Une ligne TGV Québec/Windsor(Détroit)[1200 km] coûterait proche de 50 milliards de dollars à construire et ne pourrait être mise en chantier qu’avec des fonds gouvernementaux. Aucun entrepreneur privé n’étant intérèssé à prendre des risques aussi élevés, il est plus que probable, que le consortium constitué pour ce projet devra être « backé » à 100% par les gouvernements. Le fédéral,les provinces et même municipalités seraient appelés à « contribuer » et à prendre les pertes si le projet foire… De plus, dans ces temps où les milieux financiers sont frileux, on peut se demander où on irait chercher un tel financement, en Chine?

Je suis prêt à parier que le consortium n’aurait pas à entrer les frais d’ammortissement de la construction dans ses frais d’exploitation (pris en charge par l’État), que les billets de TGV seront subventionnés comme en Europe, et que les seuls qui feront de l’argent dans l’affaire seront des groupes comme Bombardier, Alstom et la SNCF qui font la promo de divers projets TGV en Amérique du nord: Californie, Texas, Québec & Ontario, East Coast US, etc.

Elle peut bien acheter toutes les terres qu’elle veut mais elle va s’effondrer d’elle-même dans cette joute.

Suffit de quelques terrains bien placés pour foutre en l’air un projet de TGV.

C’est bien une négociation préalable avec les gens concernés mais encore…

À ma connaissance il y a toujours des négociations préalables aujourd’hui. L’expropriation c’est l’ultime recours et s’accompagne de compensations (à la valeur du terrain sur le marché).

En tout cas si les expropriations n’avaient pas existé, j’ai vraiment du mal à imaginer comment les réseaux ferroviaires européens auraient pu être érigés !

Nous nous heurtons donc à un aspect pratique de la vie en Société : un individu peut bloquer à lui tout seul tout un projet (privé ou public). Je suis Air Canada, je ne veux pas que Via Rail me prenne des parts de marché sur Montréal-Québec, je vais donc acheter quelques terrains à des endroits stratégiques et bloquer toute initiative pour la construction d’une ligne rapide. Voilà concrètement ce que l’interdiction de l’expropriation peut engendrer.

Via Rail – si ce n’était pas une entreprise d’État fédérale – pourrait bien aller concurrencer Air Canada sur son marché national et international (pour les vols) ou lancer un service de navette d’autobus pour de courtes distances.

Deux options d’ailleurs plus populaires dans la réalité que le train pour le Québec.

On est aussi loin d’une situation de monopole pour Air Canada. Elle peut bien acheter toutes les terres qu’elle veut mais elle va s’effondrer d’elle-même dans cette joute. Elle peut sinon tenter de bloquer un concurrent Y mais un ou des nouveaux joueurs V, X, Z peuvent aussi se faufiler et prendre les parts de marché de l’entreprise Y qui se fait affamer – que ce soit une compagnie ferroviaire ou aérienne.

Citer les anarchistes pour les cas d’expropriation n’est pas très pertinent vu ce qu’ils pensent de la propriété privé.

Oups… Je voulais parler des anarcho-capitalistes, une branche chez les libertariens.

Je n’ai pas envie de défendre l’expropriation, mais restons sur terre, un usage modéré et raisonné peut être sacrement utile et peut aussi être encadré, contrôlé, vérifié pour réduire les abus. Cela dit l’expropriation n’est pas non plus très courante.

C’est bien une négociation préalable avec les gens concernés mais encore… même s’il reste trois, deux ou une maison d’irréductibles Gaulois sur le parcours d’une ligne, fais avec, réfléchis-y et adapte ton projet à cette réalité.

Aujourd’hui si vous n’expropriez pas, c’est pas compliqué, aucune entreprise, ni l’État, ne sera en mesure de construire une nouvelle route, une nouvelle ligne de chemin de fer, un nouvel aéroport (grande superficie) tellement ça coûtera cher d’acheter quelques terrains stratégiques.

L’expropriation peut être « moins pire » et utilisée à bon escient : « on te propose un deal que tes voisins ont accepté, vu la valeur de ton terrain et ce qu’on te propose t’es pas perdant, mais tu nous emmerdes parce que tu sais que ton seul petit terrain peut faire capoter tous nos investissements, mais là mon gars, si tu continues on va devoir t’exproprier ». Voilà une utilisation raisonnable, ça permet simplement de contrebalancer le « pouvoir ». Le gros bout du bâton c’est l’État qui l’a, à sa charge de ne pas en abuser.

