Au moyen de magouilles comptables (expliquées ici) sur la « dette nette » et la « dette brute », Jean-François Lisée essaye de nous faire croire que le Québec aurait une dette comparable à celle de l’Ontario.
Petit détail amusant qui contredit cette analyse… En 2009, le service de la dette a coûté 1 422$/habitant (5 688$ pour une famille de 4) au Québec alors qu’en Ontario cette somme s’élevait à 716$/habitant (2 864$ pour une famille de 4).
Voici comment se compare le Québec à l’Ontario depuis 1989:
La gauche peut bien parler de « dette nette » et de « dette brute » pour essayer de nous faire croire que notre situation se compare à celle de l’Ontario, mais au final ce sont les Québécois qui passent à la caisse.
Source:
Tableau 385-0002
Effectivement. Et lorsque les taux d’intérêt monteront, ce qui se produira inévitablement, c’est sur la dette brute qu’il s’appliquera.
Une hausse de 2% sur une dette de 200 G$, ça fait 4 G$, soit environ le déficit québécois actuel.
Par contre, la dette nette est un concept qui a son utilité. Malheureusement, c’est tellement facile de manipuler les chiffres…
L’extrême droite libertarienne a le sophisme facile!
Sophisme: argument falacieux qui semble valable mais qui ne l’est pas dans le but d’induire volontairement en erreur!
Explication: vous comparé le taux d’endêtement d’une nation comme le Québec avec celui d’un ménage…
Je vous rappelle que notre capacité à payer dépend de notre capacité à payer le service de la dette
On paye 36% de notre budget pour payer le service de la dette…
On est loin d’une famille dans le trou qui n’arrive même plus à payer les intérêts de la dette…
Pas que je sois pour les dettes…
Mais faut pas induire volontairement les gens en erreur…
Come on!!!
Donc, même si l’Ontario a une dette moindre que le Québec, ce dernier a davantage en immobilisation. La dette nette, comme Lisée l’explique, c’est la dette moins « l’hypothèque » et autres immobilisations.
So, what is your point ? Tu accuses Lisée de laisser des données de côté, mais si tu veux argumenter, prend la peine de faire le calcul au complet.
Par exemple, on s’entend, les dépenses dans la santé, ce n’est pas un investissement (peut-être que le futur bâtiment du CHUM sera transformé en condo deluxe dans 30 ans, donc ça a aussi une valeur, mais ce n’est pas un investissement)
Par contre, les milliards de dette pour les barrages hydro, c’est une grosse dette, que l’Ontario n’a pas.
Je n’ai pas le temps de faire les calculs au complet, mais le texte de Lisée fait beaucoup plus de sens que ta réponse partielle.
Il faut payer des intérêts sur le 37 milliards de dette d’hydro-québec.
That’s my point.
Quelle calcul tu veut faire ?
Tu veut retirer la valeur des routes et des ponts de la dette ?
Comme s’il était possible qu’on puisse les vendre un jour…
Je te signale que tu sur un hypothèque tu payes des intérêts. Tu ne peut pas aller voir ta banque et dire: « mon hypothèque est de 100 000$, ma maison vaut 120 000$ donc je ne paye plus ».
En 2009, le service de la dette a coûté 1 422$/habitant (5 688$ pour une famille de 4) au Québec alors qu’en Ontario cette somme s’élevait à 716$/habitant (2 864$ pour une famille de 4).
Et ne vient pas me faire croire qu’on est plus riche que l’Ontario.
Je vais me répéter:
En 2009, le service de la dette a coûté 1 422$/habitant (5 688$ pour une famille de 4) au Québec alors qu’en Ontario cette somme s’élevait à 716$/habitant (2 864$ pour une famille de 4).
Dire que la dette du Qc est comparable à celle de l’Ontario, s’est induire les gens en erreur.
Je te signale que le Québec le Québec s’endette, il ne rembourse pas sa dette.
On est dans la même situation qu’une famille qui n’arrive même plus à payer les intérêts de la dette.
Oui, mais ta maison tu peux la vendre demain matin, payer ton hypothèque d’un coup et avoir encore 20 000$ dans ton compte de banque.
