S&P lowered the north Atlantic island’s long- and short- term local currency credit ratings to BBB/A-3 from BBB+/A-2, the ratings company said in a statement. The nation’s BBB-/A-3 foreign currency ratings were affirmed. The outlook is negative.

S&P accorde la cote AA- au Québec, ce qui est légèrement mieux que l’Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve.

DBRS (pour ce que ça vaut) imite S&P en plaçant le Québec devant les deux autres avec A(high) plutôt que A(low).

Toutes ces firmes placent l’Ontario en meilleure position que le Québec.

Du moins, ce sont les données de 2007. Il est bien possible que Terre-Neuve ait amélioré son score depuis.

Au fait David, explique moi POURQUOI Moody’s et S&P n’incluent pas la dette d’Hydro-Québec dans le calcul de la dette du Québec.

N’est-ce pas là le concept même d’une dette nette?

Qui payent les intérêts de la dette d’hydro ?

Ok, donc Hydro-Québec ça ne vaut rien? Pourtant selon l’IEDM, Hydro-Québec vaudrait 130 milliards. Estimation de 2007 de Claude Garcia.

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/cahier0209_fr.pdf

IEDM = institut de gauchistes….

Donc tu veux dire que les gauchistes qui utilisent le comcept de la dette nette font aussi la promotion de la privatisation d’hydro-québec ?

Really….

REALLY !!?!?!

Il y aurait donc une grande différence entre des dettes publiques qui se financent par des tarifs (comme des dettes contractées pour acheter des centrales hydro-électriques) et des dettes publiques qui se financent par des impôts (comme des dettes contractées pour acheter des routes ou des écoles dont les tarifs exigés aux utilisateurs sont insuffisants pour couvrir les dettes liées à de tels actifs).

En soutenant que la dette nette est la meilleure mesure des finances publiques, Jean-François Lisée fait donc deux erreurs:
1) il sous-estime l’impact de la nature (du genre) des actifs financés par dettes,
2) il sous-estime l’impact de l’importance (grandeur) des dettes devant être financées par des impôts.

La première erreur de Lisée serait partagée par ses détracteurs qui soutiennent qu’une dette ayant servi à acheter des centrales hydro-électriques est aussi pire qu’une dette ayant servi à financer des routes non tarifées.

OK, le prix de vente est d’un lecteur. Mais David, lui avoue que ça se vend mais doute de la volonté de la faire (3h21). Ça revient à la même chose. Sa crédibilité n’est pas mieux.

Le nerf de l’argumentation, c’est que plusieurs affirment que le Québec n’est pas si endetté que ça, car il a beaucoup d’actif.

Plusieurs ici on interrogé la véritable valeur des actifs de l’État québécois. Tel que je l’ai mentionné, notre réseau routier est en piteux état: qui voudrait bien payer pour un tel réseau, sachant qu’il devrait y investir une fortune pour le mettre à niveau? Oui, le réseau est vendable, mais certainement pas au prix qu’on pense: dans les faits, il serait bien plus bas. Le constat est le même pour les ponts et les établissements scolaires et hospitaliers qui requerraient tous des investissements substantiels. Telle une maison négligée par son propriétaire, il lui sera impossible d’obtenir un bon prix.

Sachant cela, la conclusion est fort simple: la valeur des actifs étatique est beaucoup moins élevée que ce que plusieurs pensent. Donc, notre niveau d’endettement est très élevé.

Quand un particulier achète un actif, il est clair qu’il pourra s’en servir comme levier financier. Lorsqu’un état construit un actif, ce l’est moins, car son but premier est supposément offrir un service. Mais surtout, son objectif, ce n’est pas de le vendre. Comme l’a souligné Martin, je doute que les Québécois acceptent que les actifs passent en main « étrangère »… juste à voir à la réaction lorsque Alcan fut vendue… ou les sièges sociaux qui sont déménagés dans l’Ouest.

Politiquement, c’est très difficile de se départir d’un actif gouvernemental. Donc, tout comme David, je doute voir de mon vivant pareil chose se produire au Québec.

Tu dis:

Ok, donc Hydro-Québec ça ne vaut rien? Pourtant selon l’IEDM, Hydro-Québec vaudrait 130 milliards. Estimation de 2007 de Claude Garcia.

