« The Trees » du groupe canadien Rush:
There is unrest in the forest,
There is trouble with the trees,
For the maples want more sunlight
And the oaks ignore their pleas.
The trouble with the maples,
(And they’re quite convinced they’re right)
They say the oaks are just too lofty
And they grab up all the light.
But the oaks can’t help their feelings
If they like the way they’re made.
And they wonder why the maples
Can’t be happy in their shade.
There was trouble in the forest,
And the creatures all have fled,
As the maples scream « Oppression! »
And the oaks just shake their heads
So the maples formed a union
And demanded equal rights.
« The oaks are just too greedy;
We will make them give us light. »
Now there’s no more oak oppression,
For they passed a noble law,
And the trees are all kept equal
By hatchet, axe, and saw.
Neil Peart, le batteur et écrivain des paroles des chansons, s’est inspiré de Ayn Rand pour la chanson 2112.
Rush Rules! Je ne sais pas si Rush a participé à ma conversion au libertarianisme, mais chose certaine, c’est mon groupe préféré.
Je ne concevrai jamais comment l’égoïsme peut être considéré comme une vertu…
Je suis d’accord qu’il ne faut pas pénaliser ceux qui réussissent par jalousie, mais ne pas aider les plus vulnérables est un retour à la loi de la jungle. La civilisation implique l’équité entre les membres de la société, et l’équité est constitué d’un certain degré d’égalité.
En refusant toute notion d’égalité, les libertariens se font les apôtres de l’inéquité.
Les érables de la chanson auraient dû s’adapter à l’ombre pour survivre. Ils auraient dû soigner leur feuillage, prendre le temps de pousser lentement, se nourrir de la terre, de la pluie et bien entendu, de la chaleur du soleil, à défaut d’en recevoir directement la lumière. Les érables n’ont rien à envier aux chênes. Ce sont deux beaux arbres et chacun devrait pousser de son mieux là où le hasard en a décidé.
Bien entendu, on parle botanique ici… Pour les humains, c’est à mon sens différent. Si le hasard a décidé de te faire naître sur une terre fertile et bienfaisante, c’est normal de le reconnaître et de donner un coup de pouce, à ta manière, à celui qui sera par hasard né dans la fange.
Ici on parle de coopération VOLONTAIRE entre les gens.
Je peux facilement vivre avec ça. L’inéquité n’est pas une vertu parce que l’équité, dans la réalité, n’est obtenu qu’a coup de haches et de scies.
@ J.Voyelle
La chanson ne dénonce pas ce type de raisonnement.
Mais plutôt le raisonnement voulant que l’on doit utiliser la force pour rendre les gens égaux.
Parce ultimement, les érables se font aussi avoir quand on sort les haches pour les rendre à la même taille que le plus petit des arbres.
Ça revient toujours au même: vaut-il mieux bien vivre dans une société inégale que de vivre égaux dans la misère.
Je préfère l’option no.1.
Abandonner l’équité équivaut à abandonner la justice. En proposant une idéologie injuste, ne soyez pas surpris si vos supporteurs sont marginaux en nombre autant qu’en tempérament…
En fait je crois que vous avez tout les deux tort. L’equite et l’egalite sont des choses assez differente. L’equite c’est considere, devant la loi par exemple, que chacun a les memes droits. En fait dans une societe libre on ne pourrait pas parler de justice si l’equite n’existait pas.
Par contre, l’egalite, suppose une simililarite entre tout les citoyens, et c’est cette derive de l’equite qui est venu des gauchiste. En ce sens, oui en visant l’egalite, on fini tous avec la hache.
Dans le fond, dans la chanson, les chenes se sont juste mieux adaptes en prenant une forme (en hauteur, en grosseur de branches et de feuilles plus grosses) plus « productive » dans le captage de la lumiere du soleil.
Dans un sens oui le chenes pourrait etre une metaphore de l’entreprise privee qui s’adapte pour survivre et l’erable une image de QS qui s’accroche pour se faire vivre.
Y’a quelqu’un qui a pense a envoyer une traduction a notre ami Amir – la bottine- kadhir?
On doit être égaux en droits. À partir du moment où personne ne subit de discrimination dans ses droits fondamentaux, je suis d’accord avec le fait qu’il faudra inévitablement accepter l’existence d’inégalités, matérielles notamment. Vivre dans une société de droit ne veut pas dire vivre dans un régime totalitaire.
Équité : » 1. Notion de la justice naturelle dans l’appréciation de ce qui est dû à chacun ; vertu qui consiste à régler sa conduite sur le sentiment naturel du juste et de l’injuste […] 2. Conception d’une justice naturelle qui n’est pas inspirée par les règles du droit en vigueur (opposé à droit positif, loi). » (Petit Robert)
Dans le Petit Robert, l’équité ne réfère pas à la loi mais à la justice naturelle ; au « sentiment naturel du juste et de l’injuste ». Ce qu’un individu déterminera comme « naturellement » équitable pourra être déterminé comme « naturellement » inéquitable par un autre. On peut supposer qu’une société fonctionnant sur la seule base des sentiments naturels du juste et de l’injuste de chacun pourrait mener à des dérives voire à un retour à la loi de la jungle, comme le mentionne Sylvain.