Dans le cas précis du TGV Paris-Lyon, pour que le TGV puisse utiliser pleinement son potentiel il faut de grandes lignes droites (ou de longs virages – bien qu’une technologie italienne aide à serrer les virages). Des gens ont été expropriés, notamment des viticulteurs.

Je pense que c’est un compromis nécessaire pour ce genre de projets (et il n’y a que le public qui peut exproprier). Sinon, comme dit, les autoroutes, les voies ferrées, les aéroports, les barrages hydroélectriques, ou tout projet nécessitant une infrastructure étendue, vous pouvez oublier !

Le plus fondamental, tant chez les minarchistes que chez les anarcho, c’est d’abord la notion de consentement volontaire –

Nous nous heurtons donc à un aspect pratique de la vie en Société : un individu peut bloquer à lui tout seul tout un projet (privé ou public). Je suis Air Canada, je ne veux pas que Via Rail me prenne des parts de marché sur Montréal-Québec, je vais donc acheter quelques terrains à des endroits stratégiques et bloquer toute initiative pour la construction d’une ligne rapide. Voilà concrètement ce que l’interdiction de l’expropriation peut engendrer.
Citer les anarchistes pour les cas d’expropriation n’est pas très pertinent vu ce qu’ils pensent de la propriété privé.

Je n’ai pas envie de défendre l’expropriation, mais restons sur terre, un usage modéré et raisonné peut être sacrement utile et peut aussi être encadré, contrôlé, vérifié pour réduire les abus. Cela dit l’expropriation n’est pas non plus très courante.

3) Qui dit que vous payez votre part équitable pour l’usage que vous faites des routes ?

Seulement 50% de la population paie des impôts au Québec et cela sans compter que les payeurs d’impôts au Québec qui paient aussi les mêmes taxes sur l’essence que tout le monde.

Je m’excuse mais une telle situation pourrait amener une révolte des contribuables et cela particulièrement que notre régime tordu de fiscalité amène des gens de tout revenu (et même une part relativement considérable de gens sur l’aide sociale) à vouloir faire de l’évasion fiscale ou de la fraude fiscale le plus possible.

C’est un peu déplacé mais c’est en lien avec l’actualité:

Il y a une différence entre demander à coucher avec quelqu’un et ne coucher avec elle que si elle consent et le type qui, seul ou même appuyé par un groupe, décide de coucher de force avec cette personne même malgré son refus.

Que tu lui jettes de l’argent au visage après, l’acte n’en reste pas moins répréhensible.

On vit dans une société qui est en quelque sorte basée sur la propriété privée. Si l’état te dit qu’elle veut détruire ta maison pour construire un machin dans l’intérêt public, c’est qu’elle s’empêtre dans TA propriété qui t’appartient.

Pourtant, autant dire que l’état ne dit rien (et tout cela en te forçant) lorsque tu lui paye de tes propres poches ses recettes en tant que contribuable et autres taxes payées à même ta propriété. C’est donc cela l’hypocrisie de l’état. Elle a besoin de toi seulement lorsque ça lui tente, mais elle a un droit suprême sur ta propriété.

1) Je note que vous êtes d’accord avec d’accord avec les autoroutes publiques gratuites à l’usage (QS sera content).

Que les autoroutes deviennent privee j’ai aucun probleme avec ca.

2) Vous êtes contre des trains publics gratuits à l’usage (hmm, contradiction ?)

Vois pas de contradiction la

3) Qui dit que vous payez votre part équitable pour l’usage que vous faites des routes ?

Ca tu peux me faire confiance… Si tout le monde cotisait (si se faisait voler devrais-je dire) a la meme hauteur que moi, il n’y aurait pas de deficit!

1) Il y a concurrence déloyale de la route (l’autoroute) fortement subventionnée (de force à même nos impôts).

Oui, mais le problème est de dire que ce sont les automobilistes qui payent des taxes prohibitives sur l’essence. Il y a même beaucoup de contribuables qui payent avec les taxes sur l’essence des choses (comme le transport en commun) qui n’ont jamais prises de toute leur vie.

http://www.mjervin.com/WPPS_Public.htm

2) On pourrait en dire autant des autoroutes, le privé n’en fait pas au Québec.

