Il dit que si le socialisme devait remplacer le capitalisme, c’est ce système d’élite qui sera mis en place. ***
Faux et archi faux. Le passage en question est pour représenter la théorie pluraliste et rien d’autre. Et la théorie pluraliste dit qu’il faut une élite qui décide pour le peuple.
Anyway, tu sembles vouloir décider à ma place quelle est ma position. La voici :
La théorie marxiste, qui veut abolir l’État pour donner le pouvoir au peuple est séduisante, mais je la crois utopique pour les sociétés avancées. Elle est bonne pour les sociétés primitives.
J’endosse la théorie pluraliste qui dit qu’une poignée d’élite doit entrer en concurrence pour le pouvoir, et que le pouvoir de la masse doit se limiter à élire et révoquer un gouvernement. C’est ce que dit Schumpeter et ses acolytes libéraux lorsqu’ils répondent aux marxistes.
Car même si cette théorie est imparfaite, et qu’elle avantage une minorité d’élite, elle est probablement la seule possible pour les sociétés modernes.
Par contre lorsque la démocratie pluraliste est contestée et que l’élite dominante voit ses intérêts menacés, elle n’hésite pas à tuer la démocratie pour en faire un régime fasciste. On l’a vu souvent en Amérique latine et ailleurs.
C’est une des plus grande faiblesse de la démocratie pluraliste, mais comme je l’ai dit, c’est la plus réaliste.
Voilà. Maintenant tu peux me critiquer sur cette position.
@ Matvail2002:
J’endosse à 100% cette très bonne description:
J’ajouterais que les 2 secteurs que les marxistes veulent contrôler à tout prix, sont les secteurs de la santé et l’éducation (« our bodies ans minds/souls »)
@Frankyb
Très bon ça aussi:
Par contre, on pourrait argumenter longtemps sur ce qui est en gras… justement parce que la nature humaine existe :
😉
@ David qui écrit:
Je crois qu’il a un BON coeur, mais comme tous les grands cœurs de ce monde, il est aussi TRÈS naïf et connaît très peu la « nature humaine ».
Donne trop de pouvoir à N’IMPORTE quel être humain, et il va en abuser (intentionnellement ou non).
Trop de « naïfs » croient qu’il suffit d’avoir la « bonne » personne aux commandes, pour que « tout aille bien ».
C’est mal connaitre l’humain.
Nous ne sommes pas *QUE* des êtres spirituels/moraux/intellectuels. Les structures extérieures de monde ou la réalité matérielle et humaine ont AUSSI un immense impact sur notre « être intérieur » ou notre conscience, car nous sommes incarnés dans des CORPS… très faillibles.
Personnellement, je me considère comme une personne pas trop mauvaise (en tout cas, ça dépend des jours 😉 ), mais donne moi un peu de pouvoir et risque d’être plus difficile de ne pas en abuser… et donne moi TROP de pouvoir (ou tout le pouvoir) et oups, la vertu risque de prendre le bord.
J’avais un prof de philo qui m’avait posé cette question il y a longtemps (ça m’avais marqué);
Même ce que nous considérons comme une personne « sainte », risque de virer « croche » avec cette bague…
Et vous qu’est-ce que vous en dites?
David
Je connais ce passage de Tocqueville. Il a raison, mais ça ne l’empêche pas de défendre la théorie pluraliste. Pour lui, moins de gouvernement ne veut pas dire pas de gouvernement du tout. Nuance.
Oui, je sais, te demander de la nuance est beaucoup te demander.
Si je comprends bien donc, tu es contre la théorie pluraliste? C’est pourtant la théorie que les auteurs libéraux opposent à la théorie marxiste…
Hahaha
Je n’avais pas remarqué cette réplique-là:
Parfois tu sors des commentaires vraiment « trop » drôles.
Sabes
Si ma mémoire est bonne, l’analogie de la bague qui rend invisible vient d’Aristote.
Il ne s’agit pas de nuance ici. Il s’agit d’avoir appris à lire:
« Le plus grand soin d’un bon gouvernement devrait être d’habituer peu à peu les peuples à se passer de lui. »
Tocqueville dit que les gens doivent être libre parce que les élites ne peuvent décider À leur place. mais comme d’habitude, tu bullshit.
Le marxisme: les gens sont des esclave de l’état au nom du bien comment.
Le libéralisme classique: les gens sont souverains.
Merci de démontrer que tu ne connais pas grand chose au capitalisme.
Quand un pays intervient dans un autre c’est de L’ÉTATISME. On a à l’opposé du spectre politique.
En effet, il affirme cette chose dans la 4e partie de son livre: « Socialism and Democracy ».
Il dit que si le socialisme devait remplacer le capitalisme, c’est ce système d’élite qui sera mis en place.
Bref, il affirme ce qu’on essaye de te faire comprendre.
C’est la mise en garde que donne Schumpeter. Il explique jusqu’où va le socialisme.
Mais dit-moi, si tu veux être dirigé par une petite élite toute puissante, est-ce que c’est parce que tu te considères trop con pour diriger ta propre vie ?
Ho, et que réponds-tu à ceci:
« In this present crisis, government is not the solution to our problem; government is the problem.
From time to time we’ve been tempted to believe that society has become too complex to be managed by self-rule, that government by an elite group is superior to government for, by, and of the people.
Well, if no one among us is capable of governing himself, then who among us has the capacity to govern someone else? »
Sabes
*** Donne trop de pouvoir à N’IMPORTE quel être humain, et il va en abuser (intentionnellement ou non). ***
je ne suis pas naïf, je suis tout-à-fait conscient de ça. Et c’est pourquoi j’endosse la théorie pluraliste où des élites entrent en concurrence pour le pouvoir :
Le peuple a le pouvoir de choisir qui va le gouverner, avec possibilité de le révoquer après 4 ans. C’est le principe de l’épée de Damoclèse au-dessus de la tête du dirigeant. Ou si tu veux, il a le choix d’acheter tel ou tel programme politique, point.
Dans la théorie pluraliste, le peuple ne décide pas des politiques, il les subit. Son seul pouvoir est de décider par qui et pendant combien de temps. C’est un système avec lequel je suis d’accord. Car comme disent les penseurs libéraux : trop de démocratie tue la démocratie.
David
Merci de me démontrer si clairement que tu ne comprends pas la théorie pluraliste.
*** Il dit que si le socialisme devait remplacer le capitalisme, c’est ce système d’élite qui sera mis en place. ***
Tu mens. Ce n’est pas du tout ce qu’il dit.
Dans Capitalisme, socialisme et démocratie, Schumpeter répond à la théorie marxiste en lui opposant la théorie pluraliste.
L’as-tu lu? Je ne crois pas.
Il dit clairement que le peuple ne doit avoir comme pouvoir que celui d’élire ou de révoquer ceux qui vont décider pour lui. C’est la théorie pluraliste, que ça te plaise ou non.
Si tu ne comprends pas ça, c’est que tu ne comprends pas la théorie pluraliste. Ou pire : tu la comprends mais tu la déforme juste pour avoir le plaisir de me contredire.
Archi faux.
Il décrit un système ou le socialisme supplanterait le capitalisme.
http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme,_socialisme_et_d%C3%A9mocratie
Manifestement tu n’a pas lu l’ouvrage en question.
« La doctrine classique de la démocratie est discréditée : Les principales difficultés avec cette théorie se centrent sur la proposition selon laquelle « le peuple » se formerait une opinion précise et rationnelle sur chaque problème spécifique et donnerait – en démocratie – effet à cette opinion en désignant des « représentants » chargés de veiller à ce que ses volontés soient mises à exécution. »
Schumpeter, « Capitalisme, socialisme, démocratie », p.366
Tu vois, il admet lui-même que le peuple n’est pas en mesure de prendre des décisions éclairées sur tous les enjeux.