Qu’est-ce que tu comprends pas là-dedans?
Ce n’est pas les routes et les ponts que je mettrais en premier dans le calcul. Je te parlais d’Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec, etc.
Ce sont tous des entreprises qui pourraient être privées.
T’es libertarien, donc tu dois savoir que toutes les succursales de la SAQ pourraient être vendues séparément?
Enfin, comme j’ai dit, je n vas pas chercher toutes les immobilisations de l’État car je fais confiance à Lisée jusqu’à preuve du contraire. Si tu veux être crédible, fait le sérieusement le calcul, engage quelqu’un, sais pas.
Et puis, je ne veux pas touver le fer dans la plaie, mais des ponts et des rotes, ça a un prix. Sors de chevous, y’a des routes payantes et des ponts payants en Suède. Non seulement ça, il y a un PPP consensus qui se prépare dan ma ville pour construire un nouveau tunnel sous le fleuve, et ce tunnel sera payant.
Alors oui, le gouvernement peut vendre des routes et des ponts.
Reprends sur toi mon cher!
La dette brute et la dette nette est effectivement un bel exemple d’argument idiot qui veut rien dire.
Actif = Passif = Dette + Investissement
Ou autremendit, -ce que je possède est égal à ce que j’ai investi et emprunté-
Or, le fait d’avoir une dette nette veut quand même dire qu’on s’est endetté par-dessus nos moyens d’investissements initiaux, et que la valeur que ce que l’on possède est inférieure à l’argent qu’on y a mis. On a bien beau se comparer à l’ontario autant qu’on veut, ils sont pas mieux que nous. Et by the way, les taux d’imposition étant moins élevés en Ontario et aux US, ils pourront augmenter leur taxes et impots pour la rembourser, ce que le Québec ne peut pas faire.
Trois mots dont tu ignores tout pour les mettre dans la même phrase.
C’est une fortune, sachant qu’une partie de cette dette a servi pour « acheter l’épicerie ». Et il y a une grosse conséquence de la gestion gouvernemental: la classe moyenne est étouffée par les taxes et les impôts. C’est ça qui permet à l’état québécois de maintenir sa « capacité de payer ». J’ai beau avoir une baraque qui vaut 1M$: si j’ai pas les revenus suffisant pour payer son hypothèque et son entretien, je ne pourrai pas la garder.
TSLS, tu veux vendre Hydro? Faudrait pour ça payer le vrai prix de l’électricité. Conclusion: les actifs de H-Q valent beaucoup moins à cause de ça.
Tu fais confiance à Lisée avec l’argument « parce que »: tu n’as pas besoin de grand-chose pour te faire convaincre. Lisée a tord sur toute la ligne parce qu’il ne semble pas comprendre que plus qu’un État s’endette (ou une famille, parce que c’est la même chose – ça aussi tu n’as pas l’air de le comprendre), plus il doit consacrer d’argent au SERVICE DE LA DETTE, donc moins il a de marge de manoeuvre pour acheter son épicerie et plus il est à la merci d’une hausse des taux d’intérêts.
Dommage que tu « n’aies pas le temps d’expliquer les calculs de Lisée »… (belle excuse)
On aurait davantage d’immobilisation que l’Ontario? Ah bon… et c’est pour cette même raison qu’on est l’État le plus taxé en Amérique du Nord? Même si on avait plus d’actif, cela ne m’enlève pas le fardeau individuel de la dette… surtout avec 40% d’électeurs qui ne paie pas d’impôt: ils ne seront jamais d’accord pour vendre des « actifs », car ces actifs profitent avant tout à eux et non pas à moi, payeur de taxes.
