Selon certaines personnes qui ne connaissent strictement rien à la philosophie libertarienne, si les mineurs chiliens avaient été des libertariens, ils seraient tous morts au fond de leur trou avant que les secours puissent les atteindre.
Vraiment ?
En fait, ce genre de scénario aurait été possible si les mineurs en question avaient décidé de mettre en place un régime socialiste. Dans un tel régime, les mineurs auraient utilisé la force pour dépouiller leur collègue le plus fortuné. Une fois cela fait, le groupe aurait ensuite désigné un autre mineur qui aurait été la cible de leur prochaine attaque (et ainsi de suite). S’en serait suivi une longue et épuisante suite de combats qui auraient transformé la mine en véritable jungle; chaque protagoniste étant contraint par le système d’utiliser le peu de ressources à sa disposition pour comploter dans le but d’assurer sa propre survie, la mine serait venue à bout du mineur le plus endurant.
Le seul moyen qui a permis aux mineurs de survivre dans cet environnement hostile fut l’application des principes de base de la philosophie libertarienne c.-à-d. une coopération volontaire qui a rendu possible l’émergence d’un ordre spontané. Il aurait été impossible pour ces mineurs de survivre si un certain nombre d’entre eux avaient décidé d’avoir recours à la coercition pour imposer leurs choix au reste du groupe.
Pour rependre les paroles de Ludwig von Mises:
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« Within the frame of social cooperation there can emerge between members of society feelings of sympathy and friendship and a sense of belonging together. These feelings are the source of mans most delightful and most sublime experiences. They are the most precious adornment of life; they lift the animal species man to the heights of a really human existence. However, they are not, as some have asserted, the agents that have brought about social relations. They are fruits of social cooperation. » |
Dans un régime socialiste, c’est la loi de la jungle qui sévit et les lois sont écrites par le troupeau de hyènes.
En passant, il existe une sacrée différence entre vouloir aider les gens dans notre cercle et vouloir que l’état le fasse à notre place. Les gens considérés à droite aux États-Unis donnent généralement beaucoup de leur temps et argent à des organismes de charité.
Et encore, qu’est-il arrivé avec les mineurs en Chine? Ils ont pourtant un état fort?
Je m’apprêtais à écrire la même idée. Le fait que le libertarianisme s’oppose au « communautarisme » social ne signifie aucunement que le libertarianisme prône un individualisme absolu; en fait c’est tout le contraire, car pour avoir un libre marché il faut coopérer.
Socialisme = coopération coercitive
Libertarianisme = coopération volontaire
Coup donc, on dirait que David m’a converti à m’écouter parler !
Pour les autres croyants qui lisent ce site, vous aimerez peut-être aussi ce blog:
http://www.LibertarianChristians.com
Tu pourrais peut-être m’éclairer à ce sujet.
Est-ce que c’est le calvinisme qui a introduit dans la chrétienté le phénomène de responsabilité personnelle et qui a rejeté la pauvreté comme vertu ?
Ça pourrait expliquer le clivage catholique/protestant.
J’ai entendu quelques voix cette semaine (je nomme personne, pour ne pas manquer de charité chrétienne
), qui disaient/insinuaient que Catholicisme = pauvreté.
C’est du gros n’importe quoi.
Voici quelque faits -en vrac- qui vont vous aider à réfléchir;
– La France hyper Catholique/monarchique étaient hyper commerçante.
D’ailleurs c’est un peu-beaucoup pour ça qu’elle [la France] envoyait 1 colon en Amérique, pour chaque 20 colons que les anglais envoyaient ici (eux, ils pensaient plus à long terme et en terme de ‘nouvelles sources de développement’ ). Elle [la France], était concentrée sur « la création de richesse » (à court terme), avant tout et au détriment de presque tout le reste. 😉
– L’Espagne hyper Catholique et ‘son ramassage de richesse’ en Amérique (je ne crois pas avoir besoin d’ajouter de détails… mais voici quand même quelque chose: à son apogée, l’Espagne avait de l’argent -métallique- qui lui sortait par les oreilles, et tout ça provenait presque entièrement de l’Amérique).
– L’Italie Catholique a donné « naissance a la renaissance » et a contribué au développement de l’art, du commerce, etc, de façon incroyable…
– L’Europe Catholique dans son ensemble, a sauvegardé un patrimoine intellectuel incroyable.
-Etc
Par rapport à l’Europe chrétienne dans son ensemble, c’est vrai que durant toute son histoire, dans tous les pays, il y avait des courants pro pauvretés (monastères/couvents/missionnaires)… ça permettaient justement un certain équilibre… une certaine dissémination de la « sagesse ».
***
Maintenant pour l’histoire du Québec Catholique:
Je l’ai déjà écrit plusieurs fois et sur plusieurs blogues, mais je vais le faire encore:
Le Québec (dans l’temps = Nouvelle France et ensuite; Canada Français ), a vécu quelque chose d’assez unique après la conquête:
Ses élites (bourgeoises, commerçantes, etc), sont retournées en France (en courant), laissant ici un vide incroyable dans la vie civile (i.e. non-religieuse). L’équilibre a été rompu. L’Église -toute aussi imparfaite qu’elle était/est, car composée d’hommes et de femmes, tout aussi imparfaits- était la seule institution capable de prendre le relais pour assurer une certaine cohésion, une certaine transmission des connaissances et un certain développement, etc.