Quelques autres citations de ce livre que oui j’ai lu, contrairement à toi :
La méthode démocratique est le système institutionnel, aboutissant à des décisions politiques, dans lequel des individus acquièrent le pouvoir de statuer sur ces décisions à l’issue d’une lutte concurrentielle portant sur les votes du peuple. (C’est la théorie pluraliste)
Le rôle du peuple consiste à accoucher d’un gouvernement ou, alternativement, d’un organisme intermédiaire qui, à son tour, accouchera d’un pouvoir exécutif national, c’est-à-dire d’un gouvernement. (encore la théorie pluraliste)
La représentation proportionnelle peut empêcher la démocratie de se donner des gouvernements efficients, et peut être dangereuse en période de tensions. La doctrine pluraliste assure que le pouvoir soit donné à ceux qui bénéficient du soutient électoral le plus puissant. (toujours la théorie pluraliste)
La théorie pluraliste clarifie la relation qui subsiste entre la démocratie et la liberté individuelle : même si la liberté totale est impossible, si chacun est libre de briguer le commandement, les libertés de d’opinion, de parole et de presse seront favorisées. (Il défend bien cette théorie, non?)
Contrairement à toi qui se fie à wikipedia, peu fiable, moi j’ai lu l’ouvrage.
En fait j’ai passé mon été et mon automne à lire les penseurs libéraux. Et j’ai pas fini. J’apprends plein de choses qui contredisent ta doctrine.
Un autre penseur libéral anti-marxiste qui défend la théorie pluraliste :
« Le problème n’est pas de savoir si la démocratie dissimule ou non une oligarchie, la question est de savoir comment celle-ci utilise son pouvoir, quelles sont les règles selon lesquelles elle règne, quel est le coût et le profit de ce règne pour la collectivité? »
– Aron, « Démocratie et totalitarisme », Paris, Gallimard, 1965
Dans Capitalisme, socialisme et démocratie, que tu n’as pas lu, Schumpeter répond à la théorie marxiste en lui opposant la théorie pluraliste.
Dire que c’est faux est démontrer ton ignorance de l’ouvrage en question.
Sais-tu ce qu’est la théorie pluraliste? Si oui, tu sais donc qu’elle est défendue par les anti-marxistes.
Primo, vu ton passé de mthomane, je ne crois pas que tu aie lu ce livre.
Deusio: si tu l’a lu, tu ne l’as pas compris.
Il fait cette affirmation quand il argumente du côté socialiste.
On sait que les socialiste penses que les gens sont trop con pour diriger leur propre vie. C’est pas une grosse surprise, c’est précisément pour cette raison que cette doctrine est barbare et inhumaine.
Mais dit-moi, si tu veux être dirigé par une petite élite toute puissante, est-ce que c’est parce que tu te considères trop con pour diriger ta propre vie ?
Je suis libertarien. Tu va me faire croire que tu n’a pas encore réaliser ça !?!?!?
Pas très surprenant au fond. Venant d’une personne qui pense que le Marx était libertarien…
Les arguments d’Aron pour défendre la théorie pluraliste contre les attaques marxistes (résumé) :
Le problème n’est pas de savoir si la démocratie dissimule ou non une oligarchie, la question est de savoir comment celle-ci utilise son pouvoir, quelles sont les règles selon lesquelles elle règne, quel est le coût et le profit de ce règne pour la collectivité? Pour le savoir il faut répondre aux questions suivantes :
1. Qui fait partie de l’oligarchie et qui peut y entrer?
Réponse : l’idéal de l’égalité des chances n’est réalisé nulle part, mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès (n’est plus limitée aux seuls bons orateurs).
2. Quel est le genre d’homme qui a la chance d’accéder au personnel politique?
Réponse : Celui qui a réussi dans la paix. Les régimes pacifiques favorisent ceux qui possèdent les qualités de paix.
3. Quels sont les privilèges dont jouissent les membres de la minorité gouvernante?
Réponse : Les hommes qui gouvernent ne sont pas des saints, ils tirent profits de leur position. Mais la publicité donnée à ces privilèges tend à limiter ceux-ci.
4. Quelles sont les garanties que ce genre de régime donne aux gouvernés?
Réponse : Le régime constitutionnel-pluraliste, bien qu’il ne respecte pas toujours les principes dont il se réclame, est celui qui donne le maximum de garanties aux gouvernés. Car quand les gouvernants sont des élus, ils ont le souci permanent de la population, de l’assentiment des gouvernés.
5. Qui, dans un tel régime, possède réellement le pouvoir et que signifie la notion de posséder le pouvoir?
Réponse : Si le pouvoir est concentré dans les mains d’une minorité, celle-ci n’a pas les coudées franches pour agir, et ne bénéficie pas d’un consensus entre ses membres pour agir selon une politique cohérente et déterminée.
Faut, il y oppose le socialisme.
« Il se déguisa donc en partisan du socialisme pour inciter le jeune socialiste à lire son travail, espérant que son lecteur reconnaîtrait de lui-même les travers du socialisme »
*** Primo, vu ton passé de mthomane, je ne crois pas que tu aie lu ce livre. ***
Quel argument béton!
*** Il fait cette affirmation quand il argumente du côté socialiste. ***
Pas du tout, t’es vraiment de mauvaise foi. Cette affirmation est une des prémisses de la théorie pluraliste. Désolé mais c’est ça.
la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès
Mais la publicité donnée à ces privilèges tend à limiter ceux-ci.
Car quand les gouvernants sont des élus, ils ont le souci permanent de la population, de l’assentiment des gouvernés.
Bref, les gens ne doivent pas être au service d’une petite élite toute puissante.
Merci de me donner des arguments. La prochaine fois tâche de lire et de comprendre ce que tu écris 😉
*** Il fait cette affirmation quand il argumente du côté socialiste. ***
dans ce passage il ne parle même pas du socialisme, il défend la nouvelle théorie pluraliste qu’il juge plus moderne que la théorie classique :
Chapitre : UNE THÉORIE ALTERNATIVE DE LA DÉMOCRATIE
– La doctrine classique de la démocratie est discréditée : Les principales difficultés avec cette théorie se centrent sur la proposition selon laquelle « le peuple » se formerait une opinion précise et rationnelle sur chaque problème spécifique et donnerait – en démocratie – effet à cette opinion en désignant des « représentants » chargés de veiller à ce que ses volontés soient mises à exécution.
« Il se déguisa donc en partisan du socialisme pour inciter le jeune socialiste à lire son travail, espérant que son lecteur reconnaîtrait de lui-même les travers du socialisme »
Il affirme cette chose dans la 4e partie de son livre: « Socialism and Democracy ».
Better luck next time.
*** Car quand les gouvernants sont des élus, ils ont le souci permanent de la population, de l’assentiment des gouvernés. ***
Tu n’as pas compris que la théorie pluraliste dit justement que les élus ont une épée de damoclèse au-dessus de la tête? Qu’ils peuvent être révoqués et perdre le pouvoir au profit d’une minorité concurrente?
Merveilleux. Tu commences déjà à te contredire.
C’est toi qui disait pourtant que ce système prônait qu’une petite élite devait avoir le pouvoir absolu de diriger la vie des gens.
On est loin de l’assentiment des gouvernés.
CQFD
Dans Capitalisme, socialisme et démocratie, Schumpeter répond aux marxistes en leur opposant la théorie pluraliste.
Tous les passages que je t’ai donné viennent de la partie où il défend la théorie pluraliste. P. 366 à 371
Mais bon. Je vois que tu ne comprends pas cette théorie. Inutile d’insister.