Ta maison, pour pouvoir la vendre 20k$ de plus, il faut d’abord que tu l’aies acheté à sa « juste valeur ». Si tu l’as fait durant la folie des subprime, ben avant que tu puisses la revendre au prix que tu l’as acheté…
FAUX Il y a une limite a augmenter les impôts. Si tu les augmente trop, les revenus baisses car les gens refusent de payer d’avantage. En clair, les gens sont prêt a payer 10, 20% d’impôt mais si tu les augmente à 40% (ou plus), non seulement ils ne paient pas le 40% mais l’état peut faire une croix sur le 20% qu’il avait avant (perte nette). Comment font-ils ça? Soit en quittant le pays ( ou la province) de trou du cul ou en cessant carrément de travailler s’ils y sont retenus prisonnier.
@ solon_101
Je comprend le concept d’une courbe de Laffer, et c’est justement le point ; au québec, on a depuis longtemps dépassé la limite optimale, on ne pourra donc pas rembourser notre dette avant de créer une réforme fiscale et une forte croissance économique.
Or, je ne pense pas que c’est le cas des états-unis; historiquement, sa dette a dejà dépassé le 100% du PIB à la WWII, pour ensuite drastiquement rechuter (surtout à cause de la croissance économique). Malheureusement, je ne pense pas que les dépenses d’Obama dans les banques vont générer autaut d’investissement que la R&D des années 40 et 50…
Mais de toute facon, je ne vois pas pourquoi on s’enfarge dans les fleurs du tapis a parler de dette ; qu’elle soit nette ou brute, l’histoire démontre que les gouvernement ne les remboursent pas… elles sont donc toutes mauvaise, du moins à mon avi.
La dette d’Hydro-Québec est payée par Hydro-Québec.
Donc les profits d’Hydro-Québec sont calculés après avoir payé le service de la dettes d’hydro-Québec.
Il faut distinguer une centrale hydro-électrique qui a une valeur intrinsèque à un déficit accumulé d’un hôpital.
Même chose si moi j’emprunte pour acheter une maison ou si j’emprunte pour me payer un voyage dans le sud, pas vraiment le même genre de dettes.
Mais un borné comme David, n’est pas capable de comprendre ça puisqu’il a le zèle du converti.
La crise des subprimes vient exactement de cette logique. Oui, l’immobilier est un bon investissement mais beaucoup de gens se leurrent avec de fausses promesses à ce sujet en allant plus haut que leurs réels moyens.
On pourrait facilement trouver un prétexte pour avoir n’importe quel programme social avec ce sophisme. En plus, en mettant davantage de programmes sociaux mur-à-mur, on voit l’état davantage s’imprégner dans nos vies.
Si, je ne suis pas capable de m’acheter cette maison donnée, autant dire qu’elle sera comme cela d’emprunter pour un voyage dans le sud. Tout comme que si j’investit pour une voiture comme moyen de transport, en achetant une Porsche lorsque j’ai seulement les moyens pour une Honda Civic.
Et pendant ce temps, la moitié de la population paye des impôts pour l’autre moitié! Trouver l’erreur!
Oui et non, car si on construit quelque chose uniquement pour construire, les coûts de construction et d’entretien risquent d’être beaucoup plus élevés que tout bénéfice, mais si la centrale est déjà là.
C’est toi qui ne comprends pas que, contrairement à une maison, on sait tous que jamais le gouvernement pourra vendre des routes, ses ponts, ses barrages ou ses hôpitaux pour rembourser sa dette.
Bref, tu ne veux pas savoir, tu veux croire.
En attendant…
En 2009, le service de la dette a coûté 1 422$/habitant (5 688$ pour une famille de 4) au Québec alors qu’en Ontario cette somme s’élevait à 716$/habitant (2 864$ pour une famille de 4).
Et Hydro-Québec appartient au gouvernement.
ça même un borné comme moi le sait.
En théorie tu peux revendre ta maison. Cette théorie ne fonctionne pas pour le gvt du Québec.
ça même un borné comme moi le sait.
Le problème est la dette brute vs. nette est un argument qui est carrément fallacieux à mon avis.
Pourquoi?
-Parce qu’on ne regarde pas la capacité de payer des contribuables. Dans l’exemple du Québec, la marge de manœuvre de l’état face aux contribuables est rendue tellement limitée au fait qu’ils vont vers le bas à droite dans la courbe de Laffer.
