Un débat très intéressant avec le juge Napolitano:
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Dieu n’existe pas. Je trouve donc bizarre que le juge demande au septique d’où les droits naturels viennent. Selon le juge les droits naturels viennent de Dieu, ce qui est absolument impossible puisqu’il n’y a pas de Dieu. On pourrait poser exactement la même question au père ou au juge: « Sachant que Dieu n’existe pas, d’où viennent les droits naturels. »
Deus sive natura.
Dieu et Nature sont deux termes interchangeables.
Je recommande à tous la lecture de Spinoza, authentique libertarien, et profond philosophe.
Dieu n’existe pas, peut-importe le nom qu’on essaie de lui donné, que ce soit yahvé ou allah. Le problème de l’être humain, mais aussi sa force, c’est qu’il se pose trop de questions. Nous ne sommes pas capable de tolérer une absence de réponse pour un truc. Si nous ne pouvons l’avoir rationnellement ce sera le spirituel qui va s’en charger. C’est probablement du à l’évolution, car ainsi ceux qui arrêtait de perdre leur temps à chercher des réponses ne survivait pas dans la préhistoire. La religion sert évidement aussi d’outil de contrôle de masse à des élites. Il y a aussi le fait que l’humain est incapable de se dire qu’il n’y a pas de justice divine, que parfois des gens vont faire des horreurs et non, il vont très bien s’en tirer, être heureux et qu’ils n’auront jamais à payer, même après leur mort…
La religion est une plaie pour le mouvement de droite. Les gens ont droit au niveau individuel de pratiquer leur religion, tant qu’ils respectent les autre ainsi que le droit droit commun ou la liberté des autres individus.
Discussion intéressante en effet, dommage que le débat ne fut pas davantage élaboré…
Remarquez que Michael Shermer n’a jamais dit d’où viennent les droits naturels (non plus que les trois athées aux commentaires 1, 2 et 3).
La seule façon qu’une morale transcendante peut exister, c’est si une personne morale transcendante existe, period! Sinon le droit naturel n’est plus transcendant, demeure-t-il alors naturel ?(J’aimerais bien entendre mon ami Sylvain à cet effet qui fait actuellement sa maîtrise sur le droit naturel).
Concernant la Bible et la vision sociale qu’elle favorise… Shermer dit qu’on ne peut si fier puisqu’il y a des interprétations contradictoires de tous les côtés. On pourrait dire la même chose pour la constitution américaine ou quelque autre document écrit. Mais il demeurerait évident que toutes les interprétations ne sont pas naturelles ni authentiques et que certaines ne font pas de l’exégèse, mais de l’inségèse…
Je viens à peine de publier un article sur mon babillard Facebook qui discute de cette question. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l’Écriture, bien qu’elle ne soit pas premièrement un traité politique, favorise une vision capitaliste de la société ayant pour fondement la responsabilité et la liberté individuelles et non une vision socialiste.
R.B. a écrit :
Je me suis fait la même remarque, très superficiel ce Shermer, n’expliquant en rien pourquoi les droits naturels seraient indépassables (on trouve de tout dans la nature dirait les gays par exemple).
J’ai trouvé en outre le personnage antipathique avec son petit sourire en coin : moins je suis supérieur, je suis athée voyez-vous. Alors que franchement, philosophiquement, il ne parlait même pas des raisons pour lesquelles ses croyances devaient être respectées comme absolues.
Quand le juge a brossé sur le côté ce désaccord sur ce qui fonde ces droits et a commencé à parler de ce qui unissait les deux invités, j’ai coupé, le débat n’était pas intéressant, mais bien connu au contraire.
Considérant le peu de preuves concrètes d’une telle existance, à quoi bon s’y attarder?
Au contraire, il dit que ça vient de l’évolution des humains. La religion a ce défaut de diminuer la capacité des humains et de s’en remettre à un/des dieux
Alors pourquoi les pays catholiques, qui ont interprété la bible litéralement depuis des siècles (donnez tous ce que vous avez), ont eu moins de succès que les pays protestants, ou on y a plutôt vu un signe d’austérité et non de pauvreté?
@ lucchartrand
Il semblerait que, peu importe les croyances initiales de quelqu’un, l’Écriture, vient toujours les confirmer. Chacun voit se qu’il veut dans la bible et trouve ce qu’il y cherche. Ça s’appelle le biais de confirmation.
Si vous êtes libertarien à cause que vous trouvez que la bible renforce cette vision, vous causez alors beaucoup de tort à la cause libertarienne puisque vous basez vos préférences, non pas sur des arguments logiques, mais bien sur absolument n’importe quoi.