*** C’est toi qui disait pourtant que ce système prônait qu’une petite élite devait avoir le pouvoir absolu de diriger la vie des gens. ***
Je crois que t’as de la misère à suivre. Relis mes messages depuis le début, particulièrement le no 41.
La théorie pluraliste prétend que le peuple doit être éloigné des décisions politiques : L’essence même de la politique est que des décisions soient prises pour, non pas par, la collectivité. (message no 4)
Donc, le peuple doit choisir un gouvernement parmi une minorité d’élite qui se font concurrence, avec le pouvoir de le révoquer.
Ma position est la même depuis le début. C’est celle de Schumpeter. Lui et moi sommes d’accord sur la théorie pluraliste.
Encore en contradiction:
je te cite:
Le régime constitutionnel-pluraliste, bien qu’il ne respecte pas toujours les principes dont il se réclame, est celui qui donne le maximum de garanties aux gouvernés. Car quand les gouvernants sont des élus, ils ont le souci permanent de la population, de l’assentiment des gouvernés.
On ne les éloigne pas du pouvoir, au contraire, je te cite:
l’idéal de l’égalité des chances n’est réalisé nulle part, mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès (n’est plus limitée aux seuls bons orateurs).
Tu prend le temps de lire ce que tu écris ?
mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée
Petite récapitulation pour ceux qui ont suivis cet échange:
Prémisse de la théorie pluraliste : « la participation active des classes populaires en politique n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. »
Théorie pluraliste : « On laisse le pouvoir au peuple de choisir qui, parmi les élites en concurrence, exercera le pouvoir en son nom pendant une période donnée. Les décisions doivent être prises pour, non pas par, la collectivité. »
La théorie pluraliste est défendue par les auteurs libéraux anti-marxistes.
Ben non la minorité dirigeante n’est pas fermée. C’est l’argument d’Aron pour défendre la théorie pluraliste.
Il dit que si quelqu’un de la masse est assez brillant pour se hisser parmi l’élite il peut y entrer. Mais il fera quand même parti de l’élite, donc d’une minorité. Le pouvoir n’est pas à la masse, il reste à l’élite, mais l’élite est juste plus accessible pour certains, c’est tout.
Mais quand même, elle reste inaccessible pour la majorité. Comprends-tu?
Le maximum de garanties aux gouvernés vient du pouvoir de révocation. Ça colle à la théorie pluraliste que je me tue à t’expliquer.
L’assentiment des gouvernés : Ils choisissent les dirigeants avec la possibilité de changer. Mais durant le mandat, les gouvernés n’ont rien à décider.
Pour moi et pour Schumpeter et Aron, c’est le moins pire des systèmes. Comprends-tu enfin?
Il n’y a pas de contradiction : on éloigne le peuple des décisions politiques en lui laissant le pouvoir de choisir qui les prendra à sa place et pendant combien de temps.
C’est si compliqué à comprendre?
Ce que tu contredis ici:
l’idéal de l’égalité des chances n’est réalisé nulle part, mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès (n’est plus limitée aux seuls bons orateurs).
Tu te contedit de nouveau, tu viens d’affirmer:
« la participation active des classes populaires en politique n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. »
Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus ont le pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ?
AprÈs tout tu affirmes: Ce sont les penseurs libéraux qui disent que le pouvoir doit être exercé par une minorité éclairée.
Ton nombreuses contradiction montre que c’est toi qui ne semble pas comprendre.
Tu dis que tout le monde peut devenir politicien pour ensuite dire que c’est un privilège réservé à une petite élite.
Caligula, ton avis sur ceci:
What We Believe, Part 2: The Problem with Elitism: the problems and dangers associated with elitism and elitist philosophy.
Toujours convaincu qu’une petite élite peut planifier et diriger la vie des gens ?
*** Ce que tu contredis ici:
l’idéal de l’égalité des chances n’est réalisé nulle part, mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès (n’est plus limitée aux seuls bons orateurs). ***
Mais il n’y a aucune contradiction David. C’est dans ta tête. Tiens, voici une analogie qui t’éclairera peut-être :
Dans la ligne nationale de hockey, il n’est ni souhaitable ni possible de laisser y jouer tous les joueurs qui voudraient y jouer. Mais la ligue n’est pas fermée. Tout joueur qui a assez de talent et de persévérance peut y entrer.
Mais au bout du compte, ce sera toujours une élite de joueurs qui y joueront.
Tu vois, Schumpeter et Aron ne se contredisent pas, leur position se tient. C’est toi qui a de la difficulté à comprendre. Fais un effort, tu vas y arriver. La théorie pluraliste est simple.
Et cesse de me donner des exemples de dictateurs que les citoyens ne peuvent pas révoquer après 4 ans. C’est de la malhonnêteté intellectuelle.
Schumpeter qui pose les prémisses de la théorie pluraliste (dans ce chapitre il ne parle pas du tout de socialisme, il ne prononce même pas le mot) :
« La doctrine classique de la démocratie est discréditée : Les principales difficultés avec cette théorie se centrent sur la proposition selon laquelle « le peuple » se formerait une opinion précise et rationnelle sur chaque problème spécifique et donnerait – en démocratie – effet à cette opinion en désignant des « représentants » chargés de veiller à ce que ses volontés soient mises à exécution. »
Schumpeter, « Capitalisme, socialisme, démocratie », p.366
Ce n’est pas moi qui le dit c’est Schumpeter. Et je répète pour que ce soit clair : non dans ce chapitre il ne parle pas du socialisme. Il développe la théorie pluraliste.
Au fond, il y a 2 « réalités » (dont une des 2 est fausse), qui s’affrontent depuis « toujours »;
1/
Le peuple (appelé « foule » par les personnes « éclairées »), est trop con pour diriger en bon père et bonne mère de famille (alors que moi je remettrait ma VIE entre leur mains, n’importe quand).
Selon les partisans de cette idée:
2/
Une élite « éclairée » est plus apte à diriger la « foule » ( grimace nécessaire lorsque le mot « foule » est prononcé), pour accomplir des choses « extraordinaires » (comme une refonte complète des valeurs « sociétales », la guerre, etc).
Selon les partisans de cette idée;
Les partisans de cette idée disent toujours (avec mépris) et depuis toujours, qu’une décision vraiment démocratique est « populiste »…
*
Question piège:
-Ceux qui sont humbles;
-Ceux qui se reconnaissent TRÈS faillibles;
-Ceux qui ne sont pas méprisants vis-à-vis des pères et mères « ordinaires », vont dire qu’ils vont commencer par redonner le pouvoir au « peuple »…
*
Ceux qui sont orgueilleux;
Ceux qui se croient infaillibles;
Ceux qui méprisent les gens « ordinaires » (car eux sont des êtres « pas ordinaires »);
Vont sortir leur « liste d’épicerie »… et c’est LÀ que nous pouvons constater qu’ils ont des « âmes » de dictateurs…
***
La SAGESSE des « foules:
Suite ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules
Oups, j’ai inversé/mélangé quelques trucs:
1/
Le « peuple » (appelé « foule » par les personnes « éclairées »), n’est pas trop con pour diriger en bon père et bonne mère de famille (pour ma part, je remettrais ma VIE entre leur mains, n’importe quand).
Selon les partisans de cette idée:
2/
Une élite « éclairée » est plus apte à diriger la « foule » ou le « peuple » ( grimace nécessaire lorsque le mot « foule » ou « peuple » est prononcé), pour accomplir des choses « extraordinaires » (comme une refonte complète des valeurs « sociétales », la guerre, etc).
Selon les partisans de cette idée;
Les partisans de cette idée disent toujours (avec mépris) et depuis toujours, qu’une décision vraiment démocratique est « populiste »…
La contradiction est manifeste.