-Parce qu’il s’agit d’un argument du plus bas dénominateur commun qui relève à dire que les immobilisations de l’état valent un coût fixe, alors que leur coût sur le marché peut varier grandement selon l’offre et la demande selon les lois du marché. N’oubliez pas que les techniques comptables des livres des sociétés d’état sont assez nébuleux.
Au lieu de dire que le Québec est meilleur que ses voisins (tout en disant que l’Ontario n’est pas nécessairement mieux) avec n’importe quelle connerie comptable, Lisée devrait plutôt penser à des solutions pour:
-Un état avec un gouvernement obèse.
-Une société qui vieillit.
-Une société qui stagne au niveau économique avec des revenus plus bas que la moyenne continentale.
-Un état qui taxe ses citoyens et ses entreprises de manière très grande, tout en ayant environ la moitié des gens qui sont trop pauvres pour contribuer des impôts.
Désolé David mais les barrages, les route, les ponts, ça se privatisent. Donc ça se vend. On nous casse assez les oreilles pour privatiser Hydro. Cesse de baver sur le Québec.
Je cite
Hmm à qui je ferais confiance?
Moody’s ou David?
Source :
http://www.finances.gouv.qc.ca/documents/Autres/fr/AUTFR_LaDette_GouvQC.pdf
@matvail
C’est faux. Les entreprises au Québec sont parmi les moins imposées.
À ce que je sache, les analyses et les opinions de David n’influence pas le taux d’intérêts de la dette du gouvernement du Québec, mais les opinions et analyses de S&P et Moody’s oui
Quel est le lien entre la dette totale et le service de la dette?
(service de la dette= montant consacré au remboursement de cette dernière).
Je peux bien être endetté de $10K, mais ne rembourser qu’une mince partie. Par contre, mon voisin peut être endetté de $5K, mais consacrer plus d’argent au remboursement de la dette.
À mon avis, mieux vaudrait parler de la dette par habitant pour comparer les dettes, que le remboursement par habitant…
@David
Un gouvernement a pour but de satisfaire le plus grand nombre possible. Le modèle libertarien est celui qui profite au plus petit nombre. Ce modèle est voué à l’échec. Cessez de passer la gratte chez les finissants du secondaires.
j’ai toujours eu bien de la misère avec les « libertariens » impliqués en politique… il me semble que cela est contradictoire…
@raphzone
Vous avez raison et David le sait aussi. Seulement, ce type est de mauvaise foi. Il veut convertir à tout prix.
attention, il n’a jamais tord !!!
On sait tous que l’enfer va geler avant que ce genre de chose arrive au Québec.
Ceux qui font la promotion du concepts COMPLÈTEMENT STUPIDE de la « dette nette » sont des gauchistes.
Tu veux essayer de me faire croire que les gauchistes à la Lisée veulent la privatisation des routes, des ponts, des hôpitaux et d’Hydro-Québec pour payer la dette ?
Give me a fucking break.
Je cite ton texte:
« Hydro-Québec est une entreprise
commerciale dont les revenus sont largement suffisants pour assumer son service
de la dette »
À qui appartient Hydro-Québec ?
Au gouvernement.
L’argent consacré par Hydro au service de sa dette elle vient d’où selon toi ?
Tu pays imaginaire du chat botté ?
C’est exactement le contraire.
Le modèle étatiste profite à petite l’élite dirigeantes.
Le modèle libertarien profite à chacun des individus.
Je cite Barry Goldwater:
« I have little interest in streamlining government or in making it more efficient, for I mean to reduce its size. I do not undertake to promote welfare, for I propose to extend freedom. My aim is not to pass laws, but to repeal them. It is not to inaugurate new programs, but to cancel old ones that do violence to the Constitution or that have failed their purpose, or that impose on the people an unwarranted financial burden. I will not attempt to discover whether legislation is ‘needed’ before I have first determined whether it is constitutionally permissible. And if I should later be attacked for neglecting my constituents ‘interests,’ I shall reply that I was informed that their main interest is liberty and that in that cause I am doing the very best I can. »
C’est faux, j’ai eu tort d’être un gauchiste.
