Comme c'était prévisible, la nomination de Jacques Demers comme sénateur a été accueillie avec tout le mépris et la condescendance habituelle de certaines de nos élites médiatiques. On pourrait débattre longtemps de la pertinence du sénat, mais le débat ne se situe pas à ce niveau.
En entrevue à la radio de Radio-Canada, le très subtil sénateur libéral Serge Joyal a affirmé qu'un sénateur devait être capable de comprendre des projets de loi complexes et les préoccupations des administrations publiques pour faire son travail convenablement.
Effectivement, lire et comprendre un projet de loi de plusieurs centaines de pages n'est pas à la portée de tout le monde. Le problème se situe précisément à ce niveau. Pourquoi les différentes lois adoptées par le gouvernement prennent-elles la forme de longues palabres écrites dans un langage hermétique ? Pourquoi ne peut-on pas exprimer une loi en quelques pages dans un langage clair qui peut être compris de tous ? Les lois sont-elles écrites "pour et par le peuple" ou bien "pour et par des avocats" ?
Avec des lois volumineuses au vocabulaire alambiqué, on donne la possibilité à des technocrates de faire valoir toutes sortes d'exceptions et de privilèges spéciaux. Ces mêmes technocrates vous diront que ces subtilités sont essentielles pour répondre aux "préoccupations complexes des administrations publiques", mais dans les faits on ouvre la porte aux traitements de faveur et à la corruption. Plus une loi est complexe, plus elle risque de servir les amis du pouvoir au détriment de la population. Comment la population pourrait-elle vraiment être servie par un texte de loi qu'elle ne peut comprendre ? Et si les projets de loi étaient délibérément écrits sous une forme rébarbative justement pour que la population ne les comprenne pas et se mettent à poser des questions ?
Voilà pourquoi je vois d'un bon oeil la nomination de Jacques Demers. Si le sénateur Demers ne peut comprendre un projet de loi qui lui a été soumis, il est fort probable qu'il en soit ainsi pour une grande partie de la population. Plus il y aura de "Jacques Demers" dans nos législatures, plus les lois seront à la portée du peuple. Si j'avais un conseil à donner au sénateur Demers, ce serait le suivant: votez contre toute loi qui vous apparaît comme trop complexe. Ainsi, vous servirez l'intérêt de la population.
Pour reprendre les paroles de James Madison, le père de la Constitution américaine: "Il sera inutile pour le peuple de pouvoir élire ses représentants si leurs lois sont trop volumineuses pour être lues, ou si elles sont trop incohérentes pour être comprises".
Le Canada n’a jamais été conçu par et pour le peuple. Le pouvoir revient encore à une femme et à sa descendance (ou son représentant).
Plus il y aura de « Jacques Demers » dans nos législatures, plus le contrôle sera détenu par une minorité de gens.
De croire que les « Jacques Demers » vont réclamer des lois plus claires et simples.. Mon Dieu David vous faites preuve d’une surprenante naïveté. Au contre, je crois qu’ils vont faire semblant de les comprendre pour ne pas perdre la face. Éventuellement, les lois seront écrire pour que même les élus ne les comprennent pas. Alors seulement une poignée de gens, avec intérêt, en aura le contrôle.
Je me joins a eat glass…. Demers ne bloquera rien. Ne serait-ce que parce que si il essayait, on connait deja sous quel theme on va l’attaquer et vue les reactions a sa nomination, ca va passer…
Si le senat etait vraiment ce pourquoi il a ete cree il n’y aurait pas de ligne de parti. Or les senateur liberaux ne sont la que pour bloquer les conservateurs et les conservateur pour bloquer les liberaux (et chacun agir en cheerleader pour leur camps).
En plus Harper fait exactement ce qu’il denoncait quand il etait dans l’opposition. quelle visage a deux faces
Il y a beaucoup trop de juristes en politique et ça a un effet dramatique sur ces lois, outre leur écriture… c’est que ces gens croient qu’il suffit de légiférer pour régler les problèmes. :/
Pourquoi tu penses que j’ai écrit dans mon billet: « Plus il y aura de « Jacques Demers » dans nos législatures, plus les lois seront à la portée du peuple. »
Plus il y aura de gens ordinaire, plus ces gens vont se rendre compte qu’il ne sont pas les seuls à ne rien comprendre. Et plus ils feront ce constat, moins ils auront peur de le dire.
