"Imagine if government had no interest in the definition of marriage."
Time for a Divorce
by David HarsanyiIn the 1500s, a pestering theologian instituted something called the Marriage Ordinance in Geneva, which made « state registration and church consecration » a dual requirement of matrimony.
We have yet to get over this mistake. But isn’t it about time we freed marriage from the state?
Imagine if government had no interest in the definition of marriage. Individuals could commit to each other, head to the local priest or rabbi or shaman — or no one at all — and enter into contractual agreements, call their blissful union whatever they felt it should be called and go about the business of their lives.
I certainly don’t believe that gay marriage will trigger societal instability or undermine traditional marriage — we already have that covered — but mostly I believe your private relationships are none of my business. And without any government role in the institution, it wouldn’t be the business of the 9th U.S. Circuit Court of Appeals, either.
As the debate stands now, we have two activist groups trying to force their own ethical construction of marriage on the rest of us. And to enforce it, they have been using the power of the state — one via majority rule and the other using the judiciary (subject to change with the vagaries of public opinion).
If marriage were freed from the state, folks at The New York Times editorial board could avoid making outrageous claims like « marriage is a constitutional right. » (Apparently, anything can be a constitutional right at The Gray Lady, as long as it’s not mentioned in the Second, Fifth or 10th amendments.)
Even new Supreme Court Justice Elena Kagan recently wrote that « there is no federal constitutional right to same-sex marriage. » It might be fair and it might be the decent thing to do, but a constitutional « right »?
If marriage were a private concern, U.S. District Chief Judge Vaughn Walker would not have ruled that California’s Proposition 8 violated the Constitution’s guarantees of equal protection and due process, because Proposition 8 would not have existed.
Walker never would have to sit in judgment of Americans and claim that « moral disapproval alone » was behind this plot to define marriage as a union between one man and one woman.
Moral disapproval alone?
As best as I can tell, support for gay marriage is tepid. A recent CBS poll shows that 42 percent of Americans support marriage rights for gays and lesbians, though no state has been able to pass a referendum to legalize same-sex marriage.
Does that mean that approximately half of voters — and all 7 million Californians who voted for Prop 8 — have no logical or legal reason for believing that marriage should be between a man and a woman other than bigotry?
Is President Barack Obama, who David Axelrod says opposes same-sex marriage (also subject to change with the vagaries of public opinion, no doubt) a homophobe?
In my world, the answer is: Who cares? Is there any other personal relationship that is defined by government? Other than in legal terms, of course, this one isn’t, either.
Yet we have decided that a majority on the Supreme Court or, perhaps, a majority of the voters in your state or, even worse, a majority of the legislators in your state have the power to define what is often the most intimate bond of your life.
In our Utopian vision, no group is empowered to dictate what marriage should mean to another. And one of the great perks would be the end of this debate.
… le gouvernement a le pouvoir, et c’est pour le garder… et s’en servir (contre le peuple). Surtout ce genre de pouvoir qu’il peut utiliser pour corrompre les groupes de pressions minoritaires qui le courtisent.
C’est exactement ce que veulent les homosexualistes : pas tant se marier (les pays où le « mariage » entre homosexuels n’ont connu aucune ruée vers cet arrangement de la part des gays et des lesbiennes, je peux trouver les stats)…
Ce que les partisans du « mariage » homosexuel veulent c’est détruire le mariage hétérosexuel, détruire les bases de la société traditionnelle et les privilèges accordés aux familles traditionnelles dans la société conservatrice parce qu’elles assurent la procréation et l’éducation des enfants.
Ce que les « modernes » supportent de moins en moins, car les familles sont conservatrices, mieux vaudrait que l’État s’occupe de plus en plus de la reproduction de la société (par l’immigration en partie avant d’imaginer des processus du genre Le Meilleur des mondes) et l’éducation (tous doivent passer par l’école au programme imposé par un monopole de l’Éducation, de plus en plus longtemps et dans de nouvelles matières comme la transmission de valeurs, voir ECR).
Les libertariens sapent (ici) le seul vrai contrepouvoir de l’État, la famille. Bravo !
L’avenir des familles seraient donc dépendant d’un gouvernement qui est incapable de réparer des nids de poules ?
lucchartrand
Je suis marrié (avec une femme) et je ne vois vraiment pas en quoi le marriage des homos serait une menace pour mon propre marriage.
Les familles sont conservatrices? Pas la mienne. On est des libéraux : vivre et laisser vivre. Toi t’es le genre à souhaiter un monde uniformisé où tout le monde pense pareil et vit selon les mêmes valeurs.
C’est exactement ce que veulent les homosexualistes : pas tant se marier (les pays où le « mariage » entre homosexuels n’ont connu aucune ruée vers cet arrangement de la part des gays et des lesbiennes, je peux trouver les stats)…
Ce que les partisans du « mariage » homosexuel veulent c’est détruire le mariage hétérosexuel, détruire les bases de la société traditionnelle et les privilèges accordés aux familles traditionnelles dans la société conservatrice parce qu’elles assurent la procréation et l’éducation des enfants.