Mais moi à la différence de beaucoup de gens, j’ai été capable d’admettre mon erreur.
La journée ou j’ai décider d’utiliser ma raison et lieu de mes émotions pour réfléchir, j’ai quitté la gauche.
letight…
Tu sais que même Bernard Landry est d’Accord avec moi ?
Et en bonus je vais démolir ton argument ridicule sur la dette d’Hydro-Québec…
Les négationnistes
La Presse Affaire
Cette semaine, j’ai reçu un coup de fil fort intéressant de l’ex-premier ministre Bernard Landry, qui fut aussi un des meilleurs ministres des Finances de l’histoire du Québec. Il a été cinglant: il en a plein le dos de ces «négationnistes» (je lui emprunte sa propre expression) qui s’acharnent à minimiser l’importance de la dette publique.
Le Québec est déchiré par un immense débat sur l’importance réelle de la dette publique.
Pour les uns, la dette du gouvernement québécois se compare assez facilement avec celle des autres pays industrialisés. Le gouvernement disposerait donc d’une confortable marge de manoeuvre pour emprunter davantage sans compromettre sa santé financière. Ce point de vue est surtout répandu dans les milieux syndicaux.
Pour les autres, le gouvernement est beaucoup trop endetté. S’il était un pays indépendant, le Québec se classerait d’emblée parmi les plus endettés, et cette hypothèque pèse lourdement sur les générations futures. C’est le point de vue du vérificateur général, c’est aussi celui du ministère québécois des Finances.
Chaque camp appuie ses propos en jonglant avec des concepts alambiqués: dette directe, dette brute, dette nette, passif des régimes de retraite, déficit accumulé, dette contractée sur les marchés, dette totale supportée par le gouvernement, et j’en passe. Il n’est pas toujours facile de s’y retrouver.
Il y a un mois, mon collègue Francis Vailles a publié les grandes lignes d’une étude-choc du ministère des Finances. Le document applique la méthode de calcul utilisée par l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) pour établir les comparaisons internationales. Selon cette approche, la dette publique totale des Québécois (incluant leur part de la dette fédérale) est de 286 milliards de dollars, ou 94% du produit intérieur brut (PIB). Seuls le Japon, l’Italie, la Grèce et l’Islande sont plus mal en point.
Cet article a suscité un déluge de protestations indignées chez ceux qui croient qu’au contraire, la dette du Québec n’est pas un problème important. Pour eux, la dette se situerait plutôt à 129 milliards, ou 43% du PIB. L’écart entre les deux est énorme. Pour M. Landry, il est clair que l’approche du ministère des Finances, en appliquant la méthodologie de l’OCDE, fournit un portrait plus juste de l’endettement public des Québécois, et que cela ne sert à rien de le nier: «le problème est très grave».
À la fin du dernier exercice financier, le 31 mars 2009, la dette brute du gouvernement québécois, incluant la dette directe et le passif des régimes de retraite, se situait à 151 milliards, ou 50% du PIB. Tout le monde s’entend sur ce chiffre.
Pour en arriver au chiffre de 129 milliards, on soustrait les actifs financiers du gouvernement (encaisse, réserves, prêts). Cela nous fournit le montant de la dette nette. Chez tous ceux qui minimisent l’importance de la dette, c’est ce dernier chiffre qui compte. Il faut noter toutefois que la différence entre dette brute et dette nette est loin d’être abyssale.
Or, ce montant de 129 milliards, ou 43% du PIB, fait du Québec, toutes proportions gardées, la plus endettée des provinces canadiennes. Il est suivi, très loin derrière, par la Nouvelle-Écosse (24%), l’Ontario (19%) et Terre-Neuve (18%). Le gouvernement fédéral en est à 29%. Juste là, dans ces quelques chiffres, il y a déjà un énorme problème.
Ce n’est pas tout. Le chiffre de 129 milliards ne tient pas compte de la dette d’Hydro-Québec, des dettes des municipalités, commissions scolaires, hôpitaux et universités, ainsi que la part de la dette fédérale assumée par les Québécois. C’est en additionnant tout cela que le ministère des Finances en arrive à 286 milliards.