C’est comme dans une classe quand un prof demande « qui ne comprend pas ce théorème ». Personne n’ose lever la main. Personne ne veut passer pour un con de peur d:être le seul à ne pas avoir compris.
Mais du moment qu’un courageux lève la main, d’autres personne suivent invariablement.
Tu sais ce qui est le plus frustrant à tenir un blogue ?
C’est quand on prend le temps d’écrire un billet, de le relire, ce changer la structure des phrases pour que le message soit le plus clair possible et finalement on se fait répondre une platitude par quelqu’un qui n’a pas pris le temps de comprendre ce qui est écrit…
Ouais, ça c’est plate.
Pourquoi tu penses que j’ai écrit: « On pourrait débattre longtemps de la pertinence du sénat, mais le débat ne se situe pas à ce niveau. »
Justement parce que je ne voulais pas voir des commentaires inutile du type: « le sénat sa sert à rien bla bla bla ». Ce billet parle des lois, de ceux qui les écrivent, de ceux qui les votent et de ceux qui les subissent.
C’est un bon point, mais je crois que simplifier les lois n’est pas une solution.
Si une loi est compliquée, on fait face à l’arbitraire des technocrates. Si une loi est simple, on fait face à l’arbitraire des juges. Dans un cas comme dans l’autre, il faut que des individus particuliers décident quelles seront les applications spécifiques d’une loi générale. La seule différence entre une loi simple et une loi complexe est le moment où l’arbitraire s’exerce: Avant ou après la rédaction de la loi.
La seule solution pour minimiser l’arbitraire des lois est de minimiser la quantité des lois…
Le problèmes est que la nomination de Demers n’est qu’un écran de fumée pour cacher les autres nominations (partisanes évidemment). Les principales critiques à sa candidature concernent ce point.
Ensuite, si une loi est trop simple, comptez sur un avocat pour la discréditer justement parce qu’elle est trop simple.
Si nos lois sont si compliquées c’est pour éviter qu’on en dénature l’esprit autant que possible. Les législateurs doivent penser à toutes les passes-passes possibles qu’un bon avocat pourra trouver pour l’invalider. Alors ils n’ont pas vraiment le choix, faut qu’ils rajoutent un paquet de clauses, d’exceptions et de précisions s’ils veulent qu’elle tienne la route.
@ David
Mon cher David, moi j’ai aimé (et compris) ce texte du début à la fin…
Déjà en lisant le titre, j’étais presque certain d ‘aimer.
(*big hug*)
😉
***
@ Sylvain:
Vous avez raison de dire que plus nous limiterons l’interventionnisme étatique dans nos vies, plus cela réglera le problème à la source. Par contre, dans le contexte actuel où plus les avocats -qui nous servent de politiciens- font des lois, plus ils se sentent utiles, aussi bien comprendre et suivre la logique -quoique toujours imparfaite- de David, non ?
C’est un moindre mal…
Excellent billet.
Moi je dirais plutôt que la complexification des lois elle ouvre la porte à l’arbitraire des technocrates et des juges.
Il faut aussi dire que beaucoup de lois qui sont votés ne sont pas « faites » pour les juges. Prenons par exemple le stimulus aux USA, une monstruosité de plus de 1000 pages que les politiciens n’ont pas eu le temps de lire avant de voter.
s’il y a trop de juristes en politique, c’est parce qu’on vote pour eux. Si ont vote pour des avocats (ou de journalistes), c’est parce qu’ils savent vendre leur salade. Et s’ils savent vendre leur salade, c’est parce que c’est leur métier. Ils apprennent ça à l’école et le pratique dans leur pratique de tout les jours. Et une fois au pouvoir, ils font des lois pour aider leur copain.
Et David, les connards de gauchistes qui t’embêtent feront tout pour t’emmerder mais comprendre ton billet est le dernier de leur soucis. Ils ont une opinion toute faite (tu les appels toi même des croyants) et rien ne pourra leur faire changer d’avis. Ce sont des communistes (même s’ils le nient) et comme Sorman le dit dans un de ses dernier billet, ils croient et rien ce peut leur faire comprendre leur aveuglement. Ils ne raisonnent pas, ils débates. Essayer de les convaincre que le communiste est une lubie meurtrière, c’est comme essayer de convaincre un Imam saoudiens que lapider une femme pour adultère est un non sens absolu ou un curé que les miracles n’existent pas: une perte de temps. Tes billets et tes réponses n’a aucun effet sur eux mais les gens normaux qui te lisent comprennent parfaitement tes démarches, même s’ils ne sont pas toujours d’accord avec tes propos.
