113 Responses to “L’argumentaire gauchiste”

1. matvail2002 dit :

   19 octobre 2010 à 15 h 04 min

   Brian Griffin (le chien) me fait visiblement penser à Hétu.

   Le genre qui va lire 2-3 choses du Huffington Post ou du Daily Kos et qui va prendre cela pour du cash.

2. ManiHacK dit :

   19 octobre 2010 à 15 h 10 min

   http://www.youtube.com/watch?v=miwSljJAzqg&feature=player_embedded#!

   Et ça c’est l’argumentaire des libertariens et du Tea Party ?

3. waried dit :

   19 octobre 2010 à 16 h 11 min

   HAHAHAHAHA, j’ai bien ris…

4. waried dit :

   19 octobre 2010 à 16 h 13 min

   heuuu… j’ai bien ri plutôt….

5. David dit :

   19 octobre 2010 à 17 h 15 min

   Et ça c’est l’argumentaire des libertariens et du Tea Party ?

   Et voici l’argumentaire des socialistes du hetutistan:

6. sabes1 dit :

   19 octobre 2010 à 18 h 41 min

   @ ManiHacK:

   Christine O’Donnell a raison par rapport à plusieurs idées:

   Selon la constitution;
   -Le gouvernement fédéral ne devrait pas décider du contenu des cours;
   -Le gouvernement fédéral ne devrait même pas avoir de ministère de l’éducation;
   -L’instruction devrait être une « affaire » locale, uniquement.

   ***

   La THÉORIE de Darwin peut-elle expliquer/prouver la création de la terre ou de l’univers avec la méthode scientifique?
   http://science-univers.qc.ca/cosmologie/darwin.htm
   Non ! alors…;-)

   De toute façon et par rapport à tout ça, les 2 concepts (et moi-même, j’ai une 3e théorie), devraient être enseignés comme ce qu’ils sont: des théories, avec plein de ‘trous’. Les étudiants seront moins ignorants, c’est le « pire » qui peut arriver. 😉

   William Phillips, Nobel de physique en 1997 :
   « N’importe laquelle des hypothèses scientifiques doit être falsifiable. C’est-à-dire que l’on doit être capable de spécifier ce qui prouverait que l’hypothèse est fausse. Les énoncés qui ne sont pas falsifiables ne sont pas des énoncés scientifiques ».

   ***

   Bon, elle a fait une bourde par rapport au 1e amendement. Et puis?

   L’autre (i.e. Chris Coons), est un politicien de carrière; il est habile avec les mots, avec le droit, etc, mais je voterais quand même pour elle, car je suis presque certain qu’elle respectera plus l’esprit de la constitution, plus les payeurs de taxes, plus les simples travailleurs et entrepreneurs(i.e. la base de notre économie),  que lui.

   En passant, message à tous les Chris Coons de ce monde:
   Aussi bien intentionné soit-il, un politicien/un fonctionnaire de l’état ne peut pas créer des emplois, plus efficacement que le secteur privé.
   C’est tout simplement impossible.

   ***

   p.s.
   Nous pourrions trouver des extraits semblables, pour TOUS les politiciens socialistes, aussi. Une raison de plus pour souhaiter que l’état sorte de nos vies, le plus possible… 😉

   « UNBELIEVABLE OBAMA GAFFES, Mistakes, Lies, and Confusion »

   http://www.youtube.com/watch?v=t4-AKcH3eC8
   Et lui, sans tele-prompter, serait pire que presque tous les politiciens…
    

7. LeRedneck dit :

   20 octobre 2010 à 9 h 01 min

   @sabes1: La différence entre O’donnell et les démocrates, c’est que les démocrates ne se cachent pas pour ignorer la constitution. Ils y font référence le moins souvent possible, sachant très bien qu’ils ne la connaissent pas bien et qu’ils la piétinent souvent, chaque fois qu’ils votent dans la chambre des représentant ou le sénat.

   O’donnell base sa plateforme tout entière sur la constitution et va même jusqu’à affirmer que chaque vote qu’elle prendra sera basé sur la constitution et elle se fait planter en plein débat sur le sujet. Sa crédibilité en a pris un coup. Je la trouvais rafraîchissante au début, mais là, je pense qu’elle serait incapable de redorer son blason à mes yeux.

8. Martin Berube dit :

   20 octobre 2010 à 12 h 46 min

   À Sabes premier…

   ESt-ce que s’il vous plait on pourrait se baser sur des sources fiables pour réfuter la loi de l’évolution (communément appelée théorie)… Un site en couleurs fluo, désapprouvé par plusieurs scientifiques et qui par surcroît a l’air de sortir des années 90 ne me semble pas une source crédible…

   Tant qu’à moi, les parents peuvent dire ce qu’ils veulent à leurs enfants, c’est leur droit de vouloir les rendre stupides, mais si je paye des impôts et que mes enfants vont à l’école, je suis totalement contre le fait qu’on y enseigne le créationnisme et le design intelligent… c’est de la bullshit !!!

   Si les écoles deviennent 100% privée, ce sera leur leur choix, mais ce sera également le nôtre de choisir… et j’ose espérer que l’on ne retournera pas dans un âge de noirceur…

   Un coup parti, d’autres écoles pourraient enseigner à nos enfants que le père noël existe ou encore que la fée des dents n’est pas une invention…

   Mais entre nous, est-ce que ce serait vraiment intelligent de faire ça ?

   L’évolution est un fait, ses processus sont documentés et validés par la démarche scientifique… Quelques obscurs chrétiens fondamentalistes ne sont pas d’accord et disent encore que la terre a 6000 ans, que nos ancêtres chevauchaient des dinosaures et que Dieu a tout mis en place en 6 jours….. so fucking what !!

   L’église a longtemps soutenu que la terre était plate et qu’on pouvait tomber quand on arrivait au bout du monde… bizarre que ça ne tienne plus… Est-ce que ça les rend crédible aujourd’hui…

   A mon humble avis non…

9. levieux dit :

   21 octobre 2010 à 9 h 54 min

   En science, on peut prouver qu’une théorie est fausse mais on ne peut pas prouver qu’elle soit vraie.

   Les observations s’accumulent. La théorie devient de plus en plus solide et acceptée. C’est ce qui arrive avec la théorie de l’évolution.
   Personnellement JE CROIS en la théorie de l’évolution mais j’ai conscience que ce que je dis n’est pas scientifique.

   Le scepticisme est la seule attitude vraiment scientifique.

   Le premier article de mon crédo :  » N’ait que des dieux temporaires »

10. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 16 h 49 min

    L’évolution est un fait, ses processus sont documentés et validés par la démarche scientifique…

    C’est la que tu fais erreur! Ce n’est pas un fait! Et les scientifiques cachent toute découverte contredisant la théorie parce que c’est un Empire scientifique!!!

    Tout comme l’empire scientifique de l’epoque était pret a faire bruler le génie révélant que la terre est ronde, aujourd’hui la meme arrogance scientifique DÉtruit tout opposition a une théorie qui implique qu’aucune intelligence n’est necessaire pour qu’une bactérie imbécile devienne des milliards d’etre humains dotés d’une intelligence remarquable ainsi que tous les organes incroyablement bien concus pour fonctionner en SYMBIOSE!

11. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 16 h 51 min

    A 3000 people select list of scientifics denies Darwin:
    http://www.rae.org/darwinskeptics.html

12. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 16 h 53 min

    Maintenant voici la science sans l’opression de la religion dans sa théorie « Intelligent design »:
    Introduction:
    http://www.intelligentdesign.org/

13. David dit :

    21 octobre 2010 à 20 h 39 min

    @ Seed72

    Donnes moi les faits qui prouvent que le « Intelligent design » est une hypothèse vraisemblable.

    Parce que le principe de sélection naturelle, je peux le démontrer facilement avec des bactéries dans un pétrie.

14. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 21 h 41 min

    Parce que le principe de sélection naturelle, je peux le démontrer facilement avec des bactéries dans un pétrie.

    Quelle grave erreur vous commettez! Tu peux rien demontrer avec des bactéries dans un pétrie! Y va rien se passer d’intelligent!
    Aucune nouvelle intelligence va apparaitre, seulement une reproduction.
    Et d’ou penses-tu que la capacité de se reproduire vient?
    A quel époque est apparu la duplication cellulaire? Est-ce arrivé par miracle??

15. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 21 h 44 min

    Is intelligent design the same as creationism?

    No. The theory of intelligent design is simply an effort to empirically detect whether the « apparent design » in nature acknowledged by virtually all biologists is genuine design (the product of an intelligent cause) or is simply the product of an undirected process such as natural selection acting on random variations. Creationism typically starts with a religious text and tries to see how the findings of science can be reconciled to it. Intelligent design starts with the empirical evidence of nature and seeks to ascertain what inferences can be drawn from that evidence. Unlike creationism, the scientific theory of intelligent design does not claim that modern biology can identify whether the intelligent cause detected through science is supernatural.

    Is intelligent design a scientific theory?

    Yes. The scientific method is commonly described as a four-step process involving observations, hypothesis, experiments, and conclusion. Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information. One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.

16. David dit :

    21 octobre 2010 à 22 h 21 min

    Quelle grave erreur vous commettez! Tu peux rien demontrer avec des bactéries dans un pétrie! Y va rien se passer d’intelligent!
    Aucune nouvelle intelligence va apparaitre, seulement une reproduction.

    Il va apparaître une bactérie avec une modification de son matériel génétique qui sera capable de se reproduire dans son nouveau milieu.

    Comment tu penses qu’apparaissent les bactéries résistantes aux antibiotique !

    Et je te repose ma question.

    Donnes moi une preuve de l’existence de l’entité qui fait le « intelligent design ».

    Si tu défends cette théorie, tu dois bien avoir une preuve irréfutable.

17. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 22 h 30 min

    Dis moi comment est apparu le CODE génétique!!!
    Tu dois bien avoir une preuve irréfutable!?
     
    Et puis ta bactérie résistante n’APparaitra pas! Elle existe deja! Simplement elle existe dans un pourcentage faible… Comme d’habitude RIEN de nouveau!
    Les évolutionnistes n’ont jamais rien pu prouver qui est apparu nouvellement! Rien n’a changé et ce sera TOujour le cas!!! Ils ne peuvent RIEN prouver!!

18. David dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 01 min

    Dis moi comment est apparu le CODE génétique!!!
    Tu dois bien avoir une preuve irréfutable!?

    Oui.

    http://www.stats.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0003/4296/Basic_Models_of_Nucleotide_Evolution_2.pdf

    Et je te repose ma question.

    Donnes moi une preuve de l’existence de l’entité qui fait le « intelligent design ».

    Si tu défends cette théorie, tu dois bien avoir une preuve irréfutable.

    Et puis ta bactérie résistante n’APparaitra pas! Elle existe deja! Simplement elle existe dans un pourcentage faible… Comme d’habitude RIEN de nouveau!

    Faux.

    on parle de mutation spontanée ici.

    Les évolutionnistes n’ont jamais rien pu prouver qui est apparu nouvellement!

    Donc selon toi l’homme de Neanderthal a toujours existé ?

    Il est apparu spontanément comme par magie ?

    Rien n’a changé et ce sera TOujour le cas!!! Ils ne peuvent RIEN prouver!!

    Si rien ne change, alors où est l’homme de Neanderthal ?

19. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 27 min

    http://www.stats.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0003/4296/Basic_Models_of_Nucleotide_Evolution_2.pdf

    Ceci n’est que fabulation, rien de scientifique, seulement une théorie découlant de la FOI évolutionniste.

    on parle de mutation spontanée ici.

    Je n’ai jamais entendu parlé de mutation spontanée, c’est un terme que tu as inventé?

    Donc selon toi l’homme de Neanderthal a toujours existé ?

    Attention ma reponse va te surprendre: Ben non, l’homme de néanderthal est simplement des hommes qui vivaient dans des caves ! A ce que je sache il existe encore aujourd’hui des tribus cachés et hommes sauvages!  C’est pas parce que tu trouves un corps d’homme sauvage qu’il est mort il y a 3 millions d’années!

    Si rien ne change, alors où est l’homme de Neanderthal ?

    L’homme de Néanderthal n’existe pas, il est la création des évolutionnistes… Il a toujours existé des hommes qui vivaient dans les caves, les forets ou autre place dans la nature et evidemment ces hommes n’avaient pas la santé d’un homme civilisé ni ses connaissances. Ils peuvent donc aussi demontré des signes de maladies, un dos courbé, une mort précoce et une espérance de vie très limitée. C’est logique!

20. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 31 min

    Donnes moi une preuve de l’existence de l’entité qui fait le « intelligent design ».

    La preuve c’est Jésus Christ qui est venu et a guéri des aveugles, des boiteux, des sourds et a parlé de l’amour du Père céleste, du royaume de Dieu, de la naissance spirituelle et de la repentance.
    Il a aussi dit:  » Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
    Et aussi: « Je suis venu afin que vous ayez la vie, et que vous l’ayez en abondance »
    Et « Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche »

21. David dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 49 min

    Ceci n’est que fabulation, rien de scientifique, seulement une théorie découlant de la FOI évolutionniste.

    C’est drôle.

    Moi j’ai des preuve, des explications rationnelles et logique.

    Toi tu a une entité mystérieuse dont il est impossible de prouver l’existence.

    Mais c’est moi qui aurait la foi…

    Je n’ai jamais entendu parlé de mutation spontanée, c’est un terme que tu as inventé?

    Spontaneous mutations on the molecular level can be caused by:

    * Tautomerism – A base is changed by the repositioning of a hydrogen atom, altering the hydrogen bonding pattern of that base resulting in incorrect base pairing during replication.

    * Depurination – Loss of a purine base (A or G) to form an apurinic site (AP site).

    * Deamination – Hydrolysis changes a normal base to an atypical base containing a keto group in place of the original amine group. Examples include C ? U and A ? HX (hypoxanthine), which can be corrected by DNA repair mechanisms; and 5MeC (5-methylcytosine) ? T, which is less likely to be detected as a mutation because thymine is a normal DNA base.

    * Slipped strand mispairing – Denaturation of the new strand from the template during replication, followed by renaturation in a different spot (« slipping »). This can lead to insertions or deletions.

    Ben non, l’homme de néanderthal est simplement des hommes qui vivaient dans des caves ! A ce que je sache il existe encore aujourd’hui des tribus cachés et hommes sauvages!

    Désolé mais l’Homo Neanderthalensis n’est pas un Homo Sapiens vivant dans une caverne….

    C’est une espèce avec ses caractéristique génétiques qui lui sont propres.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project

22. David dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 50 min

    La preuve c’est Jésus Christ qui est venu et a guéri des aveugles, des boiteux, des sourds et a parlé de l’amour du Père céleste, du royaume de Dieu, de la naissance spirituelle et de la repentance.
    Il a aussi dit:  » Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
    Et aussi: « Je suis venu afin que vous ayez la vie, et que vous l’ayez en abondance »
    Et « Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche »

    C’est une preuve ça ?

    Et tu oses dire que mes explications relèvent de la foi ?

23. seeds72 dit :

    21 octobre 2010 à 23 h 56 min

    C’est une preuve ça ?

    Et tu oses dire que mes explications relèvent de la foi ?

    Justement, nos explications relevent toutes 2 de la foi, toi de la foi en une bactérie, moi de la foi en Dieu le Père qui a envoyé le Christ guérir des aveugles et annoncer la Parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

24. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 0 h 00 min

    Désolé mais l’Homo Neanderthalensis n’est pas un Homo Sapiens vivant dans une caverne….
    C’est une espèce avec ses caractéristique génétiques qui lui sont propres.

    The study determined that some mixture of genes occurred between Neanderthals and anatomically modern humans

    Désolé mais ca semble plutot prouvé ma théorie! Puisque des mélanges génétiques de cet « homme de néanderthal » seraient semblables a l’homme moderne comme il est écrit dans Wikipedia.

25. David dit :

    22 octobre 2010 à 0 h 05 min

    Désolé mais ca semble plutot prouvé ma théorie! Puisque des mélanges génétiques de cet « homme de néanderthal » seraient semblables a l’homme moderne comme il est écrit dans Wikipedia.

    Normal qu’ils soient semblable, on parle d’ÉVOLUTION !

    Justement, nos explications relevent toutes 2 de la foi, toi de la foi en une bactérie, moi de la foi en Dieu le Père qui a envoyé le Christ guérir des aveugles et annoncer la Parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

    Dans ma bactérie, je peux séquencer le génome, identifier la mutation et démontrer que la modification du site actif d’une enzyme a été modifiée de manière à ne plus être reconnue par l’inhibiteur (l’antibiotique).