En utilisant une méthodologie sensiblement différente, le vérificateur général en arrive à une dette totale de 219 milliards, mais ce montant exclut la part de la dette fédérale d’environ 100 milliards (j’écris «environ» parce que les experts ne s’entendant pas sur le mode de partage de la dette fédérale).
Un mot s’impose sur le dette d’Hydro-Québec (37 milliards). On peut se demander pourquoi le ministère des Finances et le vérificateur général ont choisi de l’inclure dans la dette publique, alors qu’Hydro possède un actif largement supérieur à ce montant. De plus, la dette d’Hydro est entièrement gérée par Hydro; elle ne coûte pas un seul dollar de financement au gouvernement.
En revanche, le gouvernement, en tant qu’unique actionnaire d’Hydro, est également l’ultime responsable de sa dette.
Si vous avez une maison dont la valeur marchande est de 200 000$, avec une hypothèque de 150 000$, votre valeur nette est de 50 000$. Même si vous êtes en excellente situation financière, il faut quand même la payer chaque mois la maudite hypothèque! Dans le cas d’Hydro, vous n’avez rien à payer en tant que contribuable, mais vous assumez une partie de son financement comme consommateur. Au bout du compte, cela vient de la même poche. Le même raisonnement s’applique pour les dettes des municipalités et commissions scolaires.
Même selon les chiffres les plus optimistes des «négationnistes», le Québec est de loin la province la plus endettée au Canada. Si on retient les calculs du ministère des Finances et du vérificateur, la situation est encore bien pire. Dans ces conditions, on peut très bien comprendre l’indignation de l’ex-ministre des Finances: la pire chose à faire est de minorer l’importance de la catastrophe.
Advenant que le fantasme de la vente de ces actifs se fasse, quel hurluberlu serait intéressé à acheter des nids-de-poules, des ponts qui tombent et des immeubles en décrépitude (hôpitaux)? Ce que tu ne sembles pas réaliser, c’est la valeur réelle de ces actifs que tu surévalues. Si on voulait les privatiser, il faudrait faire une vente de feux, tellement l’acheteur devra investir pour remettre à niveau ces infrastructures.
Qui voudrait acheter des hôpitaux et écoles crottés vieux de plus de 40 ans?
Idem pour les bureaux de HQ et les lignes mal entretenues…
Supposons que c’est vendable; pour soutirer le maximum de ces privatisatons faudrait vendre au plus offrant peu importe sa nationalité (arabes, chinoise et américaine incluse).
Des ultra-nationaleux comme Lisée ne voudront jamais vendre à des méchants étrangers des joyaux (sic) du Qc…
Case closed!
Au début, l’argument était que les routes, les barrages, etc, ça ne se vendait pas. Maintenant, l’argument est de savoir le prix qu’on aurait. Je considère la mouvance du débat comme l’aveu des libertariens que, finalement, ça ce vend. Donc une fausseté de moins. Maintenant battez-vous pour la petite crédibilité qu’il vous reste.
Donc Moody’s est une organisation gauchiste?
Wow
Édifiant.
Je sais très bien qu’Hydro-Québec appartient au gouvernement du Québec, mais regardons 2 scénarios :
1 – Hydro-Québec n’emprunte pas d’argent et maintient ses ventes sensiblement au même niveau.
2 – Hydro-Québec décide d’emprunter pour construire une centrale avec un prix de, par exemple, 3 cents le kWh. Ce faisant, Hydro-Québec augmente ses ventes et par le fait même augmente la redevance qu’elle donne au gouvernement du Québec.
Doit-on conclure qu’Hydro-Québec n’aurait pas du emprunter?
Ok, donc Hydro-Québec ça ne vaut rien? Pourtant selon l’IEDM, Hydro-Québec vaudrait 130 milliards. Estimation de 2007 de Claude Garcia.
http://www.iedm.org/uploaded/pdf/cahier0209_fr.pdf
IEDM = institut de gauchistes….
Au fait David, explique moi POURQUOI Moody’s et S&P n’incluent pas la dette d’Hydro-Québec dans le calcul de la dette du Québec.