Cette crise a été qu’un prétexte aux socialistes démocrates pour satisfaire leur mégalomanie dépensière qui est naturel à des gens qui croient que l’état peut tout faire, y compris et surtout vaincre les lois économiques dont ils ne comprennent absolument pas les limites. Crise ou pas, ils auraient sans aucun doute exercé cette démence de toute façon, crise ou pas…
solon_101
Les miracles existent, bon !
J’en suis la preuve vivante.
😉
Et cela ne veut pas dire que je veux imposer cette réalité à d’autres. Et moi je respecte ceux qui croient toutes les théories scientifiques; qui croient en l’État, en Krishna ou en Gaïa, tant qu’ils ne viennent pas dans mes culottes avec leurs lois/impôts.
Pour les 2 autres exemples, je suis par contre d’accord avec vous. Ces 2 autres groupes veulent imposer leur vision à tous. Tout comme ceux qui sont d’accords avec l’utilisation de la force militaire (et de nos impôts) pour imposer la ‘démocratie’ (comme si ce n’était pas une contraction en soi). Et comme si nous -ici- vivions en démocratie…
Voilà des petites nuances qui changent tout.
😉
@ solon_101
Ce que vous dites, s’applique autant au corporatisme militaro-sécuritaire-industriel qu’au corporatisme des collectivistes.
Voici le même texte avec quelques légères modifications:
« L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »
– Frédéric Bastiat, 1848
Je ne m’appelle pas Jacques Demers mais je me permets de prendre le conseil pour moi car je le trouve excellent. Je crois même que c’est un des meilleurs conseils que l’on puisse donner à quelqu’un. Si quelque chose apparaît trop complexe, on doit poser des questions et des sous questions jusqu’à ce que ça soit limpide. Une fois que tout est limpide et que l’on a compris le projet (le document, la proposition, etc.), on approuve, on apporte des modifications ou on rejette.
Well, si vous pensez que les lois aux textes alambiqués ne sont qu’une fantaisie au niveau fédéral, détrompez vous. Voici le libellé d’un article du « traffic By-law » d’une ville de l’Ouest*:
« …a driver shall not stop or park that vehicle on the roadway side of a vehicle parked or stopped at the curb or edge of the roadway. »
Plus loin, dans les « procédures », lorsque l’on doit appliquer cet article on dit : « …stopped or parked alongside (« double parked »)… » et on nous recommande dans le narratif d’écrire « double parked » afin que le conducteur fautif comprenne pourquoi il/elle a reçu un billet d’infraction.
*je ne nomme pas la ville car je travaille pour eux.
Pour ce qui est de Harper qui aurait changé sa position vis-à-vis le Sénat, j’en doute, mais il sait bien que connaissant notre système parlementaire actuel, Le Soleil à le temps de devenir une Supernova avant qu’une réforme ne passe.
John Conyers le président de la commission des affaires juridiques et un démocrate qui appuie le plan de réforme de la santé a dit au sujet du texte de loi:
“I love these members, they get up and say, ‘Read the bill,’”
“What good is reading the bill if it’s a thousand pages and you don’t have two days and two lawyers to find out what it means after you read the bill?”
Le projet de loi sur la réforme de santé fait… 1017 pages !