    Toi, qu’elle preuve physique as-tu de l’existante de dieu ?

26. matvail2002 dit :

    22 octobre 2010 à 1 h 35 min

    La biochimie semble être ta passion (et ton gagne-pain).

    J’ai jamais aimé les sciences pures, donc je suis davantage un lecteur de vulgarisation scientifique que de rapports comme tu produit.

27. matvail2002 dit :

    22 octobre 2010 à 1 h 40 min

    Par contre, je dis qu’il faut mieux être un bon sceptique à l’instar de tous les domaines reliés à l’expérimentation, que quelqu’un qui accepte sans broncher les théories des experts sans s’informer de lui même. Qui sait, peut-être que le premier humain vient de l’Asie de l’est?

    Cela s’applique aussi entre autres pour le refroidissement/réchauffement climatique.

28. LeRedneck dit :

    22 octobre 2010 à 8 h 50 min

    Anyway, Penn and Teller l’ont dit. The Bible is Bullshit

29. levieux dit :

    22 octobre 2010 à 8 h 57 min

    Nous sommes tous des croyants et c’est naturel et normal. Il y a encore des gens qui croient que la terre est plate.

    Personnellement je préfère les théories basées sur de patientes observations (la science) à celles qui sont issues de l’imagination. Je trouve ça plus satisfaisant pour l’esprit.

    En espérant que la conformité avec les observations nous rapproche de l’innaccessible vérité, si Dieu existe et s’Il le veut. Amen.

    En attendant je me sens impuissant à imposer mon crédo à qui que ce soit et j’ai appris à vivre avec ça.

30. MC dit :

    22 octobre 2010 à 9 h 20 min

    C’est pas parce que tu trouves un corps d’homme sauvage qu’il est mort il y a 3 millions d’années!
     
    Les techniques de datation, ça ne de dit rien ? Mais sinon, tu es vraiment sérieux, seeds72 ?

31. MC dit :

    22 octobre 2010 à 9 h 21 min

    C’est pas parce que tu trouves un corps d’homme sauvage qu’il est mort il y a 3 millions d’années!

    Les techniques de datation, ça ne de dit rien ? Mais sinon, tu es vraiment sérieux, seeds72 ?

32. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 9 h 24 min

    Ou plutot normal qu’ils soient semblables, on parle d’être humains d’il y a 3000 ans.

    Dans ma bactérie, je peux séquencer le génome, identifier la mutation et démontrer que la modification du site actif d’une enzyme a été modifiée de manière à ne plus être reconnue par l’inhibiteur (l’antibiotique).

    Ca prouve rien du tout!! La seule chose que ca prouve c’est que Dieu n’a pas créé l’ADN d’une manière inflexible et bornée qui ne pourrait pas s’ajuster a RIEN!

    Toi, qu’elle preuve physique as-tu de l’existante de dieu ?

    Pas compliqué, il suffit d’un systeme qui travaille en symbiose et qui donc n’aurait pas pu évolué en parties indépendantes.

    Le cou de la giraffe n’aurait pas pu evolué, puisqu’il dispose de Sensors de pression du sang(detecteurs), de valves puissantes empechant de faire exploser le cerveau du a la pression lorsque la giraffe baisse son cou pour boire, ainsi que d’une sorte d’éponge placé devant le cerveau permettant de protéger le cerveau contre une pression trop élevé dans les veines qui ferait exploser les veines du cerveau!

    http://www.ucg.org/un/un0911/giraffe-creation-wonder.htm

33. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 9 h 28 min

    http://www.projectcreation.org/creation_station/station_detail.php?PRKey=25

34. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 13 h 49 min

    Les musulmans modérés ne sont pas silencieux ni peu nombreux, ce sont les médias de masse qui ne représentent pas vraiment leurs réalités…

    Par exemple, la quasi totalité des immigrants (musulmans ou non), sont contre les accommodements (dé)raisonnables.

    La plupart viennent ici pour ‘refaire leurs vies’…

    Trop de médias mettent l’accent sur les exceptions… sur les exagérations, sur les nouvelles sensationnalistes et cela nous donnent une vision hyper distortionnée de la réalité

    ***

    Quelques extraits d’une récente recherche ( http://www.cdpdj.qc.ca/fr/publications/docs/ferveur_religieuse_etude.pdf ):

    « À titre illustratif, au Québec, tout comme ailleurs en Occident, les stéréotypes associés au musulman, étant rigides et unidimensionnels, empêchent les membres du groupe majoritaire de bien se représenter toute la richesse et la complexité identitaires que recouvre et couvre la catégorie, tout écart par rapport à la norme anticipée créant une dissonance cognitive difficilement surmontable » (Guénif-Souilamas, 2007)

    Page 7 de ce document:

    http://www.cdpdj.qc.ca/fr/publications/docs/ferveur_religieuse_etude.pdf

     

    ***

    Et ça:

    « Il arrive bien sûr que l’on donne la parole, dans les médias, à des membres de minorités religieuses pour qui la religion ne représente pas un pôle identitaire important, ou qui, au nom de principes d’inspiration laïque ou républicaine, s’opposent à certaines demandes d’accommodement à caractère religieux formulées par certains de leurs coreligionnaires. Mais dans le système de représentation du groupe majoritaire, ces individus constituent l’exception qui confirme la règle, alors qu’à l’inverse, leurs coreligionnaires plus orthodoxes, pour qui l’expression de la foi peut difficilement être confinée à la sphère privée, sont érigés en spécimens de toute leur communauté. Les musulmans sont particulièrement vulnérables face à ce type d’amalgame. En outre, il est fréquent que les interprétations de l’islam les plus fondamentalistes et marginales, voire discriminatoires et liberticides, deviennent, dans l’imaginaire populaire, l’étalon des normes religieuses auxquelles adhère la majorité de la communauté musulmane. C’est d’ailleurs sur la base de telles présuppositions, parfois inconscientes, que les élus municipaux d’Hérouxville ont cru bon, en janvier 2007, de spécifier dans la première version d’un code de vie adopté à l’intention d’éventuels immigrants qui envisageraient de s’installer chez eux, qu’il est interdit, dans leur localité, de « tuer les femmes par lapidation sur la place publique ou en les faisant brûler vives, les brûler avec de l’acide, les exciser etc.».

    Page 8

     

    ***

    Et ça:

    « À l’inverse, les immigrants musulmans du Québec affichent globalement un niveau de religiosité extrêmement faible, comptant parmi les groupes les moins dévots au Québec et au Canada, tant par rapport aux natifs qu’aux immigrants d’autres confessions. »

    Page 68

     

    ***

    et finalement, ceci;

    
    « Une telle tendance a d’ailleurs pu être clairement observée au cours des audiences de la Commission Bouchard-Taylor. C’est ainsi que les interventions de plusieurs musulmans d’origine étrangère ayant fait l’éloge d’un modèle de laïcité ferme, voire inflexible »

    page 74 du même document.
     
    ***
     
    Mais au-delà de tout ça, seed72 a raison par rapport à UN élément:
    Il y a trop d’immigrants pour notre capacité d’accueil.
    L’immigration de masse actuelle fait vieillir notre population(immigrants inclus). Oui vous avez bien lu.
    L’immigration de masse fait baisser les salaires de tous (immigrants inclus).
    L’immigration de masse exerce une pression financière débile sur nos programmes sociaux, ceux-là même –« que nous devons préserver à tout prix » (sic)-  qui servent donc d’arguments pour garder notre haut taux d’immigration.
    Par exemple:

    « Il y a un problème grandissant dans la région de Montréal, celui des immigrants issus du tiers-monde qui ne travaillent pas et qui gonflent quotidiennement les rangs de l’aide sociale à vie.
    Les statistiques en dénombrent plus de 66 000 dans la seule région de Montréal, un chiffre en hausse constante qui croît en proportion des arrivées.
    Comme il en rentre 55 000 par année, nous avons l’équivalent d’une année entière de gens qui sont déjà entrés et qui surchargent le système.
    Les 66 000 immigrants assistés sociaux nous coûtent $ 50 000 000.00 par mois en supposant une prestation mensuelle de $ 800.00 Nombreux sont ceux qui retirent des suppléments de toutes sortes.
    Au total, cela donne la somme astronomique de $ 600 000 000.00 par année. »
    http://lejournaldequebec.canoe.ca/journaldequebec/actualites/quebec/archives/2010/01/20100105-220614.html

    Il ne faut en vouloir aux immigrés, (car eux aussi de font leurrer par des campagnes de pubs), mais à nos politiques d’immigrations.

    p.s.
    David:
    Encore des problèmes de ‘tag’ ?
     

35. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 13 h 55 min

    p.s.
    En plus, le haut taux de chômage chez les immigrants récents est propice au désespoir et est un terreux fertile pour les discours les plus radicaux…

    *

    Il faut absolument avoir le courage de faire ce que Trudeau a fait au début des années 80 et baisser le taux d’immigration.

    On a aussi besoin d’un immense dégraissage dans le secteur public… cela pourrait régler une partie des problèmes de « pénuries de main-d’œuvre »

36. Janus X dit :

    22 octobre 2010 à 14 h 52 min

    Tout comme l’empire scientifique de l’epoque était pret a faire bruler le génie révélant que la terre est ronde

    Si ma mémoire est bonne, c’Est le Vatican qui était dans la position que tu décris. Il n’a admit que son erreur 300 ans plus tard

    When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.

    Alors notre « designer » n’aurait certianement pas la note de passage. C’est quoi l’idée de faire passer la digestion et la respiration par le même tube?

    La preuve c’est Jésus Christ qui est venu et a guéri des aveugles, des boiteux, des sourds et a parlé de l’amour du Père céleste, du royaume de Dieu, de la naissance spirituelle et de la repentance.

    Des dizaines d’autres personnages mythiques correspondent à cette description. Ce qu’on retrouve dans la bible est révélateur des gens qui l’Ont probablement écrite, c’Est à dire des Hommes d’avant l’âge du fer

    AU fait, si l’évolution est fausse, comment expliquer que TOUS les mammifères, sans exception, ont 7 vertèbres cervicales et des membres avec exactement les mêmes structures? Que certaines espèces cousines (ânes et jument) peuvent encore s’accoupler? Que notre génétique soit si proche de celle du singe? etc.

    Justement, nos explications relevent toutes 2 de la foi, toi de la foi en une bactérie, moi de la foi en Dieu le Père qui a envoyé le Christ guérir des aveugles et annoncer la Parole de Dieu qui donne la vie éternelle

    On peut voir et attester la bactérie. On ne peut ni voir, ni attester de l’esixtence de Dieu. D’ailleurs, qu’set-ce qui me rpouve que le DIeu chrétien est le bon? Il y en a eu des milliers d’autres avant lui. Et soit dit en passant, AUCUN historien (sérieux) contemporain de Jésus ne parle de lui

37. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 15 h 38 min

    @ Janus X:
    

    D’ailleurs, qu’est-ce qui me prouve que le Dieu chrétien est le bon? Il y en a eu des milliers d’autres avant lui.

    « Zeitgeist -religion » affirme la même chose. Mais ça reste faux.
    Et si vous connaissiez la Bible (et surtout le Nouveau Testament), vous ne diriez pas ça. Il y a une ÉNORME différence entre tous les autres « Dieux » et le « Dieu-fait-homme », i.e. Jésus. Oui au niveau culturel et/ou au niveau de certains symboles, il peut y avoir des ressemblances/similitudes, mais le message lui, est vraiment « révolutionnaire » et unique…

    Faudrait prendre le temps d’étudier les différentes croyances pour connaitre leurs différences…

38. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 15 h 42 min

    AU fait, si l’évolution est fausse, comment expliquer que TOUS les mammifères, sans exception, ont 7 vertèbres cervicales et des membres avec exactement les mêmes structures? Que certaines espèces cousines (ânes et jument) peuvent encore s’accoupler? Que notre génétique soit si proche de celle du singe? etc.

    Parce que selon le creationisme ils ont un ancetre commun aussi!
    Si tu accouples des chiens tu crée des races, meme phenomene avec ces mammifères.

    Notre ADN est plus rapproché de la banane que des singes!!!

    Si ma mémoire est bonne, c’Est le Vatican qui était dans la position que tu décris. Il n’a admit que son erreur 300 ans plus tard

    Peut importe que ce soit le Vatican, c’est toujours des etres humains en position de pouvoir, et c’est la que réside le danger! N’es-tu pas au courant de l’Empire scientifique qu’ils ont créé concernant le rechauffement climatique? Ce n’était pas le Vatican!

    Aussi es-tu au courant que les évolutionnistes ont Hijacké la science au moyen de Fraude apres Fraude scientifique?

39. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 15 h 51 min

    « Anyway, Penn and Teller l’ont dit. The Bible is Bullshit « 

     
    Dans la Bible il écrit de ne pas Idolâtrer des humains… faillibles.

    Je comprends que vous n’aimez pas la Bible…
    

40. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 15 h 58 min

    @ LeRedneck qui écrit:

    @sabes1: La différence entre O’donnell et les démocrates, c’est que les démocrates ne se cachent pas pour ignorer la constitution. Ils y font référence le moins souvent possible, sachant très bien qu’ils ne la connaissent pas bien et qu’ils la piétinent souvent, chaque fois qu’ils votent dans la chambre des représentant ou le sénat.
    O’donnell base sa plateforme tout entière sur la constitution et va même jusqu’à affirmer que chaque vote qu’elle prendra sera basé sur la constitution et elle se fait planter en plein débat sur le sujet. Sa crédibilité en a pris un coup. Je la trouvais rafraîchissante au début, mais là, je pense qu’elle serait incapable de redorer son blason à mes yeux.

     
    Pas mal d’accord avec vous. Mais rien ne me repousse plus que les menteurs, hypocrites, manipulateurs, haineux, etc…
    Elle est candide, franche, etc, et elle est inexpérimenté en politique. Pour moi, et dans les circonstances actuelles, c’est beaucoup mieux que les habiles dépensiers…
    Donc, ce que vous dites ne me fait pas changer d’idée et je réitère donc ceci:
     

    Bon, elle a fait une bourde par rapport au 1e amendement. Et puis?
    L’autre (i.e. Chris Coons), est un politicien de carrière; il est habile avec les mots, avec le droit, etc, mais je voterais quand même pour elle, car je suis presque certain qu’elle respectera plus l’esprit de la constitution, plus les payeurs de taxes, plus les simples travailleurs et entrepreneurs(i.e. la base de notre économie),  que lui.
    En passant, message à tous les Chris Coons de ce monde:

    Aussi bien intentionné soit-il, un politicien/un fonctionnaire de l’état ne peut pas créer des emplois, plus efficacement que le secteur privé.
    C’est tout simplement impossible.
    ***
    p.s.
    Nous pourrions trouver des extraits semblables, pour TOUS les politiciens socialistes, aussi. Une raison de plus pour souhaiter que l’état sorte de nos vies, le plus possible…
    « UNBELIEVABLE OBAMA GAFFES, Mistakes, Lies, and Confusion »
    http://www.youtube.com/watch?v=t4-AKcH3eC8
    Et lui, sans tele-prompter, serait pire que presque tous les politiciens…

    Et si après ça elle ne se met pas à étudier la constitution, là peut-être que je vais changer d’idée.  😉

41. sabes1 dit :

    22 octobre 2010 à 16 h 09 min

    @ Tous (dont Martin Bérubé), personne n’ose répondre à cette question ?

    La THÉORIE de Darwin peut-elle expliquer/prouver la création de la terre ou de l’univers avec la méthode scientifique?

    

    Je fais exprès pour parler de ça en particulier, car pour ce qui est de l’évolution, je sais que Darwin avait raison… mais pas à 100%. J’ai une théorie moi-même, mais ça ne me tente pas de faire de débat la-dessus pour l’instant.

    Mais qui pourrait être contre les débats entourant ces théories… pleines de trous ou pleines de questions sans réponses ?
    Qui peut être contre ça:

    De toute façon et par rapport à tout ça, les 2 concepts (et moi-même, j’ai une 3e théorie), devraient être enseignés comme ce qu’ils sont: des théories, avec plein de ‘trous’. Les étudiants seront moins ignorants, c’est le « pire » qui peut arriver.

     
    Nous le voyons ici-même sur ce site ce que les discussions entourant ce sujet peuvent donner…

    Si ça reste poli, où est le problème? C’est lorsque certaines idées ou les débats deviennent « interdits » (ou censurés), que obscurantisme nous guettent.