Continuons:
Dans toutes, je dis bien toutes les autres sociétés occidentales (américaine, française, anglaise, italienne, canadienne-anglaise, alouette), la société civile non-cléricale(ce que nous nommons aujourd’hui et à tort; laïque, car une personne très pratiquante peut être laïque), avait une grande place/jouait un rôle important.
« Nous » nous sommes en quelque sorte « recroquevillés » autour de la seule institution -digne de ce nom- qui restait. L’Eglise a donc joué un grand rôle dans nos vies, et pas seulement pour « sauvegarder nos âmes » (ce qui est sa mission première), mais aussi en politique (et dans dans presque tous les autres domaines de nos vies, par exemple, instruction, soin de santé, soins aux orphelins, etc). Par exemple, Elle voulait (re)peupler/(re)conquérir le Canada avec la « revanche des berceaux ».
Beaucoup de Québécois d’aujourd’hui (anti Église/religion), dénoncent ça et avec raison selon moi, car nous pouvions être excommuniés si nous ’empêchions la famille’ (même par des méthodes naturelles!). Mais presque tous les canadiens français -avant la révolution tranquille- avaient en quelque sorte une pensée alignée sur le clergé, presque sa seule unique élite intellectuelle digne de ce nom…
Donc, ce projet politique [de ‘reconquête’ du Canada], était largement endossé par les canadiens-français(i.e. nos ancêtres). Chaque époque produit ses dérives idéologiques/politiques/etc, et la nôtre est loin d’en être exemptée, et cela n’a rien à voir avec la présence -omniprésente ou non- d’une l’Eglise.
L’Église fait partie d’une grande partie de notre « ADN culturel/historique », que nous le voulions ou non et ce, pour le meilleur et pour le pire. En ce moment et comparativement aux américains ou français(même si ceux-ci sont aujourd’hui très peu pratiquants), n’ont pas cette attitude typique des adolescents (qui rejettent tout de leurs de parents) et ils ne rejettent donc pas tout de la religion et ce, de façon viscérale. Nous sommes encore en réaction par rapport à notre passé hyper Catholique. Cela nous empêchent de maturer comme ‘peuple’ et de regarder tout le bon qui a été fait par L’Église, composée d’hommes et de femmes (imparfaits), en chaire et en os.
(dont -en passant- un de mes grand-mère, qui, si elle n’avait pas défroqué, je ne saurais pas de ce monde!).
***
Autre chose:
Même avant le révolution tranquille, il y avait 2 courants de pensée chez les penseurs Catholiques (en passant, presque tous étaient des penseurs… Catholiques, à cette époque
),
1)Ceux qu’on pourraient qualifier de ruraux et de plutôt rébarbatifs au développement / à la ville, etc, car « c’est un grand danger pour les âmes » (sic)
Il faut se remettre dans le contexte pour comprendre…
2)Et ceux qui voyaient qu’il était possible(et même louable). de concilier le développement [des canadiens-français], du commerce, etc, et ce, avec la préservation de notre héritage chrétien/de nos âmes…
D’ailleurs et contrairement à la propagande -immature- actuelle, il faut savoir qu’au cours des années 20-50, les cies d’assurances, les coops d’épargnes, les commerces, les petites/moyennes industries, etc, détenus par les canadiens-français, étaient en pleine croissance/en plein développement…
Oui, ‘nous’ étions sous-scolarisés, sous développés, oui la majorité du capital était détenu par les canadiens-anglais, etc, mais ce n’est pas vrai que c’est la faute à L’Église, à Duplessis, et à « la Grande noirceur ». Qui a fondé les universités canadienne-françaises? Les écoles de métiers, les syndicats… (tous Catholiques, à cette époque), etc ?
D’ailleurs, Duplessis a contribué a ce développement rapide, à la construction de réseaux électriques ruraux, à l’ouverture de beaucoup d’écoles, etc. Durant la grande dépression, le courant pro rural de l’Eglise, a contribué au développement de l’Abitibi, des (hautes)Laurentides (au nord de Montréal), et de plusieurs autres régions du Québec.
*
Et -aujourd’hui, regarder les études sur les revenus des Catholiques pratiquants -vs- les revenus des non-catholiques pour les Canadiens/Américains ou Québécois = ils sont plus élevés que la moyenne.
Exemple: une ville Québécoise où il y a plusieurs catholiques pratiquants comme Repentigny…
p.s.
@ R.B.
Merci pour ce lien: http://www.LibertarianChristians.com
Je trouve ça assez spécial de voir ce lien, car cette semaine, je me demandais si je ne devrais pas -justement- ouvrir un blogue avec un titre identique à celui-ci. Une coïncidence ou… la Providence… (mais shuttteee, c’est irrationnel de penser comme ça et/ou: « ça n’existent pas ces affaires-là » !)
😉
Vous et moi pourrions en ouvrir un [blogue de ce genre] en français.
😉
p.p.s
Ce qui est important (i.e. bien ou mal), pour un chrétien (ou pour Jésus?), ce n’est pas de faire de l’argent et/ou de devenir riche, c’est notre ‘relation’ à cet argent (au matériel) qui fait toute la différence. Donc, sommes-nous -maladivement- attachés à cet argent, malgré le fait que nous savons que nous allons tous mourir (ce qui est donc illogique et malsain) ?