Tout d’abord tu dis: « la participation active des classes populaires en politique n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. »
Ensuite tu dis: l’idéal de l’égalité des chances n’est réalisé nulle part, mais la minorité politiquement dirigeante n’est plus fermée et elle comporte plusieurs voies d’accès (n’est plus limitée aux seuls bons orateurs).
Qu’importe, je vais te poser quelques questions, si tu veux continuer la discussion, essayes d’y répondre.
1-Je prend ton analogie de la ligne nationale de hockey. Quel système va permettre de trouver les meilleur joueur. Un système ou on dit que la participation des classe populaire n’est pas désirable (on recrute les joueurs uniquement dans Outremont), où un système où tous les gens sont libre d’apprendre et de faire valoir leur talent ?
2-Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus (l’élite) ont tous les pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ?
3-Quel est la place des lois/droits naturelles dans ta théorie ? Autrement dit d’où viennent nos libertés: d’une petite élite ou de notre humanité ?
4-Regardes le vidéo suivant et dit mois avec quel éléments tu es en accord/désaccord:
*** La contradiction est manifeste. ***
C’est drôle mais moi je n’en vois pas. Aron défend la théorie pluraliste qui est attaquée par les marxistes. Ceux-ci disent que la démocratie libérale est un outil de domination qui sert une élite oligarchique.
Aron admet le caractère oligarchique, mais il répond que l’élite n’est plus fermée (plus haut j’ai fait un court résumé mais il explique ça de long en large). En gros ce qu’il dit est que oui nous sommes dirigés par une élite, mais que celle-ci n’est plus réservée exclusivement à ceux qui sont nés dans une famille aristocratique.
Ceux qui ont le talent, l’éducation (accessible à tous) ou l’argent (les pauvres peuvent devenir riches), peuvent se hisser parmi l’élite. Comme les joueurs de hockey d’Holaga-Maisonneuve qui peuvent finir par percer au repêchage).
C’est dans ce sens que l’élite n’est plus fermée. Mais ça reste une élite qui dirige le gouvernement. Une élite plus accessible mais une élite quand même.
*** Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus (l’élite) ont tous les pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ? ***
Ce que je dis, comme Schumpeter, est que les décisions politiques qui concernent la communauté ne doivent pas être pris par tout le monde. Ça serait le chaos. On vote pour des gens afin qu’ils prennent les décisions, et on les fout dehors après leur mandat si on est insatisfait. C’est la théorie pluraliste et je l’endosse.
*** Quel est la place des lois/droits naturelles dans ta théorie ? Autrement dit d’où viennent nos libertés: d’une petite élite ou de notre humanité ? ***
Je suis d’accord avec Schumpeter, aucune société ne pourra jamais garantir une liberté totale. Mais la démocratie pluraliste me semble la seule capable de garantir un maximum de libertés, puisque ceux qui nous dirigent souhaitent être réélus, et aussi laisser derrière eux une image de «bon dirigeant». Dans ces conditions ils hésiteront à mettre de l’avant des politiques trop drastiques qui déplairont aux électeurs.
Lis Schumpeter, il explique tout ça et je ne peux reproduire tous ses arguments ici.
Pour le reste, je ne dis pas que les gens sont trop cons pour prendre des décisions pour eux-mêmes. Joe le plombier peut prendre toute les décisions qui le concernent, ça ne me regarde pas, mais je ne voudrais pas le voir prendre des décisions à ma place. Il est trop con. Je ne voterais pas pour lui et je ne crois pas qu’une majorité serait assez conne pour l’élire. Mais si c’était le cas, je l’endurerais pendant 4 ans. Ça fait parti de la game.
J’accepte que durant leur mandat, les élus prennent les décisions qu’ils jugent correcte. Charest prend des mauvaises décisions, mais il est celui qui a été élu selon les règles de la démocratie pluraliste. C’est déplaisant mais ça s’endure. On le fouttra dehors quand un concurrent crédible se présentera contre lui.
Une chose à rajouter concernant l’accessibilité à l’élite :
Si on reprend l’analogie du hockey, les marxistes répondront que bien des parents n’auront même pas l’argent pour faire jouer leurs enfants au hockey, de sorte que bien des talents exceptionnels ne verront jamais le jour. C’est vrai.
Et c’est pour ça qu’Aron et Schumpeter admettent que la théorie pluraliste est imparfaite. Mais ceci étant admis, ils prétendent que ça reste la seule vraiment réaliste. C’est discutable, mais j’ai tendance à être d’accord avec eux.
Si ce n’est pas fermé, alors ce n’est pas réservé à une élite, Donc tu admet la contradiction.
Tu n’es même pas proche de répondre à la question.
Je la repose.
Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus (l’élite) ont tous les pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ?
Autrement dit, si Chavez est-élu démocratiquement, durant son mandat est-il libre d’agir en sa guise en faisant fermer des journaux et des stations de télévision (par exemple) ? Oui ou Non.
Tu n’est même pas proche de répondre à ma question. Je la repose:
Quel est la place des lois/droits naturelles dans ta théorie ? Autrement dit d’où viennent nos libertés: d’une petite élite ou de notre humanité ?
Ça ne répond pas à ma question.
Je la repose:
Tout d’abord tu dis: « la participation active des classes populaires en politique n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. » Je prend ton analogie de la ligne nationale de hockey. Quel système va permettre de trouver les meilleur joueur. Un système ou on dit que la participation des classe populaire n’est pas désirable (on recrute les joueurs uniquement dans Outremont), où un système où tous les gens sont libre d’apprendre et de faire valoir leur talent ?
Et il manque la réponse à la question 4.
Si tu veux discuter, tu réponds CLAIREMENT à ces questions. Arrête de patiner comme un politicien.
*** Si ce n’est pas fermé, alors ce n’est pas réservé à une élite, Donc tu admet la contradiction. ***
Ouf! Man. j’en reviens pas comment t’as de la misère à comprendre quelque chose de simple.
La ligue nationale n’est pas réservée aux gosses de riches. Selon toi les joueurs qui y évoluent ne font pas partie de l’élite? Désolé mais même s’ils ne recrutent pas juste à Outremont les joueurs qui s’y rendent font partie d’une élite.
C’est la position d’aron et de Schumpeter.
Mais j’abandonne là. T’es trop de mauvaise foi.
Tiens, si ça peut te faire plaisir : t’as raison sur toute la ligne. Content?
Tout d’abord tu dis: « la participation active des classes populaires en politique n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. » Je prend ton analogie de la ligne nationale de hockey. Quel système va permettre de trouver les meilleur joueur. Un système ou on dit que la participation des classe populaire n’est pas désirable (on recrute les joueurs uniquement dans Outremont), où un système où tous les gens sont libre d’apprendre et de faire valoir leur talent ?
Et tu n’a pas répondu à mes 4 questions.
Bloqué sur le blogue de Jean-François Lisée (sans doute qu’on aime pas, là-bas, publiciser l’estime qu’a le public pour les journalistes et les avocats!!):-honorable
Docteur! Permettez que je vous appelle Docteur même si vous n’êtes pas dentiste?
Sondage de Grande Bretagne car ici les avocats sont considérés comme des crosseurs et des voleurs.
Les avocats ne sont pas aussi rigoureux que les hommes de sciences. Un avocat peut virer les coins ronds, s’approprier les sommes de ses clients les plus naïfs placées en fidéicommis etc tandis qu’un homme de science ne pourrait se livrer à de telle pratique.
Cela est dû au fait qu’il y a trop d’avocats. La tarte n’étant pas grosse et certains n’ont d’autres alternatives que de se livrer à du hameçonnage pour pouvoir manger. Quand c’est rendu qu’un avocat pratique au % c’est parce qu’il est un vendeur à commission sans plus.