Mais ta phrase est incomplète. Hydro-Québec vaudrait 130 milliards si…

HQ ne vaut pas 130G$. Elle pourrait le valoir si…

Sérieusement, tu penses qu’un investisseur pourrait acheter HQ pour 130G$ dans l’état actuel? Ça lui coûterait environ 5G$ (en admettant qu’il réussisse à obtenir un taux de 4%, ce qui est particulièrement optimiste, surtout à long terme) pour lui en rapporter moins de 3G$. Il perdrait 2G$ par année dans l’hypothèse la plus optimiste. C’est sûr que les investisseurs vont se bousculer aux portes pour perdre 2 000 000 000 $ par année…

Alors pourquoi Garcia donne-t-il ce chiffre? Parce qu’il suppose que le gouvernement pourrait changer pas mal de choses chez HQ. Les mesures proposées permettraient d’augmenter les bénéfices d’HQ de 10 G$. Là on pourrait obtenir 130G$.

La valeur actuelle des installations d’HQ est d’environ 8G$ (environ 0,6G$ de bénéfices, PER de 13) alors que la valeur du contrat de Churchill Falls est d’environ 22G$ (environ 1,7G$ de bénéfices, PER de 13). Actuellement, si les changements n’ont pas lieu, la valeur totale d’HQ est d’environ 30G$.

Alors dans ton calcul de la dette nette, doit-on soustraire 130G$ ou 30G$? Ou un montant entre ces deux extrêmes?

OK, le prix de vente est d’un lecteur. Mais David, lui avoue que ça se vend mais doute de la volonté de la faire (3h21). Ça revient à la même chose. Sa crédibilité n’est pas mieux.

Les libertariens prônent de libéraliser le secteur de l’énergie et non de privatiser HQ (remplacer un monopole publique par un monopole privé ce qui serait pire).

Bien entendu, les installations seraient vendues une par une au plus offrant mais JAMAIS le Gouvernement obtiendrait 130 milliards pour les installations dans un marché libéralisé et ultra-compétitif…

Au début, l’argument était que les routes, les barrages, etc, ça ne se vendait pas. Maintenant, l’argument est de savoir le prix qu’on aurait.

Faudrait que tu sois capable de faire la différence entre les positions de David et les commentaires des autres lecteurs.

N’est-ce pas là le concept même d’une dette nette?

Wow

Édifiant.

Je sais très bien qu’Hydro-Québec appartient au gouvernement du Québec, mais regardons 2 scénarios :

1 – Hydro-Québec n’emprunte pas d’argent et maintient ses ventes sensiblement au même niveau.

2 – Hydro-Québec décide d’emprunter pour construire une centrale avec un prix de, par exemple, 3 cents le kWh. Ce faisant, Hydro-Québec augmente ses ventes et par le fait même augmente la redevance qu’elle donne au gouvernement du Québec.

Doit-on conclure qu’Hydro-Québec n’aurait pas du emprunter?

Qui voudrait acheter des hôpitaux et écoles crottés vieux de plus de 40 ans?

Idem pour les bureaux de HQ et les lignes mal entretenues…

Ok, donc Hydro-Québec ça ne vaut rien? Pourtant selon l’IEDM, Hydro-Québec vaudrait 130 milliards. Estimation de 2007 de Claude Garcia.

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/cahier0209_fr.pdf

IEDM = institut de gauchistes….

Idem pour les bureaux de HQ et les lignes mal entretenues…

Supposons que c’est vendable; pour soutirer le maximum de ces privatisatons faudrait vendre au plus offrant peu importe sa nationalité (arabes, chinoise et américaine incluse).

Des ultra-nationaleux comme Lisée ne voudront jamais vendre à des méchants étrangers des joyaux (sic) du Qc…

Case closed!

Désolé David mais les barrages, les route, les ponts, ça se privatisent. Donc ça se vend. On nous casse assez les oreilles pour privatiser Hydro. Cesse de baver sur le Québec.

Advenant que le fantasme de la vente de ces actifs se fasse, quel hurluberlu serait intéressé à acheter des nids-de-poules, des ponts qui tombent et des immeubles en décrépitude (hôpitaux)? Ce que tu ne sembles pas réaliser, c’est la valeur réelle de ces actifs que tu surévalues. Si on voulait les privatiser, il faudrait faire une vente de feux, tellement l’acheteur devra investir pour remettre à niveau ces infrastructures.

Tu sais que même Bernard Landry est d’Accord avec moi ?

Et en bonus je vais démolir ton argument ridicule sur la dette d’Hydro-Québec…

Les négationnistes
La Presse Affaire

Cette semaine, j’ai reçu un coup de fil fort intéressant de l’ex-premier ministre Bernard Landry, qui fut aussi un des meilleurs ministres des Finances de l’histoire du Québec. Il a été cinglant: il en a plein le dos de ces «négationnistes» (je lui emprunte sa propre expression) qui s’acharnent à minimiser l’importance de la dette publique.