C’est aussi ce que nous faisons avec cet argent/avec ce pouvoir (en bien ou en mal), qui fait toute la différence…
***
Voilà, j’espère que cela éclaira quelques esprits…
Encore une fois, je viens de voir que j’ai fait plusieurs fautes, dont celles-ci:
Désolé pour toutes les autres fautes…
Je ne peux pas parler du calvinisme, mais de l’anglicanisme oui. Selon un cours de politique à l’université, les anglais interprétaient la bible de façon à ce qu’ils vivent de façon austère, et donc en accumulant de l’argent sans trop le dépenser
wow, j’ai rarement lu un texte aussi insignifiant sur un blogue !!
ah bon, et ils lui auraient volés quoi ? son casque de mineur, ses bottes ?
Ses vêtement, ses cigarettes, son lunch, ses bottes.
Le principe fondateur (le dogme) du socialisme, c’est que les malheurs d’une personne sont TOUJOURS imputable à une autre personne. La lutte des classe ça vient d’où tu pense.
Le socialisme c’est la violence institutionnalisée.
Dans leur cas une discipline militaire (donc coercitive) aurait aussi fonctionné. Il aurait été à la charge de l’officier le plus gradé de commander le groupe et donc d’organiser sa survie en donnant des ordres. 😉
J’aimerais beaucoup entendre R.B. là dessus mais je tente une réponse. Je ne crois pas que ce soit la responsabilisation personnelle qui explique pourquoi le capitalisme pris naissance surtout chez les protestants car justement, chez les calvinistes, avec la doctrine de la prédestination, le libre arbitre n’existe pas: Dieu aurait choisi, avant le commencement du monde, ceux qui seraient sauvés et ceux qui ne le seraient pas.
Je crois que ce sont surtout les facteurs suivants qui expliquent pourquoi le calvinisme fut un terreau fertile au capitalisme:
Tout le monde doit être capable de lire et comprendre la Bible. Développement de l’alphabétisation.
Tout nos actions et nos paroles doivent être fait sérieusement car tout doit être fait pour la gloire de Dieu.
Développement d’une solide éthique de travail.
Chez les catholiques, douter de son salut était une vertu et faire des sacrifices pour « gagner son ciel » était encourager. Chez les calvinistes, c’est exactement le contraire: douter de son salut est un signe qu’une personne n’a probablement pas été sauvé.
Donc, pour un calviniste, il n’y a pas de culpabilité à être riche ou à avoir eu plus de chances et d’opportunités que d’autres car ce sont des preuves de la bénédiction du Seigneur.
Ce que tu décris comme comportement est justement celui d’un calviniste. L’Église anglicane, du fait qu’elle soit une religion d’état, a toujours abriter, encore aujourd’hui, toutes les tendances et cherche à faire cohabiter des gens avec des théologies très différentes. On y trouve des calvinistes, des ultra-progressites et des gens très proche du catholicisme.
Au XVIIe siècle, il y avait deux branches distinctes chez les Anglicans. Ceux qui voulaient rester proches du catholicisme et ceux, très calvinistes, qui voulaient s’en éloigner le plus possible. On appelait ces derniers les Puritains, les mêmes qui ont pris le Mayflower pour le Nouveau-Monde.
ManiHack pourrait d’ailleurs trouvé des exemples d’un tel comportements…
Les Aquariums de Pyongyang, écrit par un survivant d’un goulag nord-coréen.
Ainsi que plusieurs titres écrits par des survivants des camps nazis et soviétiques.
À Auschwitz, on volait les chaussures des gens en plein hiver, on s’emparait de la gamelles des plus faibles…
@ David qui écrit:
Je peux répondre avec certitude que les Catholiques Québécois d’avant la révolution tranquille, étaient à 100%;
– Pour la responsabilisation individuelle : jamais un prêtre, un prof, un parent, etc, n’auraient eu les ‘réflexes socialistes’ ou ‘victimaires’ d’aujourd’hui. Jamais, jamais. (au contraire : ils nous botteraient probablement tous le c*l, s’ils le pouvaient!) 😉
– Contre l’étatisme et les programmes sociaux universels et déresponsabilisants.
– Pour la recherche de l’excellence dans tout, la perfection dans tout, l’amélioration dans tout, etc.
– Contre le nivellement par le bas, contre la paresse, contre l’idée d’attendre un chèque ou une aide de l’état. Même pour la retraitre, ou le « B.S. »
– Pour l’aide aux pauvres, aux orphelins, aux « poqués de la vie », etc, mais par de l’aide directe, solidaire, etc, entre ‘nous’… pas avec l’aide d’un fonctionnaire.
– Contre l’endettement personnel (ce qui était considéré comme un échec ou une épreuve grave!), et tout autant contre l’endettement de l’état… ce qui était considéré comme une « menace à la nation/patrie » ou une « perte d’indépendance ».
– Etc.
Si nos ancêtres pouvaient revenir vivre à notre époque, je suis presque certain qu’ils nous trouveraient TOUS fous (athées, agnostiques ou même la plupart des Catholiques pratiquants…)
Nous -i.e. les modernes hyper ‘rationnels’ (LOL) de notre époque- gagnerions beaucoup à puiser dans leur sagesse, dans leur principe de vie…
En tout cas, tout ce que je viens de décrire, sont des vertus chrétiennes et/ou des principes moraux qui se perdent et qui sont très mal compris de nos jours, même chez plusieurs Catholiques pratiquants (ou pratiquants de d’autres religions), d’aujourd’hui…
Je mets ça sur le dos de la propagande socialiste/étatiste…
omniprésente depuis 50 ans, plus au Québec et en France d’ailleurs.