Il en avait pourtant des péages il y a 25 ans sur certaines autoroutes (comme la 10 ou la 15). Le gentil gouvernement péquiste a voulu les enlever pour gagner des votes.

Pour les autoroutes privées, je suis pour car un individu va payer lorsqu’il y voit un avantage comparatif. Prenez la 407 qui contourne Toronto, dont j’ai tendance à prendre (comme beaucoup de gens) malgré son prix relativement élevé. Cependant, la conduite sur cette autoroute me permet d’éviter la 401 et un certain stress.

3) Ce qui était vrai quand l’essence était à bon marché et a vu la disparition des trains ne l’est peut-être plus et serait différent avec des trains plus modernes et plus rapides.

Soyons sérieux, va-t-on mettre un train jusqu’à Sept-Îles? Pour le TGV, disons que la question est de savoir si cela pourrait être bénéfique compte tenu des coûts prohibitifs (voir le projet Acela d’Amtrak qui a été un véritable flop).

4) L’État peut avoir un rôle, ici plus particulièrement pour faciliter la construction (je pense qu’on l’a déjà mentionné) : il exproprie facilement, une entreprise privée aurait des difficultés, les risques seraient très importants. Ensuite, on pourrait subventionner autant l’autoroute que le train…

Je seconde Mathieu dans ce cas, pourquoi l’état doit être plus puissant que le concept de propriété privée qui est un concept phare de notre société? Pensez à Mirabel qui n’était pas un mauvais projet à la base (si Dorval aurait été fermé) mais qui a été conçu avec autant de vision que le Stade Olympique.

Par contre, on voit bien sûr l’étatiste des écolos qui disent que c’est bon d’exproprier des gens vivant sur un territoire depuis des générations pour faire un Parc.

L’expropriation est… compensée. Ce n’est pas du vol à proprement parler. Sauf si les voleurs par chez vous laissent quelques billets après avoir volé votre TV. ^^

C’est un peu déplacé mais c’est en lien avec l’actualité:

Il y a une différence entre demander à coucher avec quelqu’un et ne coucher avec elle que si elle consent et le type qui, seul ou même appuyé par un groupe, décide de coucher de force avec cette personne même malgré son refus.

Que tu lui jettes de l’argent au visage après, l’acte n’en reste pas moins répréhensible.

Chose dit :
octobre 9, 2009 à 11:45

Il y a concurrence déloyale de la route

Coudonc, tu fais parti de QS pour dire que je fais de la concurence deloyale quand je conduit mon auto?

1) Je note que vous êtes d’accord avec d’accord avec les autoroutes publiques gratuites à l’usage (QS sera content).

2) Vous êtes contre des trains publics gratuits à l’usage (hmm, contradiction ?)

3) Qui dit que vous payez votre part équitable pour l’usage que vous faites des routes ?

2) Vo

L’expropriation est… compensée. Ce n’est pas du vol à proprement parler. Sauf si les voleurs par chez vous laissent quelques billets après avoir volé votre TV. ^^

Le plus fondamental, tant chez les minarchistes que chez les anarcho, c’est d’abord la notion de consentement volontaire – essentielle pour déterminer si un geste est libre ou s’il est imposé par une quelconque force.

Je suis sûr que les expropriés des parcs fédéraux en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick se souviennent encore de ces expériences où les bons planificateurs ne leur ont pas donné ce choix.

Ils n’ont pas essayé de négocier de compromis acceptables.
Je rase, avec ou sans compensation, avec ou sans ton consentement. Peu importe ce qui se passera, tu vas dégager.

Quand un gouvernement décide unilatéralement, sans en parler à personne, d’exproprier mille, deux milles familles pour un beau grand projet utopique, attends-toi avec raison à des protestations.

1) Il y a concurrence déloyale de la route (l’autoroute) fortement subventionnée (de force à même nos impôts).

2) On pourrait en dire autant des autoroutes, le privé n’en fait pas au Québec.

Je suis d’accord avec ton premier point. Je souhaite tout autant que l’on privatise les routes.