Très cher miraculé. Tu confonds Démocratie avec Liberté. La démocratie signifit que le peuple choisis ses lois. Ça peut être directement, par reférendum ou sous son mode pratique, en choisissant son gouvernement et ses représentants. Ce dernier mode s’appel la république et c’est clairement le seul type de démocratie qui fonctionne. Mais ça ne signifit surement pas que le monde est libre. Une démocratie peut très bien devenir une tyrannie de la majorité. Si un dictateur imposait un monde parfaitement libre à son peuple (peu ou pas de taxe, pas de réglements contraignants et liberticides, sagesse économique de Bastiat, etc…), est-ce que tu l’appelerais une démocratie? Pourtant, un tel monde serait plus libre que les meilleurs démocratie qui existent présentement. Augusto Pinochet, un pur assassin, a laissé le Chili dans un bien meilleur état que son pays était avant son arrivé au pouvoir. Sabe, tu te comporte comme un socialiste qui a perdu ses élection. IL accuse le système d’être non démocratique. Oui, le Canada et le Québec sont des entités démocratiques. Si les québecois vivent dans un monde semi socialiste et se dirige lentement vers la catastrophe économique, c’est parce qu’ils croient au mensonges socialistes de ses syndicats. Mais ça ne veut surement pas dire que nous ne sommes pas une démocratie pour autant.
Sherwood
Je crois moi aussi que la réalité du pouvoir lui a fait voir les problèmes liés aux modifications de constitution et il voit bien qu’il s’y casserais la gueule.
Sur ce, bonne nuit…
Qu’est-ce que j’ai écrit au commentaire #5 ???
Pourquoi tu penses que j’ai écrit: « On pourrait débattre longtemps de la pertinence du sénat, mais le débat ne se situe pas à ce niveau. »
Justement parce que je ne voulais pas voir des commentaires inutile du type: « le sénat sa sert à rien bla bla bla ». Ce billet parle des lois, de ceux qui les écrivent, de ceux qui les votent et de ceux qui les subissent.
Normal, si les lois étaient simple, on n’auraient pas autant besoin des avocats.
C’est comme avec les économistes étatistes.
😆
Bien sûr.
Un projet de loi de 1000 pages bourré d’exceptions, de passe droit et de clauses spéciales, c’est impossible à dénaturer!
T’as pas le droit de tuer ton prochain. Une loi simple que tous peuvent comprendre.
la lois sur le territoire agricole: bourré d’exception qui profites à ceux qui sont capables de se payer des avocat capable de torturer la moindre virgule d’un texte de loi.
Indirectement oui. Quand les gens qui y sont nomme n’y sont pas pour etudier les lois mais pour voter automatiquement pour ou contre non pas sur le dessein de la loi mais selon celui qui la propose, une nomination comme celle de Demers est assez navrante parce qu’on sait qu’elle va perpetuer cette etat de chose.
Bien d’accord sur le volume et la forme des lois par contre, au contraire de beaucoup de gens ici, je ne crois pas que c’est en les faisant etudier par des « gens ordinaire » qu’on va regler le cas. Au contraire, c’est sans doute en les faisant etudier par des juristes qui ne le feront pas en pensant a leurs benefices futurs.
Tu sais juste apres dans les commandements il y a avait:
« Pere et mere tu honoreras afin de vivre longuement »
C’est simple mais de la a dire que c’est limpide..
« T’as pas le droit de tuer ton prochain »
Donc le policier dans le cas Villanueva, en prison?
La légitime défense, ça n’existerait plus?
T’as un accident de voiture, l’occupant de l’autre voiture meurt, direct en prison? 25 ans?
Une loi plus compliquée donnerait plus d’arbitraire aux juges? De quelle façon? Les exemples de iEatGLass montrent bien qu’une loi simple laisse beaucoup de place à l’interprétation judicaire.
Mon point était qu’une loi devra forcément être appliquée dans une série de situation particulière qui ne peuvent pas être décidées politiquement suite à un débat public: Il faut donc que ces cas spécifiques soient décidés soit par les technocrates en rédigeant la loi, soit par les juges en l’appliquant. En simplifiant ou en complexifiant une loi, on ne fait que déplacer l’arbitraire, on ne le réduit pas.
On peut seulement reconnaître que l’arbitraire des juges, qui résulte de lois simples, est généralement moins partisan que l’arbitraire des technocrates qui rédigent des lois complexes…
@ iEatGLass
La population en général est capable de faire la différence entre un meurtre et un cas de légitime défense.
Pas besoins de lire un texte de 1000 pages et d’avoir recours a des avocat pour savoir que si une personne te menace avec une arme, tu as le droits de te défendre.
Idem pour le viol et le vol.
Pas besoins d’une armée d’avocat pour savoir que ces 2 actions sont répréhensibles.
@ Sylvain
Plus c’est complexe, moins c’est compréhensible et plus on donne la chance à des avocats de torturer la lois en profitant de son manque de clarté pour lui faire dire ce qu’ils veulent.