Est-il possible que les droits naturels viennent de la moralité intrinsèque des êtres humains? De toute manière les droits naturels existent comme l’arithmétique existe. Les lois de l’arithmétique sont absolues et incontestables et ce n’est sûrement pas Dieu (ou la licorne rose invisible) qui les as établies. Les lois de l’arithmétique sont simplement là dans la nature, comme les droits naturels. Ils n’ont pas besoin de venir de nuls parts. Ils sont simplement là.
C’est tellement typique de la part des religieux d’invoquer Dieu pour tenter d’expliquer quelque chose qui ne nécessite pas d’explication. Les religieux ne sont pas capable d’accepter que certaines choses existes simplement parce qu’elles existent, que certaines choses arrivent simplement parce qu’elles arrivent.
Bien sûr… tout ce qu’on connait à un créateur, donc tout ce qui existe a un créateur, argument fallacieux de ceux qui trouvent plus facile d’expliquer quelque chose par un simple dogme plutôt que d’aller voir l’incroyable complexité qui se cache derrière.
Aucune morale ne transcende l’humain. Si tu vivais sous l’islam en Iran ça serait normal pour toi que des femmes soient lapidées car elles sont infidèles ou ce serait une noble cause se faire exploser pour tuer des occidentaux… tout est relatif, il n’y a aucun absolut en morale aussi bien qu’en droit. Généralement il y a toujours une morale pour interdire de faire du mal, de voler, tuer ou n’importe quoi de négatif à un membre de son groupe, mais pour ceux qui ne sont pas ou plus dans le groupe, on s’en fiche.
L’être humain est fait pour vivre en société, c’est une évidence même. C’est une des raison pour laquelle nous avons un cerveau aussi imposant… pour interagir avec les autres membres du groupe, aussi pour se façonner des outils et utiliser le milieu et les éléments à son avantage. Pour que cette « société » fonctionne il faut de la cohésion, un but commun, un intérêt à participer, à être honnête et gentil avec les autres. L’évolution a privilégié ces comportements puisqu’ils ont augmenté l’efficacité et donc favorisé la reproduction de ces gènes sociaux.
Donc les notions de bien et de mal n’existent pas ? Le relativisme morale est donc acceptable ? On doit tout accepter ?
Désolé mais même pour une personne non croyante le bien et le mal sont des notions absolues.
Tellement que dans notre système juridique, une personne qui ne peut pas faire la différence entre le bien et le mal n’est pas jugé apte à subir un procès.
Ça n’explique pas pourquoi c’est indépassable : en quoi l’évolution justifie, donne du sens ? Il faut d’abord interpréter l’évolution (et vous allez l’interpréter en fonction de vos préjugés), mais disons que l’évolution montre que la guerre permet d’éliminer les faibles, les idiots, que les sous-espèces concurrentes cherchent à s’éliminer. Est-ce à dire qu’à notre époque moderne ces traits constants lors de l’évolution doivent être perpétués ? Quand élimine-t-on les Africains, les Chinois ?
Qu’est-ce que le bien ? Ce qui permet quoi ? L’évolution de quoi, de quels membres ?
L’évolution justifierait vraiment tout ? Si ce n’est pas le cas, pourquoi ? (Et il suffit de trouver une exception à ce scientisme un peu naïf et l’affirmation tombe à l’eau.)
En passant, je pense qu’il est plus raisonnable de penser qu’il y a un créateur plutôt que de penser qu’il n’y en a pas. C’est autre chose de penser que ce créateur se préoccupe de nous, mais c’est un autre débat.
L’évolution est un phénomène qui se passe sur une base individuelle. Les principes d’évolution ne sont pas applicables sur des peuples entiers. Vous semblez également mélanger sélection naturelle et artificielle.
Je suis d’accord avec vous que l’évolution n’explique pas les droits naturels, mais ils n’ont pas besoin d’explication. Je vais reprendre mon argument: Le jour où vous serez capable de m’expliquer d’où viennent les lois de l’arithmétique ou les lois de la physique par exemple, et pourquoi ces lois sont indépassables, je vais vous expliquer d’où viennent les droits naturels.
Je vais vous poser une question bien simple.
Admettons tous que Dieu peut exister (je suis agnostique – non pas parce que je ne me suis pas décidé sur l’existence de Dieu, mais bien parce que l’existence de Dieu n’est pas importante pour que je vive ma vie). Si on s’obstine sur les termes de référence, le débat n’ira nulle part et la question posée mérite qu’on y réfléchisse.
Si tu poses une action moralement bonne, est-elle moralement bonne parce que Dieu le veut ou Dieu le veut-il parce que l’action est moralement bonne à la base?