Probablement que, comme en santé, la très grande majorité pourrait en avoir plus pour son argent, pouvant profiter d’une concurrence entre la route ou l’autoroute de telle entreprise à tel prix et celles des compétiteurs.

Et les gens qui n’empruntent pas la route n’ont pas à subventionner ton travail et tes besoins.

Sur le second point, si peu de cliniques privées en santé se spécialisent dans les consultations générales, c’est simplement que l’offre « gratuite » de l’État agit comme une concurrence déloyale. Même principe avec les autoroutes publiques « gratuites ».

L’offre est peut-être encore acceptable, même s’il faut passer une journée presqu’entière à l’hôpital. Mais elle ne l’est pas dans le cas des chirurgies même si la demande augmente chaque année. C’est là que les gens ont intérêt à passer au privé.

Pour une autoroute privée, malgré tout le chialage, je crois que les gens acceptent encore un embouteillage de 15 minutes à 1h30 le matin. Au-delà, on entendra probablement des voix qui s’élèveront pour avoir des voies privées, voire des autoroutes privés dans les secteurs où la demande est forte mais où l’offre ne suffit vraiment plus.

Sans l’expropriation exercée par l’État, que ce soit clair, la ligne TGV Paris-Lyon, rentable, n’aurait jamais pu être réalisée.

À un moment il faut être réaliste.

De plus, me semble-t-il, dans certains courants du minarchisme, l’État peut s’occuper des infrastructures de transport.

Comme elle n’est pas propriétaire des voies ferrées, Via Rail n’exerce aucun contrôle sur les droits de passage de ses trains. L’entreprise doit payer des frais de location pour l’utilisation des rails et faire réparer ses voitures dans les centres d’entretien du CN et du CP.

//archives.radio-canada.ca/economie_affaires/transports/dossiers/1848-12355/

Et encore mieux ici:

Ostensibly, these problems are the fault of CN, which dictates VIA?s
departure times and gives its own freight trains priority over VIA?s passenger trains.

page 8 dans:
//www.cpsa-acsp.ca/papers-2009/Bird.pdf

Il y a concurrence déloyale de la route

Coudonc, tu fais parti de QS pour dire que je fais de la concurence deloyale quand je conduit mon auto?

Donc quand via se tasse pour laisser la place au container du CN ce n’est ni par politesse ou parce qu’ils sont moins long mais plutot parce qu’ils en sont obliger because ils ne sont pas chez-eux.

Tu connais les accords entre les deux?

Phase 1: Construire un TGV.
Phase 2: ?
Phase 3: Profit.

C’est le plan d’affaire habituel de ceux qui défendent un big gouvernement.

il exproprie facilement

Exproprier est un crime légal. On prend le bien d’un propriétaire de force pour le bénéfice de la collectivité. C’est du vol et tout ceux qui sont d’accord en sont complistes.

Si le transport de passager pouvait etre rentable ici, ca ferait longtemps qu’une entreprise privee aurait construit sa propre ligne de transport ferroviaire. D’ailleurs a l’origine le CN et le CP offraient toutes deux du transport de passager. C’est pas pour rien que ca ete abandonne.

1) Il y a concurrence déloyale de la route (l’autoroute) fortement subventionnée (de force à même nos impôts).

2) On pourrait en dire autant des autoroutes, le privé n’en fait pas au Québec.

3) Ce qui était vrai quand l’essence était à bon marché et a vu la disparition des trains ne l’est peut-être plus et serait différent avec des trains plus modernes et plus rapides.

4) L’État peut avoir un rôle, ici plus particulièrement pour faciliter la construction (je pense qu’on l’a déjà mentionné) : il exproprie facilement, une entreprise privée aurait des difficultés, les risques seraient très importants. Ensuite, on pourrait subventionner autant l’autoroute que le train…

Ça c’est un bon plan d’affaires…!

il y a longtemps que le CN a compris comment by-passer la règle de la priorité des trains de passagers!).

Ca n’a rien a voir. Les rail sont la propriete privee du CN justement. Ils ont donc la priorite en tout temps. Le CN autorise l’utilisation des rail par VIA en autant que cela n’entrave pas ses activites commerciale. Ce qui finalement est parfaitement normal.