    N’est-ce pas comme ça (et par d’autres moyens aussi), que nos connaissances, nos arguments, etc, se développent ? Je ne suis pas d’accord avec plusieurs arguments de seeds72 (dans ce sujet), mais j’aime bien la discussion qui en résulte.

42. Martin dit :

    22 octobre 2010 à 16 h 49 min

    Quelqu’un qui croit qu’une Force supérieure (et non le hasard) est à l’origine du Big Bang est-il créationniste?

43. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 16 h 53 min

    La vérité est que la corruption est bien présente dans les théories des origines:

    As Whistleblower reveals in its groundbreaking February issue – titled « HIJACKING SCIENCE«  – global warming is just the tip of the science-fraud iceberg.

    Politically and financially motivated pseudo-science is widespread and utterly out of control, extending far beyond climate research and into virtually every major scientific field. Indeed, this Whistleblower issue is subtitled, « From global warming to evolution, from psychology to sociology, blatant corruption of science is running rampant. »

    http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=124000

44. Janus X dit :

    22 octobre 2010 à 16 h 56 min

    Oui au niveau culturel et/ou au niveau de certains symboles, il peut y avoir des ressemblances/similitudes,

    Ressemblances? C’est du plagiat!! Mort sur la croix pendant 3 jours, nait le 25 décembre, 3 mages qui suivent l’étoile… c’est de la mythologie basé sur le soleil et les étoiles!

    Aussi es-tu au courant que les évolutionnistes ont Hijacké la science au moyen de Fraude apres Fraude scientifique

    Non! as-tu des preuves concrètes de ce que tu avances?

    mais le message lui, est vraiment « révolutionnaire » et unique

    La bible a été écrite par l’homme. Elle reflète donc sa pensée, pour le meilleur (aime ton prochain) et pour le pire (soumettre les femmes)

45. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 17 h 05 min

    Fraudes de l’Evolution reconnue aujourd’hui:

    Evolution frauds
    There are some well established evolution ‘proofs’ that were not the product of good science but were deliberate frauds or were the result of very bad science.
    The first is the efforts of professor Ernst Haeckel who in 1874 produced drawings intended to show the similarity of the development of embryos showing the similarities between human and animal development.The similarities convinced many students that human embryos develop in a way that shows humans evolved as did animals.
    Unfortunately these drawings were ‘made up’ in the name of science to ‘prove’ evolution. I presume that the professor was unable to find any actual scientifically accurate material which would have proven the point that he wanted to make!
    Another fraud intended to show natural selection at work was the work of Dr. Ketterwell in 1955. He presented a scenario that England was pollution free up to 1850. The famous peppered moth had two variations, one was a light colour and the other was a dark colour.
    He proposed that industrial pollution caused the trees to become darker and that consequently the light coloured moths decreased in number and the dark coloured moths increased in number. The idea was that the birds could see the light coloured motsh more easily and many more were eaten.
    From the 1950s the environment became cleaner, the trees became cleaner and the birds could see the dark coloured moths more easily and targetted them instead. So the number of light coloured moths increased and the dark coloured moths decreased.
    All very logical but very wrong! Even if the story had been true it is not evolution at work! It would simply have been a variey of the peppered moth which had increased in numbers at the expense of another variety of peppered moths. This is not evolution, in fact this is the opposite! If this ‘scientific’ study had been accurate then all was happening was that the DNA for the light coloured moths would have been lost to the peppered moth population! This is a backward step, it is not evoluton in action!
    The Nebraska Man, discoverd in 1922, was accepted as a early form of mankind. But all that was discovered was a tooth! From this tooth scientists assumed everything that they expected (and wanted) to find. They knew the end result they wanted and seemed happy to accept anything that fitted their theories.They even went so far as to produce picures of what this early man looked like and what the environment was like at the time. All from a tooth! Talk about having a predetermined opinion!
    Unfortunately the tooth turned out to be a pig’s tooth. It demonstrates that scientists who have pre-expectations of what they are looking for will generally find exactly what they are looking for and they don’t question what they find!
    Piltdown man: Found in a gravel pit in Sussex England in 1912, this fossil was considered by some sources to be the second most important fossil proving the evolution of man—until it was found to be a complete forgery 41 years later. The skull was found to be of modern age. The fragments had been chemically stained to give the appearance of age, and the teeth had been filed down!
    Java man: Initially discovered by Dutchman Eugene Dubois in 1891, all that was found of this claimed originator of humans was a skullcap, three teeth and a femur. The femur was found 50 feet away from the original skullcap a full year later. For almost 30 years Dubois downplayed the Wadjak skulls (two undoubtedly human skulls found very close to his « missing link »). (source: Hank Hanegraaff, The Face That Demonstrates The Farce Of Evolution, [Word Publishing, Nashville, 1998], pp.50-52)
    Neanderthal: Still synonymous with brutishness, the first Neanderthal remains were found in France in 1908. Considered to be ignorant, ape-like, stooped and knuckle-dragging, much of the evidence now suggests that Neanderthal was just as human as us, and his stooped appearance was because of arthritis and rickets. Neanderthals are now recognized as skilled hunters, believers in an after-life, and even skilled surgeons, as seen in one skeleton whose withered right arm had been amputated above the elbow. (source: « Upgrading Neanderthal Man », Time Magazine, May 17, 1971, Vol. 97, No. 20)

    N’oubliez pas les amis, si vous voulez apprendre vous devez rechercher par vous-memes et sérieusement!

46. David dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 27 min

    Ca prouve rien du tout!! La seule chose que ca prouve c’est que Dieu n’a pas créé l’ADN d’une manière inflexible et bornée qui ne pourrait pas s’ajuster a RIEN!

    Je te laisse dieu.

    Ce que sa prouve c’est que la sélection naturelle est observable.

    Tu peux dire que la sélection naturelle est un mécanisme inventé par dieu, c’est ton droit.  Mais là on est dans la religion, pas dans la science.

    Et d’ailleurs, si tu penses que dieu est le génie qui a créer le principe de sélection naturelle, tu devrais trouver génial que ce même dieu nous a donné la capacité de comprendre le mécanisme qu’il aurait créer pour nous.

    Pour citer Jefferson:

    « Question with boldness even the existence of a god; because, if there be one, he must more approve the homage of reason, than that of blindfolded fear. »

    Le cou de la giraffe n’aurait pas pu evolué, puisqu’il dispose de Sensors de pression du sang(detecteurs), de valves puissantes empechant de faire exploser le cerveau du a la pression lorsque la giraffe baisse son cou pour boire, ainsi que d’une sorte d’éponge placé devant le cerveau permettant de protéger le cerveau contre une pression trop élevé dans les veines qui ferait exploser les veines du cerveau

    Cet exemple n’infirme en rien le mécanisme de l’évolution.

    Parce que ces structures ont pu apparaître graduellement et se perfectionner parce que les individus possédant cette variabilité génétique aurait eu un avantage sélectif.

    L’évolution est un processus graduel.

47. David dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 30 min

    Notre ADN est plus rapproché de la banane que des singes!!!

    Je pourrais avoir ta source ?

48. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 31 min

    Ressemblances? C’est du plagiat!! Mort sur la croix pendant 3 jours, nait le 25 décembre, 3 mages qui suivent l’étoile… c’est de la mythologie basé sur le soleil et les étoiles!

    Justement Jésus n’est pas né le 25 decembre! Ce sont les fraudeurs catholiques qui ont décidé de cette date afin d’attirer les paiens qui étaient de cette mythologie a se convertir au catholicisme!

    La bible a été écrite par l’homme.

    La bible a été écrite par MAIN d’homme, elle relate la Parole de DIeu, nuance!

    Le coran a été écrit par l’homme, et il relate toute la violence qui est dans l’homme lorsque Dieu n’y a plus sa place. Meurtres, violence, atrocités, oppressions, soumissions, femmes traitées pire que des chiens, nez coupés, mains coupées, tuer tous ceux qui sont différents, avoir des relations sexuelles avec des enfants de 2 ans en autant qu’on ne perce pas les tites filles, etc… etc.. etc…

49. David dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 33 min

    Quelqu’un qui croit qu’une Force supérieure (et non le hasard) est à l’origine du Big Bang est-il créationniste?

    Non.

    D’ailleurs d’un point de vue philosophique on peut faire l’argument suivant.

    L’univers n’a pu émerger du néant, la matière qui a constitué l’univers a toujours existé.

    Quelque chose qui a toujours existé (qui n’a jamais eu de début, de création) peut être assimilé à un « dieu ».

50. David dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 35 min

    Fraudes de l’Evolution reconnue aujourd’hui

    Des exemple qui remonte à plus de 100 ans dans plusieurs cas…

    C’est ce que tu as pu trouver de mieux ?

    Si dieu existe, il doit être décourager par les gens comme toi qui refuse de voir la cohérence de sa création (i.e. le principe de sélection naturelle et d’évolution).

51. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 20 h 50 min

    Je pourrais avoir ta source ?

    Alors je suppose que les chiffres ont changé ou alors j’ai été dupé mais quand meme ca reste révélateur:

    Even the DNA of plants is similar to that of humans. We share 60% of our DNA with a banana

    http://www.makingthemodernworld.org.uk/stories/defiant_modernism/01.ST.02/?scene=6&tv=trueç

    Chimps, Humans 96 Percent the Same, Gene Study Finds
    http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/0831_050831_chimp_genes.html

    Donc si on partage 60% de genes avec une BANANE, je crois que tout le monde ici a compris qu’on
    ne vient pas de la banane ou de son ancetre dans un temp plus loin, right?
    Le fait qu’on partage 96% avec un chimpanzé ne prouve pas qu’on descend d’eux non plus!

52. David dit :

    22 octobre 2010 à 21 h 07 min

    Donc si on partage 60% de genes avec une BANANE, je crois que tout le monde ici a compris qu’on ne vient pas de la banane ou de son ancetre dans un temp plus loin, right?

    Désolé mais quelque part dans l’évolution la banane et l’homme ont un ancêtre commun qui a été un organisme unicellulaire.

    Tout comme les eucaryotes ont comme ancêtre les procaryotes.

53. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 21 h 20 min

    Parce que ces structures ont pu apparaître graduellement et se perfectionner parce que les individus possédant cette variabilité génétique aurait eu un avantage sélectif.

    Tu as échoué a comprendre mon point! Tu dois comprendre qu’un long cou avec de longues jambes et un coeur puissant pour pomper le sang en haut résulte en une créature dont le cerveau explose lorsqu’elle se penche pour boire l’eau!

    Les veines du cerveau explosent! C’est ca la fable de l’évolution! C’est la que ca devient ridicule! Rien ne peut empecher ce genre de choses d’arriver dans ton modele evolutionniste.

    Donc tu crois que des cerveaux petaient, que des systemes de reproduction ratés apparaissaient, que des systemes de digestion incomplets apparaissaient?

    Des exemple qui remonte à plus de 100 ans dans plusieurs cas…

    Encore une fois tu manque mon point, peut-etre n’es-tu pas très fort sur l’écoute et la compréhension écrite?
    Ces fraudes ont été utilisé pour Hijacké la science, donner le pouvoir a la science évolutionniste, enlever le droit de liberté d’expression aux creationnistes et leur financement, et nous devons ajouter a tout cela que les données plus récentes nous disent que le Néanderthal était tout a fait Humain et que la banane partage 60% de nos gènes.

    Les carottes sont cuites David!

    Redonnez le financement, le controle des medias aux creationnistes et tu vas voir qu’on est capable nous aussi de vous ecraser!

54. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 21 h 22 min

    Désolé mais quelque part dans l’évolution la banane et l’homme ont un ancêtre commun qui a été un organisme unicellulaire.

    Donc la banane a évolué? Que vous etes stupides! Ce n’est qu’un fruit pour manger, pas un ètre vivant!
    STUPIDES!

55. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 21 h 23 min

    Désolé mais quelque part dans l’évolution la banane et l’homme ont un ancêtre commun qui a été un organisme unicellulaire.

    Tout comme les eucaryotes ont comme ancêtre les procaryotes.

    Des fables! Ce ne sont que des FABLES!!!!

56. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 21 h 37 min

    Je compare maintenant les évolutionnistes aux islamistes, plus les évolutionnistes sont convainqus, plus il est impossible de leur faire renier leur foi. Plus ils en sachent , plus ils sont perdus.

    Ils sont des aveugles qui dirigent des aveugles!

    Pourtant le scepticisme a touours été ce qu’il y a de plus nécessaire a la science! Bienvenu dans l’empire scientifique des athés!

    Si tu refuses de douter d’une théorie tu ne devrais meme pas etre un scientifique!

57. David dit :

    22 octobre 2010 à 22 h 28 min

    Tu as échoué a comprendre mon point! Tu dois comprendre qu’un long cou avec de longues jambes et un coeur puissant pour pomper le sang en haut résulte en une créature dont le cerveau explose lorsqu’elle se penche pour boire l’eau!

    Les veines du cerveau explosent! C’est ca la fable de l’évolution! C’est la que ca devient ridicule! Rien ne peut empecher ce genre de choses d’arriver dans ton modele evolutionniste.

    Au contraire, l’évolution se basant sur la sélection naturelle, elle prévient justement que ce genre de chose puisse se produire.

    Donc tu crois que des cerveaux petaient, que des systemes de reproduction ratés apparaissaient, que des systemes de digestion incomplets apparaissaient?

    Plus complexe que ça.

    De génération en génération, de petite modification apparaissent.  Les modification qui donne un avantage sélectifs seront amplifiés, ceux qui donne un désavantage vont disparaître.

    C’est un processus d’essai erreur.

    Donc la banane a évolué? Que vous etes stupides!

    C’est une évidence.  La banane n’est pas apparut comme par magie.

    http://www.plantsystematics.com/qikan/manage/wenzhang/aps07115.pdf

    Si tu refuses de douter d’une théorie tu ne devrais meme pas etre un scientifique!

    Toute théorie est vrai jusqu’à ce qu’une personne puisse démontrer qu’elle est fausse.

    Chose que tu as été incapable de faire.

58. seeds72 dit :

    22 octobre 2010 à 23 h 42 min

    ceux qui donne un désavantage vont disparaître.
    C’est un processus d’essai erreur.

    Justement, donc le cerveau des premieres giraffes a du explosé!

    Comment peux-tu t’empecher de voir la vérité? Tu es aveuglé par ta foi en cette fable.
    Essaye un peu de t’imaginer de maniere réelle, quand est-ce, comment et pourquoi des sondes de pression sanguine peuvent apparaitre?

    Quand est-ce, comment et pourquoi une « éponge » a la base du cerveau de cet animal a pu apparaitre?
    QUand est-ce, comment et pourquoi est apparu le premier « OEIL » qui a pu voir ! WOW JE VOIS!! MIRACLE de la selection naturelle!

    Toute théorie est vrai jusqu’à ce qu’une personne puisse démontrer qu’elle est fausse

    C’est exactement pourquoi la théorie de la création est VRAIE, jusqu’a ce que tu puisses demontrer qu’elle est fausse.

    Explique nous David comment on se reproduisait avant notre systeme de reproduction actuel, et surtout, comment a été opéré le TRANSFERT entre les 2 modes de reproduction (reproduction cellulaire et reproduction animal)

59. David dit :

    23 octobre 2010 à 0 h 21 min

    Justement, donc le cerveau des premieres giraffes a du explosé!

    Absolument pas puisque leur système vasculaire a évolué de pair avec leur physionomie.

    QUand est-ce, comment et pourquoi est apparu le premier « OEIL » qui a pu voir ! WOW JE VOIS!! MIRACLE de la selection naturelle!

    En effet, la sélection naturelle.

    Même chose pour ta girafe.

    C’est exactement pourquoi la théorie de la création est VRAIE, jusqu’a ce que tu puisses demontrer qu’elle est fausse.

    Le créationnisme n’est pas une théorie puisqu’elle n’est pas le fuit de la démarche scientifique.

    Le créationnisme a comme prémisse de base un élément indémontrable qui est l’existence de dieu.

    Si tu veux que le créationnisme passe au rang de théorie, prouve moi hors de tout doute que dieu existe.

    comment a été opéré le TRANSFERT entre les 2 modes de reproduction (reproduction cellulaire et reproduction animal)

    http://paleobiol.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/26/3/386

60. Janus X dit :

    23 octobre 2010 à 10 h 46 min

    La bible a été écrite par MAIN d’homme, elle relate la Parole de DIeu, nuance!
    Le coran a été écrit par l’homme, et il relate toute la violence qui est dans l’homme lorsque Dieu n’y a plus sa place. Meurtres, violence, atrocités, oppressions, soumissions, femmes traitées pire que des chiens, nez coupés, mains coupées, tuer tous ceux qui sont différents, avoir des relations sexuelles avec des enfants de 2 ans en autant qu’on ne perce pas les tites filles, etc… etc.. etc…

    1) As-tu ne serait-ce qu’UNE preuve qui montre que la bible a raison et que le coran a tort?