D’ailleurs, les Catholiques Américains ou Canadiens (tout comme la majorité des américains, catholiques ou non, pratiquants ou non), ont 2 x moins le réflexe « collectiviste-étatique », que ‘nous’…
Jésus était un collectiviste (volontaire!), un solidaire(volontaire!)… donc JAMAIS de façon forcée, donc étatique.
Trop de Chrétiens Québécois pensent que l’état peut être « bon », peut légiférer la vertu, peut forcer les gens à partager et/ou à devenir généreux, etc, et que le collectivisme forcé est « bon ». Ils vont finir par comprendre, j’en suis certain… car la « mur » qui s’en vient à la vitesse grand V, va finir par les réveiller.
Oups:
Je mets ça sur le dos de la propagande socialiste/étatiste… omniprésente depuis 50 ans, plus au Québec et en France qu’ailleurs.
J’ai mal expliqué ma pensée en écrivant ceci:
C’est vrai que tout ce qui n’est pas clérical, est laïque. Mais c’est également vrai qu’une personne pratiquante/pieuse, peut aussi être une personne laïque. En d’autres mots, laïque ne veut pas dire athée (ce que trop de ‘modernes’ répètent), ou « tout ce qui n’est pas religieux », mais plutôt: « tout ce qui n’est pas clérical ».
Absolument pas.
T’as beau avoir une personne « gradée », si les 32 autres personnes décident de faire à leur tête, tu n’iras nulle part.
@ XavierQC:
Me semble que tout libertarien (contrairement aux autoritaires/étatistes ‘de gauche’ ou de ‘droite’), devrait être pour une milice -défensive et locale- composée de volontaires… 😉
@ Toinon:
Je suis d’accord avec plusieurs éléments de votre analyse… mais je crois que vous oubliez quelques éléments (par rapport au Québec Catholique et notre pauvreté/soumission crasse);
– Les Catholiques du Québec (et les canadiens français de tout le Canada, tant qu’à y être), étaient TRÈS différents des Catholiques des autres pays: France, Italie, Canada-anglais, Espagne, etc.
‘Nous’ étions un peuple CONQUIS, SOUMIS !
Nous ne pouvons pas ‘tout’ ramener à des analyses théologiques…
La situation politique/sociologique du Québec était/est unique…
Voici un extrait d’un de mes messages (ci-dessus):
Le problème sabes1, c’est que je ne parlais pas du catholicisme québécois. Je devine que j’ai échoué dans ma tentative d’explication.
Au fait, est-ce parce que j’utilise google chrome que je ne suis pas capable d’éditer mes commentaires. J’ai de la misère à faire des paragraphes et la citation de JanusX et ma réponse n’étaient pas supposés être en caractères gras.
Le catholicisme, bien qu’il condamna Pélage, fut, tout au long de son histoire, semi-pélagien dans sa théologie. Il n’y avait donc pas un manque d’accent sur la responsabilité individuelle dans l’Église romaine. Toinon note avec raison que la doctrine de l’élection, chez les calvinistes, explique la forte proportion de capitalistes chez les protestants (c’est aussi la thèse de Max Weber il me semble). Petite correction cependant, les calvinistes n’annulent pas le libre arbitre par la prédestination. L’homme a été créé libre (à l’image de son Créateur qui est absolument libre), mais il a perdu sa liberté dans la chute (et non par la prédestination). Les calvinistes croient que la nature humaine est imperfectible; par conséquent, un État minimal et un système capitaliste prémunissent la société contre la multiplication des abus (David a publié ce vidéo cette semaine qui explique ce point important du conservatisme). Il serait cependant faux de dire que les calvinistes croient à un fatalisme. Calvin enseignait à la fois la souveraineté divine et la responsabilité humaine : on moissonne ce que l’on sème, mais c’est Dieu qui fait pleuvoir et croître.
Tous les facteurs énumérés par Toinon pour expliquer pourquoi les pays anglo-saxons (i.e. protestants) ont eu des économies capitalistes me semblent très justes et pertinents. J’ajouterais seulement deux points. 1. Chez les catholiques on considérait qu’il était péché d’exiger des intérêts sur des prêts, tandis que Calvin enseignait que l’intérêt était légitime et nécessaire.
2. Enfin, voici ce qui est le point fondamental selon moi (sabes1 n’aimera pas, désolé mon frère) : le catholicisme romain se compare à l’étatisme, tandis que le protestantisme se compare à l’individualisme. Je m’explique. L’Église romaine mettait bel et bien l’emphase sur la responsabilité individuelle (le communisme aussi d’ailleurs), cependant c’est l’Église qui détenait le salut : hors de l’Église, point de salut. Aucun chrétien du moyen âge ne s’imaginait avoir directement accès à Dieu, il devait passer par la médiation de l’Église, requérir le sacerdoce d’un prêtre et l’Église contrôlait pratiquement tout. Ce contexte décourageait beaucoup l’initiative personnelle et il y avait peu de possibilités d’avancement individuel au Moyen-âge, à moins de devenir un fonctionnaire (membre du clergé)…
L’enseignement de Luther sur le sacerdoce universel a révolutionné non seulement l’Église, mais tout le monde issu de la Renaissance. Luther, en redécouvrant l’enseignement biblique, prêcha aux masses que chaque homme et femme pouvait connaître Dieu, lire la Bible, découvrir la volonté de Dieu pour lui-même et se réaliser sans dépendre de l’Église, mais en ayant un accès direct à Dieu par la foi… Non seulement chaque croyant avait le droit de lire la Bible, mais il devait la lire et s’instruire (ce n’était plus l’affaire des prêtres seulement). À la base de la Réforme se trouvent les mêmes ingrédients que dans le rêve américain : chaque homme à le droit de poursuivre pour lui-même le bonheur (ceci stimula l’initiative personnelle comme jamais auparavant).