Un autre exemple, le projet de stimulus aux USA. C’est une loi complexe, longue et par conséquent on laisse la place à l’arbitraire et à la malhonnêtetés de ceux qui sont en position de manipuler le système.
Mais donnez des exemples de lois trop longues, bordéliques et surcompliquées au lieu de dire que c’est le cas et basta. Ne pas faire appel à la réalité et d’établir tout ce qu’on dit comme des faits est la meilleure façon de pouvoir dire n’importe quoi, ce que certains ici font très bien.
Un des textes de lois les plus simples qui soit au Canada est la chartre des droits et est celui qui donne le plus de maux de têtes à la population parce que justement, les balises ne sont pas suffisamment bien établies. Et ça nous donne la Sharia en Ontario, qu’une autre cours a dû révoquer, en utilisant la même pièce de loi hyper simple.
Allez, quelle loi est trop compliquée? (Et j’entends au niveau du vocabulaire, bien entendu. Pour la longueur, c’est pas comme si on avait toujours besoin de lire un livre de cuisine au complet pour savoir comment faire un quatre-quart, bon sang).
J’aime les questions faciles:
On pourrait parler de…
la loi sur l’impôt du Canada: une monstruosité de 2 850 page de lecture passionnante.
le Règlement sur les aliments et drogues: 1 091 pages d’une prose délicieuse.
le Règlement sur la construction de coques: 176 pages remplis de tendresse.
Il ne faudrait pas oublier le chef d’œuvre que représente le Règlement canadien sur la santé et la sécurité au travail, notamment le chapitre sur les « CHAUDIÈRES ET RÉSERVOIRS SOUS PRESSION ».
Je peux continuer longtemps de même.
Mais dis mois, qui est le plus suceptible de profiter des nombreuses subtilités des 2 800 pages de la loi sur l’impôt. Une personne ordinaire où une autre qui est est capable de s’offrir les services d’un expert ?
iEatGLass, faisons un petit test.
Demain matin demande a un de tes amis de te donner son avis sur le principe de légitime défense.
Ensuite demande lui son avis sur Loi d’exécution du budget de 2009.
Tu me résumeras le résultats de ta discussion.
Tu es familier avec la différence qu’a faite Hayek entre les lois et la législation ?
D’accord sur le principe que les lois soient écrites dans un langage compréhensible, mais de là a les réduire à une seule phrase. Visiblement, vous allez être d’accord que la loi devrait au minimum s’écrire : “T’as pas le droit de tuer ton prochain, sauf en cas de légitime défense »
Ensuite, il faudrait la description de légitime défense. Sinon, chaque défendeur amènerait à la bar 7 des amis qui témoignerait de leur définition de légitime défense, et ce serait cette définition qui devrait être de mise?!
Continuons de parler de cette loi et nous trouverons d’autres exceptions ou clarification.. qui devraient être écrite dans le texte de loi.
Plus c’est complexe, moins c’est compréhensible pour le public. Pour les avocats, c’est également compréhensible. Et au contraire, une loi complexe laisse beaucoup moins de place à l’interprétation car tous le cas spécifique ont déjà été abordés à l’avance (je ne dis pas que la loi est plus juste ainsi: Les technocrates ne sont pas plus impartiaux que les avocats). À l’inverse, les avocats sont des experts à faire dire n’importe quoi à une loi simple; la Charte est effectivement un bon exemple à cet effet.
Je suis juriste moi-même, et il n’y a aucun doute dans ma tête qu’une loi simple est nettement plus malléable qu’une loi compliquée. Dans une loi compliquée, toutes les applications particulières ont déjà été prévues par les technocrates. Dans une loi simple, c’est ouvert à notre imagination…
Non
Je sais seulement qu’une longue loi complexe qui nécessite peu de jurisprudence et qu’une courte loi simple qui nécessite un tas de jurisprudence sont également inaccessibles au public.
Les lois sont-elles écrites « pour et par le peuple » ou bien « pour et par des avocats » ?
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Law vs. Legislation: definitions. Legislation is consciously designed rules, enforced with threat of force. Law is emergent patterns of behavior that is incorporated into people’s expectations.
http://www.econtalk.org/archives/2006/12/boudreaux_on_la.html