Cette profession n’a pas la cote et n’aura jamais la cote. Elle attire trop de voyous. Bref, je ne comprends pas qu’un jeune puisse vouloir devenir avocat et penser pratiquer le droit au Québec et croyant y vivre confortablement.
À part les avocats de l’État et les très talentueux du secteur privé cette profession me lève coeur. Tout ceux avec qui je suis allé au Séminaire qui sont devenus avocats se sont recyclés sauf qui ont réussi à ce placer pour l’État et les très rares qui ont réussis à ce placer dans de gros bureaux.
Le plus important criminaliste de Trois-Rivières s’est faites pogner à vendre de la coke. La moitié du village de Nathalie était ses clients. Imaginez les autres PROFESSEUR!!!
Un avocat comme papitibi/warrenpeace a plus d’avenir à l’aide sociale qu’en pratiquant. Et il le sait mais il ne l’avouera Jamais. En région éloignée peut-être. Ce qui explique l’endroit où il demeure. Mais qui veut aller vivre là? C’est un pensez y bien.
Les Anglais sont bizarres. Ils font la distinction entre un médecin et un psychiatre? C’est vrai que les psychiatres sont bizarres. Lorsque regarde le clown Mailloux et le tristement célèbre Morissette. Psychiatre coqueluche de la gauche qui s’est fait pogner à mentir pour faire acquitter un nécrophile assassin. Son histoire d’Effexor c’était trop gros aussi. Y’a 5 millions de prescriptions d’Effexor (ou même famille) au québec annuellement. Et Proulx aurait eu un système nerveux si distinct des autres qu’il l’aurait amené à faire ça. Un truc qui ne fonctionnait pas non plus 2 médecins m’ont dit qu’on ne bandait pas sous les Effexor ou même famille (ISRS ou ISRSN). OUPS! Et lui bandait. Il les avait peut-être pas pris ses peanuts justement. En cellule il a demandé au policier agent double si c’était vrai qu’on mangeait du steak en prison et si on pouvait en ravoir 2 fois. Effexor XR Side effect=Rage de steak? Hum! Va falloir rajouter ça à la monographie
@ Respectable:
C’est un peu différent au Québec… et c’est peut-être pour ça que les gens ne réalisent pas encore qu’ils se font autant enfirouapés par certains journalistes (ou est-ce le contraire ?
)
Oups, le tableau n’apparait pas dans mon message précédent:
http://fr.canoe.ca/archives/infos/chroniques/jeanmarcleger/media/2010/02/20100210-043000-a.jpg
***
Infirmières 96 %
Médecins 91 %
(…)
Enseignants 86 %
Artistes 73 %
Ingénieurs 71 %
(…)
Journalistes 44 %
Banquiers 40 %
(…)
Avocats 29 %
Hauts fonctionnaires 22%
Syndicalistes 22%
(…)
Politiciens 8 %
Vendeurs de voitures 6 %
😉
http://fr.canoe.ca/infos/chroniques/jeanmarcleger/archives/2010/02/20100210-043000.html
Tu tires dans toutes les directions parce que tu refuses d’admettre qu’il n’y a pas de contradiction à la position tenue par Aron et Schumpeter.
Présentement, la ligue nationale recrute partout, dans tous les milieux. Elle n’est donc pas fermée aux classes populaires même si elle n’admet pas tous les membres des classes populaires. Comme dans la théorie pluraliste.
Réponds d’abord à cette question et je répondrai aux tiennes : Les joueurs de la ligue nationale font-ils partie d’une élite oui ou non?
Moi je dis oui. Ce qui prouve qu’il n’y a pas de contradiction entre ouvrir l’accès à tous et se retrouver quand même avec une élite.
Commence par admettre ce point, ce qui prouvera ta bonne foi, et après on pourra continuer la conversation.
J’ai expliqué la contradiction, tu refuse de la voir, les gens jugeront.
Par contre tu n’a pas répondu à mes 4 questions. Tu te trouves toujours une excuse pour éviter d’y répondre.
Donc, je reformule.
Tu serais en désaccord avec l’affirmation suivante (une 5e question):
« la participation active des classes populaires dans les ligues de hockey n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable. »
Ha! ha!
Merci sabe1. Je savais que c’était impossible 49% au québec. Ce chiffre ne faisait pas des sens.
Ce qui renforce les arguments du Doc.
Trop bon!
Soutien à mon 75 toujours en modération.
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/201010/27/01-4336759-accuse-de-parjure-le-psychiatre-morissette-noffre-aucune-defense.php
N’esquives pas les 4 questions Caligula. Tu dois y répondre pour le bénéfice de ceux qui vous lisent. Moi aussi j’ai pris du temps à comprendre dans le billet burn burn burn mais David a rarement tord.
Alors réponds aux 4 questions s.v.p. tu es sur antagoniste.net et c’est David dit « la machine » qui te le demande personnellement. Il prends de son précieux temps pour toi alors réponds au 4 questions.
Sinon c’est plate pour tout le monde. On perds notre temps si tu refuses de répondre.
Merci!
@ Respectable:
De rien. 😉
Par contre, bien que je sois d’accord avec vos arguments (il sont drôles en plus), dans le dossier Morissette/Proulx, j’ai plusieurs personnes dans mon entourage qui sont devenus rapidement suicidaires(dont un qui s’est suicidé), après avoir pris des antidépresseurs. Plusieurs disent que cela n’a rien à voir avec le pilule en question et qu’ils étaient déjà dépressifs, etc. Mais bon, selon moi et selon BEAUCOUP de mes lectures, ce n’est pas tout blanc tout noir dans ce domaine. De plus en plus de personnes (dont plusieurs docs/scientifiques), dénoncent les « peanuts »…
C’est un peu comme ceux qui font l’éloge du DSM. Il y a de plus en plus de dérives… « tout » ou presque est en train de devenir une maladie ou un « syndrome ». Mais tout ça, constitue d’autres débats…
Hétu et Lisée, c’est déjà de gros « dossiers »
Finalement, j’apprécie BEAUCOUP vos arguments à propos des avocats.
p.s.
Je suis souvent en désaccord avec vos idées, mais aussi souvent d’accord. Vous n’êtes pas une personne tiède (ou morne), et vous êtes combattif. 😉
« ils sont drôles en plus… »
« qui sont devenues »
@Sabe1 :
Ha! Ha!
Vous abordez un point caché par les pharmaceutiques et qui n’est pas connu de tous les médecins. Les ISRS, médicaments à sérotonine sont l’enfer le premier mois chez certains groupes de personnes. Ça empire la dépression. Électrochoc dans le cerveau etc et c’est pas écrit sur la bouteille ni dans la monographie. Il est donc parfaitement légitime de devenir suicidaire ou de se suicider.
C’est pas la première fois que j’entends ça. Le secret c’est d’endurer les 30 premiers jours (facile à dire) Les médecins devraient donner du Xanax ou même famille pour compenser. Ceux que je connais le font tous. Ça atténue beaucoup les effets indésirables du début.
Je m’intéresse beaucoup à ces questions car pour travailler chez nous il faut passer un examen médical avec prise de sang. Tolérance zéro pour la drogue de rue. Pour les médicaments j’essaie de comprendre la problématique. Il y a aussi ceux déjà à l’emploi qui sont bons et qui méritent toute mon attention.
En début de traitement je n’hésite pas à appeler ou à passer chez eux. J’appelle avant. Je leur demande de ne pas rentrer le premier mois. Faire du sport d’équipe, ce qui évite de penser à ses problèmes. J’ai cessé de leur payer le Gym pour former des équipes pour pratiquer du sport d’équipe justement. On fait ce qu’on peut avec les ressources qu’on a.
