C’est probablement moins pire dans les C.A. d’entreprises où les dirigeants ont souvent eux-mêmes des parts, donc un intérêt à bien gérer.

C’est assez rare qu’un domaine non-règlementé avec aucune intervention gouvernementale ait connu des scandales de corruption.

N’oublions pas que plus y’a de règlements, plus c’est facile d’en violer. Le problème de la corruption ne peut se régler en ajoutant des lois par dessus des lois et des punitions par dessus des punitions. Le système devient tôt ou tard trop lourd. « Motifs-moyens-conséquences » Les motifs de la corruption ne pourront jamais être réduits, l’homme étant ce qu’il est. Empirer les conséquences ne semble pas trop fonctionner non plus. On pourrait essayer de minimiser les moyens, et les gouvernements en sont un énorme.

Pourquoi, pensez-vous la corruption est-elle si importante dans le secteur de la construction?

Pourquoi, il n’est jamais question de corruption dans le domaine de l’alimentation? Pourtant un énorme secteur d’activités économique.

Excellent exemple.

Les définitions du corporatisme du Robert 2008 et de corporation du Nathan se recoupent.

Le plus frappant à mon avis, c’est le fait que les corporatistes considèrent les « groupements professionnels » – dont la définition peut effectivement varier d’une époque ou d’une société ou d’un livre à un autre – comme une structure fondamentale de l’organisation économique et sociale. Dans l’optique des corporatistes, l’effondrement des corporations équivaudrait à l’effondrement du système économique et social. Ce n’est pas rien.

Par exemple dans ma ville (Strasbourg, qui était une ville impériale libre), il y avait une vingtaine de corporations, certaines très puissantes : par exemple la corporation des bateliers (qui avait le monopole du transport sur une grande portion du Rhin, si tu t’attaquais aux bateliers strasbourgeois, tu t’attaquais à l’empereur lui-même, c’est dire à quel point cette corporation était puissante). Certains représentants de ces corporations faisaient partie du Conseil qui dirigeait et administrait la ville. Fin de la parenthèse historique.

«Association constituée par les membres d’une même profession afin d’en réglementer l’accès et l’exercice. Florissantes aux XVe et XVIe siècles, les corporations regroupaient marchands et artisans, qu’ils fussent maîtres, apprentis ou compagnons. Facteur de sclérose économique pour les libéraux (parce qu’elles réglementaient de manière restrictive la concurrence, les techniques de production, les horaires de travail), elles furent abolies par Turgot en 1776 [NDLR : en France], [...].
Le fascisme, dans ses différentes variantes nationales, tenta d’en faire la structure de base d’un nouvel ordre économique, social et politique, à la fois dirigiste et fondé sur la collaboration entre patrons et ouvriers. Mussolini, en 1939, transforma la Chambre des députés en Chambre des faisceaux et corporations.
Le corporatisme survit aujourd’hui, sous des formes atténuées, quand se constituent des corps intermédiaires pour la défense d’intérêts catégoriels.
Exemples : les ordres professionnels, les syndicats professionnels, les chambres des métiers, les professions à numerus clausus (taxis, pharmaciens).
Les théoriciens du corporatisme furent, au XIXe siècle, en France : René de La Tour du Pin, Albert de Mun et Frédéric Le Play.»
Source : 6è édition du Dictionnaire d’Économie et de Sciences Sociale, aux éditions Nathan.

tu est atteint du syndrome du bureaucrate, toujours compliqué parce que si c’est trop simple ça ne peut pas fonctionner

MDR Compliqué et complexe n’a pas la même signification. Un Boeing c’est compliqué, un plat de spaghetti c’est complexe (cf. Siriex). On peut me reprocher d’être pointilleux, mais certainement pas d’être bureaucrate.