    2) On retrouve toutes les atrocités que tu énumères dans la bible. Ne sort pas l’argument « c’est dans l’Ancien testament ». Dans le nouveau, on dit à plusieurs fois qu’il faut respecter sa loi (je me rappelerai toujours de cet exemple ou on voulait lapider une femme)

61. LeRedneck dit :

    23 octobre 2010 à 20 h 58 min

    @ sabes1
     
    La bible je l’ai déjà lu (ayant eu des parents et grand parents pas mal religieux) et elle me laisse indifférent.
    Également quand tu lis cela à 7 ou 8 ans tu comprends pas tout le langage.

    Ce que Penn and Teller ont fait dans leur épisode de Bullshit c’était seulement mettre en évidence les nombreuses contradictions qu’il y a dans la bible. En condamnant par le fait même ceux qui disent suivre la bible à la lettre dans leur vie mais en fin de compte ils n’utilisent de la bible seulement ce qui fait leur affaire.

    http://www.youtube.com/watch?v=Pk0K1zgCDtE
    http://www.youtube.com/watch?v=8G4zyBmgaeA
    http://www.youtube.com/watch?v=gvPkHpE-oks&NR=1

62. seeds72 dit :

    23 octobre 2010 à 21 h 15 min

    En effet, la sélection naturelle.

    LOLLLLLLLLLLLL DROLE DE VIDEO!! ahahahah je me marre
    Des récepteurs apparaissent par miracle!
    Ensuite les recepteurs se courbent par magie…
    Ensuite une lentille apparait par miracle !
    Que vous etes stupides! La seule raison que vous croyez a l’évolution est que vous êtes incapable d’imaginer l’impossibilité d’une telle fable!

63. David dit :

    23 octobre 2010 à 21 h 44 min

    LOLLLLLLLLLLLL DROLE DE VIDEO!! ahahahah je me marre
    Des récepteurs apparaissent par miracle!
    Ensuite les recepteurs se courbent par magie…
    Ensuite une lentille apparait par miracle !

    Je t’ai déjà expliqué tout ça: sélection naturelle qui agit sur des mutations spontanés.

    Que vous etes stupides! La seule raison que vous croyez a l’évolution est que vous êtes incapable d’imaginer l’impossibilité d’une telle fable!

    C’est toi qui croit au père noël mais c’est moi le stupide…

    M’enfin, c’est rassurant de savoir qu’il y a des croyants, qui, contrairement à toi, sont encore capable de réfléchir:

64. seeds72 dit :

    23 octobre 2010 à 22 h 41 min

    Je t’ai déjà expliqué tout ça: sélection naturelle qui agit sur des mutations spontanés.

    Oui et moi ca fait 10 fois je t’explique que c’est insensé!
    Ca ne tient meme pas de la nature, ca tient du miracle!
    Vous n’avez jamais rien pu prouver de cela, ca reste des idées incompletes dans vos tetes.
    Ce que vous declarez est completement sans intelligence, vous pourriez aussi bien créer une lignée de graphiques qui montrent une Banane qui devient un Homme.
    Des épines apparaissent surla banane , AVANTAGE
    Des dents apparaissent sur la banane, AVANTAGE
    Une rétine apparait sur la banane, AVANTAGE
    Un orbite apparait sur la banane, AVANTAGE
    Une lentille apparait sur la banane, AVANTAGE
    Un cerveau apparait sur la banane, AVANTAGE
    L a banane est maintenant un mangeur de mouche brillant, elle est meme bientot sur le point de concocter E=MC2

65. seeds72 dit :

    23 octobre 2010 à 22 h 55 min

    As-tu ne serait-ce qu’UNE preuve qui montre que la bible a raison et que le coran a tort?

    Une preuve? Tu veux dire une phrase parfaite qui te ferait tout d’un coup sentir une exaltation spirituelle? lol
    Suffit de comparer Jesus a Mahommed pour avoir une bonne idée.
    Mohammed                                                   Jesus

    Permitted lying.
    (Sahih Muslim 6303, Bukhari 49:857)
    « Thou shalt not bear false witness. »
    (Matthew 19:18)

    Owned and traded slaves.
    (Sahih Muslim 3901)
    Neither owned nor traded slaves.

    Beheaded 800 Jewish men and boys.
    (Sahih Muslim 4390)
    Beheaded no one.

    Murdered those who insulted him.
    (Bukhari 56:369, 4:241)
    Preached forgiveness.
    (Matthew 18:21-22, 5:38)

    « If then anyone transgresses 
    the prohibition against you, 
    Transgress ye likewise against him »
    (Qur’an 2:194)
    « If someone strikes you on the right 
    cheek, turn to him the other also. »
    (Matthew 5:39)

    Jihad in the way of Allah elevates one’s position in Paradise by a hundred fold.
    (Muslim 4645)
    « Blessed are the peacemakers, for 
    they will be called Sons of God »
    (Matthew 5:9)

    Married 13 wives and kept sex slaves.
    (Bukhari 5:268, Qur’an 33:50)
    Was celibate.

    Slept with a 9-year-old child.
    (Sahih Muslim 3309, Bukhari 58:236)
    Did not have sex with children.

    Ordered the murder of women.
    (Ibn Ishaq 819, 995)
    Never harmed a woman.

    « O you who believe!  Fight those of the
    unbelievers who are near to you 
    and let them find in you hardness. »
    (Qur’an 3:110)
    « Blessed are the meek, for 
    they shall inherit the earth. »
    (Matthew 5:5)

    Ordered 65 military campaigns 
    and raids in his last 10 years. 
    (Ibn Ishaq )
    Ordered no military campaigns, nor 
    offered any approval of war or violence.  

    Killed captives taken in battle.
    (Ibn Ishaq 451)
    Never took captives.
    Never killed anyone.

    Encouraged his men to rape enslaved women.
    (Abu Dawood 2150, Qur’an 4:24)
    Never encouraged rape.
    Never enslaved women.

    Demanded captured slaves and
    a fifth of all other loot taken in war.
    (Qur’an 8:41)
    « The Son of Man came not 
    to be served, but to serve.« 
    (Matthew 20:28)

    Was never tortured, but tortured others.
    (Muslim 4131, Ibn Ishaq 436, 595, 734, 764)
    Suffered torture, but never tortured anyone.

    « And fight them until there is no more persecution and religion is only for Allah »
    (Qur’an 8:39)
    « Love your enemies and pray 
    for those who persecute you« 
    (Matthew 5:44)

    Ordered a slave to build the very pulpit 
    from which he preached Islam.
    (Bukhari 47:743)
    Washed his disciples feet.
    (John 13:5)

    What are the Greatest Commandments?
    « Belief in Allah and Jihad in His cause »
    (Muslim 1:149)
    What are the Greatest Commandments? 
    « Love God and love thy neighbor as thyself. »
    (Matthew 22:34-40)

    Demanded the protection of armed bodyguards, even in a house of worship
    (Qur’an 4:102)
    Chastised anyone attempting 
    to defend him with force.
    (John 18:10-12)

    Died fat and wealthy from what was 
    taken from others in war or 
    demanded from others in tribute.
    Demanded nothing for himself.  
    Died without possessions.

    Advocated crucifying others.
    (Qur’an 5:33, Muslim 16:4131)
    Was crucified himself.

    According to his followers:
    Had others give their lives for him.
    (Sahih Muslim 4413)
    According to his followers:
    Gave his life for others.
    (John 18:11 and elsewhere)

66. David dit :

    23 octobre 2010 à 23 h 43 min

    Oui et moi ca fait 10 fois je t’explique que c’est insensé!
    Ca ne tient meme pas de la nature, ca tient du miracle!

    Les principe que je décrit sont observable dans la réalité.  C’est du concret, c’est prouvable, démontrable et explicable.

    De ton côté, tu n’as aucune preuve.

    Qui te dis que c’est dieux et non pas des lutins vivant sur la face caché de la lune qui ont créer les êtres humains ?

    Des épines apparaissent surla banane , AVANTAGE
    Des dents apparaissent sur la banane, AVANTAGE
    Une rétine apparait sur la banane, AVANTAGE
    Un orbite apparait sur la banane, AVANTAGE
    Une lentille apparait sur la banane, AVANTAGE
    Un cerveau apparait sur la banane, AVANTAGE

    Une rétine sur une banane n’est pas un avantage, si c’était le cas, la sélection naturelle aurait sélectionné des bananes avec des yeux.

    Maintenir les processus cellulaires qui permettant la formation d’une structure rétinienne demande de l’énergie et si cette dépense d’énergie ne s’accompagne pas d’un avantage sélection, la sélection naturelle va éliminer cet attribut.

67. seeds72 dit :

    24 octobre 2010 à 9 h 26 min

    Les principe que je décrit sont observable dans la réalité.  C’est du concret, c’est prouvable, démontrable et explicable.

    De ton côté, tu n’as aucune preuve.

    GRAND MENTEUR! Rien de cela n’est prouvable, demontrable ni explicable, tu fais de l’EXTRAPOLATION a grande échelle, c’est tout ce que vous faites.

    Alors dans quel laboratoire avez-vous demontré qu’une lentille peut apparaitre dans organisme vivant qui n’a jamais eu de lentille cornéenne?

    Une fois de plus je dois le repeter, vous n’etes que de GRANDS MENTEURS narcissistes et arrogants!

68. seeds72 dit :

    24 octobre 2010 à 9 h 28 min

    Une rétine sur une banane n’est pas un avantage

    C’est un avantage pour la banane qui a un moyen de defense!

    La banane pourrait aussi tomber de l’arbuste et developper des pattes pour se deplacer… AVANTAGE

69. seeds72 dit :

    24 octobre 2010 à 9 h 41 min

    Les graines de plante qui developpent des pattes pour aller germiner plus loin AVANTAGE majeur

70. David dit :

    24 octobre 2010 à 19 h 39 min

    GRAND MENTEUR! Rien de cela n’est prouvable, demontrable ni explicable, tu fais de l’EXTRAPOLATION a grande échelle, c’est tout ce que vous faites.

    Tout ce que j’affirme est démontrable, logique et il existe des preuves concrètes.

    De ton côte, tu ne peux rien démontrer. Tu parles de dieu mais qui te dis que c’est dieux et non pas des lutins vivant sur la face caché de la lune qui ont créer les êtres humains ?

    Ton hypothèse ne reposes rien de logique ou démontrable.

    Alors dans quel laboratoire avez-vous demontré qu’une lentille peut apparaitre dans organisme vivant qui n’a jamais eu de lentille cornéenne?

    Tu as pris le temps de lire les article scientifique que je mets en lien ? Probablement pas…

    Une fois de plus je dois le repeter, vous n’etes que de GRANDS MENTEURS narcissistes et arrogants!

    Si faire passer la raison avant la foi aveugle c’est de l’arrogance alors oui, je suis arrogant.

    C’est un avantage pour la banane qui a un moyen de defense!

    La banane pourrait aussi tomber de l’arbuste et developper des pattes pour se deplacer… AVANTAGE

    Oui ça pourrait être un avantage, c’est pour cette raison que certains espèces ont évoluées dans cette direction.

    Mais pour la banane, ce qui est le plus avantageux (d’un point de vue énergétique) comte tenu de son environnement c’est d’être dans sa forme actuelle.

    Les graines de plante qui développent des pattes pour aller germiner plus loin AVANTAGE majeur

    Pourquoi avoir une structure complexe qui nécessiterais une tonne d’énergie (l’évolution d’une espèce est limiter par la qté d’énergie à sa disposition).  L’érable (par exemple) a un moyen bien plus efficace: les samares.

71. David dit :

    24 octobre 2010 à 19 h 46 min

    Autre exemple très concret de sélection naturelle: la grande prévalence de l’anémie falciforme dans les région tropicale.

    L’anémie falciforme est une maladie génétique assez grave qui réduit l’espérance de vie.

    Pourtant, cette maladie est prévalante dans les régions tropicales.

    Pourquoi ?

    Parce que l’anémie falciforme confère une résistance à la malaria (qui est elle aussi très prévalante dans les région tropicale).

    Résultat: la sélection naturelle a favorisé la transmission du gène de l’anémie falciforme parce qu’elle confère un avantage sélectif !

72. seeds72 dit :

    24 octobre 2010 à 21 h 16 min

    utre exemple très concret de sélection naturelle: la grande prévalence de l’anémie falciforme dans les région tropicale.

    Tu crois que Dieu serait assez stupide pour créer un monde ou les etres vivants ne s’adapteraient pas et moureraient un apres l’autres jusqu’a ce qu’il ne reste plus rien que les humains apres une couple de millénaires?
    Ben non, c’est Dieu qui a créé la Sélection Naturelle!!

    Alors dans quel laboratoire

    Justement, dans aucun laboratoire, peut importe le lien tu me donnes a lire, mais plutot sur des tables a dessins!
    Le fait que tu n’admettes pas cela demontre ta grande arrogane aveugle.
    En passant tant qu’a etre en train de s’ostiner, toi qui aime bien me repliquer que je suis un imbécile de truther, voici qui devrait te faire tomber sur le dos.
    Un terroriste notoire qui a inspiré FOrt Hood, essayer de faire sauter le Times Square, a aidé a concevoir le CHristmas bombing (evenement
    qui a fait introduire les body scanners dans les aeroports), aurait aussi precher aux hijackers du 11 septembre A été un Invité d’Honneur
    au Pentagone quelques mois après le 11 septembre.
    Mais attention, je sais que ceci ne t’ebranle pas puisque tu crois aveuglement aux médias et refuse de voir la vérité que les médias
    ne révéleront jamais!
    Alors voici cette histoire sur FOX NEWS!!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=dm5jd-PafcA&feature=player_embedded#!
    
    
    

73. Toinon dit :

    24 octobre 2010 à 21 h 29 min

    Autre exemple très concret de sélection naturelle: la grande prévalence de l’anémie falciforme dans les région tropicale.

    N’est-il pas vrai qu’on trouve chez ceux qui sont atteints de cette maladie un QI moyen de beaucoup inférieur à ceux qui ne souffrent pas de cette maladie, ce qui expliquerait les fameuses études dont avait parler le Doc Mailloux à Tout le monde en parle?

    Les découvertes génétiques et la théorie de l’évolution ne finiront-elles pas par affirmer que la « chemical predestination » dont parlait Ayn Rand dans la citation sur le racisme que tu cites souvent existe bel et bien?

    Il est là le danger quand on explique tout par les gènes et l’évolution.

74. David dit :

    24 octobre 2010 à 22 h 02 min

    Il est là le danger quand on explique tout par les gènes et l’évolution.

    Absolument pas.  Je pense que tu n’a pas saisi la subtilité dans le discours d’Ayn Rand.

    Par exemple on peut dire que le taux de criminalité est plus élevé chez les noirs.

    Mais une fois ceci dit, en aucun moment tu peux présumer que le noirs qui se trouve devant toi est un criminel.  Agir de la sorte serait du racisme.

75. David dit :

    24 octobre 2010 à 22 h 06 min

    Tu crois que Dieu serait assez stupide pour créer un monde ou les etres vivants ne s’adapteraient pas et moureraient un apres l’autres jusqu’a ce qu’il ne reste plus rien que les humains apres une couple de millénaires?
    Ben non, c’est Dieu qui a créé la Sélection Naturelle!!

    Enfin, tu commences à comprendre…

    Justement, dans aucun laboratoire, peut importe le lien tu me donnes a lire, mais plutot sur des tables a dessins!
    Le fait que tu n’admettes pas cela demontre ta grande arrogane aveugle.

    La foi aveugle vient plutôt des gens qui croient des choses dont ils sont incapable de démontrer l’existence.

    Mais tu n’a toujours pas répondu à ma question: que penses-tu de la théorie voulant que des lutin vivant sur la face caché de la lune ait créé les humains ?

    Un terroriste notoire qui a inspiré FOrt Hood, essayer de faire sauter le Times Square, a aidé a concevoir le CHristmas bombing (evenement qui a fait introduire les body scanners dans les aeroports), aurait aussi precher aux hijackers du 11 septembre A été un Invité d’Honneur
    au Pentagone quelques mois après le 11 septembre.
    Mais attention, je sais que ceci ne t’ebranle pas puisque tu crois aveuglement aux médias et refuse de voir la vérité que les médias ne révéleront jamais!