Il y a des employés qui viennent me voir et me disent ça claque dans ma tête etc. Il faut qu’il ait confiance en cibole. Et je sais qu’ils ne mentent pas ça paraît dans les yeux. Moi-même j’avais constaté le changement de comportement.
Je les oriente vers des personnes ressources.
Mais oui les antidépresseurs peuvent tuer. J’y crois. Des personnes crédibles me l’ont dit. C’est bon dans parler.
*** J’ai expliqué la contradiction, tu refuse de la voir, les gens jugeront. ***
J’ai démontré clairement qu’il n’y avait pas de contradiction, tu continues d’être de mauvaise foi. D’ailleurs tu refuses de répondre à la seule question que j’ai posé alors que moi j’ai tenté des réponses à tes précédentes. Je comprends que ma question t’embête, elle te force à une réponse qui prouve que je ne me contredis pas.
Je suis prêt à répondre à toutes tes questions à la condition que tu me prouve ta bonne foi. Pour ça commence à répondre à une seule de mes questions, car je veux aller au bout d’une idée avant d’en aborder d’autres avec toi. Sinon tu pâsses ton temps à dévier avec des nouvelles questions. Donc réglons un point à la fois.
Voici ma question :
Présentement la ligue nationale n’est pas fermée. Les joueurs qui y évoluent font-ils parti d’une élite oui ou non?
Respectable
je répondrai aux quatre questions lorsque David répondra à la mienne. Je veux régler le point de l’élite qui n’est pas « fermée » mais qui reste quand même inaccessible à la masse comme le veut la théorie pluraliste.
Une fois cela réglé je passerai aux points suivants.
Mais j’aimerais bien savoir ton avis. Selon toi y a-t-il contradiction? Les joueurs de hockey, qui peuvent venir de partout, forment-ils une élite?
@sabes1: merci pour l’info. Je combine ci-bas le résultat du sondage britannique (premier %: degré de respect) et du sondage québécois (2ème %: degré de confiance):
Infirmières 94 % 96%
Médecins 91 % 91%
Soldats 90 %
Scientifiques 87 %
Ingénieurs 86 % 71%
Cultivateurs 85 % 90%
Vétérinaires 85 %
Enseignants 83 %? 86%
Dentistes 81 %
Policiers 79 %? 72%
Architectes 70 %
Athlètes 68 %
Psychiatres 65 %
Juges 61 %? 65%
Mécaniciens automobile 60 %
Prêtres 56 %? 40%
Acteurs/Artistes 51 %? 73%
Avocats 49 % 29%
Comptables 48 %
Contracteurs en construction 41 %? 29%
Business executives 32 % 29%
Journalistes 24 % 44%
Politiciens 21 %? 8%
Banquiers 17 %? 40%
Vendeurs de voitures 12 % 26%
Commentaires en vrac qui sous-tendent sans dout certaines différences culturelles entre Britanniques et Québécois:
1) Les sondeurs québécois ne s’intéressent ni aux soldats ni aux scientifiques. Pourtant, que serait notre monde sans eux? Indice: jetons un coup d’oeil à l’âge des cavernes!
2) On voit la haine religieuse envers la religion et les prêtres au Québec.
3) On constate l’influence du lobby artistique au Québec, lobby alimentée par toute la publicité gratuite que nos médias, Radio-Canada en premier, leur donne au détriment d’à peu près toutes les autres professions.
4) Nos entrepreneurs en construction n’ont pas la cote!
5) Mais c’est encore pire pour nos avocats, comme le subodorait respectable!
6) Nos journalistes ont une bonne cote. Mais est-ce parce qu’ils sont plus compétents et objectifs, ou surmédiatisés dans notre petit cocon culturel ou tout le monde médiatico-journalistique se connait et s’entre-invite sur les plateaux de radio et de télévision?
http://www.angus-reid.com/polls/39414/nurses_are_most_respected_professionals_in_britain/
http://fr.canoe.ca/archives/infos/chroniques/jeanmarcleger/media/2010/02/20100210-043000-a.jpg
J’ai déjà répondu à ta question, mais je vais le refaire.
La ligue nationale ne se comporte pas comme une élite décourageant la participation des « masses populaires ».
Tout le monde à la possibilité d’y jouer, qu’on soit né à Verdun ou Outremont.
Maintenant que j’ai répondu à ta question pour une 2e fois, je te repose mes 4 questions pour la 3e fois.
1-Je prend ton analogie de la ligne nationale de hockey. Quel système va permettre de trouver les meilleur joueur. Un système ou on dit que la participation des classe populaire n’est pas désirable (on recrute les joueurs uniquement dans Outremont), où un système où tous les gens sont libre d’apprendre et de faire valoir leur talent ?
2-Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus (l’élite) ont tous les pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ?
3-Quel est la place des lois/droits naturelles dans ta théorie ? Autrement dit d’où viennent nos libertés: d’une petite élite ou de notre humanité ?
4-Regardes le vidéo suivant et dit mois avec quel éléments tu es en accord/désaccord:
Oui. Parce que je connais un voisin d’une rue voisine qui a joué pour le Canadien. Pas longtemps mais il a joué pour le Canadien. Ce type fut poussé par son père comme ça ne se peut pas. Il lui a mis des patins dans les pieds en venant au monde et ne l’a jamais lâché. Si tu joues dans la ligne nationale aujourd’hui c’est parce que tes parents ont mis les paquets. C’est une forme d’élitisme. Son frère plus jeune était plus petit, plus frêle son père lui foutait la père. Notez que le type aimait le hockey pour vrai par exemple. Son nom de famille fini par Sévigny, pour les amateurs de Hockey. Du monde de TRO. Pas besoin d’être riche pour faire partie de l’élite. Si tu es dans les Top de ta communauté dans ton domaine tu fais partie de l’élite.
Le Robert dit ceci :
Maintenant réponds aux 4 questions.
@Respectable
Un point cachez par l’industrie pharmaceutique ? Allez tapper ISRS dans le moteur de recherche de Santé Canada. L’augmentation des pensées suicidaires, principalement chez les moins de 18 ans, est connues depuis plusieurs années. C’est la responsabilité du médecin d’assurer un suivi médical adéquat après la prescription d’une nouvelle médication. De plus, il ne faut pas faire une équation simple: ISRS = augmentation du suicide. Il peut être un facteur contributif mais certainement pas le seul. L’environnement social, les antécédents médicaux de la personne (autant physique que psychiatrique), la personnalité du patient et le respect de la posologie de la médication sont des éléments clés pour mieux comprendre une situation.
Vous faites une généralisation de la problématique. Les problèmes de santé mentale sont infiniment complexes et la prescription d’un médicament peut-être bénéfique à une personne et nuisible à une autre. Alors dire que du Xanax ou tout autre benzodiazépine devrait être prescrit aux personnes dépressives est réducteur. Je ne suis pas médecin ou pharmacien alors je ne peux pas vous parler explicitement de l’utilisation des benzodiazépines mais de ce que je sais il faut faire extrêmement attention avec cette catégorie.
P. A6 de The Gazette: les 2 enfants de mafia-mafia Vito Rizutto sont des… avocats! Vous ne pensiez tout de même pas qu’ils seraient des scientifiques ou des prêtres… Cette pensée ne traverserait la tête de personne, n’est-ce pas?
________
1-Je prend ton analogie de la ligne nationale de hockey. Quel système va permettre de trouver les meilleur joueur. Un système ou on dit que la participation des classe populaire n’est pas désirable (on recrute les joueurs uniquement dans Outremont), où un système où tous les gens sont libre d’apprendre et de faire valoir leur talent ?
Réponse : Il faut recruter partout, mais avec des standards élevés afin de ne pas se retrouver avec tous les joueurs disponibles qu’il faudrait faire jouer. Ça ne marcherait pas.