Ce que les « modernes » supportent de moins en moins, car les familles sont conservatrices, mieux vaudrait que l’État s’occupe de plus en plus de la reproduction de la société (par l’immigration en partie avant d’imaginer des processus du genre Le Meilleur des mondes) et l’éducation (tous doivent passer par l’école au programme imposé par un monopole de l’Éducation, de plus en plus longtemps et dans de nouvelles matières comme la transmission de valeurs, voir ECR).
Les libertariens sapent (ici) le seul vrai contrepouvoir de l’État, la famille. Bravo !
Quel ramassis d’inepties…
Les homosexuels ont bien d’autres choses à faire que détruire la société. Qui plus est, leur autoriser le droit de se marier n’interdit pas aussitôt aux hétérosexuels de le faire.
D’ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que les homosexuels n’utilisent pas plus qu’il ne le faut le droit de se marier peut constituer une raison pour le leur interdire. Il est inadmissible pour une démocratie et un état de droit que même en 2010, tous ses citoyens n’aient pas les mêmes droits.
P.S: à noter que les 3 premiers paragraphes de mon précédent message étaient tirés du commentaire de « lucchartrand ». Il semble y avoir un problème avec le nouveau module de commentaires pour les citations…
Merci David, Caligula, Magellan.
Moi, je demanderai à Luc Chartrand, quel est le lien entre mariage et famille? Le mariage n’est aucun gage de stabilité et, il en pleut des exemples, la simple cohabitation ne veut pas dire que un couple et ses enfants ne forment pas une famille.
Et si les homos ne se sont pas tous rués vers le mariage, regardez tous ces hétéros qui l’évitent (par exemple moi qui n’y croit pas) et demandez-vous si ce n’est pas parce que c’est un sacrement qui ne rejoint plus de nombreuses personnes?
Le problème vient davantage du fait de l’étatisation des mariages.
Or, je ne vois pas comment l’état aurait à règlementer les mariages, peu importe s’ils sont hétérosexuels ou homosexuels.
Malgré tout, il est évident que même que tant chez plusieurs individus, tant hétérosexuels qu’homosexuels, le mariage n’a pas nécessairement la portée que certains osent croire surtout qu’il y existe même un taux de divorce chez les coupes homosexuels. Or, malgré que c’est visiblement le libre choix d’une personne de se marier si elle le veut avec une autre personne, je connais moi-même plusieurs homosexuels qui voient le mariage comme une simple déviation que certains lobbys dans le secteur utilisent pour augmenter le rôle de l’état.
C’est en fait pour cela que beaucoup de gens ne croient pas vraiment au concept du mariage.
Ce qui est significatif dans ce jugement c’est que ce n’est pas un jugement, mais un décret… même chose dans le cas du ‘jugement’ de Susan Bolton sur la loi de l’Arizona. Le bon coté de tout ca est que les Américains constatent enfin que la démocratie a été usurpée par des juges activistes.
Ce que les partisans du « mariage » homosexuel veulent c’est détruire le mariage hétérosexuel, détruire les bases de la société traditionnelle et les privilèges accordés aux familles traditionnelles dans la société conservatrice parce qu’elles assurent la procréation et l’éducation des enfants.
j’ai beau chercher, je ne vois pas en quoi en quoi 2 personnes du même sexe qui se marient nuisent aux autres hétéros. Le Robert 2006 est clair : le mariage, c’est l’union entre 2 personnes selon un contrat défini. Ce rite païen, comme tant d’autres, a été récupéré et sacralisé
Et si le mot mariage devenait une propriété réservée uniquement aux églises?
L’État ne devrait plus reconnaitre le mariage religieux mais uniquement les unions civiles devant un juge.
Un croyant n’aura qu’à s’unir lors de deux cérémonies: union civile et ensuite mariage religieux…
Imaginez que le résultat de la Proposition 8 aurait été inverse et que la majorité des Californiens aurait appuyé le mariage homosexuel et qu’un juge conservateur, à lui seul, aurait renversé la volonté de 7 millions de citoyens… Quel scandale cela aurait été ! On crierait à la dictature et l’on déclarerait la fin de la démocratie. Mais comme c’est l’inverse qui est arrivé, les médias célèbrent. À quoi servent les référendums si les juges ont des droits de veto ?
Le juge Walker, lui-même homosexuel, avec sa propre subjectivité, considère que la subjectivité de tous ceux qui ne pensent pas comme lui est causée par la bigoterie et n’a aucune base rationnelle bien qu’elle s’inscrive en continuité avec des siècles d’histoire…
Souvent on demande aux opposants au mariage homosexuel d’expliquer le tort que leur causent ces unions (c’est un peu l’argument des libertariens de ce site). Voici un excellent article de R. Scott Clark en réponse à cette question: So What? How Does Homosexual Marriage Affect Me?
La différence entre les conservateurs et les libertariens consiste en ce que les premiers considèrent qu’il est essentiel de se soumettre aux lois naturelles tandis que les seconds ne reconnaissent qu’une seule loi intrinsèquement naturelle : la liberté individuelle. N’est-ce pas arbitraire ? N’y a-t-il pas d’autres lois naturelles (je ne parle pas des lois physiques) ?