Le libertarianisme embrasse le capitalisme comme source d’efficience économique et de justice sociale. Mais le capitalisme est rare, voire absent, dans nos sociétés occidentales; seul le satané corporatisme prévaut. (Minarchiste, #4)

C’est bien beau de dire que l’État ne doit se mêler de rien mais, dans la situation où les politiciens sont pratiquement sans pouvoir et où les corporations contrôlent d’immenses ressources financières – situation résultante du capitalisme idéal –, par quels moyens prétendez-vous empêcher les corporations de prendre le contrôle des politiciens? Il n’y a aucun moyen d’empêcher ce processus : il est l’histoire de la politique dans tous les pays industrialisés… (Sylvain, # 5)

Corporatisme : 1 Doctrine qui considère les groupements professionnels du type des corporations comme une structure fondamentale de l’organisation économique et sociale. 2 Esprit* de corps. (Petit Robert)

Ce qui est frappant dans la définition de corporatisme, c’est le fait que les corporations soient considérées comme une structure fondamentale de l’organisation économique et sociale (ex. : de l’organisation capitaliste). C’est dans la nature des corporations que de vouloir parasiter – ou « structurer », dépendant de quel angle on le prend – l’organisation étatique, le pouvoir donc, au maximum. On peut ainsi penser que peu importe la taille de l’État, il sera toujours dans la nature des corporations de parasiter ce dernier, et de tenter d’en tirer un maximum de profit, notamment au détriment d’une quelconque forme de justice sociale. Par contre, on peut effectivement supposer que plus l’État sera petit, moins il y aura là à bénéficier pour les corporations et que cela pourrait théoriquement mener à moins d’injustice.

LES consommateur conditionnent la survie de CERTAINES entreprises (pas celles de l’armement ni celles du B2B dans la plupart des cas).

C’est en fait une toile d’araignée, car les entreprises B2B se vont vivre par des entreprises dont les consommateurs les font vivre. Pour l’armement, disons que ces entreprises sont en nombre tellement réduit qu’autant dire que ce sont les entreprises semi-étatiques (comme GM) qui me font le plus peur.

Sauf bien sur quand le gouvernement intervient pour sauver une corporation du choix des consommateurs i.e. GM…

En fait, ce n’est pas du libre marché mais bien du corporatiste crasse.

Aux dernières nouvelles, tu ne représentes pas à tout seul les consommateurs.

je n’ai jamais prétendu le contraire.

Je critique simplement le fait que tu généralises. La réalité est trop complexe pour emprunter de tels raccourcis.

la réalité est très simple, c’est toi qui veut compliqué la chose inutilement.

tu est atteint du syndrome du bureaucrate, toujours compliqué parce que si c’est trop simple ça ne peut pas fonctionner

LES consommateur conditionnent la survie de CERTAINES entreprises (pas celles de l’armement ni celles du B2B dans la plupart des cas).

Les consommateur conditionnent la survie de LA QUASI TOTALITÉ des entreprises (sauf très rare exemption).

Et les très rares exceptions qui nous concernent ne nous préoccupe pas dans un régime politique libertarien.

Au dernière nouvelle, si je n’aime pas le produit d’une corporation, je ne l’achète pas.

Que ça te plaise ou non de l’admettre, mais ce sont les consommateurs qui ont un pouvoir de vie où de mort sur n’importe quel corporation.

Aux dernières nouvelles, tu ne représentes pas à tout seul les consommateurs.

LES consommateur conditionnent la survie de CERTAINES entreprises (pas celles de l’armement ni celles du B2B dans la plupart des cas).

Je critique simplement le fait que tu généralises. La réalité est trop complexe pour emprunter de tels raccourcis.

Je disais simplement que comme électeur ou consommateur, peu importe, tu n’as pas le pouvoir de vie ou de mort sur une entreprise, c’est vraiment naïf de dire ça.

Au dernière nouvelle, si je n’aime pas le produit d’une corporation, je ne l’achète pas.

Que ça te plaise ou non de l’admettre, mais ce sont les consommateurs qui ont un pouvoir de vie où de mort sur n’importe quel corporation.

Sauf bien sur quand le gouvernement intervient pour sauver une corporation du choix des consommateurs i.e. GM…

Le consommateur a plus de pouvoir qu’un électeur:

Euh… et alors ? Mon propos ne visait pas à dire sous quelle forme tu as plus ou moins de pouvoir. Je disais simplement que comme électeur ou consommateur, peu importe, tu n’as pas le pouvoir de vie ou de mort sur une entreprise, c’est vraiment naïf de dire ça.

toi simple consommateur tout seul, tu ne pèse pas plus que comme citoyen avec ton bulletin de vote.