En éthique, on vous dirait que la morale respecte la règle d’or (Ne pas faire à quelqu’un ce que l’on ne voudrait pas qu’il vous fasse en retour). En résumant un texte de 10 pages en quelques lignes, on pourrait simplement vous dire que la morale et Dieu sont deux entités séparées; si Dieu existe, les comportements qu’il juge bons ne sont pas bons à cause de sa volonté, mais parce qu’ils respectent l’éthique.
Je persiste et je signe, aucune morale ne transcende l’humain. Ce qui fait qu’un truc est bien ou mal dépend de la société, des mœurs, de l’histoire. Par exemple, c’était normal chez les aztèques de faire des sacrifices humain… c’était même un honneur. Quand Cortez à vu ça il a badtrippé et y a vu l’œuvre du diable. Par contre est-ce que ça veut dire qu’on pardonne tout et que chacun peut faire ce qu’il veut ici? NON, car justement ici nous sommes dans une société occidentale ou on traite les femmes comme égales à l’homme, ou on ne maltraite pas les enfants, ni les prisonniers et ou chacun à droit à sa religion. Est-ce que ça veut dire que nous avons la vérité absolue? NON car tout est relatif. Quand les gens viennent ici ils vivent selon NOS règles et là-bas c’est LEURS règles. Aller imposer sa morale au autres c’est une agression.
T’essaieras d’aller expliquer a une bande de cave illettrés que tuer c’est mal… ils en ont rien à foute. Dit leur par contre que si ils tuent, qu’ils vont aller brûler en enfer, que dieu voit tout, qu’il sait tout, qu’ils ne pourront pas s’en sortir et là ils vont commencer à t’écouter. Religion = contrôle du peuple/parasitage
Tant que des faux libertariens vont parler de lois ou droits naturels, on ne pourra jamais être pris au sérieux.
Nous libertariens sommes toujours à parler de l’importance de l’individu et de ses droits et responsabilités. Tant qu’il y en aura qui parleront d’une force plus forte que l’homme, un créateur que nous devons adorer, on est risible.
On peut croire en ce que l’on veut, on est libre de le faire, mais jamais on ne devrait dire que c’est les lois de la bible ou d’un Dieu qui priment. Ce n’est rien d’autre qu’une dictature, car on devra l’imposer. Ce qui entre en conflit directe avec notre idéologie.
Les lois naturelles pour reprendre ce terme réducteur et nuisible viennent tout simplement de notre cerveau. Il existe une zone dans le cerveau qui fait en sorte que l’homme, par défaut, croit en une force plus grande que lui (pourquoi dieu ne disparaîtra jamais, science et vie no 1055 août 2005). Cette idée que c’est mal de tuer une autre personne vient de cette zone et de notre capacité à l’empathie, de se mettre à la place de l’autre.
Les lois naturelles (je hais ce termes…) sont donc, en effet un résultat conjoint entre l’expérience et l’évolution humaine. Pas de Dieu.
Tant que des libertariens se soumettront à un Dieu, on perdera le combat idéologie, car l’idée même d’un dieu est contre toute perspective d’un monde axé sur l’individu.
Un être suprême au dessus de nous tous. Non, je refuse. Rien n’est plus important pour moi que ma propre personnes ou ceux que j’aurai décider.
Si je ne tue pas mon prochain, c’est parce que moi, un individu avec toute sa tête, je refuse de lui enlever la vie ou sa propriété car je suis capable de me mettre à sa place et celle de ses proches. Pas parce que Dieu me la dit par l’entremise d’un texte qui, au bout de la ligne, a été écrit par un autre individu (probablement un halluciné).
On peut croire que Real est le demi-frère de Jésus, que Xénu est la cause de nos malheurs, que gars a transporté un zoo sur son bateau ou qu’un buisson en feux est l’origine des lois naturelle. Rien à foutre de ce que VOUS décidez. Mais qu’il en reste ainsi. Ne venez pas l’imposer au monde, vous devenez ce que vous combattez.
Je ne crois pas que des individus vont lapider une femme qui a supposément trompé son mari en croyant faire le bien en tant que finalité.
Je crois plutôt qu’ils le feront dans le but de semer la terreur et maintenir la population asservie au nom d’une prétendue Vérité ou dogme n’ayant rien à voir avec la volonté de faire bien.
Il me semble que faire le bien ne peut être compatible avec l’exercice d’une quelconque forme de violence non consentie envers soi-même ou autrui (je ne parle pas de légitime défense, ici). Et sur cette base, il me semble que le bien (ou l’éthique) soit universel et transcendant – peu importe que Dieu existe ou pas -. Ça reprend ce qu’écrit Manx au # 12 : « si Dieu existe, les comportements qu’il juge bons ne sont pas bons à cause de sa volonté, mais parce qu’ils respectent l’éthique. »