Les conservateurs et les libertariens ont des réponses différentes aux questions suivantes, car ils ont un présupposé différent: quelles sont les autorités légitimes dans la société ? Quel est le mandat respectif des autorités ? D’où vient le mandat de chaque autorité ? C’est pourquoi les libertariens proposent que l’État ne se mêle plus du mariage; mais de quelle autorité relève l’état civil sinon du magistrat responsable de la civilisation ? En refusant de donner une direction morale et d’exercer une saine discrimination, un gouvernement n’est pas neutre, mais il prend le parti des pluralistes et des anomistes (a-nomos = sans loi) qui rejettent toute transcendance et toute moralité objective prédéfinie.
Vivons-nous dans un monde déjà interprété, déjà défini avec une loi morale naturelle et fixe ou vivons-nous dans un monde où il n’existe aucune définition et où la réalité « vierge » attend d’être définie par l’homme. Ce sont deux visions du monde qui s’affrontent et celle qui l’emportera aura un énorme impact sur la société que seules les années à venir mesureront. Jusqu’au 20e siècle, les humains avaient vécu en société sous des métarécits; nous sommes à l’heure de la réinterprétation de l’homme et du monde qu’il habite. Les métarécits ont pris fin, que va-t-il se passer ? (ou plutôt, qu’est-il en train de se passer ?). Ce n’est pas moins qu’une révolution qui a commencé il y a déjà quelques décennies et qui nous mènera Dieu sait où.
Ma pensée aussi….
Rien à ajouté.
On le sais tous trop bien et P-E T. devait bien s’en douter avec sa charte des droits pour les minorités contres les droits des valeurs morales des peuples fondateurs du Canada. Mais il n’y a pas juste l’Amérique de touchée.
Imaginons un instant que la proposition 8 ait porté sur l’interdiction de mariage interaciaux. Maintenant, imaginons qu’un jugement ait été renversé par un juge qui a milité pour les droits civiques. Imaginons quel scandale cela aurait été!
J’attends toujours des raisons. L’article que tu donnes ne fais que régurgiter la même rhétorique de « traditions ». Or, selon les traditions bibliques, il faut tuer les homos, les ados rebels, les femmes adultères, les hérétiques…
En près de 40 ans, c’est un pan complet (près de 10% selon les études) de la société qui a enfin pu se sortir des stigmates dictées par un livre dont le coeur « moral » précède l’âge du fer. Qu’ils peuvent se marier (ou que leur union s’appelle mariage) reste à préciser. N’empêche, leur cheminement ressemble à celui des femmes et des noirs, deux groupes oppressés à cause de ce qu’on disait dans un livre (fort probablement) écrit par des hommes primitifs
Janus, j’espère que tu vois une différence entre la race, le sexe et l’orientation sexuelle. Si tu mets l’orientation sexuelle sur un pied d’égalité avec la race et le sexe il te devient impossible de faire quelque discrimination que ce soit envers n’importe quelle orientation sexuelle.
Contrairement à la race et au sexe, l’orientation sexuelle ne relève pas de la nature, mais de la volonté et de la préférence. C’est pourquoi l’on peut condamner quelqu’un pour sa pédophilie ou pour son exhibitionnisme, mais pas pour la couleur de sa peau, ni pour son genre sexuel.
La question est de savoir si l’homosexualité est normale ou anormale. Si l’homosexualité est normale, alors il n’y a aucune raison de s’opposer au mariage homosexuel. La seule raison pour s’y opposer vient de la nature même de l’homosexualité qui serait contraire à la norme sexuelle. L’enjeu dans le mariage homosexuel consiste dans la reconnaissance ou la négation de cette norme. Ce que craignent les conservateurs c’est l’abolition totale de tout concept de transcendance objective. Il en résulterait une perte des repères qui serait fatale pour tout l’Occident qui, faut-il le dire, a déjà perdu la plupart de ses repères. Nous sommes dans le déclin de l’Empire et assisterons peut-être de notre vivant à l’invasion des barbares…
Et quelle est la « norme sexuelle »? Faire des bébés? Les homosexuels qui se suicident faute de s’accepter, tu les considères comme trop paresseux pour se forcer à être aux femmes?
Je constate que tu n’es pas très à jour avec la science.
1) l’homosexualité existe chez les autres animaux, et pas juste chez les primates
2) L’homosexualité a fort probablement une base génétique (on a déjà rendu une mouche bisexuelle en jouant avec ses gènes, seuls 26% des couples de jumeaux identiques sont à moitié gay). Si c’était un choix, tu crois vraiment que je choisirais cette vie « contre nature » (lire : la survie de l’espèce)
3) Ce n’est pas une maladie mentale non plus. Les psychologues des pays industrialisés l’ont enlevé de la liste des maladies dans les années 70. Aussi, ils (ou les spychiatres) se sont rendus compte que ça ne peut pas se changer.