Donc quand via se tasse pour laisser la place au container du CN ce n’est ni par politesse ou parce qu’ils sont moins long mais plutot parce qu’ils en sont obliger because ils ne sont pas chez-eux.

Si le transport de passager pouvait etre rentable ici, ca ferait longtemps qu’une entreprise privee aurait construit sa propre ligne de transport ferroviaire. D’ailleurs a l’origine le CN et le CP offraient toutes deux du transport de passager. C’est pas pour rien que ca ete abandonne.

Le Bloc Québécois, à l’époque avec le député Yvan Loubier, a protesté à Ottawa car VIA Rail souhaitait cesser de desservir la ville alors que la demande n’y est pas.

On a le même problème en France. ^^
En Alsace on a le meilleur réséau et les meilleures fréquences (avec l’Île de France bien sûr). Pourtant les quais sont souvent vides, surtout dans les petits et moyens villages (même aux heures de pointes).

Quand on va juste à côté (donc dans le pays de Bade), on n’a absolument pas la même situation pour une densité et un réseau comparable. Leur réseau est simplement mieux exploité : plus de trains (donc moins d’attente, tu trouves toujours un horaire qui te convient) et des abonnements très attractifs.

En Alsace, pour ne prendre que ce cas, sur Strasbourg-Saverne il n’y a que 3 trains à partir de 20h ! Si tu loupes le train de 20h tu attendras 23min… correct. Si tu loupes celui-là tu dois attendre 1h30 !!! Ca dissuade pas mal de prendre le train à l’aller sachant qu’on peut poireauter longtemps au retour. Il s’agit d’un trajet de 20 à 45 min selon le nombre d’arrêts. Et après 21h55 : plus aucun train (à l’époque il y avait celui de minuit 20, que je prenais de temps en temps et j’étais loin d’être le seul à sortir du train à Saverne).

Quand une compagnie a des horaires minables les gens ne l’utilisent pas car ce n’est ni agréable ni pratique d’attendre plus de 30min un train.

Via Rail est en partie responsable du faible nombre de ses usagers.

David #16
J’ai déjà voulu le faire en train, mais les horaires de ViaRail et leur prix sont tout simplement ridicules quand on les comparent aux excellents services d’Orléan Express.

Sans oublier que le train de passager doit se tasser sur la voie de garage avant Drummondville (?) pour laisser passer le train de marchandise, qui lui est trop grand pour se mettre dans la voie de garage (il y a longtemps que le CN a compris comment by-passer la règle de la priorité des trains de passagers!).

Mais, on ne compare pas les mêmes choses : les routes sont fortement subventionnées (et un car endommage nettement plus la route qu’une voiture, des dizaines de fois, faites payer les cars les dégâts qu’ils occasionnent et on verra le prix des trajets grimper).

Il serait effectivement plus juste que chacun paie ce qu’il utilise de la route. C’est pourquoi je suis d’accord autant avec des autoroutes privées que des chemins de fer privés.

Mais la consommation d’essence d’une autobus ou d’un camion compense-t-elle une partie du déséquilibre?

La taxe sur l’essence doit les affecter plus qu’un simple automobiliste simplement parce que leur véhicule consomme plus aussi.

Sinon, le problème en est d’offre je pense : il n’y a pas d’offre de trains (que ce soit à grande vitesse ou non) et donc presque personne le prend.

Il y a déjà des dessertes de VIA Rail à partir de Saint-Hyacinthe. Mais très peu les utilisent.

Le Bloc Québécois, à l’époque avec le député Yvan Loubier, a protesté à Ottawa car VIA Rail souhaitait cesser de desservir la ville alors que la demande n’y est pas.
Depuis cette pression du politique, le train s’arrête toujours, obligatoirement, pour prendre la dizaine de personnes.

La Ville participe aussi aux trains de banlieue. En 2007, le maire Claude Bernier contestait le fait que l’ensemble des citoyens allaient payer – de mémoire – plus de 200 000$ pour subventionner les billets de trains d’un peu moins de 80 personnes.

Le sujet est difficile à traiter. L’arrivée d’un TGV (ou d’un train type ICE) bouleverserait la donne sur le marché. Orléans, pour ce que c’est, reste cher. VIA Rail est à des années lumières des capacités ferroviaires offertes par un train moderne.