Aussi, chez les catholiques, seul le clergé faisait partie des membres du corps de Christ, c.-à-d. l’Église telle que décrite en 1 Co 12.12-31. Chez les protestants, chaque fidèle faisait partie du corps de Christ. Les communautés protestantes s’inspirèrent du modèle ecclésial : la société est un corps avec des membres différents, il y a diversité de membre, mais unité dans tout le corps. Pour que le corps fonctionne harmonieusement il faut des gens de métier, des enseignants, des entrepreneurs, etc.
Toinon a aussi souligné que l’existence de l’homme est théocentrique dans la théologie calviniste. Cela avait un impact direct dans la façon d’envisager le travail et la vie en général. Un catholique devait mener une bonne vie pour gagner son ciel; l’ensemble de l’activité terrestre était donc dirigé vers la vie à venir et non vers la vie actuelle. Tandis que pour les calvinistes, les bénédictions terrestres sont considérées comme une fin en soi : « Dieu, qui nous donne avec abondance toutes choses pour que nous en jouissions. (1 Tm 6.17) » Jouir du travail de ses mains, prendre plaisir à l’abondance (tout en exerçant des libéralités) glorifie Dieu et ainsi l’homme réalise le but de son existence. Un calviniste n’essaie pas de gagner son ciel sur terre, il jouit déjà du ciel sur terre.
Je m’arrête ici. Pour ceux que ça intéresse, ce sera le 493e anniversaire de la Réforme le 31 octobre prochain… Je suis invité à prêcher par l’Église réformée baptiste de Montréal dimanche prochain, le 24 octobre; le service aura lieu à 14h00. Je serais vraiment ravi de faire votre connaissance et d’échanger de vive voix en allant prendre une bière après le culte si cela vous en dit. Vous pourriez aussi rencontrer notre ami Sylvain qui participe à la discussion sur Antagoniste, il devrait y être; (ce qui est de loin une bien meilleure rencontre que la mienne…) Depuis le temps où nous échangeons ensemble… il est grand temps d’aller casser la croûte! L’invitation est lancée, au plaisir de vous voir !
Les protestants rejettent donc farouchement l’égalitarisme… La diversité sociale est essentielle à la santé de la société
Puisqu’il est question de mineurs socialistes ou libertariens dans ce billet et de religion dans le fil de discussion; avez-vous remarqué le chandail qu’arboraient plusieurs des mineurs ? En plus d’être libertariens, ils sont chrétiens !
Je me disais que c’était ce que David cherchait à comprendre lorsqu’il parlait du clivage catholique/protestant.
Je crois que la théorie de Max Weber est la plus crédible pour comprendre le développement du capitalisme. Cependant, l’historien économique Gregory Clark émettrait une hypothèse plus laïque à ce phénomène dans son livre A Farewell to Alms. Si tu trouves que je vois un fatalisme dans la prédestination, j’en vois encore plus dans cette théorie. Elle a un arrière-goût de darwinisme sociale.
http://www.nytimes.com/2007/08/07/science/07indu.html?_r=1&pagewanted=print
@ Toinion qui écrit:
Vrai, par contre, vous parliez de différences entre la vision Catholique et calviniste par rapport à la vie sur terre et à l’Au-delà… et moi, je me suis référé au Catholicisme tel que vécu concrètement par les Québécois, pour vous démontrer que certaines de vos idées étaient erronées…
Comme je l’ai écrit, je ne pense que « vous avez échoué » complètement. Au contraire…
Et j’ai écrit ceci, en disant que cela s’appliquait aux Catholiques Québécois, mais à bien y penser, cela s’appliquait aussi à tous les autres chrétiens (protestants ou autres- inclus), de l’occident (avant les années 50-60)
Donc, calvinisme ou pas, ceci (désolé pour la répétition – mais j’ai aussi fait quelques changements), c’est une partie de la réalité historique du Québec:
***
@ R.B.
J’avais noté la même erreur que vous par rapport à ça:
Vous écrivez:
Avant de commencer, je tiens à préciser que je suis un chrétien avant d’être un Catholique (donc un chrétien-catholique). 😉 Je cherche -avant tout- à délimiter/expliquer ce qui nous unis(tous), nous aident (tous), à devenir meilleur…. pas les idées, analyses, ou attitudes qui nous divisent.
Bon, ne soyez pas désolé… car je considère que vous n’avez pas entièrement tort. Et même si je constatais que vous divaguiez complètement, nous serions encore unis par la seule chose qui compte réellement en ca bas: L’Amour (de Dieu, de son prochain, de la vérité/réalité, etc). 😉
Cela étant dit, vous avez raison de dire que le Catholicisme a été longtemps associé à l’étatisme ou au monarchisme… qui amène automatiquement une certaine étatisation et la collectivisation forcée -d’une partie- de nos vies/de nos destinées. Par contre, le protestantisme aussi a été monarchique/étatique pendant longtemps…
Pour ça:
Cela ne conduit pas à l’étatisme automatiquement. Là où il y a eu dérive(selon moi), c’est de croire que cette phrase englobait aussi nos vies civiles. Cela aurait du rester du domaine de nos âmes, point. Cela voulait seulement dire, que l’intercession du pape/des prêtres étaient nécessaires et voulus par le fondateur de la chrétienté (i.e. Jésus —» « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »). Dieu (selon les Évangiles), Voulait que les hommes participent et soient nécessaires au salut de nos âmes. Il aurait pu le dire/faire autrement… et dire que l’intercession humaine n’était pas voulu ou nécessaire pour le salut de nos âmes.