Pour le reste : oui, l’orientation sexuelle, le sexe et le racisme sont pareils, dans ce sens qu’ils existent UNIQUEMENT à cause d’un livre écrit avant l’âge du fer. Enlève la religion, et AUCUNE raison ne subsistent pour être homophobe, raciste ou mysogyne. La religion n’a fait que perpétrer les mythes et croyances des gens qui l’ont fondé
Et les pédophiles qui se suicident parce qu’ils éprouvent malgré eux une attirance pour les jeunes enfants ? Faut-il les forcer à être attirés par n’importe quoi qui a 18 ans et plus ? (reductio ad absurdum)
Écoutez, je ne pense pas vous faire accepter l’hétérosexualité monogame comme étant la norme (il y a beaucoup trop d’autres points qu’il vous faudrait accepter avant d’accepter celui-ci). Mon point est simplement de savoir s’il y a oui ou non une norme morale qui encadre la sexualité de l’homme.
La seule norme que vous reconnaissez est celle du respect de la liberté individuelle. Bien que ce principe soit suffisant pour constituer une norme légale, il est insuffisant pour constituer une norme morale. Je n’ai pas de problème à ce que le gouvernement ne criminalise pas l’homosexualité (pas plus qu’il ne criminalise la pornographie ou l’adultère), par contre j’ai un problème à ce qu’on élève l’homosexualité à égalité avec l’hétérosexualité (tout comme j’ai un problème lorsqu’on élève la pornographie ou l’adultère à égalité avec la fidélité sexuelle).
Y a-t-il une norme morale ou pas ? S’il n’y en a pas il est alors hypocrite et arbitraire de condamner quelque pratique sexuelle que ce soit (ce que je présume que vous faites, à moins que vous ayez l’honnêteté inquiétante de Peter Singer). S’il y a une norme morale, sur quelle base déterminez-vous les paramètres de cette norme ?
Moi je suis platonicien, je crois que l’existence terrestre est analogique. Vous vous êtes existentialistes, vous croyez que la morale n’existe pas réellement. Cependant, vous n’assumez pas pleinement les conséquences de votre point de vue. Ce n’est pas ce qu’on voit à la surface qui est l’enjeu dans ce débat, c’est tout ce qui est sous-tendu.
Elle est basée sur le consentement. Avec les années, je suppose qu’on s’est rendu compte qu’après un certain âge, l’humain est assez vieux pour se rendre compte de ses actions (d’ou le tribunal de la jeunesse). Comme l’a déjà dit Pierre Trudeau (sans doute la seule phrase intelligente qu’il a prononcée) : l’État n’a pas sa place dans la chambre à coucher de la nation. Que ces adultes aient des rapports sexuels consentants entre eux, qu’ils consomment des substances hallucinogènes, qu’ils paient pour du sexe, etc., ne regardent qu’eux.
D’accord pour ce qui est d’une norme légale, pas d’accord pour ce qui est d’une norme morale. Tous les jours les hommes consentent à faire des actes immoraux. Le consentement ne peut constituer la norme morale; à moins que tu ne voies rien d’immoral dans cette histoire ?
D’accord pour ce qui est d’une norme légale, pas d’accord pour ce qui est d’une norme morale.
Je ne vois rien d’amoral à ce que deux hommes ou deux femmes baisent ensemble. Pas plus que deux adultes ou plus qui s’amusent à se fouetter ou à s’étendre de la moutarde sur le corps ou à se promener en tutu rose avec une grappe de raisin entre les fesses… Si ça les amuse ça ne regarde qu’eux.
R.B.
L’être humain est trop complexe et diversifié pour être confiné à une norme. Qui es-tu pour juger de ce qui est la norme ou pas?
C’est justement ce que R.B. tente d’expliquer. Si on rejette l’idée qu’il existe un ordre transcendant, il n’y a plus de norme morale et personne n’a le droit de juger ou de criminaliser le comportement ou les actes des autres. Chaque être humain est alors un petit Caligula(le vrai), un dieu auto-proclamé n’ayant de compte à rendre à personne. Une société ne tiendra pas le coup longtemps dans un tel contexte.
@ Caligula
Je vois que tu n’as pas commenté l’exemple que j’ai donné en lien et qui avait pour but de démontrer que le consentement à lui seul n’est pas suffisant pour constituer une norme morale (ni même une norme légale dans le cas en exemple).
Il est intéressant de constater que tu fais exactement ce que tu viens de condamner. Qui es-tu, Caligula, pour juger de ce qui est la norme ou pas ? Tu m’accuses d’imposer ma norme subjective, alors que tu viens de faire exactement la même chose. Cependant, il me semble que de mon côté je fais appel à une norme transcendante tandis que toi tu invoques une norme immanente.
Sur la base de tes principes (non assumés), il t’est radicalement impossible d’affirmer que l’affaire du cannibale de Rotenbourg est immorale; tu ne pourrais pas non plus faire quelque reproche à ta femme si elle devenait adultère puisqu’aucune autre norme morale que sa volonté individuelle et le principe de non-agression ne la régit (selon ce que tu me dis). J’ai comme l’impression que tu réagis émotionnellement à ma prise de position sans même réfléchir aux principes qui la sous-tendent.