C’est conforme à la théorie pluraliste : il ne faut pas laisser la majorité populaire prendre des décisions politiques, mais on peut recruter parmi cette majorité les meilleurs éléments qui eux pourront se présenter dans le système de concurrence pour l’obtention du pouvoir. Ils feront alors partie de la pluralité d’élites qui se font concurrence.
Comme les joueurs de hockey feront partie d’une pluralité d’équipes qui luttent pour la coupe. Cette coupe restera inaccessible pour la majorité des joueurs de hockey qui n’auront pas été en mesure de se hisser parmi l’élite.
2-Est-ce que tu affirmes qu’une fois une élection terminée, les élus (l’élite) ont tous les pouvoir de contrôler la vie des gens sous prétexte qu’ils sont trop cons pour prendre des décisions par eux-même ?
Réponse : Non, car l’élite n’a pas tous les pouvoirs. Dans une démocratie pluraliste il existe des contre-pouvoirs et des incitatifs à ne pas abuser du pouvoir. Ce n’est pas une dictature.
3-Quel est la place des lois/droits naturelles dans ta théorie ? Autrement dit d’où viennent nos libertés: d’une petite élite ou de notre humanité ?
Réponse : Nos libertés individuelles sont fondamentales et nous viennent de notre humanité. Je cite Schumpeter : « Elles sont une zone d’autonomie dont les limites sont historiquement variables : aucune société ne tolère une liberté absolue, fût-ce de la conscience et de la parole, le problème devient donc une question de degré. » La démocratie pluraliste est celle qui peut garantir un maximum de libertés.
Personnellement, j’aimerais bien vivre dans une société où je pourrais jouir d’une liberté absolue. Mais ça semble impossible. Et je n’ai pas envie d’aller vivre seul dans la forêt. J’accepte donc que mes libertés s’arrêtent là où celles des autres commencent. Pour moi c’est un compromis acceptable.
4-Regardes le vidéo suivant et dit mois avec quel éléments tu es en accord/désaccord:
Pour cette question je vais te demander de me la reposer en me traduisant les éléments sur lesquels tu veux que je me prononce.
Je lis très bien l’anglais car j’exerce un travail technique qui me demande de le lire, mais j’ai rarement l’occasion de le parler. Mon anglais oral est donc un peu boiteux. Je ne voudrais pas me prononcer sur quelque chose que je pourrais comprendre de travers. J’ai regardé le vidéo mais si je me prononce, je veux être sûr d’avoir bien compris l’enjeu à 100%, pas à 80%.
Merci de faire cet effort afin que je puisse bien répondre à ta question.
Ce que je dis est ceci : les ISRS cause des problèmes neurologiques à vouloir se suicider en début traitement et que santé canada et les pharmaceutiques n’en parlent pas ou peu. Même si vous êtes soit sur le BS ou à Sagard.
C’est de plus en plus connu. Pour atténuer ça, il n’y a que les benzodiazépines. Il n’existe pas d’autre chose. Oubliez les thérapies cognitives c’est physique.
Je dis aussi ceci : tout médecin devrait commencer le traitement par la plus petite dose possible d’ISRS et avec la plus petite dose possible de benzo.
Tout médecin devrait appeler son patient après sa première nuit. Comment ça été?
Si les patients réponds aucun problème tu lui coupes ça à son prochain rendez vous (les benzos) la semaine suivante tout en doublant sa dose d’ISRS. S’il a fait une semaine sans symptôme bingo! Tu es tombé sur un SNC dit normal.
C’est pas compliqué. Nul n’a besoin d’être médecin pour comprendre ça.
Et ceci n’est pas MA théorie c’est la théorie des médecins et des psychiatres qui connaissent vraiment ça.
Merci de vous être intéressé à mon commentaire.
la prescription d’un médicament peut-être bénéfique à une personne et nuisible à une autre.
C’est ce que je dis. Puisqu’on sait pas qui va mal réagir on peut pas prendre de chance. Le type pourrait penser qu’il est en train devenir fou sans relier ça au ISRS puisque la mono le dit pas et les médecins non plus. Comprenez l’idée des benzos au début. Évidemment il serait hors de question de laisser une personne à long terme sur les benzos à moins de cas extrêmes où les ISRS ne viendrait pas à bout des symptômes physiques de l’anxiété. J’ai bien dit physique.
Je ne parle de petit stress ici causé par des petites peu-peur.
Merci Caligula.
En te forçant à répondre à mes question, je savais que tu allait te compromettre en me donnant raison sur toute la ligne.
En bref…
Sous prétexte que pour être bien dirigés, les décisions ne doivent pas être prises par les individus, mais par une petite élite toute puissante.
Au resto quant tu demande le prix d’un plat inscrit au menu, c’est parce que t’es pas les moyens de l’acheter.
Quiconque lit l’échange au complet constatera que j’ai raison et que tu as tort. C’est clair et net. La théorie pluraliste anti-marxiste se tient parfaitement.
Mais ta réponse est si minable, si empreinte de mauvaise foi, que je vais me faire plaisir et piler sur mes principes pour dénoncer ta censure sur un autre blogue où tu interviens souvent.
Que les gens lisent l’échange.
En admettant que les droits des hommes viennent de notre humanité (et pas du gouvernement) et que les pouvoir des politiciens doivent être limités, tu ad finalement admis que j’avais raison sur toute la ligne i.e. sous prétexte que pour être bien dirigés, les décisions ne doivent pas être prises par les individus, mais par une petite élite toute puissante.
Rapelons qu’au commentaire #4 tu a affirmé que Marx était libertarien (!) tout en déclarant:
« le pouvoir doit être exercé par une minorité éclairée. Pour eux, la participation active des classes populaires n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable »
Je savais bien que si tu je te forcés à répondre à mes question, tu allais réaliser que ta position était intenable.
Je t’ai avertis, tant que tu ne répondrais pas au 4 question tes réponses n’allaient pas passer. C’était le seul moyen de te contraindre à répondre (tu as tout fait pour éviter le sujet) et en répondant à mes question, je savais que je te condamnais à me donner raison.
Donc va te plaindre sur le blogue à Lisée, on va avoir du fun !
J’ai jamais dit que Marx était libertarien, j’ai dit que le marxisme avait des affinités avec les libertariens.
Tiens, lis ça, un marxiste qui défend l’idée qu’il ne devrait pas avoir d’État car ça créé une lutte des classes :
« L’État se définit comme étant un groupe d’hommes armés. Sa fonction est celle d’une contrainte exercée par une partie de la société contre une autre. Rien, dans l’histoire ne permet de justifier la thèse libérale-bourgeoise selon laquelle l’État serait né d’un contrat, d’une convention librement engagée par tous les membres d’une collectivité. Tout confirme au contraire qu’il est le produit d’une contrainte et de la violence exercée par d’aucuns contre d’autres. »
– Ernest Mandel, Introduction au marxisme.
Pour le reste, moi j’ai expliqué la démocratie pluraliste défendue par les anti-marxistes. Si je comprends bien t’es plus du côté de Marx que de Schumpeter… Intéressant. Tu es un être contradictoire.
Selon la théorie marxiste, si il y a une lutte des classes c’est justement parce qu’une élite dirige la société. Le marxisme – à distinguer du communisme – est un système qui veut l’élimination de l’élite par la suppression de l’État.
Commence par comprendre ça et après tu pourras te situer correctement au niveau idéologique. Parce que présentement tu te dis libertarien mais tu ne maîtrises pas les concepts. Tu défends Schumpeter dans certains billets et tu pourfends Marx, pourtant tu développes des idées avec lesquelles Marx serait d’accord et Schumpeter en désaccord.