    Bon, maintenant les connerie de conspirationnistes.  va te faire soigner mec, il y a quelque chose que ne tourne pas rond dans ta tête.

    C’est quand la dernière fois que tu es sorti de ton sous-sol pour voir la lumière du jour ?

76. matvail2002 dit :

    24 octobre 2010 à 22 h 24 min

    Si on regarde le Big Bang, les spécialistes sont très divergents là-dessus. Par contre, comme tout, l’important est de faire un débat clair et honnête.

    Par ailleurs, de ma part, je suis très ouvert à la logique empirique du domaine scientifique par rapport à l’évolution et surtout par rapport à l’adaptation graduelle à un environnement donné au long terme tout comme j’ai du respect envers ceux qui croient de façon sérieuse à l’Intelligent Design pourvu qu’ils ne me l’imposent pas par la force. Cependant, le gros problème vient du fait que certaines personnes associent l’évolution à certaines branches de la théorie eugénique dont certains socialistes étaient très friands comme Tommy Douglas. Cela n’a rien à voir avec la logique Objectiviste.

    Or, avec cette logique, on pourrait facilement arriver à utiliser une logique tordue de dire qu’une telle caractéristique humaine serait basée sur une logique arbitraire d’évolution et que celle-ci rendrait certains individus meilleurs que d’autres.

    Et encore, on reste aussi avec le rôle que l’état peut avoir dans des programmes très liberticides pour contrôler cette même hygiène génétique. Or, par exemple si je dois dire que je suis autistique en tant qu’individu, est-ce que cela va faire que je suis automatiquement une personne considérée comme impure aux yeux de ces types ou aux yeux du fonctionnaire qui faisait de la stérilisation ou carrément de l’euthanasie non-volontaire?

    Honnêtement, regardez le programme T-4 durant le Troisième Reich et comment cette logique démontre une logique collectiviste lorsqu’elle est poussée au maximum. Et encore, plus à l’est, on a utilisé des tactiques similaires en démontrant que n’importe qui n’était pas selon le moule du régime, était démonisé comme étant considéré comme «anti-révolutionnaire» et dire que de tels comportements se font encore de nos jours dans certains états sur cette planète en 2010. Même qu’en ex-URSS, durant les années 30 et 40, on te déplaçait par la force à cause même de causes que tu n’avait pas le contrôle comme ton origine ethnique.

    J’aimerais bien voir le Human Rights Watch critiquer plus souvent la Corée du Nord. Malheureusement, ils me font dans certains cas penser à la façon dont on montrait le régime Stalinien au début des années 50 après la critique du régime qui est venue même de l’intérieur. Par contre, tu avais toujours malheureusement quelques idiots utiles en Occident qui croyaient encore que les horreurs du régime Stalien étaient un mythe.

77. Janus X dit :

    24 octobre 2010 à 22 h 32 min

    Une preuve? Tu veux dire une phrase parfaite qui te ferait tout d’un coup sentir une exaltation spirituelle

    Non, une preuve qui montre que la bible chrétienne est celle qui dit la vérité et qui montre que le Dieu qu’on y décrit est le vrai. TU es, j’en suis certain, incapable de me prouver que Zeus ou Veracocha n’existent pas

78. seeds72 dit :

    24 octobre 2010 à 23 h 02 min

    Non, une preuve qui montre que la bible chrétienne est celle qui dit la vérité et qui montre que le Dieu qu’on y décrit est le vrai.

    La preuve vous allez pt etre bien la voir seulement sur votre lit de mort!!
    Voltaire qui était athé je crois, sur son lit de mort: « I am abandoned by man and God, I shall go to hell »
    Sir Thomas Scott: « Until this moment I tought there was neither God nor Hell, now I KNOW and FEEL there are both and I am doomed to perdition by the JUST
    Judgment of the All Mighty »
    Deathbed of dying skeptics: http://www.youtube.com/watch?v=g4BaebRzGWc&NR=1

79. Martin Berube dit :

    25 octobre 2010 à 15 h 07 min

    Ayoye…

    Je suis souffé par l’argumentaire rationel et totalement objectif de seeds72…

    Comment ai-je pu passer à côté de ces preuves dans mon cheminement scientifique, j’ai été complètement happé par la propagande de l’empire scientifique radical dogmatique. Il a raison cet homme, c’est un complot d’envergure stellaire, nous sommes bernés par 150 ans de science… vite retournons en arrière !!!

    Comment le monde peut-il toujours prétendre croire à la théorie de l’évolution, comment peut-on ne pas être un fervent croyant catholique après avoir lu la diatribe enflammée de seeds72…

    Vraiment, je ne croyais jamais changer d’avis, je ne croyais jamais pouvoir laisser tomber ma croyance en l’esprit scientifique, mais là je tombe à bras ouvert dans la litanie créationniste et dans sa filiale pseudo-scientifique, l’Intelligent design !

    Mais avant de sauter dans le vide intellectuel, une seule question : si c’est Dieu qui a tout créé et dessiné le monde tel que nous le connaissons, qui a créé dieu ? D’ou vient-il ?

    Je vous en prie, Mr. Seeds, vous m’avez si bien éclairé, ne me décevez pas… 

80. seeds72 dit :

    25 octobre 2010 à 18 h 17 min

    Je vous en prie, Mr. Seeds, vous m’avez si bien éclairé, ne me décevez pas…

    Matthieu 16:4 French: Louis Segond (1910)
    Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s’en alla.

81. Philippe dit :

    25 octobre 2010 à 19 h 35 min

    Intéressant dialogue.

    Réalisez-vous que les Chrétiens basent leur foi sur le témoignage de 4 personnes seulement: Mathieu, Marc, Luc et Jean.

    Par prépondérance de preuves, je suis donc obligé de croire qu’Elvis est vivant. Il y a des milliers de personnes qui ont témoigné et témoignent encore avoir vu Elvis à tel ou tel endroit!

    Mieux encore, on est forcément obligé de croire aux soucoupes volantes et aux extra-terresteres puisque le preuves sont encore plus accablantes. On a même des vidéos des soucoupes volante et on a au moins un prophète, Rael qui nous explique son abduction et tout ce qui s’en suit.

    Maintenant, une petite question aux Chrétiens. Outre le fait que la croyance est plus durable et plus répandue (ce qui vous le conviendrez n’est pas une preuve de véracité) qu’est-ce qui vous permet de croire les 4 évangélistes et non pas ceux qui affirment la survie d’Elvis?

    PS Il y a pas mal de monde qui se trompent, Tous ne peuvent pas avoir raison. Les Hindouistes, 3,000 ans de croyances, 1 milliard d’adhérents. Les Chrétiens, 1.5 milliards de croyants et 2,000 ans de croyances ou les Musulmans 1 milliard  de croyants et 1700 ans de croyances!!

82. dolcevita dit :

    25 octobre 2010 à 22 h 56 min

    Et attend Philippe: le pire, c’est que deux de ces gars-là n’ont jamais vu ni connu Jésus… Ils ont donc écrit leurs récits par personnes interposées. Ah mais suis-je bête, j’avais oublié l’argument massue inébranlable: leurs écrits ont été inspiré par Dieu…

83. R.B. dit :

    26 octobre 2010 à 7 h 02 min

    Réalisez-vous que les Chrétiens basent leur foi sur le témoignage de 4 personnes seulement: Mathieu, Marc, Luc et Jean        Philippe, 81.

     
    Il y a eu quatre évangélistes, mais l’Écriture rapporte plus de témoins:

    1 Corinthiens 15:3-9 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l’avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;  qu’il a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;  et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze.  Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.  Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.  Après eux tous, il m’est aussi apparu à moi, comme à l’avorton;  car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’Église de Dieu.

    Premièrement je suis tout à fait d’accord avec toi, tous ne peuvent avoir raison: soit les hindouistes ont la vérité, soit les musulmans, soit les chrétiens, soit les athées, etc… La vérité n’est pas plurielle, par définition elle est exclusive.
     
    Deuxièmement, tu as tout à fait raison de réduire la véracité du christianisme à la résurrection. L’Écriture le fait aussi:

    1 Corinthiens 15:17 Et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine

     
    Troisièmement, tu as encore une fois raison de dire que la résurrection ne repose pas sur des preuves, mais sur des témoignages; cependant, tu te méprends sur la nature de ces témoignages en les comparant à des élucubrations. Les témoins de la résurrection étaient soit des menteurs, soit de vrais témoins, il n’y a pas d’autre option lorsqu’on considère ce qu’ils ont affirmé.
     

    Acts 10:39-43 Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois. Dieu l’a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu’il apparût, non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d’avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu’il fut ressuscité des morts. Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

    Quatre choses à considérer. 1. Les témoignages de la résurrection ne sont pas nébuleux, les apôtres et les disciples qui ont rendu témoignages de la résurrection affirment avoir fait une expérience sensorielle et non pas simplement mystique. De là, ils ont soit menti, soit dit la vérité :

    1 Corinthians 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l’égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu’il a ressuscité Christ, tandis qu’il ne l’aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

    2. Il n’est pas probable qu’ils aient menti puisqu’ils ont été mis à mort par supplice pour leur témoignage. Quelqu’un peut accepter le martyr pour une erreur qu’il croit être vraie, cependant personne n’accepte le martyr pour quelque chose qu’il sait être faux. Les apôtres savaient s’ils avaient ou non vu, entendu, touché Jésus et mangé avec lui après sa résurrection. Si Christ n’était pas ressuscité, ils n’auraient pas tous accepté le martyr (martus = témoins) pour un faux témoignage (Jean est cependant mort naturellement). Comment expliques-tu la mort des apôtres et des autres témoins ? Je sais qu’on a tenté d’autres explications; elles me semblent moins probables et n’ont qu’un seul but : expliquer l’origine du christianisme naturellement en niant toute possibilité de miracle (cette méthode est arbitraire).

    3. Christ est ressuscité selon les Écritures. La mort et la résurrection de Christ furent annoncées bien avant qu’elles aient lieux dans plusieurs passages des Écritures de l’A.T. Jésus lui-même l’annonça à plusieurs reprises. Deux possibilités : spectaculaire coïncidence ou révélation divine.

    4. Pierre dit que c’est par le moyen de la foi en ce message qu’on fait l’expérience de sa puissance. Tous les athées, sceptiques et agnostiques qui ont parlé dans cette discussion excluent arbitrairement la foi d’une épistémologie légitime. Tous exigent des évidences naturelles… Le seul problème c’est que le moyen d’appropriation cognitif doit correspondre à la réalité appropriée. Si celle-ci transcende le monde naturel, il ne vous reste plus aucun moyen d’en prendre connaissance.

    Dieu n’appartient pas à la sphère physique dans laquelle les matérialistes veulent emprisonnés la réalité. Vous avez enfermé l’univers à l’intérieur de paramètres prédéfinis arbitrairement puis vous avez jetez la clé et maintenant vous exigez que l’on comprenne la réalité sans sortir de la prison épistémologique dans laquelle vous nous avez enfermés. Je vous laisse tourner en rond dans vos raisonnements circulaires; moi je suis trop libertarien pour demeurer dans cette prison! Les chrétiens admettent la transcendance des réalités métaphysiques et reçoivent le moyen de les approprier, à savoir la foi.

    Attention, je ne parle pas de n’importe qu’elle foi. La foi dans l’erreur ne conduit pas à la vérité, mais la foi dans la vérité conduit à la connaissance de la vérité. Je crois le témoignage des apôtres et je fais l’expérience de la puissance de ce message. Vous ne connaissez ni Dieu, ni la puissance de la résurrection de Christ, car vous n’avez pas la foi. Vous pensez que la foi suit la connaissance, alors qu’en réalité nous connaissons par la foi. Vous ne pouvez reconnaitre ceci, car vous ignorez la valeur épistémologique de la foi et vous l’avez exclue dès le départ. A priori, il y a de bonnes raisons pour croire, mais vous préférez chercher des raisons pour ne pas croire. Restez donc dans votre incrédulité puisque vous ne voulez pas en sortir et cessez de vouloir nous enlever notre liberté.

84. R.B. dit :

    26 octobre 2010 à 22 h 43 min

    David, pourquoi le dialogue entre Toinon et Janus est disparu des commentaires ?

85. David dit :

    27 octobre 2010 à 0 h 04 min

    David, pourquoi le dialogue entre Toinon et Janus est disparu des commentaires ?

    Heeee…

    Tu m’intrigue, je n’ai rien effacé…

    À moins que tu fasses référence à cette discussion:

    http://www.antagoniste.net/2010/10/19/le-pays-des-rednecks/#comments

     

86. seeds72 dit :

    27 octobre 2010 à 0 h 28 min

    moi je suis trop libertarien pour demeurer dans cette prison

    Excellent post R.B.!
    Cette affirmation est très vraie, car le vrai libertarianisme s’exprime plus en profondeur avec cette liberté spirituelle qu’apporte Christ.

    Suffit de faire les liens, pour comprendre que la vraie liberté vient du CHrist, les USA ont été la nation qui a connu la plus grande liberté car ils étaient très chrétiens (a plus de 60%) sans être esclaves du catholicisme. Le Canada a aussi joui d’une grande liberté avec aucun impot sur le revenu et un grand poucentage de chrétiens protestants eux aussi. Ils sont d’origine le meme peuple qui a formé les USA apres tout.

    Ce qui est venu gaché le paysage au Canada a été l’arrivée massive d’americains au canada gauchistes socialistes demandant agressivement les soins de santé au publique, ils ont réussi puis alors est venu l’impot sur le revenu au Canada.

    Il est effectivement triplement insultant de voir des non croyants libertariens qui désirent la liberté qu’avait la grande nation chrétienne qu’était les États Unis venir nous insulter, nous abaisser, nous ridiculiser, nous attaquer nous les croyants en ce Christ qui n’a fait que le bien pour finir crucifié.
    Plus vous perdez de chrétiens dans votre pays, plus vous perdrez de libertés!!
    Prenez cela en note.

87. sabes1 dit :

    27 octobre 2010 à 1 h 09 min

    « sans être esclaves du catholicisme »

    Dit « l’esclave » du créationnisme!
    

    Sérieux, je crois qu’il faut cesser ces tites attaques entre chrétiens. L’amour/la charité/etc, devrait nous unir avant nos divisions, non? Et Dieu sait que nous (chrétiens ou non) avons des « millions » de raisons pour nous diviser. En tout cas, le Christ ne serait vraiment pas content… 😉

    Je pourrais (nous pourrions) passer mes(nos) journées à critiquer toutes les Églises, toutes les religions, toutes les croyances (même celle des athées matérialistes), mais à quoi bon ?

    De 1, la vie est trop courte.
    De 2, ce n’est pas constructif.
    De 3, je suis un tantinet paresseux. 😉
    De 4, je suis écœuré de toutes ces gué-guerres.
    De 5, rien au monde n’est plus important que l’amour de « l’autre », non?
    De 6, ici, nous sommes tous pour la liberté (et la responsabilisation), ce qui inclus la liberté des connaissances/expériences/etc, et ce, sans mépriser l’autre… sans se sentir supérieur à l’autre, non?
     
    p.s.
    @ R.B.
    En effet, très belle intervention.
    Et dsl de n’être pas venu t’écouter…

88. sabes1 dit :

    27 octobre 2010 à 1 h 14 min

    @ Seeds72:

    Ce n’est pas seulement les protestants qui aimaient la liberté par rapport à l’état, nos ancêtres « coureurs des bois », aussi.

    A lire et surtout à méditer:

    « Il est indéniable que l’Église catholique a toujours eu des privilèges immenses comme institution en Nouvelle-France et au Québec. Sauf qu’il y a tout de même une distinction importante à faire entre pression sociale et coercition légale, distinction que les anticléricaux militants qui prétendent que les curés dominaient tout et que les évêques n’étaient que de petits dictateurs ont intérêt à brouiller. Dans une société où la majorité est composée de fervents catholiques et où la religion exerce une très forte influence intellectuelle, culturelle, morale, sociale et même politique, ceux qui refusent de suivre le troupeau vont se faire dénoncer le dimanche à l’église et ostraciser par la bonne société. Sauf qu’il n’y a pas un homme armé de l’État, comme mon ami Pierre Lemieux se plaît à le dire, au bout du processus de « répression », comme lorsqu’il s’agit de faire respecter les lois du gouvernement. Il y a simplement des excommunications, des dénonciations, des airs bêtes de voisins et de parents, des dénis d’inhumation en terre consacrée, des contrats perdus, etc. D’un point de vue libertarien, la différence est cruciale et devrait être faite. Ceux qui ont subi cet ostracisme n’arrêtent pas de nous parler du Québec traditionnel comme d’une société totalitaire, sauf que dans la loi, les gens étaient plus libres que nous et pouvaient tout de même décider de ne pas suivre le troupeau et les mandements s’ils étaient prêts à en payer les coûts social et économique. Cette exagération du pouvoir de l’Église – et la confusion qui en découle – est à la source de bien des problèmes d’interprétation historique».