Mais pire encore; j’ai l’impression que tu ne réfléchis pas aux principes qui sous-tendent ta position ni à leurs aboutissants…
tu ne pourrais pas non plus faire quelque reproche à ta femme si elle devenait adultère puisqu’aucune autre norme morale que sa volonté individuelle et le principe de non-agression ne la régit
Et tu voudrais quoi? Que je lui donne une raclée? Comme tout le monde elle a droit au libre-arbitre. Si elle veut me tromper c’est son affaire. C’est qu’au fond elle ne m’aimerait plus, et si j’apprends alors son infidélité, je n’aurai qu’à la laisser. Moi je l’aime et je ne la trompe pas. Si un jour j’ai envie d’une autre femme, j’aurai à m’interroger sur l’état de mon couple.
Il n’y a pas d’ordre transcendant et personne n’a de compte à rendre à personne. Le libre-arbitre, c’est tout ce qui compte. On a une conscience, on a qu’à s’en servir. Moi je marche la tête haute et je dors l’esprit en paix. Je crois faire bon usage de mon libre-arbitre. À chacun de faire de même.
Et ne t’en fais pas, mes principes sont pleinement assumés.
Je me souviens que, lors du procès du cannibale, les juges ont eu à statuer sur le fait que le droit allemand ne permet pas de consentir à sa mort alors que c’était ce qui c’était produit.
Mais enfin, disons que ma morale sexuelle, c’est le safe, sane and consensual. Ça exclut donc les pédos (consensual) et les cannibales (sane) mais j’accepte les fétichistes qui ne portent pas atteinte à la vie de personne.
@ Caligula
Le point n’est pas de savoir comment tu réagirais si ta femme te trompait ou vis versa, mais de savoir si l’adultère est moralement condamnable. Avec ton point de vue, l’adultère ne peut jamais être condamnable… ce qui me semble ridicule.
Ensuite, dans le même paragraphe, tu fais appel à la conscience et tu nies l’existence d’une norme transcendante. Mais la conscience n’est-elle pas la manifestation subjective d’une loi transcendante : » Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. » (Romains 2.14-15)
La conscience, bien que dépravée, est ce qui distingue l’homme de l’animal puisqu’elle manifeste le caractère unique de l’imago Dei. Mais j’imagine que tu as une anthropologie différente de la mienne; reste que l’anthropologie darwiniste peut difficilement expliquer la conscience humaine, alors que l’anthropologie chrétienne l’explique parfaitement…
@ derteilzeitberliner
Le fondement de ta norme se résume donc par « safe, sane and consensual ». Sur cette base, tu exclus la pédophilie et le cas du cannibale. Appliquons ta norme pour en tester sa moralité.
Selon ta morale, un garçon de 16 ans et autrefois 14 ans (âge du consentement sexuel) qui a des relations sexuelles avec un homme de 65 ans fait un acte moralement acceptable. Un père qui couche avec sa fille majeure fait aussi un acte moral. Te souviens du cas en Allemagne où cet homme avait eu des enfants avec sa soeur et voulait la marier ? Comment classes-tu l’inceste consensuel ? Est-ce malsain ? D’après quelle norme objective serait-ce malsain ? J’aimerais savoir aussi ce que tu fais de la zoophilie et aussi de l’exhibitionnisme. D’ailleurs, comment un gouvernement libertarien empêcherait-il l’exhibitionnisme de proliférer dans la société ? Au fond… il ne l’empêcherait pas; comment le pourrait-il ?
J’ai une autre question. À quel âge peut-on commencer à avoir des relations sexuelles sans transgresser votre norme morale ? D’après ces « sexperts » il faut commencer l’éducation des relations sexuelles dès l’âge de 3 ans. Certains considèrent que trois ans c’est un peu vieux pour commencer à avoir des relations sexuelles. Par exemple, Alfred Kinsey écrit dans ses recherches, Sexual Behavior in the Human Male (1948):
« the youngest males, as young as 5 months in age, are capable of such repeated reactions [orgasmes]’ In the table, four-year-old boys, for example, were sexually stimulated for 24 uninterrupted hours. A five month baby is said to have produced 3 orgasms in an unspecified amount of time.
An eleven month baby is reported to have had 14 orgasms in 38 minutes. The book also examines some of the reactions to such ‘experimentation.’ These ranged from ‘extreme tension with violent convulsion … gasping, eyes staring … mouth distorted, sometimes with tongue protruding … whole body or parts of it spasmodically twitching … groaning, sobbing, or more violent cries … more or less frenzied movements … extreme trembling, collapse, loss of color, and sometimes fainting … of subject. »
Votre conscience morale et votre préférence sexuelle vous interdisent de franchir certaines barrières. Le seul problème, c’est que vos propres barrières ne sont pas les barrières de Kinsey et non plus de millions d’autres êtres humains. Et comme vous niez l’existence de critère objectif pour encadrer la morale sexuelle, il ne vous reste plus beaucoup d’arguments pour vous opposer à « l’immoralité » (pour ce que ce terme peut bien vouloir dire pour vous). Remarquez comment il partage les mêmes présupposés que vous (à savoir qu’il n’y a pas de norme morale objective) lorsqu’il écrit :
“All orgasms are ‘outlets’ and are equally valid – whether between husband and wife, boy and dog, man and man or adult and child – for in sexual expression, normal is individually determined.”