N’est-ce pas là le concept même d’une dette nette?
Faudrait que tu sois capable de faire la différence entre les positions de David et les commentaires des autres lecteurs.
HQ vaut 130 milliards si on MAINTIENT son monopole.
Les libertariens prônent de libéraliser le secteur de l’énergie et non de privatiser HQ (remplacer un monopole publique par un monopole privé ce qui serait pire).
Bien entendu, les installations seraient vendues une par une au plus offrant mais JAMAIS le Gouvernement obtiendrait 130 milliards pour les installations dans un marché libéralisé et ultra-compétitif…
@dolcevita
OK, le prix de vente est d’un lecteur. Mais David, lui avoue que ça se vend mais doute de la volonté de la faire (3h21). Ça revient à la même chose. Sa crédibilité n’est pas mieux.
@ survenant:
Tu dis:
Mais ta phrase est incomplète. Hydro-Québec vaudrait 130 milliards si…
HQ ne vaut pas 130G$. Elle pourrait le valoir si…
Sérieusement, tu penses qu’un investisseur pourrait acheter HQ pour 130G$ dans l’état actuel? Ça lui coûterait environ 5G$ (en admettant qu’il réussisse à obtenir un taux de 4%, ce qui est particulièrement optimiste, surtout à long terme) pour lui en rapporter moins de 3G$. Il perdrait 2G$ par année dans l’hypothèse la plus optimiste. C’est sûr que les investisseurs vont se bousculer aux portes pour perdre 2 000 000 000 $ par année…
Alors pourquoi Garcia donne-t-il ce chiffre? Parce qu’il suppose que le gouvernement pourrait changer pas mal de choses chez HQ. Les mesures proposées permettraient d’augmenter les bénéfices d’HQ de 10 G$. Là on pourrait obtenir 130G$.
La valeur actuelle des installations d’HQ est d’environ 8G$ (environ 0,6G$ de bénéfices, PER de 13) alors que la valeur du contrat de Churchill Falls est d’environ 22G$ (environ 1,7G$ de bénéfices, PER de 13). Actuellement, si les changements n’ont pas lieu, la valeur totale d’HQ est d’environ 30G$.
Alors dans ton calcul de la dette nette, doit-on soustraire 130G$ ou 30G$? Ou un montant entre ces deux extrêmes?
Le nerf de l’argumentation, c’est que plusieurs affirment que le Québec n’est pas si endetté que ça, car il a beaucoup d’actif.
Plusieurs ici on interrogé la véritable valeur des actifs de l’État québécois. Tel que je l’ai mentionné, notre réseau routier est en piteux état: qui voudrait bien payer pour un tel réseau, sachant qu’il devrait y investir une fortune pour le mettre à niveau? Oui, le réseau est vendable, mais certainement pas au prix qu’on pense: dans les faits, il serait bien plus bas. Le constat est le même pour les ponts et les établissements scolaires et hospitaliers qui requerraient tous des investissements substantiels. Telle une maison négligée par son propriétaire, il lui sera impossible d’obtenir un bon prix.
Sachant cela, la conclusion est fort simple: la valeur des actifs étatique est beaucoup moins élevée que ce que plusieurs pensent. Donc, notre niveau d’endettement est très élevé.
Quand un particulier achète un actif, il est clair qu’il pourra s’en servir comme levier financier. Lorsqu’un état construit un actif, ce l’est moins, car son but premier est supposément offrir un service. Mais surtout, son objectif, ce n’est pas de le vendre. Comme l’a souligné Martin, je doute que les Québécois acceptent que les actifs passent en main « étrangère »… juste à voir à la réaction lorsque Alcan fut vendue… ou les sièges sociaux qui sont déménagés dans l’Ouest.
Politiquement, c’est très difficile de se départir d’un actif gouvernemental. Donc, tout comme David, je doute voir de mon vivant pareil chose se produire au Québec.