    -Martin Masse
    Québécois Libre.

    http://www.quebecoislibre.org/001209-14.htm

89. Janus X dit :

    27 octobre 2010 à 10 h 03 min

    Je repose ma question, puisqu’on n’y a pas apporté de réponse satisfaisante : qu’est-ce qui me prouve que la bible chrétienne est LA vérité? Qu’est-ce qui me dit que ce n’est pas la Torah? le Coran? le livre des Hindous? les Mormons?

    Premièrement je suis tout à fait d’accord avec toi, tous ne peuvent avoir raison: soit les hindouistes ont la vérité, soit les musulmans, soit les chrétiens, soit les athées, etc… La vérité n’est pas plurielle, par définition elle est exclusive.

    Justement, qui prouve qui a raison?

90. R.B. dit :

    27 octobre 2010 à 10 h 12 min

    À moins que tu fasses référence à cette discussion:
    http://www.antagoniste.net/2010/10/19/le-pays-des-rednecks/#comments

    Mon erreur, désolé! J’étais certain d’avoir lu cette discussion sous ce billet-ci.

91. Louis T dit :

    27 octobre 2010 à 10 h 51 min

    Je ne comprends pas, comment des créationnistes peuvent-ils être de droite économique ou bien libertarien?

    Si la complexité de la vie ne peut s’expliquer que par l’aide d’un être supérieur. Comment l’économie pourrait-elle s’autoréguler sans l’aide du gouvernement?

92. Martin Berube dit :

    27 octobre 2010 à 11 h 09 min

    Je vois bien qu’on ne répond pas à ma question…

    J’éviterai donc le saut dans les profondeurs de l’obscurantisme religieux et conserverai intact mon athéisme non matérialiste…

    Par ailleurs, un petite réflexion pour ceux dont la foi infaillible semble dire qu’en croyant on a la vérité et que Dieu est à l’extérieur de notre univers fermé…

    Depuis le début de la pensée humaine, on a cru en une multitude de dieux. au départ Dieu était derrière les phénomènes naturels comme l’orage, le soleil, le printemps, etc. On ne comprenait pas ces phénomènes et pour se rassurer on les a déifiés… de plus en plus, des moutons qui sortaient du troupeau ont voulu comprendre les phénomènes et ont pu les démontrer et les expliquer ce qui a de tous les temps fait reculer les Dieux pour les éliminer un à un jusqu’à atteindre dans le monothéisme un dieu plus complexe que jamais qui supporte le dernier inconnu de l’homme : La mort… cet état d’où aucun homme n’est jamais revenu reste le dernier tabou de notre société et la dernière source d’incertitude… dans ce contexte Dieu devient une béquille pour se convaincre que quelque chose existe après la mort… On peut également manipuler les gens avec cette croyance en leur promettant que quelque chose les attends s’il font X ou Y…

    L’autre élément qui fait appel à dieu dans notre société est la question d’où venons nous… Dieu devient un créateur et une source de vie… c’est plus facile à comprendre que l’évolution, la physique et le big bang… mais est-ce vraiment différent que le dieu de l’éclair ou le dieu du soleil ???

    Pour moi dieu est le nom que nous donnons à toutes ces choses que nous ne comprenons pas… rien de plus, le reste n’est que paroles et philosophies… Cela dit, les paroles et les enseignements de jésus sont hautement valables, mais pas centraux, il est, au même titre que les Platon, Descartes, Bouddha, Nietzche, Marx, Sartres, Hayek, Mahomet, Aristote, Friedman, Houellebecq, Machiavel, Lao Tseu et autres Vargas, un philosophe qui a su décrire la réalité de son époque afin d’en tirer des enseignements et des pistes de réflexion qui servent encore aujourd’hui…

    Et finalement, la bible et les testaments sont tellement contradictoires et larges que vous en tirez votre substance à titres de libertariens, mais j’ai déjà entendu des socialistes faire la même chose en s’appuyant sur les paroles et gestes de Jésus : aimez vous les uns les autres, partage du pain, etc. Ils faisaient le portrait d’un jésus socialiste… D’Ailleurs les continents les plus collectivistes (Amérique du Sud, Afrique) sont les plus fervents croyants… Hugo Chavez et ses électeurs vont probablement à l’église tous les dimanche et sont loin d’adopter les doctrines néolibérales…

    Et aussi sur le commentaire de sabes avec la citation de Martin Masse… l’inquisition et la chasse aux sorcières par l’église devait vraiment être une partie de plaisir… on peut facilement penser que tous ceux qui ne suivaient pas l’église étaient rapidement ciblés et payaient de leur vie leur choix social… le gouvernement actuel est pas mal moins radical…

93. R.B. dit :

    27 octobre 2010 à 13 h 30 min

    J’éviterai donc le saut dans les profondeurs de l’obscurantisme religieux et conserverai intact mon athéisme non matérialiste…

    Je laisse de côté vos autres commentaires, mais j’aimerais bien que vous m’expliquiez ce qui m’apparaît être un oxymore: i.e. un athéisme non matérialiste; êtes-vous bouddhiste ?

    La mort… cet état d’où aucun homme n’est jamais revenu reste le dernier tabou de notre société et la dernière source d’incertitude… dans ce contexte Dieu devient une béquille pour se convaincre que quelque chose existe après la mort…

    N’exagérez pas quand même. Dieu n’est pas pour les chrétiens une béquille… il est infiniment plus que ça ! Il est une chaise roulante, une civière, un hôpital entier; mais qu’est-ce que je dis… il est une résurrection d’entre les morts !!!

    M’enfin, comme Christ à dit, je dois laisser les morts enterrer leurs morts.

94. sabes dit :

    27 octobre 2010 à 13 h 45 min

    @ Janus X et Marin Bérubé:

    Des « prosélytes athées », est-ce que ça existe?

    

    Ah, peut-être qu’un jour je ferai des vidéos ou audios pour répondre à toutes ces récriminations, questions, etc, concernant la Bible.  Mais je crois bien que R.B. a pas mal plus envie que moi de faire ça…

    Mais je vais au moins écrire ceci (vous aurez encore plus d’arguments pour attaquer notre foi):

    😉

    -La foi est une grâce/un don qui se demande…

    -La foi est du domaine du coeur/de l’amour (t’se la « patente » supposément non-rationnelle, non prouvable par la méthode scientifique) ? Et cela n’affecte pas « à la baisse » notre QI, au contraire, ça « l’éclair ». L’intelligence et la conscience = 2 choses très distinctes, et qui se complètent bien, un peu comme la femme et l’homme (bon, c’est un exemple un peu boiteux, mais j’aime bien quand même)…

    -La foi c’est pour ceux qui se reconnaissent petits, « pécheurs », faibles, humbles, etc, pas pour les « parfaits ». Selon la Bible, l’orgueil devant Dieu est la ‘gaffe’ parmi les ‘gaffes’, i.e. le « péché originel ». Rien à voir avec une pomme ou le sexe. Ce sont des symboles. Pour comprendre la Bible, il faut la foi. Etc

    Et aussi sur le commentaire de sabes avec la citation de Martin Masse…
    -Martin Bérubé

    Votre réponse ne change rien à l’idée centrale qui est ceci:

    Les Catholiques « canadiens-français » étaient/sont beaucoup moins liberticides que les étatistes de tout acabit.

    Et la foi ne rend pas parfait, mais seulement plus conscient de nos faiblesses. Ce sont les ‘régimes’ non-chrétiens qui ont tué plus de monde dans l’histoire…
    Etc et etc.

    Au fond, si vous étiez vraiment des athées, tout ceci vous laisseraient indifférents. Avouez que la possibilité que « Dieu » existe, vous énervent…

    

95. sabes1 dit :

    27 octobre 2010 à 13 h 52 min

    L’homme blanc hétéro… chrétien, la « cible » facile par excellence ?

    La liberté de culte bientôt menacée en Occident ?

    Quelqu’un qui attaque la foi chrétienne en 2010, est-il un « grand penseur » ou un « suiveux » ?
    😉

    -Presque tous les médias méprisent les chrétiens et peu défendent/respectent/valorisent la « liberté de culte », un des droits fondamentaux de l’occident – acquis au prix de beaucoup de souffrance et qui est un droit unique, d’un point vue historique/culturel.

    -Presque toutes les écoles publiques sont anti-chrétiennes (ce qui est différent de « laïques » ou « neutres »).

    -Presque toutes les écoles -occidentales- sont plus adaptées aux besoins de filles et des minorités. Pour les « non-flles » ou « non-immigrants » ou les performants -ou sous-performants- trop turbulents, il y a le ritalin ou le « décrochage ».

    -L’homme blanc hétéro « disparait » des universités québécoises… et surtout, n’y affichez pas votre foi chrétienne, votre conservatisme ou vos valeurs libertariennes dans un ces « temples du marxisme » (surtout les facultés de sc. humaines), vous allez vous faire ostraciser.

    -L’état au grand complet favorise -par ses quotas-, « la femme immigrée de l’afrique lesbienne musulmane handicapée »

    

    -La charte des droits -collectifs-, favorise ce même « archétype ».

    -Les syndicats -devenus hypers marxistes de nos jours-, valorisent le féminisme, l’étatisme, les minorités religieuses, etc et méprisent les chrétiens et ne font rien pour aider « l’homme patriarcal(sic) occidental ».

    -Les « gauchistes » -en général- méprisent les chrétiens ou tout ce qui est rattaché aux valeurs judéo-chrétiennes occidentales.

    -Les militants « athées intégristes » sont de plus en plus virulents dans leurs attaques/haines contre les chrétiens et contre la spiritualité en général. Une chance qu’ils n’ont pas le pouvoir… sinon, je crois bien qu’une sorte « d’inquisition -laique- purificatrice » serait enclenchée…

    -Etc et etc.

    Et en plus le Christ enseigne de « tendre l’autre joue »… alors la plupart des chrétiens acceptent… et prient pour leurs « ennemis »…

    Et l’homme blanc occidental a intériorisé toutes ces attaques et tout ce mépris, et la culpabilité (en partie seulement justifiée), le fait taire…

96. R.B. dit :

    27 octobre 2010 à 14 h 35 min

    Je vois bien qu’on ne répond pas à ma question…

    Désolé, je n’avais pas vu votre question, qui était celle-ci:

    Mais avant de sauter dans le vide intellectuel, une seule question : si c’est Dieu qui a tout créé et dessiné le monde tel que nous le connaissons, qui a créé dieu ? D’ou vient-il ?

    Permettez-moi de commencer en citant les deux premiers versets du Psaume 90 : « Prière de Moïse, homme de Dieu. Seigneur ! tu as été pour nous un refuge, De génération en génération. Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eusses créé la terre et le monde, D’éternité en éternité tu es Dieu. »

    Les chrétiens séparent l’existence en deux catégories : le créé et l’incréé. Lorsque vous demandez « qui a créé Dieu ? » vous abolissez la catégorie d’existence de Dieu en tentant de le rendre créé, fini et temporel. La question qu’il faut se poser est plutôt celle-ci: « Dieu est-il autarcique, absolu, infini, transcendant et éternel ? » S’il ne l’est pas, il n’est pas Dieu, s’il est tout ça il est incréé et s’il est incréé votre question est donc alogique.

97. seeds72 dit :

    27 octobre 2010 à 17 h 05 min

    j’ai déjà entendu des socialistes faire la même chose en s’appuyant sur les paroles et gestes de Jésus : aimez vous les uns les autres, partage du pain, etc. Ils faisaient le portrait d’un jésus socialiste…

    Justement, sauf que ca veut simplement dire que ces gauchistes sont des imbéciles!
    Jésus n’avait rien d’un socialiste, c’était un libérateur. S’il avait été socialiste il se serait presenté en politique.
    Jésus et ses disciples se sont distancé de la société, laissant tous leur famille, leurs maisons, leurs métiers derriere… ce qui est TOTALEMENT a l’encontre d’être socialiste. Un socialiste veut réguler, taxer les propriétaires, taxer chaque achat, asservir et etiqueter.
    Les disciples de Jésus étaient meme armés! Donc la similitude avec les USA americains de souche qui clament God and Guns et qui sont libertariens est bien de mise!

98. sabes1 dit :

    27 octobre 2010 à 21 h 01 min

    « N’exagérez pas quand même. Dieu n’est pas pour les chrétiens une béquille… il est infiniment plus que ça ! Il est une chaise roulante, une civière, un hôpital entier; mais qu’est-ce que je dis… il est une résurrection d’entre les morts !!! »

    -R.B.
    Hahahahahahaha
    J’aime beaucoup votre approche.
    Et le prochain qui écrit:

    « La religion c’est l’opium du peuple », je vais lui répliquer:

    Ben non, il est infiniment plus que ça, Dieu c’est de la cocaïne colombienne, du Quebec Gold et du Cognac VSOP Fine Hennessy…

    

99. seeds72 dit :

    27 octobre 2010 à 21 h 54 min

    Matthieu 26.51Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l’oreille.26.52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

100. Martin Berube dit :

     28 octobre 2010 à 11 h 34 min

     Par où commencer…

     Pour moi, athéiste non matérialiste se définit par le fait que je ne porte pas ma satisfaction spirituelle vers le matériel, mais plutôt vers l’esprit humain… Je ne crois pas en dieu, je crois en l’esprit humain. Et je crois que les religions et leurs valeurs sont de bonnes choses, mais j’évite l’endoctrinnement et la croyance en des choses non rationnelles…

     Dieu est incréé, il serait en toute chose… vous repoussez un peu plus loin la frontière de la présence de Dieu… c’est également ma théorie… Donc pour vous Dieu est l’univers, il est ce qui sous-tend tout… les quatres forces de la physiques qui sont à la base de toute chose dans cet univers… si parfaitement balancées que si elles étaient plus ou moins puissantes tout ce qui nous entoure serait impossible… vous me direz Dieu a bien fait les choses… je vous répond que c’est plutot une chance que nous soyons ici pour observer ces phénomènes… peut être existe-t-il d’autres univers aux réalités physiques différentes… Bref, reste le mystère de la création, pour moi c’est le big bang, une singularité à l’espace infiniment petit et à la densité infinie qui a éclatée pour devenir ce que nous observons. Vous direz que Dieu a bien fait les choses que sa petite pichnotte a créé un bel éden pour l’homme… j’aime mieux la théorie des jumeaux Bogdanov qui avancent l’idée que l’univers est apparu du néant… Dieu ne serait alors rien d’autre que du vide spatio-temporel… incréé comme vous dites… bref que du vide de sens…

     Le fait que Dieu existe ou pas m’indiffère totalement, je suis fortement Athée et pas une seule minute je ne suis angoissé à l’idée que dieu existe ou pas…  Ça ne me fait pas un pli comme on dit…

     Je crois que la religion qu’elle quelle soit est une source de conflit et d’abomination incroyable et mon but en tant qu’athée est d’ouvrir les yeux des gens au fait que Dieu n’existe pas… Jésus a peut-être existé autrement que dans l’esprit des auteurs du nouveau testament on n’a malheureusement aucune preuve de son existance n’était-il qu’un personnage de roman ? allez savoir…

     Bref, tel que mentionné dans mon autre commentaire, tous les philosophes sont pour moi source de méditation et de réflexion (vous dites prière). La spiritualité est importante pour moi. Les réunions entre amis sont prétextes à des discussions philosophiques et à des réflexions sur des idées et des positions idéologiques. Je ne crois pas être pauvre d’esprit et surtout je n’ai aucune fermeture sur aucun sujet… sauf l’idée d’être enfermée dans une idéologie…

     Pour moi le paradis et l’enfer sont dans notre vie… si nous nous comportons bien la vie sera belle, et si nous abusons la vie sera de la merde. à ma mort je disparaiterai et les processus chimiques et biologiques qui activent mon cerveau et provoque mes pensées seront décomposés et je n’existerai plus que dans les souvenir de mes contemporains et dans les écrits, vidéos et autres oeuvres d’art que j’ai produit et que je produirai dans ma vie…  FIN de l’histoire…

     C’est ce en quoi je crois et dieu n’existe pas…

     Je vous met au défi de lire Richard Dawkins et de me revenir sur son livre Pour en finir avec dieu

101. seeds72 dit :

     28 octobre 2010 à 15 h 28 min

     Parlant du déclin du christianisme qui tenait les USA a un niveau supérieur:

     Former Hitler Youth Whistleblower Warns Of America’s Nazi Future
     Von Campe warns that the process of taking God out of society and education, and the accelerating erosion of America’s Christian foundations bears startling similarities to how National Socialism established itself in 1930’s Germany, while chillingly pointing out that the US Senate, House and the Obama White House now more closely resembles the Nazis than it does the founding fathers.
     http://www.prisonplanet.com/former-hitler-youth-whistleblower-warns-of-americas-nazi-future.html

     Un petit commentaire truther:

     Scientific Poll: 84% Reject Official 9/11 Story 
     Only 16% now believe official fable according to New York Times/CBS News poll
     http://www.prisonplanet.com/articles/October2006/141006poll.htm

102. R.B. dit :

     29 octobre 2010 à 17 h 50 min

     Je vous met au défi de lire Richard Dawkins et de me revenir sur son livre Pour en finir avec dieu

     Dawkins n’est pas un athée très sérieux à mes yeux. C’est surtout un antichrétien qui n’a qu’une compréhension superficielle du christianisme et une attaque tout aussi superficielle. Je vous suggère ce débat (The God Delusion Debate) entre lui et son collègue d’Oxford John Lennox.