“The more ‘outlets,’ the healthier the person – and beginning as early as possible is better than waiting.”
“Human beings are naturally bisexual. Religious bigotry and prejudice force people into chastity, heterosexuality and monogamy.”
“There is no medical or other reason for adult-child sex or incest to be forbidden.”
Vous croyez peut-être que l’opinion de Kinsey est sans importance; une recherche rapide dans Google du titre de son ouvrage précité indique qu’il est cité 7155 fois dans des articles universitaires disponibles en ligne. C’est très rassurant de voir où les sexologues et les pédopsychiatres puisent leur sagesse…
Mon but n’est pas d’insinuer que vous êtes tous des immoraux qui prennent plaisir à la décadence morale. Je veux simplement démontrer que si l’on ne reconnait aucune transcendance morale, il devient alors totalement arbitraire de fixer une norme quelque part et une norme fixée arbitrairement ne résiste pas longtemps. C’est très arbitraire de permettre aux homosexuels de se marier tout en refusant aux polygames et aux incestueux de le faire. C’est très arbitraire de définir l’âge du consentement sexuel à 16 ans tout en trouvant normal que l’activité sexuelle débute dans la très petite enfance. C’est très incohérent de ne rien voir d’immoral dans l’adultère tout en en faisant une base légale et licite de divorce. Ces normes arbitraires qui existent encore en occident vont s’effondrer et personne ne pourra l’en empêcher. Nous constaterons bientôt que le lobby homosexuel a pavé la voie au lobby pédophile… le train ne s’arrêtera pas !
La raison pour laquelle vous n’admettrez jamais l’existence d’une moralité objective c’est parce que dès que vous le feriez vous vous déclareriez fautif. Eh bien, je crois que c’est là où chacun doit en arriver : reconnaître qu’il a transgressé la norme divine et revenir à l’Éternel qui est miséricordieux… C’est ce qu’on appelle la conversion : l’instant où l’homme abandonne ses pensées pour embrasser celles de Dieu.
Au fond, l’enjeu est de savoir qui, entre l’Écriture sainte et la société séculière, a une juste vision du monde. Je sais que culturellement, socialement, juridiquement, etc. les chrétiens ont déjà perdu la bataille et qu’ils en perdront bien d’autres encore… Mais je sais aussi que dans la perspective eschatologique, les chrétiens gagnent. C’est maintenant qu’il faut choisir son camp; voilà le but de mon plaidoyer ! Pour ma part, il y a longtemps que j’ai accepté de subir l’opprobre d’être un chrétien conséquent au milieu d’une génération antichrétienne.
David, peux-tu effacer mon commentaire #28 et publier ceux-ci (en 2 commentaires) à la place (peux-tu également enlever cette note) ? Merci
@ Caligula
Le point n’est pas de savoir comment tu réagirais si ta femme te trompait ou vis versa, mais de savoir si l’adultère est moralement condamnable. Avec ton point de vue, l’adultère ne peut jamais être condamnable… ce qui me semble ridicule.
Ensuite, dans le même paragraphe, tu fais appel à la conscience et tu nies l’existence d’une norme transcendante. Mais la conscience n’est-elle pas la manifestation subjective d’une loi transcendante : » Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. » (Romains 2.14-15)
La conscience, bien que dépravée, est ce qui distingue l’homme de l’animal puisqu’elle manifeste le caractère unique de l’imago Dei. Mais j’imagine que tu as une anthropologie différente de la mienne; reste que l’anthropologie darwiniste peut difficilement expliquer la conscience humaine, alors que l’anthropologie chrétienne l’explique parfaitement…
@ derteilzeitberliner
Le fondement de ta norme se résume donc par « safe, sane and consensual ». Sur cette base, tu exclus la pédophilie et le cas du cannibale. Appliquons ta norme pour en tester sa moralité.
Selon ta morale, un garçon de 16 ans et autrefois 14 ans (âge du consentement sexuel) qui a des relations sexuelles avec un homme de 65 ans fait un acte moralement acceptable. Un père qui couche avec sa fille majeure fait aussi un acte moral. Te souviens du cas en Allemagne où cet homme avait eu des enfants avec sa soeur et voulait la marier ? Comment classes-tu l’inceste consensuel ? Est-ce malsain ? D’après quelle norme objective serait-ce malsain ? J’aimerais savoir aussi ce que tu fais de la zoophilie et aussi de l’exhibitionnisme. D’ailleurs, comment un gouvernement libertarien empêcherait-il l’exhibitionnisme de proliférer dans la société ? Au fond… il ne l’empêcherait pas; comment le pourrait-il ?