Le consommateur a plus de pouvoir qu’un électeur:

Cependant ce que je dénote, c’est qu’on peut dire que le socialisme de type « Big Government » a eu sa chance plus souvent qu’à son tour et on peut dénoter que ça fonctionne plus ou moins bien.

Mais mis à part pour une courte période après la fondation des USA, l’état minimal tel qu’envisagé par les pères fondateurs n’a pas vraiment eu sa chance et si une chose ressort de cette courte période, c’est que les USA en ont profité pour prospérer et devenir rapidement un leader économique autant au niveau de l’exportation que de l’importation.

Surtout, ne me parle pas de la Somalie comme le font les gauchistes pour prouver qu’une société libertarienne ne fonctionne pas. En Somalie c’est de l’anarchie… ça rien à voir avec un gouvernement petit… il y’a carrément absence de gouvernement

À mes yeux, on ne peut avoir d’espoir que dans une « Third way »…

Se pourrait-il qu’il n’y ait tout simplement pas de solution ? La réponse peut-elle être qu’il n’y a pas de réponse ?

Les libertariens croient que leur solution serait une panacée, les socialistes croient de même. Ne sont-ce pas là des Utopias ?

Il n’existe pas un bon système pour de bonnes gens, car il n’existe pas de bonnes gens. Le problème c’est l’homme. Il faut accepter l’imperfection sociale puisque la société est composée d’êtres imparfaits. Je ne plaide pas pour le statu quo, mais pour le réalisme qui vise le moins pire et tente, tant bien que mal, de maintenir le monde en équilibre. Je crois que l’expression concrète de cela est le conservatisme-capitaliste-de-petite-taille-dans-une-société-démocratique-libre. Avec un tel paradigme il y aura des heurts, mais le bien être du plus grand nombre sera garanti. Il y aura toujours un risque de s’éloigner de « l’idéal », mais cette forme de gouvernement permettra toujours un redressement…

Pas pubs télé, pas de pancartes (serait bon pour l’environnement!), etc.

Juste un bon site web pour chaque parti qui explique les lignes de chaque parti, un débat télévisé, du porte-à-porte, et c’est tout.

De cette façon les « enveloppes brunes » deviennent inutiles (puisque les politiciens ne peuvent pas les dépenser pour financer leur campagne!).

Finalement, les comptes bancaires de tous les politiciens sont surveillés et chaque grosse entrée d’argent doit être justifiée.

Si on peut contrôler les bonus des PDGs, on peut bien contrôler les entrées d’argent des politiciens non?

Dans les 2 cas, la solution est libertarienne.

Mes propos visaient notamment à clarifier le fait que ce point là n’était pas discuté.

L’idée c’est qu’il faut aussi compter sur les corporations comme une force anti-libertarienne, simplement et pas seulement désigner l’État.

Dans un état minimum, chaque citoyens a un pouvoir de vie ou de mort sur n’importe quel corporation.

Le consommateur fait ce qu’il veut, il achète ou non. Mais de là à dire qu’il a un pouvoir de vie ou de mort… toi simple consommateur tout seul, tu ne pèse pas plus que comme citoyen avec ton bulletin de vote.

Et, prenons le secteur de l’armement, ni toi ni moi ni l’ensemble des consommateurs n’ont le pouvoir de changer quoique ce soit. Ce n’est pas toi qui achète des F16 ou des chars Leclerc, ni moi. Les entreprises d’armement font du copinage intensif avec les politiciens, ça joue pour es milliards et ni les consommateurs ni les citoyens ne les inquiètent.

Le copinage ça se fait à deux, c’est tout ce qu’on dit. Et, oui, encore une fois, la réduction de la taille de l’État est la solution, mais gardons à l’esprit que deux forces lutterons pour faire grossir le gouvernement : certains politiciens assoiffés de pouvoir et certaines entreprises.