Le principal risque réside en fait dans le changement de comportement des voyageurs. Si VIA Rail n’offre pas assez de dessertes, une mauvaise fréquence, alors le coche sera loupé. C’est un gros pari, mais, comme d’habitude, plus c’est risqué, plus ça peut être payant. S’ils se la jouent SNCF à compliquer l’utilisation des trains (réservations obligatoires, même sur les petits trajets), ils perdront aussi une belle occasion de mettre en avant un grand avantage du train sur l’avion : sans grande facilité d’usage (comme le bus).

Quant à la concentration de la population et le nombre d’habitants, l’axe Montréal-Québec (et on peut aller jusqu’à Toronto-Windsor) est comparable à de nombreuses régions françaises.

Vous prenez l’exemple Paris-Lyon, mais entre les deux il y a la diagonale du vide ! Alors qu’entre Montréal et Québec, ce n’est pas vide.

Je fais souvent le trajet Montréal-Québec en autobus.

J’ai déjà voulu le faire en train, mais les horaires de ViaRail et leur prix sont tout simplement ridicules quand on les comparent aux excellents services d’Orléan Express.

Via c’est gouvernemental, Orléan c’est privé.

Oui, les bus Orléans sont inconfortables.

Mais, on ne compare pas les mêmes choses : les routes sont fortement subventionnées (et un car endommage nettement plus la route qu’une voiture, des dizaines de fois, faites payer les cars les dégâts qu’ils occasionnent et on verra le prix des trajets grimper).

Sinon, le problème en est d’offre je pense : il n’y a pas d’offre de trains (que ce soit à grande vitesse ou non) et donc presque personne le prend.

Je rappelle que l’infrastucture ferroviaire entre Montréal et Québec est digne du XIXe siècle : les rails sont en mauvais état (vitesse limitée donc), il y a des tronçons à une voie (les trains doivent donc parfois attendre!).

Sinon pour la densité du couloir Montréal-Drummondville-Québec, elle est comparable à certaines régions d’Europe (le Québec est vide ailleurs)

Cette zone pourrait être mieux desservie avec des trains ne fût qu’un peu plus rapides (genre ICE-T allemand, http://fr.wikipedia.org/wiki/Intercity-Express qui va au maximum à 230 km/h sur des voies « normales », c.-à-d. meilleures qu’au Canada).

Imaginez que le train aille à 150km/200km (rien d’exceptionnel) entre Montréal et Québec (avec pour certains un arrêt variable : Drummondville, Saint-Hyacinthe ou Bécancour selon tracé et le train) et qu’il y en ait un par heure (pas nécessairement avec beaucoup de voitures).

Moi je prendrais alors ce train moderne : je pourrais travailler, c’est impossible en voiture, et vraiment désagréable dans un car Orléans. Mais comme j’habite à la campagne il me faudrait un arrêt à Drummondville ou à Saint-Hyacinthe pour que ce soit utile.

Pour montrer que ce n’est pas impossible, il y a un train à chaque heure (pendant la semaine, le jour) entre Hanovre [516.000 h] et Dortmund [585 000 h], pas des villes énormes séparées de 213 km, le train prend 1 h 38 et s’arrête à deux arrêts (Bielefeld [327.000 h] et Hamm [183.000 h]). Coût sans réduction : 45 euros.

Ça donne ça

Hannover Hbf Ve, 09.10.09 dép. 08:31 à l’heure 12 D-G ICE 644 Intercity-Express
Voiture Restaurant
Bielefeld Hbf dép. 09:22 à l’heure 4
Hamm(Westf) dép. 09:52 à l’heure 10 H-D
Dortmund Hbf Ve, 09.10.09 arr. 10:09 16

circule chaque jour

[il y a un train de ce type à 6 h du matin, pour les "navetteurs", il s'arrête dans deux villes supplémentaires, durée trajet : 1h48, prix, 40 euros, les deux villes sont Herford [65.000 h] et Minden [83.000 h]

Québec 503 000 h
Montréal 1 856 449 h sans agglomération
St-Hyacinthe 55 823 h
D’ville 68 446 h
Trois-Rivières-Bécancour : 135 000 h

J’aime les trains… Désolé. Vécu 1 an et demi en Allemagne, je n’ai loué une voiture que pour aller visiter la Belgique et la France avec la famille