J’ai une autre question. À quel âge peut-on commencer à avoir des relations sexuelles sans transgresser votre norme morale ? D’après ces « sexperts » il faut commencer l’éducation des relations sexuelles dès l’âge de 3 ans. Certains considèrent que trois ans c’est un peu vieux pour commencer à avoir des relations sexuelles. Par exemple, Alfred Kinsey écrit dans ses recherches, Sexual Behavior in the Human Male (1948):
Votre conscience morale et votre préférence sexuelle vous interdisent de franchir certaines barrières. Le seul problème, c’est que vos propres barrières ne sont pas les barrières de Kinsey et non plus de millions d’autres êtres humains. Et comme vous niez l’existence de critère objectif pour encadrer la morale sexuelle, il ne vous reste plus beaucoup d’arguments pour vous opposer à « l’immoralité » (pour ce que ce terme peut bien vouloir dire pour vous). Remarquez comment il partage les mêmes présupposés que vous (à savoir qu’il n’y a pas de norme morale objective) lorsqu’il écrit :
Vous croyez peut-être que l’opinion de Kinsey est sans importance; une recherche rapide dans Google du titre de son ouvrage précité indique qu’il est cité 7155 fois dans des articles universitaires disponibles en ligne. C’est très rassurant de voir où les sexologues et les pédopsychiatres puisent leur sagesse…
Mon but n’est pas d’insinuer que vous êtes tous des immoraux qui prennent plaisir à la décadence morale. Je veux simplement démontrer que si l’on ne reconnait aucune transcendance morale, il devient alors totalement arbitraire de fixer une norme quelque part et une norme fixée arbitrairement ne résiste pas longtemps. C’est très arbitraire de permettre aux homosexuels de se marier tout en refusant aux polygames et aux incestueux de le faire. C’est très arbitraire de définir l’âge du consentement sexuel à 16 ans tout en trouvant normal que l’activité sexuelle débute dans la très petite enfance. C’est très incohérent de ne rien voir d’immoral dans l’adultère tout en en faisant une base légale et licite de divorce. Ces normes arbitraires qui existent encore en occident vont s’effondrer et personne ne pourra l’en empêcher. Nous constaterons bientôt que le lobby homosexuel a pavé la voie au lobby pédophile… le train ne s’arrêtera pas !
La raison pour laquelle vous n’admettrez jamais l’existence d’une moralité objective c’est parce que dès que vous le feriez vous vous déclareriez fautif. Eh bien, je crois que c’est là où chacun doit en arriver : reconnaître qu’il a transgressé la norme divine et revenir à l’Éternel qui est miséricordieux… C’est ce qu’on appelle la conversion : l’instant où l’homme abandonne ses pensées pour embrasser celles de Dieu.
Au fond, l’enjeu est de savoir qui, entre l’Écriture sainte et la société séculière, a une juste vision du monde. Je sais que culturellement, socialement, juridiquement, etc. les chrétiens ont déjà perdu la bataille et qu’ils en perdront bien d’autres encore… Mais je sais aussi que dans la perspective eschatologique, les chrétiens gagnent. C’est maintenant qu’il faut choisir son camp; voilà le but de mon plaidoyer ! Pour ma part, il y a longtemps que j’ai accepté de subir l’opprobre d’être un chrétien conséquent au milieu d’une génération antichrétienne.
Je me demandais quand cet « argument » allait arriver.
Considérant les nombreuses faussetés du premier (chez les chrétiens et les juifs; je ne connais pas assez le coran), le choix est clair. De toute façon, puisque ce livre a fort probablement été écrit par des hommes, il reflète leur pensée, et donc il y a une partie morale à tout ça. Il représente des principes généraux communs à toutes les sociétés : ne pas tuer, s’entraider… Les Autochtones n’étaient pas si sauvages que le prétendaient les européens; ils étaient même plus avancés que nous en ce qui a trait à l’homosexualité.
Je me fiche des premiers; les seconds ont trop de chance de produire des enfants horriblement déformés.
parles-en à Nathalie Simard
Condamnable par qui? L’adultère ne regarde que le couple et non la société. Pour moi, ça révèle plus d’un « contrat » ou d’une entente que de moralité. Si l’entente d’un couple stipule fidélité parce que tous deux y croit, tant mieux.
L’entente dans un couple peut comprendre des milliers de choses, ma blonde était déçue parce que j’aimais pas souper à table, mais préférait dans le salon, ça été objet de discorde. Pas besoin de savoir si diner dans le salon est immorale..
Je ne vois pas de différence entre la fidélité et toute autre chose de la vie quotidienne qui fait qu’un couple s’entend bien et s’aime.
S’agit plus d’une question de valeurs que de morale.
Tout est et doit être question de liberté et de consentement.
Je ne crois pas que personne croira le père d’une petite fille de 4, 7, 15 ans qui dirait qu’elle a pu l’autoriser à lui faire mal ou la violer.
Autant dire que, même si on autorise théoriquement tous types de relations, le bonhomme commettrait toujours un crime et croupira en prison.
Mais je suis pour des mesures pour protéger l’enfance.
Sur la polygamie et l’échangisme, même principe, mais je crois pas qu’il y ait là de problème. On a des adultes consentants.
Alors, pourquoi leur interdire quoi que ce soit s’ils sont conscients aussi de leurs responsabilités et de risques quelconque?