En tout cas, après la chute de Rome, l’Église Catholique s’est trop souvent « collée » aux pouvoirs terrestres (et/ou Elle endossait ces pouvoirs plus souvent qu’autrement, ce qui n’est pas son rôle, au contraire! L’âme de l’homme est son ‘expertise’, rien d’autre! Si Elle s’occupait de ça et ce, avec brio, et uniquement de ça, les fruits au niveau social, culturel, politique et économique, seraient incroyables et immenses!)
Les religions (ou systèmes de valeurs), précèdent toujours les pouvoirs civiles. Même aujourd’hui… sauf qu’aujourd’hui, cela est caché, car le ‘système de valeurs’ dominant actuel, ne peut/pourrait s’afficher sans recevoir la désapprobation générale (*si seulement les gens savaient…).
En tout cas, selon moi, l’erreur de l’Église Catholique, fut de croire que la monarchie était voulu par Dieu, donc qu’elle était bonne. Oui, tout est permis par Dieu par contre, « permis » et « voulu » sont 2 choses très, très différentes. Et cette conception de la vie était aussi endossé par la plupart des protestants.
Par contre, tous les chrétiens (ou non), devraient lire ceci(et ne jamais l’oublier!), et surtout le méditer:
et
Vous écrivez:
Tous les chrétiens rejetaient ça, avant (les années 50)…
Nos élites actuelles (croyantes ou non), non…
Je ne suis pas « sorteux », mais peut-être que je vais faire une exception… pour vous entendre et vous serrer la pince. 😉
***
Donc, si nous méditions tout ce que je viens d’écrire, tout ou presque nous (i.e. chrétiens ou non), nous pousseraient/inciteraient à (re)devenir des libertariens par rapport aux « rois » ou politiciens (donc, par rapport aux « royaumes terrestres »). Selon moi, ce n’est pas tant le calvinisme qui fut « révolutionnaire », c’est l’idée que Jésus voulait nous voir libre des tentations/puissances/dominations/gloires terrestres et historiquement, cela s’est incarné le plus dans la constitution américaine, dans le bill of rights et la déclaration de l’indépendance (toujours américaine).
Quelle conception des pouvoirs terrestres se rapproche le plus de ça? 😉
***
p.s.
Je voudrais seulement rajouter que je ne dis pas que le calvinisme était inutile ou que ce courant de pensée n’avait pas raison sur certains points, comme par exemple ceci:
Ou ceci:
Il ne faut pas oublier que l’industrialisation s’est développée sous la monarchie en Angleterre… (et c’est essentiellement par la création de la banque centrale d’Angleterre -et de la monnaie fiduciaire- que s’accéléra ce processus, pour le meilleur et pour le pire: dont, l’accélération du temps, la généralisation du salariat -et donc la perte des moyens de productions par les individus- et de l’endettement. Mais cela est un autre débat en lui-même…)
Il ne faut pas également oublier que l’industrialisation s’est aussi répandue ailleurs en Europe monarchique (catholique ou non)…
Selon moi, les idées/actions/prières/etc des calvinistes, des protestants, des catholiques, des orthodoxes, des agnostiques, des athées, alouette, sont toutes nécessaires à mes yeux, et ils devraient tous (re)devenir des chrétiens ou au moins des libertariens (avant tout)… tout en continuant de faire avancer l’humanité par leurs apports multiples.
Le temps presse…
Selon moi, voici les « opiums du peuple » actuels qui vont nous (i.e. l’Occident), détruire à court/moyen terme (quel que soit nos croyances ou options politiques/idéologiques…):
– Notre dépendance à la monnaie fiduciaire étatique qui nous FORCENT presque tous à nous endetter, car la monnaie étatique actuelle -basée sur rien- est de la dette. Si « demain matin », tous payaient leurs dettes, ils ne resterait pratiquement plus d’argent dans le système, car, seulement 3% de la monnaie en circulation, est de la monnaie non-virtuelle et/ou n’est pas de la dette. Pensez-y ! C’est de l’esclavage et une perte d’indépendance incroyable !
– La pensée qui consiste à voir l’immigration massive et incontrôlée actuelle comme une la solution à plusieurs de nos maux et/ou un remède pour sauvegarder « l’état-dépendance » (i.e. nos programmes sociaux ou « acquis » -sic- sociaux). C’est tout le contraire, car cette immigration massive, fait 1/ vieillir la population, et 2/ elle exerce une pression financière -négative et incroyable- sur ces programmes et 3/ fait baisser les salaires de tous, immigrants ou non)
– La (sur)médiatisation de la vie « moderne »: ce qui nous gardent presque tous dans l’agitation et les idées « courtermistes » et nous éloignent presque tous des analyses/réflexions profondes et/ou vraies.