Le Québec est déchiré par un immense débat sur l’importance réelle de la dette publique.

Pour les uns, la dette du gouvernement québécois se compare assez facilement avec celle des autres pays industrialisés. Le gouvernement disposerait donc d’une confortable marge de manoeuvre pour emprunter davantage sans compromettre sa santé financière. Ce point de vue est surtout répandu dans les milieux syndicaux.

Pour les autres, le gouvernement est beaucoup trop endetté. S’il était un pays indépendant, le Québec se classerait d’emblée parmi les plus endettés, et cette hypothèque pèse lourdement sur les générations futures. C’est le point de vue du vérificateur général, c’est aussi celui du ministère québécois des Finances.

Chaque camp appuie ses propos en jonglant avec des concepts alambiqués: dette directe, dette brute, dette nette, passif des régimes de retraite, déficit accumulé, dette contractée sur les marchés, dette totale supportée par le gouvernement, et j’en passe. Il n’est pas toujours facile de s’y retrouver.

Il y a un mois, mon collègue Francis Vailles a publié les grandes lignes d’une étude-choc du ministère des Finances. Le document applique la méthode de calcul utilisée par l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) pour établir les comparaisons internationales. Selon cette approche, la dette publique totale des Québécois (incluant leur part de la dette fédérale) est de 286 milliards de dollars, ou 94% du produit intérieur brut (PIB). Seuls le Japon, l’Italie, la Grèce et l’Islande sont plus mal en point.

Cet article a suscité un déluge de protestations indignées chez ceux qui croient qu’au contraire, la dette du Québec n’est pas un problème important. Pour eux, la dette se situerait plutôt à 129 milliards, ou 43% du PIB. L’écart entre les deux est énorme. Pour M. Landry, il est clair que l’approche du ministère des Finances, en appliquant la méthodologie de l’OCDE, fournit un portrait plus juste de l’endettement public des Québécois, et que cela ne sert à rien de le nier: «le problème est très grave».

À la fin du dernier exercice financier, le 31 mars 2009, la dette brute du gouvernement québécois, incluant la dette directe et le passif des régimes de retraite, se situait à 151 milliards, ou 50% du PIB. Tout le monde s’entend sur ce chiffre.

Pour en arriver au chiffre de 129 milliards, on soustrait les actifs financiers du gouvernement (encaisse, réserves, prêts). Cela nous fournit le montant de la dette nette. Chez tous ceux qui minimisent l’importance de la dette, c’est ce dernier chiffre qui compte. Il faut noter toutefois que la différence entre dette brute et dette nette est loin d’être abyssale.

Or, ce montant de 129 milliards, ou 43% du PIB, fait du Québec, toutes proportions gardées, la plus endettée des provinces canadiennes. Il est suivi, très loin derrière, par la Nouvelle-Écosse (24%), l’Ontario (19%) et Terre-Neuve (18%). Le gouvernement fédéral en est à 29%. Juste là, dans ces quelques chiffres, il y a déjà un énorme problème.

Ce n’est pas tout. Le chiffre de 129 milliards ne tient pas compte de la dette d’Hydro-Québec, des dettes des municipalités, commissions scolaires, hôpitaux et universités, ainsi que la part de la dette fédérale assumée par les Québécois. C’est en additionnant tout cela que le ministère des Finances en arrive à 286 milliards.

En utilisant une méthodologie sensiblement différente, le vérificateur général en arrive à une dette totale de 219 milliards, mais ce montant exclut la part de la dette fédérale d’environ 100 milliards (j’écris «environ» parce que les experts ne s’entendant pas sur le mode de partage de la dette fédérale).

Un mot s’impose sur le dette d’Hydro-Québec (37 milliards). On peut se demander pourquoi le ministère des Finances et le vérificateur général ont choisi de l’inclure dans la dette publique, alors qu’Hydro possède un actif largement supérieur à ce montant. De plus, la dette d’Hydro est entièrement gérée par Hydro; elle ne coûte pas un seul dollar de financement au gouvernement.

En revanche, le gouvernement, en tant qu’unique actionnaire d’Hydro, est également l’ultime responsable de sa dette.