Exemple simplet. Un nouveau parti naît : le parti bureaucrate. Il veut plein de procédures partout, des formulaires, etc. Moi j’suis un producteur de papier, j’vais les financer… s’ils gagnent ils se fourniront chez moi et comme ils vont augmenter le volume de la paperasse, ça va faire de sacrés gros contrats. Et toi, citoyen/consommateur, que vas-tu faire ? Tu ne voteras pas pour ce parti, mais est-ce que tu vas arrêter d’acheter mon papier (en admettant qu’il soit le meilleur, le moins cher et le mieux distribué) ? Si ce parti perd, c’est pas le comportement politisé de mon entreprise qui va perturber mes ventes, ce sera juste un mauvais investissement, comme une campagne de publicité qui foire.

Selon David il ne faut faire attention qu’à l’État qui risque de se faire grossir. Selon Sylvain, il faut aussi rester attentif aux corporations qui, pour certaines, tenteront de faire grossir l’État à leur propre avantage.

Dans les 2 cas, la solution est libertarienne.

Et j’ajouterai que si un jour l’État est minimal et véritablement démocratique, le danger viendra surtout des corporations.

Dans un état minimum, chaque citoyens a un pouvoir de vie ou de mort sur n’importe quel corporation.

« The consumers are merciless. They never buy in order to benefit a less efficient producer and to protect him against the consequence of his failure to manage better. They want to be served as well as possible. And the working of the capitalist system forces the entrepreneur to obey the orders issued by these consumers. »
-Ludwig von Mises

Avec un tel gouvernement, le politicien élu serait très vite sanctionné par le vote… c’est pas de lui tout seul que viendra la motivation de grossir. L’incitation elle viendra d’entreprises qui voudront mettre à leur profit le pouvoir politique et accroître ce pouvoir.

En gros, la tentation est d’autant plus importante pour les entreprises que le risque est faible (quel est-il ?). Pour le politicien c’est autre chose. Bien sûr aujourd’hui pour lui c’est très payant et très peu risqué, là est le problème (et c’est effectivement à la taille et la structure de l’État qu’il faut s’en prendre, à ses missions et pouvoirs, mais gardons à l’esprit que l’huile c’est bien la corporation qui fait pression et finance le tout).

J’ajouterai que l’entreprise n’est pas blâmable, c’est de bonne guerre en quelque sorte, elle agit pour son intérêt propre et c’est bien normal. En revanche le politicien, élu, a un contrat « moral » avec ses citoyens et c’est bien sa faiblesse et son penchant pour le pouvoir qui fait qu’aujourd’hui ils sont si mal vu.

Faux, c’est l’étatisme qui mène au corporatisme. Sans un état fort et centralisateur, le corporatisme ne peut pas exister.

L’un n’exclut pas l’autre. Sylvain a raison (ce qui ne t’empêche pas David de ne pas avoir tort par ailleurs).

Si l’État a peu de pouvoirs, très peu, de grosses boîtes, puissantes, vont essayer de faire levier et faire pression sur les politiciens pour avoir des avantages. Ensuite, ils ne pourront que voir d’un bon oeil un État un peu plus présent (au niveau local comme national – ça marche avec le maire de ton village comme le président/premier ministre de ton pays).

C’est l’État qui finit par prendre le contrôle des corporations (sous prétexte qu’elles ont trop de pouvoir, pouvoir qui découle du copinage avec les politiciens).

Ex: GM et les banques.

Pour l’instant. Tu verras, GM et ces banques retrouveront leur liberté. Et qu’est-ce qu’on constatera ? Leurs pertes auront été nationalisées et leurs bénéfices privatisés. Leur sauvetage ne fait qu’exprimer le copinage entre les corporations et l’État. Quelle lecture les médias auront lorsque cela se produira : « le libéralisme nous a bien eu ». Alors que, si l’État était minimal, s’il ne s’immisçait pas dans l’économie, ces boîtes auraient simplement coulé, pour le plus grand bénéfice des consommateurs et du pays.

La seule force sociale crédible et cohérente qui peut inverser la tendance c’est le mouvement libertarien.

Parce que les socialistes/marxistes, en voulant contrer le corporatisme avec plus de pouvoir de l’État ne feront qu’aggraver le problème. Plus un état a de pouvoir, plus le corporatisme sera puissant.