– La (sur)spécialisation des connaissances (ou des penseurs):, ce qui nous enlèvent presque tous la possibilité de « voir » le « big picture ». Les moines/penseurs intellos (pensons à St-Thomas d’Aquin ou St-Augustin), du moyen-âge (ou avant, comme Aristote), étaient des « géants de la pensée », nous des nains…
– Le collectivisme forcé généralisé… qui sclérose beaucoup le Québec (plus qu’ailleurs) et empêche presque toutes les réformes:
Tout ce beau monde devrait réfléchir à cette phrase:
Voilà, nous avons du pain sur la planche…
😉
p.s.
Plusieurs penseurs québécois répètent que l’individualisme fait des ravages aujourd’hui. Je leur réponds:
Lorsque la collectivisation forcée est omniprésente, l’âme humaine cherche toujours -et ce, par tous les moyens- à fuir cela…
Dans le contexte occidental où il existe une incroyable liberté de consommer, de s’endetter, de « s’envoyer en l’air », etc (ce sont de plus en plus les seules vraies libertés qui restent, en passant…), et bien, c’est « normal » que tant d’individus soient portés à se foutre du « bien commun », car le bien commun a été « confisqué » par des collectiviste-étatiques.
Plus les gens sont libres (et pas seulement pour consommer), plus les droits fondamentaux des individus sont respectés (ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui), plus ils sont solidaires, plus ils pensent au bien commun et à la justice sociale…
@ Toinon:
Je viens de lire le texte du NY Times sur les recherches de Gregory Clark (économiste).
Un mot: Ouach…
Je pourrais contredire presque tous ses arguments par des contre-exemples. Et il y a tellement d’oublis aussi…
« Je pourrais », mais étant donné ma fatigue et surtout parce que j’ai déjà beaucoup écrit, je passe mon tour pour l’instant.;-)
p.s.
Petite anecdote:
Dernièrement, j’ai passé 2-3 jours à étudier -intensivement- la pensée de John prix Nobel d’économie en 1994 et celui dont la vie fut représenté dans le film A Beautiful Mind -2001)…
Et bien, malgré toutes ses connaissances et habilités en mathématiques, j’ai décelé plusieurs GRAVES erreurs dans ses théories économiques…
p.s.
C’est bel et bien de John Forbes Nash (prix Nobel d’économie – 1994 ), dont il est question dans mon dernier commentaire.
En vous lisant, je commence à mieux comprendre l’option libertarienne…
Un élément me fait sourire, c’est que vos revendications et votre perception du monde est tout à fait similaire à celle des anarchistes de Frederich Engels, l’ami et le pourvoyeur de Karl Marx….
Dans la deuxième moitié du 19e siècle, le différent entre les communistes et les anarchistes était sensiblement le même que celui entre les libertariens et les « socialistes »…
Contrairement à ce que vous pourriez croire, des deux côtés l’objectif était de créer plus de liberté pour les humains en les libérant du joug des capitalistes (qui était pas mal plus intense qu’aujourd’hui). D’un côté, les communistes croyaient que pour y arriver on devait prendre de force le contrôle du gouvernement et imposer la doctrine au peuple. c’est ce que vous reprochez aux « socialistes »…
De l’autre, les anarchistes (le vrai sens du terme (sans chef) et non le bordel que l’on croit que cela peut être aujourd’hui) qui croyaient qu’en sensibilisant la population et en ralliant peu à peu les gens à la cause, on pourrait librement et sans imposition de force créer un changement dans la manière de vivre des humains en les rendant plus libre de leurs choix de vie dans le respect des autres. Ce que vous revendiquez…
L’histoire n’est toutefois pas très tendre au sujet des anarchistes qui avaient réussi à s’imposer à Barcelone au début du sìècle dernier. Leur expérience a tourné au chaos et on associe ajourd’hui anarchisme et perte de contrôle…
Les humains sont peut-être incapable de vivre en toute liberté… la plupart ont besoin d’un chef et d’un cadre pour se conformer… L’idéal libertarien peut-il offrir ce schéma ?
@ Martin Bérubé
Vous dites:
Pour vous répondre, je vais me référer à ce document:
Karl Marx et son bon pote Engels (pas autoritaires pantoutes), disaient:
Pas les libertariens… car la protection de la propriété privée (et de nos contrats), est une des bases de tous nos autres droits.
Les anarchistes anti-propriété privée, les communistes et les socialistes (les moins pires des 3), partagent la même haine de la propriété privée.
A lire et à comprendre:
Et le libertarianisme est beaucoup plus que la simple protection de la propriété privée…
Mais le « respect de la propriété privée » (« NE PAS VOLER », VOUS VOUS SOUVENEZ?), est une des base de notre civilisation judéo-chrétienne et vous, vous méprisez ça (ou « oubliez » de parler de ça), dans une tentative de « salir » le libertarianisme ? J’espère que non.
Et la base du libertarianisme est la BASE de ce que Jésus nous a enseigné: le RESPECT de la vie, la NON-AGRESSION, la coopération VOLONTAIRE, l’amour VOLONTAIRE, etc.
Les anarchistes, communistes, marxistes, et dans une moindre mesure, les socialistes, ne respectent pas ces trucs comme les libertariens ou les chrétiens. Pour eux, « la fin justifie les moyens ».