     Je m’attendais à ce que vous m’expliquiez l’origine des choses non matérielles. Voici l’enjeu : la cause première était-elle une cause personnelle ou impersonnelle ? Les athées croient que la cause originelle était une cause matérielle. Si on est conséquent avec cette prémisse, il s’ensuit que tout est matériel : les idées sont de la matière, les sentiments, etc. Dans un tel monde il n’y a pas de bien ou de mal, pas de moralité, pas de personnalité non plus. Vous n’êtes qu’un tas d’atomes. Certains athées l’admettent en théorie, mais absolument aucun ne vit de manière conséquente avec ce présupposé (tous vivent comme si la moralité, le bien le mal, la personnalité existent).

     Le problème avec l’athéisme matérialiste c’est que le monde dans lequel nous vivons nous est intuitivement contraire à cette définition. Il s’agit d’un monde où des personnes morales vivent. Comment peut-il y avoir des personnes morales si la cause originelle n’est ni personnelle ni morale ?

     Francis Schaeffer illustrait ce problème de la manière suivante :

     « Imagine you are in the Alps, and from a high vantage point you can see three parallel ranges of mountains with two valleys in between. In one valley there is a lake, but the other is dry. Suddenly you begin to witness what sometimes happens in the Alps – a lake forming in the second valley where there was none before. As you see the water rising, you may wonder what its source is. If it stops at the same level as the lake in the neighbouring valley, you may, after careful measurements, conclude that there is a possibility that the water has come from the first valley. But if your measurement shows that the level of the second lake is twenty feet higher than the first, then you can no longer consider that its source may be from the neighbouring valley and you would have to seek another explanation. Personality is like that; no one has ever thought of a way of deriving personality form nonpersonal sources. » (The God Who is There)

     Alors, d’où tires-tu ta moralité, ta personnalité, ta spiritualité (ton esprit) ?

103. R.B. dit :

     30 octobre 2010 à 22 h 24 min

     Et alors, les athées… où êtes-vous ?

104. R.B. dit :

     1 novembre 2010 à 9 h 09 min

     eh ben, moi qui voulais débattre !

105. Martin Berube dit :

     2 novembre 2010 à 10 h 28 min

     Cher R.B.

     La question se pose mais peut être expliquée très rationnellement… si on admet les principes de l’évolution.

     Pour moi, ces choses que tu dit non matérielles (spiritualité, personalité, moralité) sont en réalité l’expression de caractères acquis par les individus en fonction de leurs apprentissage et de leur éducation… Ces éléments qui sont dans notre cerveau qui est l’aboutissement d’une stratégie d’évolution qui a été favorisée dans le cas des grands primates afin de permettre leur grande adaptabilité dans des situations complexes… nous sommes le fruit de cette évolution…

     Bref ce cerveau permet de concevoir et de gérer des situations complexes… son fonctionnement est relativement simple: nous analysons toutes les nouvelles situations qui se présentent en comparant avec ce que nous connaissons déjà… plus nous vieillissons, plus nos modèles sont rafinés, dans certains cas plus fermés, définis et pointus dans d’autres ouverts et inclusifs…

     Chaque développement se fait en fonction des expériences et des apprentissages… à l’instar de l’évolution génétique, les idées survivent en fonction des contextes dans lesquels elles sont lancées. De cette manière les individus forgent leur caractère et leur personnalité en fonction du contexte dans lequel ils évoluent. Si il est plus avantageux de se comporter de telle ou telle façon, l’individus se conformera à ces comportements et les fera siens… dans une famille catholique, il est plus facile de survivre en adoptant le profil catholique… dans une société musulmane, il est plus facile de survivre en adoptant les principes de cette religion. En changeant de contexte, on conserve nos automatismes, mais en étant confronté à des réalités dissonantes, nous sommes incités à changer notre modèle pour mieux survivre… Comme les espèces qui évoluent… à la différence près que si les idées peuvent être modifiées sur une échelle tangible pour les humains, les gènes eux se modifient sur plusieurs générations

     On parle de « mèmes » pour parler des idées qui forgent le caractère et la personnalité des individus. C’est l’équivalent psychologique des gènes. Ces « mèmes » sont des caractères acquis qui ne sont pas transmissibles par la reproduction mais transmissibles par l’éducation, un comportement très important pour l’espèce humaine qui le distingue des autres animaux.

     Ainsi, je ne crois pas que l’on nait juif, chrétien, musulman ou bouddhiste, on le devient selon l’éducation que nos parents nous donnent. Aussi, je crois qu’un code moral basé sur une source unique (la bible par exemple) est beaucoup moins efficace qu’un code basé sur une opinion posée sur une diversité de source. Tout comme un investissement diversifié est beaucoup plus sûr qu’un investissement dans un seul titre boursier.

     Donc pour répondre à la question, je tire ma moralité, ma personalité et ma spiritualité des apprentissages que je fais à tous les moments de mavie. Je me questionne sur mes choix et sur mes valeurs, je lis, je parle et j’écris. Lorsque l’on me remet en question j’écoute et je tente d’améliorer ma perception des choses et des gens en fonction des commentaires.

     J’ai la foi. J’ai la foi en l’être humain. J’ai la foi que nous sommes collectivement capable d’accomplir de grandes choses. J’ai la foi que nous sommes tous individuellement capables de raisonner et d’interpréter la vie afin de la respecter sous toutes ses formes.

106. R.B. dit :

     2 novembre 2010 à 21 h 41 min

     @Martin Berube,

     Je comprends comment les évolutionnistes envisagent l’apparition progressive de la sociologie complexe. Ma question n’était pas à ce niveau. Je veux simplement que tu m’expliques comment quelque chose de moral, de légal, de spirituel, de volitif ou quoi que ce soit d’immatériel a pu sortir de la matière ? (D’ailleurs j’aimerais bien qu’on m’explique comment une pensée ou un concept peut être matérielle ?)

     Les athées reconnaissent qu’il y a un consensus moral au milieu des hommes, cependant cette moralité n’existe pas de manière objective selon eux; elle n’existe donc pas en elle-même… Les athées ne sont pas nécessairement immoraux, ils sont simplement inconséquents.

     Voici une mise en situation. Quelle est la différence entre un arbre qui tombe dans la forêt en heurtant d’autres arbres sur son passage et quelqu’un qui frappe quelqu’un d’autre avec son poing en plein visage? Selon le matérialisme, la différence se trouve dans la forme de matière: du bois versus de la chair et des os. Selon le théisme l’arbre qui tombe dans la forêt n’a aucune implication morale, mais frapper qqn au visage est une violation d’un principe moral commis par une personne morale sur une autre personne morale; il s’agit d’une agression contre son intégrité physique et une violation de la valeur intrinsèque d’une personne.

     Le théisme peut affirmer une telle chose, car il envisage les personnes comme des êtres moraux qui tirent leur existence d’une personne morale transcendante. L’athéisme n’a aucune transcendance morale pour distinguer entre l’arbre qui tombe et le poing dans la figure; dans les deux cas, il s’agit d’un amas d’atomes qui entre en collision avec un autre amas d’atomes; deux événements moralement neutres. Il ne peut en être autrement, car au départ il n’y avait que des atomes impersonnels et amoraux; comment pourrait-il en être autrement des milliards d’années plus tard ?

     Je ne connais aucun athée qui fut capable de vivre conséquemment avec son présupposé initial. L’athéisme est une vision incohérente du monde et contre-intuitive.
      

107. Martin Berube dit :

     3 novembre 2010 à 10 h 25 min

     D’abord, on ne sait pas si les arbres ont un niveau de conscience ou pas, peut-être que ça les dérange quand il y en a un qui tombe et qui casse les branches d’un autre… mais nous en tant qu’humain on ne détecte aucun signe qui nous dérange… alors ça ne nous fait rien…

     Mais c’est différent quand un humain en frappe un autre, ou quand un animal est blessé par un autre… L’apparition de la sociologie complexe comme tu le décris est exactement la réponse à ta question… notre évolution nous a donné un outil complexe : le cerveau ! Cet outil nous a amené à vivre en société et à collaborer pour survivre, la vie en société est une stratégie de survie. La vie en société a apporté progressivement (depuis 1 million d’années) des comportements qui sont souhaitables et moins souhaitables… qui s’inscrive dans une logique de survie.

     La morale est une construction sociale un consensus qui dépend des contextes de chacunes des sociétés… dans certaines sociétés il est accepté que l’homme soit supérieur à la femme et qu’il ait le droit d’avoir autant de femmes qu’il est capable de s’en payer… Dans d’autres sociétés, on s’interdit de coucher avec plus d’une femme…

     La morale n’est pas absolue, elle est relative à la situation et au contexte….

     Comment expliques-tu que tuer est mal (Tu ne tueras point), mais que l’on honnore les soldats qui tuent des afgans qui se battent en conformité avec leur propre code moral… et qui se félicitent aussi lorsqu’ils tuent un soldat canadien….

     L’athéisme a une raison pour distinguer l’arbre qui tombe et le point dans la figure : la survie de l’espèce… Qui explique également le fait que nous allions tuer les talibans : compétition intraspécifique pour des ressources naturelles (pétrole) qui sont nécessaires pour la survie d’un peuplement humain particulier (homo économicus) au détriment d’un autre peuplement (homo traditionalis) le problème est que homo traditionalis est également en conflit avec homo économicus parce qu’il se reproduit plus intensément et que son territoire est trop petit et plus pauvre en ressources, il est donc en train d’investire la niche qui a permis le développement d’homo économicus afin d’assurer sa survie.

     Au final, tout est question de gènes et de mèmes. La moral n’est qu’une construction sociale qui permet la cohésion et la survie du groupe. c’est la même chose qui empêche les loups de se battre constamment entre eux. Ils respectent l’autorité du chef (qui est le plus fort) afin d’assurer leur survie en tant qu’espèce.

     Les théistes ont tendance à oublier que nous ne sommes que des animaux au même titre que les autres. Selon moi, la biologie et plus précisément l’écologie est la science qui fournit le meilleur cadre pour analyser les fondements de la morale spécifiques à des populations données.

     Pour terminer, ce n’est pas parce que le monde est d’une certaine manière au départ qu’il ne peut être différent plus tard… C’est la base même de l’évolution, je trouve plutôt intéressant, voire fantastique, que des atomes (et on pourrait même dire un brouillard de hadrons et de bosons) aient pu évoluer pour devenir des êtres doués d’une telle capacité d’analyse et de réflexion…

     Attacher la morale au théismes ne fait qu’attiser les conflits en opposant des visions du monde appuyées sur des situations et des contextes différents… reconnaître la diversité et en comprendre les fondements permettrait davantage de conciliation entre les peuples et permettrait d’appuyer la morale sur des bases plus solides et plus « transcendantes » qui seraient propres à la situation de l’homme dans l’univers…

     L’athéisme n’est pas une vision du monde incohérente, c’est une vision incohérente avec la vision des théistes.

     And by the way, l’univers est généralement contre intuitif… voir l’équation de Schrodingger et la loi de la relativité générale d’Einstein… 

108. R.B. dit :

     3 novembre 2010 à 23 h 18 min

     « Comment expliques-tu que tuer est mal (Tu ne tueras point), mais que l’on honnore les soldats qui tuent des afgans »

     Premièrement, ce n’est pas des soldats afghans que nous combattons, mais des talibans. Deuxièmement, le sixième commandement interdit le meurtre et non le fait de tuer de manière absolue. La Bible est pour la peine de mort; celle-ci n’est pas un meurtre, mais une exécution de la justice.
      

     « Pour terminer, ce n’est pas parce que le monde est d’une certaine manière au départ qu’il ne peut être différent plus tard… »

     Le monde peut évoluer, s’altérer, s’améliorer, se transformer… Mais si tu es un naturaliste conséquent, la matière ne peut pas devenir esprit; elle ne peut devenir autre chose que de la matière. La matière impersonnelle ne peut devenir une personne morale; la matière objet ne peut devenir un principe juridique. La matière inerte ne peut devenir une idée. La personne, la justice et les concepts existent-ils ? D’où viennent-ils ?
      

     « D’abord, on ne sait pas si les arbres ont un niveau de conscience ou pas, peut-être que ça les dérange quand il y en a un qui tombe et qui casse les branches d’un autre… »

     Je comprends que tu vis dans un monde qui n’est pas interprété où rien n’est certain… Cependant, je ne vis pas dans ce monde. Le monde dans lequel je vis est déjà interprété et il se trouve qu’il existe une différence fondamentale entre une personne et un simple organisme vivant, de telle sorte que l’on peut scier, hacher clouer et brûler du bois sans scrupule, mais on ne peu faire la même chose avec des humains !

     Mais c’est différent quand un humain en frappe un autre, ou quand un animal est blessé par un autre…

     Est-ce parce que les animaux ressentent la douleur que nous devrions les mettre au même niveau que les êtres humains ? (C’est bien ce que tu fais lorsque tu écris : « Les théistes ont tendance à oublier que nous ne sommes que des animaux au même titre que les autres. ») Dans ce cas nous avons deux choix : traiter les animaux comme des personnes morales ou traiter les hommes comme du bétail sans valeur intrinsèque. Bouddha optait pour le premier choix et Hitler pour le second (Peter Singer, le bioéthicien de Princeton, opte pour les deux à la fois).

     Je note, Martin, que tu fais une distinction entre un arbre et un humain (ça va de soi). Cependant, tu n’exprimes pas moralement la différence entre les deux (puisque la morale n’existe pas objectivement dans ton monde), mais biologiquement : l’homme a un cerveau, pas les arbres, conséquemment l’homme a une plus grande valeur. Je ne vois pas pourquoi la matière cérébrale aurait plus de valeur que le bois, mais acceptons ta conclusion pour l’instant.
     Tu ne peux pas affirmer qu’il y a une différence morale objective entre l’arbre qui s’écroule et le poing dans la figure parce que tu ne considères pas la moralité comme une réalité objective et absolue. Cela ne t’embête pas trop parce que tu fondes la moralité à partir de la réalité immanente des êtres humains qui, pour survivre en société, se sont imposé des règles. Ces règles, selon toi, ne sont ni objectives, ni transcendantes, ni absolues. Elles sont relatives, culturelles et variables.

     Tu es forcé d’admettre que ces règles n’existent pas en elles-mêmes; elles n’ont aucune réalité objective. Tu n’es donc pas une personne, tu es une forme de matière animée à laquelle la société attribue un statut de personne morale. La justice n’existe pas, il n’y a que des règles déterminées par des légistes arbitraires. Le beau, le bon, le bien, la tragédie, le bonheur, la vertu… ce ne sont que des illusions que nous nous sommes inventées. Toutes nos constructions sociales sont chimériques et repose sur le néant. Il y a une impossibilité fondamentale à construire une maison dans le vide : tout ou tard elle s’écroule.