Oui. C’est clair que la solution est un État moins omnipotent. Au mieux, les socialistes ne feront que déplacer le problèmes (des corporatistes aux aparatchiks et ça finit par se joindre in fine).

Je me joins en revanche à Sylvain lorsqu’il dit que, historiquement, des corporations se sont immiscées dans la politique (au sens « science des affaires de la Cité ») pour protéger leurs marchés et dynamiser leur croissance.

J’pense pas que les choses soient tranchées, manichéennes. Les politiciens (les professionnels, les carriéristes) ont tout à gagner à faire grossir l’État et à se faire soutenir par les corporations (et bien d’autres choses encore). Mais de l’autre bord, certaines corporations ont aussi intérêt à mettre de leur bord les politiciens et à ce que ceux-ci aient encore plus de pouvoir.

Qui de la poule ou de l’oeuf est arrivé en premier ? Dans notre cas, quelle que soit la réponse, la solution c’est la réduction de l’État.

Selon David il ne faut faire attention qu’à l’État qui risque de se faire grossir. Selon Sylvain, il faut aussi rester attentif aux corporations qui, pour certaines, tenteront de faire grossir l’État à leur propre avantage.

Seulement, je pointe du doigt que, dans les faits, les régimes capitalistes deviennent systématiquement corporatistes

Pourquoi tu penses que je suis libertarien ?

Tu peux affirmer tout ce que tu veux au plan idéologique, mais dans les faits l’Histoire démontre qu’il est impossible de garder les corporations à l’intérieur d’un cadre proprement capitaliste durant une longue période de temps.

Et c’est le gouvernement qui en est responsable. Si le gouvernement limitait ses pouvoir, il n’y aura pas de lobby corporatiste qui voudrait coucher dans le même lit que les politiciens.

Tôt ou tard, s’il n’y a pas d’autres forces sociales pour s’opposer à elles, les corporations prennent le contrôle de l’État pour abuser de son pouvoir.

C’est l’inverse.

C’est l’État qui finit par prendre le contrôle des corporations (sous prétexte qu’elles ont trop de pouvoir, pouvoir qui découle du copinage avec les politiciens).

Ex: GM et les banques.

La seule force sociale crédible et cohérente qui peut inverser la tendance c’est le mouvement libertarien.

Parce que les socialistes/marxistes, en voulant contrer le corporatisme avec plus de pouvoir de l’État ne feront qu’aggraver le problème. Plus un état a de pouvoir, plus le corporatisme sera puissant.

J’ai spécifié très clairement que je saisis la différence radicale entre capitalisme et corporatisme. Seulement, je pointe du doigt que, dans les faits, les régimes capitalistes deviennent systématiquement corporatistes et j’ai fait valoir des causes plus que plausibles qui expliquent cette transition.

Tu peux affirmer tout ce que tu veux au plan idéologique, mais dans les faits l’Histoire démontre qu’il est impossible de garder les corporations à l’intérieur d’un cadre proprement capitaliste durant une longue période de temps. Tôt ou tard, s’il n’y a pas d’autres forces sociales pour s’opposer à elles, les corporations prennent le contrôle de l’État pour abuser de son pouvoir.

C’est une hypothèse qui ne correspond pas à l’évolution historique du capitalisme.

Le capitalisme n’a rien à voir avec le dirigisme de l’état, c’est même le contraire.

le capitalisme mène au corporatisme.

Faux, c’est l’étatisme qui mène au corporatisme. Sans un état fort et centralisateur, le corporatisme ne peut pas exister.

Si l’État n’avait pas autant de pouvoir, les corporations ne seraient pas tenter d’avoir les faveurs des politiciens.

C’est une hypothèse qui ne correspond pas à l’évolution historique du capitalisme.

Que ce soit parce qu’il est intrinsèquement impossible de dépolitiser la société (la nature politique de l’être humain refusant que l’État soit marginalisé) ou que ce soit parce que les corporations désirent contrôler l’État peu importe son degré de pouvoir (et que, une fois qu’elles le contrôlent, elles veulent augmenter son pouvoir), le résultat est le même : le capitalisme mène au corporatisme.

Je comprends que les deux idées sont très différentes : mon point est seulement que l’un mène inéluctablement à l’autre.