INSTRUISEZ-VOUS sur le libertarianisme et comparez ça aux idéologies infectés par la haine de la liberté, de l’individu libre (de ces choix), de la propriété privée, ou de la non-agression:
Rien à voir avec les anarchistes, les communistes ou les socialistes…
*
Continuons à analyser des passages du Manifeste du Parti communiste de « vos » bons potes Marx et Engels (qui n’étaient pas du tout des malades mentaux -non-diagnostiqués-, ben nonnnnn):
Encore ici, les libertariens ne partagent pas du tout ces objectifs ou ces analyses. Beaucoup d’anarchistes, les marxistes, les communistes, les socioconstructivistes, les socialistes… alouette, ont tous des tendances « anti-patriarcales », « anti-bourgeoises » (ou égalitaristes), féministes, etc, pas les libertariens. Ils ne prétendent pas vouloir refaire la société ou la famille selon UN plan/UN modèle… déterminé par un « collectif (étatique ou non). Ils ne prétendent pas savoir ce qui est le mieux pour les couples et/ou familles. Ils n’ont pas de haine contre la famille « traditionnelle ». Etc et etc.
Les libertariens prônent la liberté contractuelle (ou « liberté relationnelle »)… et même dans leurs rêves les plus fous, ils ne songeraient jamais à « abolir la famille » (sic) ou se servir du « collectif » (étatique ou non), pour attaquer la famille et/ou la liberté des gens. Ils ne cherchent pas à imposer UN modèle (traditionnel ou progressiste), à qui se soit. Ils sont les seuls à penser comme ça. A ma connaissance, presque TOUTES les autres idéologies existantes, veulent qu’un « collectif » impose au reste de la société, UN modèle. Etc.
*
Continuons… Karl et Engels (pas sociopathes pantoutes, ben nonnnn, voyons) disaient:
Encore là, les libertariens n’oseraient jamais prétendre qu’un quelconque collectif (étatique ou non), puisse savoir -mieux que les parents bios- éduquer leurs enfants. Presque toutes les autres idéologies existantes, veulent qu’UN collectif (étatique ou non), puisse exercer une coercition sur les parents, concernant l’éducation et l’instruction de leurs enfants.
*
Karl et Engels (i.e. 2 êtres très, très, très équilibrés), disaient:
La femme, un simple instrument de production (donc une prolétaire?), aux mains de son bourgeois de mari?
Donc, la solution pour « libérer la pôvre femme », c’est d’abolir; la propriété privée, la famille et d’imposer une éducation collectiviste (étatique ou non) ? La femme sera libérer de son mari, mais un collectif la prendra en charge? Wow, toute une « libération »…
Et dire que vous comparez ça à la philosophie libertarienne…
*
Bon je m’arrête ici, car;
1/ la lecture de ce manifeste -de détraqués, sur-évalués/sur-popularisés par certaines élites et penseurs tout aussi détraqués- me donne le goût de vomir.
et;
2/ je pourrais continuer comme ça pendant des pages et des pages, mais je crois bien qu’il y a déjà assez d’éléments ici, pour démontrer à tous vos égarements.
Vous disiez donc au début:
« Similaire », dites-vous?
😉
Et vous disiez aussi:
Commencez-vous mieux à comprendre, là ?
😉
« Les humains sont peut-être incapable de vivre en toute liberté… la plupart ont besoin d’un chef et d’un cadre pour se conformer… L’idéal libertarien peut-il offrir ce schéma ? »
Pfff c’est dans ta tête ça!!! Le simple fait que tu pose la question…. lol.. peut-être.. On devrait peut-être te soumettre à nos propres choix si PEUT-ÊTRE tu est incapables de vivre en liberté avec tes propres choix..
Continue à lire
Hey mister Sabes…
Qui a dit que j’étais purement communiste radical et en accord avec toutes les doctrines de Marx…
Ce que je trouvais, c’est qu’en allant au bout des choses, on se rend compte qu’idéologiquement, les libertariens ne peuvent imposer leurs idéaux à la population et sont réduits à sensibiliser la population graduellement sans leur imposer de choix… puisque ce serait contraire à leur vision du monde.
Tout comme le font les anarchistes dans le monde de la gauche… c’est une simple association à cet unique point philosophique qui rejoint les deux idéaux… totalement opposés…
Par contre les nazis sont à la droite ce que les communistes sont à la gauche, c’est à dire des radicaux qui aimeraient imposer leur vision du monde à tous… (et Hitler y est arrivé dans les années 30)
Cette dichotomie entre l’imposition et la sensibilisation m’intéresse beaucoup et je trouve qu’elle se manisfeste dans tous les courants de pensée, c’est pourquoi je l’ai soulevée…
Mais Marx et Engels ne sont pas mes modèles… quoi que leur vie et leurs idées sont intéressantes à étudier…
Je suis contre les radicaux et je crois à un équilibre… j’ai longtemps été en totale opposition aux libertariens, mais je veux m’y intéresser davantage car je crois que certaines de vos prémisses sont valables et que la société a besoin de ces idées pour avancer… C’est pourquoi je fréquente ce blogue : pour en apprendre plus.
Merci quand même pour la dissertation sur le Manifeste du parti communiste…
@ needle
Merci quand même, mais je suis entièrement capable de mener ma vie et ce n’est certainement pas quelqu’un qui est incapable d’écrire deux lignes sans faire de fautes grossières de français qui me guidera…
Ce que je tente de soulever c’est que plusieurs personnes ont besoin d’être guidées… c’est ce qui crée les mouvements sociaux.
Et la question qui me vient est la suivante : qui est le chef du mouvement libertarien, est-ce que ça existe, est-ce que c’est possible philosophiquement parlant ?