     Ta construction sociale est en fait un nihilisme. Celui-ci peut sembler inoffensif, mais en réalité il est la cause d’horribles exactions historiques. Lorsque la norme morale ne repose sur rien d’autre que sur l’homme (homo mensura, pour reprendre les termes de Protagoras) nous sommes alors à la merci de ce dernier. Tu écris : « La morale est une construction sociale un consensus qui dépend des contextes de chacune des sociétés… » Il va donc de soi qu’il était moralement acceptable d’occire des Juifs dans une société nazie; des Tutsis dans une société hutue; des chrétiens dans une société musulmane; des Kurdes dans une société iraquienne; des Tibétains dans une société chinoise; des Ukrainiens dans une société soviétique; des Arméniens dans une société turque et j’en passe, et j’en passe, et j’en passe…

     Selon ta conception du monde, la liberté n’est pas une valeur intrinsèque à l’être humain. C’est quelque chose qui peut lui être octroyé ou non par le pouvoir en place; elle peut être accordée à certains et pas à d’autres et la démocratie ne garantit d’aucune façon cette liberté. Une construction sociale qui s’appuie sur le néant, c’est aussi solide que de gigantesques murs de béton construits sur la mer. Aucune construction n’est plus solide que le fondement qui la supporte. Tu me reproches d’attacher la moralité à Dieu, moi je te reproche de l’attacher au vide.

     Pour finir, l’enjeu de la personnalité appliqué à une question bien contemporaine (pour faire plaisir à mon amie J.Voyelle).

109. R.B. dit :

     4 novembre 2010 à 0 h 06 min

     J’anticipe déjà l’objection, alors j’y réponds.

     Oui  mais la religion, le théisme et ceux qui croient à la transcendance de la moralité n’ont-ils pas fait autant d’exactions sinon plus ?

     C’est là toute la différence entre penser que sa croyance est transcendante et posséder une croyance véritablement transcendante.

     Une religion fausse est tout aussi immanente que n’importe quelle invention de l’homme. Croire que Dieu est transcendant ne signifie pas que l’on connaît le Dieu transcendant. La vérité est exclusive; les chrétiens et les musulmans croient à la transcendance de Dieu, mais ils ne révèrent pas le même Dieu. Les deux peuvent avoir tort, un des deux peut avoir raison, mais les deux ne peuvent pas avoir raison. Il y a donc la bonne croyance qui correspond à la vraie transcendance et la fausse croyance qui est en fait un système humain faussement élevé au rang de la transcendance (ce qui explique pourquoi des hommes, au nom d’un dieu, commettent des choses horribles; ils le font au nom d’un faux dieu, comme tous les autres hommes.)
     Nous revenons alors avec la question de Janus: qui dit vrai ? Sous-entendu à cette question: comment sait-on qui dit vrai ? Il s’agit d’une question qui a des implications épistémologiques majeures dont peu de personnes sont prêtes à considérer jusqu’au bout, préférant se cantonner confortablement dans une perspective qui, pour une raison ou pour une autre, leur convient. Ainsi, peu d’hommes trouvent la vérité et ceux qui la cherchent ne la trouvent pas tous. Quelqu’un a dit: « Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus », mais ça c’est une autre histoire…

110. Martin Berube dit :

     4 novembre 2010 à 9 h 58 min

     Tu finis en admettant une certaine relativité de la morale en évitant de dire qui a raison entre les différents déistes qui, je l’ai déjà mentionné, ont des origines différentes provenant de contextes différents…

     Une maison construite dans le vide ne s’écroule pas, les morceaux tiennent entre eux sous la force de la gravité… lorsque suffisament de matière sera assemblée elle s’écroulera sur elle même, Permettant l’apparition d’une surface de travail (sphérique) intéressante qui ne pourra que grandir…

     La conception naturaliste comme tu l’appelles permet que la matière se transforme de plusieurs manières, quatre types de forces existent dans la nature: la gravité qui tient les objets et qui nous permet de marcher sur la terre, l’électromagnétisme qui tient les atomes entre eux et donnent l’illusion de matière, l’interaction faible qui tient les neutrons et les protons ensemble dans le noyau de l’atome (à l’origine de la fission nucléaire) et l’interaction forte qui régit le monde des quark.  Ces forces permettent entre autre à nos cervaux d’emmagasiner des informations sous forme chimique et électrique. Nous avons appris au fil des années à contrôler ces fonctions et à construire des idées et des conceptions du monde… On parle de 3.5 miliards d’Années d’évolution… c’est pas mal intangible… on a de la difficulté à concevoir l’évolution de la pensée humaine sur 100 ans, imagine sur 5000 ans (invention de l’écriture), 10 000 ans (sédentarisation),  1 million d’année (apparition de la sous branche des hominidés)…

     la loi la morale la justice tous ces concepts qui sont selon toi intangibles ne sont que l’actualisation des stratégies de survie de l’espèce humaine… nous avons la capacité de discuter et d’analyser ces comportements et de les écrire… c’est pourquoi ils sont plus complexes que ceux des autres animaux… mais hyper semblables…

     Les exemples que tu donnes des sociétés qui ont décidé de faire des génocides ne font qu’étayer ma thèse… je n’ai jamais dit que c’était bien de faire ce qu’ils ont fait, mais le fait est que dans ces sociétés, il était moralement accepté de faire ce qu’ils ont fait… non ? On peut juger maintenant que c’est terminé, mais à l’époque nazie entre autres, l’inflation de la monnaie causée par le Krach de 1929 et l’abandon de l’étalon or combinée à la pauvreté du peuple allemand qui se sentait opprimé dans son propre pays a poussé à faire des choses insensées pour un observateur actuel, mais très logique pour un observateur de ce temps… D’ailleurs plusieurs pays avaient eu à l’époque des mouvements semblables de nazisme dont les USA et le Canada. c’était accepté à l’époque (années 30) d’être nazi…

     Tu vas me clouer au pilori pour avoir dit cela, mais rappelle toi que si de tous les temps il avait été immoral de clouer les hommes au bois, ta religion serait privée de son plus beau symbole…

     Contrairement à ce que tu dis, ma conception du monde dit que l’homme est libre à la base, sa liberté peut être entravée ou compromise la démocratie ou tout autre phénomène socio-politique, mais il est viscéralement libre (je t’invite d’ailleurs à regarder un court métrage brésilien intitulé l’île aux fleurs que tu trouveras sur YouTube).

     Aussi, j’accepte partiellement que tu me reproches d’attacher la moralité au vide puisqu’en réalité, je pense que l’univers est issu du néant, que le système solaire est issu de l’évolution de l’univers, que la terre est issue de l’évolution du système solaire, que l’homme est issu de l’évolution de la terre et que la moralité est issue de l’évolution biologique et sociale de l’être humain. Par conséquent, oui la moralité est en quelque sorte issue du néant.

     Sur les fondements de ma construction sociale, je ne veux pas te décevoir, mais je m’inspire de toutes les croyances et de toutes les choses que je juge valide. Les enseignements de Jésus, le questionnement de Descartes, les valeurs écologistes amérindiennes, la méditation bouddhiste, la remise en question luthérienne, les réflexions sociales de Marx, les fondments économiques de Adams, le mouvement collectif de Desjardins, etc… À cet effet, une pyramide construite sur plusieurs bases solides est beaucoup plus résistante aux chocs et aux cahangements du temps qu’une tour de même dimension construite sur une seule base… 

     Et je te retourne la question, d’où viennent la justice la morale et le concept de personne ? dieu est descendu sur terre et a tout communiqué à Moïse ? que faisions nous avant l’apparition des grandes religions ? Comment les grecs ont-ils élaboré des conceptions très justes de l’être humain avant l’arrivée des chrétiens… Platon, Archimède et consort, d’où ont-ils puisés leur morale ? les sumériens avaient également acquis des fondements de la justice et des conventions sociales nécessaires à la vie en grande société…

     Les amérindiens, les incas, les maoris et tous les autres peuples qui ont vécus des milliers d’années en société sans contact avec ces grandes religions, comment ont ils pu développer des sociétés complexes et pourvues de fondements moraux valables, justes et équitables (du moins autant sinon plus que les peuples européens de la même époque) sans contacts avec LE Dieu… Les catholiques (et les protestants américains) ont bien fait d’éliminer ces sauvages incroyants…. et ce au nom de la moralité, LEUR moralité…

     On ne retient que l’histoire écrite par les gagnants, il faut parfois mieux connaître les perdants pour comprendre l’être humain et ses diverses conceptions du monde. Je te suggère de lire Jared Diamond qui documente ces sociétés et leur destins dans ses livres : Guns, Germs and Steel et Collapse. 

111. R.B. dit :

     4 novembre 2010 à 10 h 00 min

     Aussi cette façon de voir le monde explique en grande partie pourquoi le christianisme authentique mène généralement au capitalisme tandis que l’athéisme soviétique conduisit à la tyrannie (l’athéisme en général tire vers la gauche).
      
     Le premier considère que la liberté fait partie des droits intrinsèques de l’homme parce qu’il est créé à l’image de Dieu (We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed). Le second considère que la liberté est une fabrication sociale qui n’est pas absolue ni axiomatique.
      
     Ceux qui méprisent la « droite religieuse américaine » ne réalisent pas à quel point toute conception du monde est religieuse (incluant la leur); ils attaquent le fondement même de la Constitution américaine en ignorant que leur propre vision du monde, à court ou à moyen terme, conduit vers une forme de gouvernement tyrannique. L’homme pense ainsi à cause des effets noétiques de la chute et il se révolte contre l’alliance des œuvres écrite dans sa conscience… La Constitution américaine présuppose que l’homme est mauvais et elle lui offre la meilleure sauvegarde contre lui-même.

112. Martin Berube dit :

     5 novembre 2010 à 10 h 10 min

     Je vois que tu as écrit ton dernier commentaire en même temps que le mien, tu n’en a donc pas prix compte…

     Mais pour compléter, en premier chef, les soviétiques n’ont pas le monopole de l’athéïsme… on pourrait aussi parler des chinois qui après une évolution maoïste tendent maintenant pas mal vers le capitalisme sauvage… et la domination de la planète…

     Ensuite, c’est le fun de dire que les hommes naissent tous égaux, ça parait bien et ça justifie plein de positions, mais je ne suis pas sûr que c’est vrai… à part le fait que nous avons tous 2 bras, deux jambes, deux yeux un nez une bouche (et même là je peux te dire que c’est pas le cas de tout le monde). On peut s’entendre sur le fait qu’un enfant qui naît dans la brousse au Mali dans une famille qui gagne 200 $ par année n’a pas les mêmes opportunités que les jumeaux de Céline Dion…

     Oui il y a des « success stories », mais pour chaque histoire positive il y en a des millions de négatives… Je sais, j’ai passé du temps au Mali et des jeunes allumés avec un bon potentiel qui vivent dans la misère sans aucune chance de s’en sortir j’en ai vu plusieurs dizaines… et ça pour moi c’est la preuve que le contexte change la manière de concevoir le monde… on naît égaux, mais dès notre naissance, notre situation influence notre vie durablement…

     Je t’ai également dit que je considère la liberté comme intrinsèque à l’homme je ne veux pas revenir là dessus, par définition, l’homme est libre (et tous les animaux aussi), c’est la société qui influence la liberté en posant des limites permettant l’harmonie et la cohabitation des hommes.

     Finalement, je méprise la droite religieuse américaine ET je suis conscient que ma conception du monde est partiellement religieuse car c’est le contexte qui m’a fait grandir, je sais que je viens d’une société influencée par le catholicisme. Toutefois, je ne peux concevoir qu’une société plus libre doit nécessairement être religieuse… une société plus libre doit s’affranchir de la religion sous toutes ses formes. 

     Un pays plus libre ne devrait pas présupposer dans sa constitution que l’homme est bon ou mauvais mais plutôt reconnaître que certaines situations et certains contextes favorise l’émergence de comportements non souhaitables en société. Et mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour créer des contextes favorables à la liberté d’action et à l’émancipation des individus. On doit permettre à tous et à chacun d’avoir l’opportunité et la liberté de vivre la vie que l’on veut vivre.

113. R.B. dit :

     5 novembre 2010 à 14 h 41 min

     « Ensuite, c’est le fun de dire que les hommes naissent tous égaux, ça parait bien et ça justifie plein de positions, mais je ne suis pas sûr que c’est vrai… à part le fait que nous avons tous 2 bras, deux jambes, deux yeux un nez une bouche (et même là je peux te dire que c’est pas le cas de tout le monde). On peut s’entendre sur le fait qu’un enfant qui naît dans la brousse au Mali dans une famille qui gagne 200 $ par année n’a pas les mêmes opportunités que les jumeaux de Céline Dion… »

     L’idée derrière l’affirmation de la Constitution américaine n’est pas que tous les hommes sont égaux socialement (ceci est l’idéal du socialisme et tout le contraire du rêve américain), mais plutôt que tous les hommes naissent avec une valeur ontologique égale et les mêmes droits naturels. Par conséquent, aucun utilitarisme (comme ceux que tu excuses) ne peut justifier la violation des droits naturels de l’homme.

     « Finalement, je méprise la droite religieuse américaine ET je suis conscient que ma conception du monde est partiellement religieuse car c’est le contexte qui m’a fait grandir, je sais que je viens d’une société influencée par le catholicisme. Toutefois, je ne peux concevoir qu’une société plus libre doit nécessairement être religieuse… une société plus libre doit s’affranchir de la religion sous toutes ses formes. »

     Tu n’as pas compris le sens de mon affirmation. L’athéisme est une conception religieuse du monde; l’agnosticisme et le sécularisme aussi. Par « conception religieuse » je ne parle pas des religions cultuelles, mais de tout point de vue sur Dieu duquel s’ensuivent des implications de nature morales, philosophiques, anthropologiques et sociologiques. L’athéisme n’est pas neutre…

     « Et je te retourne la question, d’où viennent la justice la morale et le concept de personne ? dieu est descendu sur terre et a tout communiqué à Moïse ? que faisions nous avant l’apparition des grandes religions ? »

      
     Je présume, Martin, que tu n’as pas une connaissance approfondie du christianisme biblique, j’me trompe ? La révélation n’a pas débuté avec Moïse, mais à partir de la création. La saine doctrine s’est corrompue au fil des siècles parmi les peuples païens, mais ce n’était pas par faute de lumière puisque la révélation générale accompagne toujours l’homme où qu’il aille. Le christianisme envisage deux révélations: la révélation générale dans la nature et la révélation spécifique dans l’Écriture. La révélation générale n’est pas suffisante pour mener l’homme dans une pleine connaissance de Dieu, mais elle suffisante pour le rendre inexcusable de ne pas vivre selon les injonctions divines. Être créé à l’image de Dieu signifie, entre autres, avoir la loi morale de Dieu écrite dans son cœur:
      
     « Rm 2:14-15 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. »
      
     Cette révélation rend témoignage de la justice universelle de Dieu. Elle est le fondement éthique de la justice humaine car elle permet à celle-ci de s’exercer sur une réalité ontologique et non dans un vacuum. Elle est également la base forensique sur laquelle Dieu exercera le jugement eschatologique:
      
     Rm 2:11-16 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

     Il n’y a donc aucun peuple, ni aucun homme qui s’est trouvé dépourvu de la connaissance de la vérité. Cependant, l’homme déchu change la vérité en mensonge (cf. Rm 1.18-25); il se façonne des dieux (matériels ou conceptuels) qui lui conviennent; il ne révère pas le Créateur, mais la chose créée et s’incline devant elle et il entend vivre selon sa propre loi (auto-nomos). C’est exactement ce que tu fais !

     Il t’est cependant radicalement impossible d’en prendre conscience par toi-même parce que ton aveuglement vient de ta condition spirituelle. Celle-ci te fait voir le monde d’une certaine couleur, alors que la réalité objective de cette couleur est autre. Tu es un daltonien, qui vit au milieu d’un monde de daltoniens. Tu arriveras cependant à la conclusion que le daltonien c’est moi. La seule façon pour toi de savoir que je dis la vérité serait d’expérimenter ce que l’Écriture appelle la conversion ou la nouvelle naissance ou la métanoïa (un changement d’intelligence). Le problème de l’homme est profondément spirituel; de là découlent toutes ses autres dysfonctions.

     La meilleure analogie que j’ai trouvée pour illustrer à quoi ressemble une conversion chrétienne authentique qui mène à la connaissance de la vérité est celle-ci. Eh oui ! vous vivez bien dans un monde où toutes vos interprétations de la réalité sont, ultimement, fausses. Le seul espoir de l’homme est d’être délivré de ce monde.