Étant d’accord avec les répliques de Janus, Louis et Matt, je n’en rajouterai pas directement. Par contre, je me permets de souligner quelques points:
– Pourquoi ce serait à l’État d’intervenir pour « moraliser » les citoyens? En ce sens, l’Église n’est pas mieux que les socialistes. Et, historiquement, c’est oublier toutes l’influence liberticide de l’Église catholique au Québec: pensons aux droits des femmes et à la censure artistique.
– Pourquoi justifier l’intervention sur les exemples les plus extrêmes? Crois-tu vraiment que c’est répandu, vouloir faire des enfants et se marier avec sa soeur?
Tous les exemples que tu m’a donné, malgré ma supposée absence de morale, sont plutôt du genre à me répugner.
@ derteilzeiberliner (et aux autres)
Le but de mes commentaires et de mes exemples n’était pas de proposer des politiques sociales, mais de prouver que la moralité existe en dehors de la subjectivité individuelle et qu’il est essentiel qu’une société reconnaisse cela pour éviter la décadence. Je suis conscient qu’il n’y a pas de solution facile avec la moralité et l’autorité civile et qu’il y a eu des abus fort regrettables dans le passé dont il est à souhaiter qu’ils ne se reproduisent jamais.
S’il existe une norme morale transcendante, la liberté elle-même est donc définie. Conséquemment, je ne crois pas que votre définition de la liberté soit juste. Pour un libertarien, être libre signifie faire tout ce qu’on veut en respectant le principe de non-agression. Je crois que la liberté est plus que ça, car restreindre la moralité à la volonté individuelle ne mène pas à la liberté, mais à l’esclavage. (Notez que je présuppose que l’homme est dépravé depuis la chute; tandis que vous présupposez qu’il est bon…)
Par exemple, un libertarien considère qu’un toxicomane use librement de sa volonté et qu’il est entièrement libre. De mon côté, il me semble qu’un toxicomane n’est pas libre, mais asservi. On est libre seulement lorsqu’on fait le bien et jamais lorsqu’on fait le mal. J’ai commencé à être libre lorsque je suis devenu esclave de Dieu… Autrefois j’étais asservi à toutes sortes de passions néfastes et destructrices, mais aujourd’hui je suis libre de ces chaines et de ces entraves. La liberté telle que la définissent les libertariens serait vraie si l’homme était réellement libre, mais la volonté de l’homme est asservie à des choses contraires à sa raison. (Notez le commentaire #17 de Janus : « Si c’était un choix, tu crois vraiment que je choisirais cette vie… ») Il y a un conflit dichotomique dans l’homme : il veut ce qu’il ne veut pas (ou qu’il ne devrait pas vouloir). La condition de l’homme est très bien décrite par l’apôtre Paul :
Si la volonté de l’homme n’est pas entièrement libre (bien qu’il soit toujours responsable), cela signifie qu’être libre n’est pas faire ce qu’on veut, mais faire ce qui est bien.
Maintenant, comment appliquer ce principe dans la société sans tomber dans une dictature morale ? D’abord, je veux préciser que je ne suis pas théonomiste, je ne crois pas à un gouvernement chrétien. J’aime beaucoup le modèle traditionnel américain où le pouvoir de l’Église et de l’État est séparé sans être opposé. Chez les réformés, nous croyons que le pouvoir civil et l’autorité ecclésiastique sont deux institutions distinctes, mais puisqu’elles sont toutes deux d’origines divines, elles vont dans la même direction. Il ne saurait donc y avoir de conflit entre les deux si les fonctions de chacune sont respectées.
Je ne crois pas que le gouvernement devrait criminaliser les immoralités qui ne transgressent pas le principe de non-agression (qui est un excellent principe pour une norme légale), mais je crois qu’il devrait éviter de favoriser l’immoralité (ou l’a-moralité) comme le fait actuellement l’occident en niant la transcendance morale… De plus, le gouvernement, en adoptant des lois de rectitude politique, criminalise des gens qui ne transgressent pas le principe de non-agression et il empêche la liberté d’expression en tentant de museler l’Église et en la menaçant de sanctions si elle ose clamer publiquement les normes morales divines.
Je suis donc un libertarien conservateur ou un fusionniste, si vous préférez. Je crois aux grands principes libéraux tout en croyant que les valeurs judéo-chrétiennes sont justes car elles correspondent à la réalité objective du monde dans lequel on vit. Comme chrétien, je crois que tous ceux qui ne pensent pas comme moi devraient avoir droit à leur opinion et à la liberté de conscience; ils ne devraient pas non plus être empêchés de pécher. Cependant, l’État ne devrait pas activement effriter la fibre morale qui nous a constitués, mais il devrait favoriser des valeurs conservatrices dans la société.
En conclusion, le commentaire # 29 est la preuve que la modération des commentaires est complètement inutile puisque David ne les lit même pas ; )
@ David,
Il semble y avoir un problème d’édition avec mon commentaire # 35
N’est-ce pas un peu ce que dit Martin Masse, qu’on ne peut caricaturer en « méchant conservateur homophobe », dans sa conférence sur les préférences temporelles où il indique que les politiques sociales et les idées progressistes de Mai ’68 ont entrainés l’Occident dans un processus de décivilisation et que pour se maintenir et prospérer, une société doit valoriser les valeurs bourgeoises traditionnels?