Ça c’est de la véritable contradiction.
*** tout en déclarant:
« le pouvoir doit être exercé par une minorité éclairée. Pour eux, la participation active des classes populaires n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable » ***
Cette déclaration n’est pas de moi mon ami. « Pour eux, la participation bla bla bla… » Qui est eux? Les auteurs anti-marxistes comme Aron et Schumpeter qui défendent la théorie pluraliste.
Je vois que tu n’as pas suivi le débat… As-tu au moins compris ce qu’était la théorie pluraliste?
Je n’ai jamais dit que le politicien « x » était corrompu, j’ai dit que que le politicien « x » avait des affinité avec la mafia…
Bravo Caligula, tu es maintenant capable de te contredire à l’intérieur d’une seule et même phrase.
Je suis un être contradictoire parce que je m’oppose à ça:
QUESTION: Expliques moi comment un libertarien peut-être contradictoire parce qu’il s’oppose aux principes marxistes énoncés dans ce vidéo.
aA théorie marxiste affirme que pour être viable, l’état doit se livrer à un « holocauste révolutionnaire » dans lequel on doit éliminer environ 20% de la population.
QUESTION: Expliques moi en quoi cette doctrine est libertarienne ?
Va relire ton commentaire #4.
Je te cite:
Ce sont les penseurs libéraux qui disent que le pouvoir doit être exercé par une minorité éclairée. Pour eux, « la participation active des classes populaires n’est ni possible, ni nécessaire, ni souhaitable.
Donc selon ta théorie, les classes populaires ne doivent pas faire parti du système politique. Pour faire parti du système politique il faut appartenir à une minorité éclairée.
QUESTION: Défini ce qu’est une minorité éclairée et quel sont ses pouvoir ?
*** LA théorie marxiste affirme que pour être viable, l’état doit se livrer à un « holocauste révolutionnaire » dans lequel on doit éliminer environ 20% de la population. ***
Ça c’est dans un contexte révolutionnaire où pour éliminer l’État il faut éliminer la classe dirigeante qui n’acceptera jamais qu’on renverse le système qui prendra les moyens extrêmes pour garder le statu quo.
*** Donc selon ta théorie… ***
Ce n’est pas ma théorie. Elle a été pensée par les auteurs libéraux avant même ma naissance.
Pour le reste, si tu veux que je réponde à tes questions, commence par répondre aux miennes. As-tu compris la théorie pluraliste défendue par Schumpeter comme je te l’ai demandé à mon message 101?
Si moi qui suit un idiot, comme tu dis, et que j’ai compris la théorie, tu devrais la comprendre facilement.
Une chose aussi : il m’est arrivé plein de fois de demander le prix demandé pour une chose et j’avais les moyens de me le payer. Ta réponse au message 96 est vraiment minable. Et ta censure quand t’es déculotté l’est encore plus.
Pas du tout.
Va revoir la vidéo, la théorie Marxiste dit que 20% de la population (pas de la classe dirigeante) doit être éliminé pour que l’on puisse imposer le système.
Et dans ce système, les forces contre-révolutionnaire (les dissidents politiques) sont toujours réprimé.
Et dans ce système, tout est propriété collective (pas de prorpété privée).
QUESTION: Expliques moi en quoi cette doctrine est libertarienne ?
Il est impossible de comprendre la « théorie pluraliste » au travers de tex explication puisqu’elles sont remplis de contradictions et d’incohérence que tu es incapable d’expliquer.
C’est ça le problème. Basé sur les explication que tu en donnes tu ne semble pas avoir compris quoique ce soit. Je doute que les idées de Schumpeter soit aussi incohérentes que celles que tu présentes.
Et je t’avertis, je suis sur le point de te censurer de nouveau pour t’obliger à répondre aux questions du commentaire #102. C’est le seul moyen de te faire prendre conscience de de la vacuité de tes explications.
*** Il est impossible de comprendre la « théorie pluraliste » au travers de tex explication puisqu’elles sont remplis de contradictions et d’incohérence que tu es incapable d’expliquer. ***
La théorie pluraliste :
Une pluralité d’élite en concurrence pour le pouvoir. Le rôle du peuple est la possibilité d’élire et de révoquer tel ou tel groupe parmi l’élite.
C’est si dur à comprendre? Nous vivons présentement dans une démocratie pluraliste.
Alors réponds et après je répondrai : as-tu enfin compris oui ou non?
Si tu veux pas répondre censure moi, je m’en fous.
QUESTION: Qu’est-ce qu’une élite (une minorité éclairée) et quels sont ses pouvoirs ?
QUESTION: Tu dis qu’une élite (une minorité éclairée) doit avoir le pouvoir. Alors es-tu d’accord avec cette déclaration de Bill Maher ?
Americans Are ‘Too Stupid…They‘re Like a Dog’:
QUESTION: Tu dis qu’une élite doit avoir le pouvoir. Alors penses-tu que la démocratie s’est voté au 4 ans et qu’une fois les élections terminées les gens doivent fermer leur gueule et accepter toutes les décisions de cette élite (une minorité éclairée) ?
QUESTION: Tu dis qu’une élite doit avoir le pouvoir. Alors tu es d’accord avec le Patriot Act et la guerre en Irak puisqu’elle a été décidé par une élite (une minorité éclairée) ?
QUESTION: Défini ce qu’est une minorité éclairée et quel sont ses pouvoir ?
Moi j’ai montré ma bonne foi. Montre la tienne et je répondrai à tes questions.
Comprends-tu enfin la théorie pluraliste?
En passant ton vidéo est ridicule. Il confond marxisme et léninisme. Tous les vrais marxistes ont reniés Lénine et Staline.
Tiens, comme je suis de bonne foi j’accepte quand même de répondre à une de tes questions :
*** Alors penses-tu que la démocratie s’est voté au 4 ans et qu’une fois les élections terminées les gens doivent fermer leur gueule et accepter toutes les décisions de cette élite (une minorité éclairée) ? ***
Non. Les gens peuvent descendre dans la rue et faire valoir leur mécontentement. Il y a aussi des tribunes : lignes ouvertes, journaux, blogues. Les gens ont la liberté d’expression. Il y a aussi des lobbys qui peuvent s’organiser et faire reculer le gouvernement. C’est un des points apporté par Schumpeter lorsqu’il défend la démocratie pluraliste.
Je répète : As-tu enfin compris comment fonctionne la démocratie pluraliste?
Le vidéo cite les paroles de Karl Marx. Marx ne serait pas marxiste ?
Je te pose des questions justement pour comprendre les contradiction de ton explication.
QUESTION: Donc tu es en désacord avec l’affirmation suivante: « sous prétexte que pour être bien dirigés, les décisions ne doivent pas être prises par les individus, mais par une petite élite toute puissante. »
Autres questions qui sont restées sans réponse:
QUESTION: Qu’est-ce qu’une élite (une minorité éclairée) et quels sont ses pouvoirs ?
QUESTION: Tu dis qu’une élite (une minorité éclairée) doit avoir le pouvoir. Alors es-tu d’accord avec cette déclaration de Bill Maher ?
Americans Are ‘Too Stupid…They‘re Like a Dog’:
QUESTION: Tu dis qu’une élite doit avoir le pouvoir. Alors tu es d’accord avec le Patriot Act et la guerre en Irak puisqu’elle a été décidé par une élite (une minorité éclairée) ?
QUESTION: Défini ce qu’est une minorité éclairée et quel sont ses pouvoir ?
Caligula, tes commentaires resteront en modération (pour ce billet) tant et aussi longtemps que tu n’aura pas répondu à mes questions.
Ça suffit de te voir dévier les discussions pour éviter d’y répondre.
Quand tu auras répondu aux questions, je vais approuver tes commentaires.