Si vous avez une maison dont la valeur marchande est de 200 000$, avec une hypothèque de 150 000$, votre valeur nette est de 50 000$. Même si vous êtes en excellente situation financière, il faut quand même la payer chaque mois la maudite hypothèque! Dans le cas d’Hydro, vous n’avez rien à payer en tant que contribuable, mais vous assumez une partie de son financement comme consommateur. Au bout du compte, cela vient de la même poche. Le même raisonnement s’applique pour les dettes des municipalités et commissions scolaires.

Même selon les chiffres les plus optimistes des «négationnistes», le Québec est de loin la province la plus endettée au Canada. Si on retient les calculs du ministère des Finances et du vérificateur, la situation est encore bien pire. Dans ces conditions, on peut très bien comprendre l’indignation de l’ex-ministre des Finances: la pire chose à faire est de minorer l’importance de la catastrophe.

Désolé David mais les barrages, les route, les ponts, ça se privatisent. Donc ça se vend.

On sait tous que l’enfer va geler avant que ce genre de chose arrive au Québec.

Ceux qui font la promotion du concepts COMPLÈTEMENT STUPIDE de la « dette nette » sont des gauchistes.

Tu veux essayer de me faire croire que les gauchistes à la Lisée veulent la privatisation des routes, des ponts, des hôpitaux et d’Hydro-Québec pour payer la dette ?

Give me a fucking break.

Hmm à qui je ferais confiance?

Moody’s ou David?

Je cite ton texte:

« Hydro-Québec est une entreprise
commerciale dont les revenus sont largement suffisants pour assumer son service
de la dette »

À qui appartient Hydro-Québec ?

Au gouvernement.

L’argent consacré par Hydro au service de sa dette elle vient d’où selon toi ?

Tu pays imaginaire du chat botté ?

Un gouvernement a pour but de satisfaire le plus grand nombre possible. Le modèle libertarien est celui qui profite au plus petit nombre.

C’est exactement le contraire.

Le modèle étatiste profite à petite l’élite dirigeantes.

Le modèle libertarien profite à chacun des individus.

j’ai toujours eu bien de la misère avec les « libertariens » impliqués en politique… il me semble que cela est contradictoire…

Je cite Barry Goldwater:

« I have little interest in streamlining government or in making it more efficient, for I mean to reduce its size. I do not undertake to promote welfare, for I propose to extend freedom. My aim is not to pass laws, but to repeal them. It is not to inaugurate new programs, but to cancel old ones that do violence to the Constitution or that have failed their purpose, or that impose on the people an unwarranted financial burden. I will not attempt to discover whether legislation is ‘needed’ before I have first determined whether it is constitutionally permissible. And if I should later be attacked for neglecting my constituents ‘interests,’ I shall reply that I was informed that their main interest is liberty and that in that cause I am doing the very best I can. »

attention, il n’a jamais tord !!!

C’est faux, j’ai eu tort d’être un gauchiste.

Mais moi à la différence de beaucoup de gens, j’ai été capable d’admettre mon erreur.

La journée ou j’ai décider d’utiliser ma raison et lieu de mes émotions pour réfléchir, j’ai quitté la gauche.

Vous avez raison et David le sait aussi. Seulement, ce type est de mauvaise foi. Il veut convertir à tout prix.

Un gouvernement a pour but de satisfaire le plus grand nombre possible. Le modèle libertarien est celui qui profite au plus petit nombre. Ce modèle est voué à l’échec. Cessez de passer la gratte chez les finissants du secondaires.

(service de la dette= montant consacré au remboursement de cette dernière).

Je peux bien être endetté de $10K, mais ne rembourser qu’une mince partie. Par contre, mon voisin peut être endetté de $5K, mais consacrer plus d’argent au remboursement de la dette.

À mon avis, mieux vaudrait parler de la dette par habitant pour comparer les dettes, que le remboursement par habitant…

C’est faux. Les entreprises au Québec sont parmi les moins imposées.

Par exemple, le
principal ajustement apporté par les firmes DBRS, Standard & Poor’s et Moody’s
est de ne pas inclure la dette d’Hydro-Québec dans leur concept de dette pour le
Québec. Cet ajustement se justifie par le fait qu’Hydro-Québec est une entreprise
commerciale dont les revenus sont largement suffisants pour assumer son service
de la dette.
Québec. Cet ajustement se justifie par le fait qu’Hydro-Québec est une entreprise
commerciale dont les revenus sont largement suffisants pour assumer son service
de la dette.

Hmm à qui je ferais confiance?

Moody’s ou David?

Source :

http://www.finances.gouv.qc.ca/documents/Autres/fr/AUTFR_LaDette_GouvQC.pdf