D’après la théorie économique, tout impôt sur le revenu est nuisible à la croissance économique (même si les impôts peuvent être quand même être justifiables par d’autres considérations…). Ce n’est pas le cas des tarifs exigés selon le principe « utilisateurs – payeurs », même lorsque ces tarifs sont payables à une entreprise publique.
Il y aurait donc une grande différence entre des dettes publiques qui se financent par des tarifs (comme des dettes contractées pour acheter des centrales hydro-électriques) et des dettes publiques qui se financent par des impôts (comme des dettes contractées pour acheter des routes ou des écoles dont les tarifs exigés aux utilisateurs sont insuffisants pour couvrir les dettes liées à de tels actifs).
En soutenant que la dette nette est la meilleure mesure des finances publiques, Jean-François Lisée fait donc deux erreurs:
1) il sous-estime l’impact de la nature (du genre) des actifs financés par dettes,
2) il sous-estime l’impact de l’importance (grandeur) des dettes devant être financées par des impôts.
La première erreur de Lisée serait partagée par ses détracteurs qui soutiennent qu’une dette ayant servi à acheter des centrales hydro-électriques est aussi pire qu’une dette ayant servi à financer des routes non tarifées.
Ce débat est intéressant car il démontre que l’on va chercher, dans les chiffres, ce qui fait notre affaire.
Lisée, qui est un grand admirateur du «modèle» Québécois, trouve dans le concept de dette nette une réassurance ou un confort pour supporter le principe de l’État Providence.
En théorie, il a raison. Si on déduit les immobilisations, on est moins endetté.
Il faut reconnaître, par contre, que c’est la dette brute que l’on doit payer année après année.
Il m’apparaît farfelu de considérer que le Québec pourrait un jour vendre un parc pour diminuer la dette. Souvenez-vous du tollé suscité par la mini tentative de Charest avec le parc du Mont Orford!!
Avez-vous remarqué que les Grecs n’ont pas tenté de vendre le Parthénon!
Une famille, aux prises avec une situation semblable pourrait vendre sa maison de 9 pièces et s’acheter un bungalow moins cher. Elle pourrait aussi vendre la deuxième voiture et envoyer les enfants à l’école privée.
Si on n’était pas poigné avec des vaches sacrées, au Québec, c’est ce que l’on ferait. On vendrait la SAQ, on laisserait monter les prix de l’électricité au prix du marché, puis on vendrait Hydro, on instaurerait un système de paiements sur les autoroutes puis on vendrait celles-ci etc.
Je ne sais pas si on pourrait clairer complètement la dette, mais certainement qu’on pourrait la diminuer. Après, on pourrait baissser les impôts et relancer l’économie.
Mais on est loin de là, très loin même. Les mêmes personnes qui supportent le concept de dette nette et qui valorisent fortement la notion de modèle Québécois seront les mêmes qui vont se battre à mort pour ne pas vendre quoi-que-ce soit.
Les États ne font pas faillite. Ils deviennent ingérables et cessent d’attirer les entreprises et ne retiennent plus leurs élites. Ces pays deviennent des sources d’immigrations pour les régions du monde mieux pourvues. C’est pas pour rien qu’il y a plein de Grecs, d’Italiens, de Portugais ou d’Irlandais tout autour du Monde.
Dans 50 ans on sera, au Québec, une ancienne région où il faisait bon vivre.
Qui payent les intérêts de la dette d’hydro ?
Donc tu veux dire que les gauchistes qui utilisent le comcept de la dette nette font aussi la promotion de la privatisation d’hydro-québec ?
Really….
REALLY !!?!?!
En passant, la cote AA2 de la province de Québec est la pire cote attribuée à une province canadienne par la firme Moody’s.
S&P accorde la cote AA- au Québec, ce qui est légèrement mieux que l’Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve.
DBRS (pour ce que ça vaut) imite S&P en plaçant le Québec devant les deux autres avec A(high) plutôt que A(low).
Toutes ces firmes placent l’Ontario en meilleure position que le Québec.
Du moins, ce sont les données de 2007. Il est bien possible que Terre-Neuve ait amélioré son score depuis.
Signe que, justement, notre dette se rapproche de celle de l’Islande: on approche de sa cote de crédit!