Égalité : « 1. caractère de ce qui est égal. Équivalence, parité. […] 2. Le fait pour les humains d’être égaux devant la loi, de jouir des mêmes droits […] Liberté, Égalité, Fraternité, devise de la République française. […] Égalité matérielle ou réelle : égalité de fait entre personnes ayant mêmes avantages naturels, mêmes aptitudes, même fortune… Égalité formelle ou extérieure définie, règlementée par le législateur. » (Petit Robert)
Dans la définition, on doit noter la nuance soulevée entre égalité « réelle » et égalité « formelle ». À mon sens, pour le bon fonctionnement d’une société, une égalité formelle est nécessaire afin de palier aux inégalités réelles. C’est d’ailleurs une caractéristique de notre civilisation occidentale, fondée sur le droit. Il doit exister un cadre législatif de base pour veiller à ce que chacun se trouve formellement égal devant chacun. Là où il y a mésentente, c’est sur la construction du cadre législatif. Jusqu’à quel point ce cadre doit-il être formellement défini, à partir de quel seuil le caractère d’égalité peut-il être considéré comme nuisible, comme c’est le cas dans la chanson, par exemple, où on rase tout sous prétexte d’égalité.
En fonction des définitions du Robert, je crois qu’il serait plus juste de dire qu’on ne peut pas parler de justice si l’égalité, telle qu’elle sera consignée dans un cadre législatif formel, n’existe pas. L’équité référant plutôt à une appréciation subjective de ce qui est juste ou pas.
Pensons donc aux chômeurs qui gagnent pas assez gros avec vos impôts pour se payer des vacances et des voyages.
Où est passé votre solidarité?
Où est passé David quand il devrait réclamer qu’un chômeur gagne plutôt l’équivalent de 20$ l’heure?
@ Sylvain
Il n’y a aucune justice dans l’équité, c’est même le contraire.
Tous les hommes sont égaux, ils sont protéger par les mêmes lois mais du moment que tu veux rendre tout le monde équitable, tu n’a pas le choix de commettre une grave injustice en coupant les arbres les plus grand pour les ramener au niveau des plus petits.
Certaine personne à avec une morale duteuse détermine leur idéologie en fonction des sondages. Moi je préfère m’en remettre à ma raison.
Gilles Duceppe se scandalise parce qu’il y a des chômeurs qui n’ont pas assez d’argent pour aller en vacances… Moi je décroche, y a rien à faire avec ce genre de mentalité. Ça c’est comme les assistés sociaux qui font la grève parce qu’ils refusent d’aller chercher leur chèque !
@Econoclaste,
À ma connaissance l’assurance chômage n’est pas liée à l’impôt. C’est un programme indépendant payer à même les retenues chez les employés et employeurs.
R.B.
Dans le cas de Duceppe je me rappelle j’avais aussi souleve cette sitation au debut de l’ete.
Mais il faut en meme temps admette qu’on ne le cite qu’a moitie et qu’on perverti ses propos. Duceppe est un cas lourd, qui a perdu a jamais mon vote mais quand meme pas assez abruti pour dire ca.
La citation etait plutot dans le contexte ou il disait qu’il fallait faire quelque chose pour eux, qu’un ajournement pour les vacances etait une mauvaise idee, parce que Eux (les chomeur) ne pourront pas voyager durant la belle saison. Ce n’etait pas leur donner l’acces au voyage que plutot dire que quand on est depute et que des gens on besoin de nous, on ajourne pas la chambre pour partir en voyage.
fin de la parenthese.
@Julie,
En effet, j’ai lamentablement inverse les termes. Mais a la fin de la journee, l’argument qui pretend que l’equite n’est pas egale a l’egalite tient toujours.
Quelle citation trompeuse alors!
Complètement lamentable, cher Chose
Je n’ai jamais prétendu que l’égalité est la même chose que l’équité: Je tente d’exprimer qu’il faut un certain degré d’égalité pour que l’équité soit possible. Il faut une certaine égalité réelle pour que l’égalité formelle ait un sens.
Je ne dis pas qu’il faut rabaisser ceux qui sont trop hauts, je dis qu’il faut rehausser ceux qui sont trop bas. Si un individu n’a pas assez d’éducation pour connaître ses droits, ou s’il n’a pas les moyens de faire valoir ses droits devant les tribunaux, tous les droits formels qu’une société libérale dite juste pourra clamer ne seront que des coquilles vides. Ou plutôt, ils seront des outils à l’usage exclusif des classes privilégiées. Vous pouvez vous illusionner sur la valeur de l’égalité formelle devant la loi mais, sans un certain degré d’égalité substantive, tout régime constitue une forme plus ou moins voilée d’esclavagisme.
Je crois que l’équilibre actuel entre liberté et égalité est assez bon. Il est souvent mal appliqué, mais je crois que seules les modalités sont mauvaises: La proportion est bonne. Attaquer l’égalité comme une chose essentiellement injuste est une logique d’aristocrates (ou de wanna-be aristocrates).
Et l’équilibre budgétaire lui?
Tout ce qui vient du gouvernement se base sur de bonnes intentions et tout ce qui vient du gouvernement est tellement mal appliqué qu’on fini par nuire aux gens que l’on voulait aider.
Ça, c’est un débat pratique. J’en étais plutôt au débat philosophique. Au plan pratique, il est concevable qu’un régime totalitaire ait un bilan budgétaire très positif; il n’y a donc pas de corrélation entre liberté et équilibre budgétaire.
Tout? Absolument tout? Même la pension qui permet à la mère monoparentale de nourir ses enfants sainement? Même les organismes communautaires qui incitent les jeunes des quartiers défavorisés à devenir d’honnêtes citoyens plutôt que des voyous et des criminels?
Je suis d’accord qu’une grosse proportion de nos impôts est gaspillée dans des programmes technocratiques inutiles et partisans, mais même des auteurs très libéraux comme Hayek reconnaissent que le gouvernement a la fonction de créer un filet social pour assurer une certaine égalité des chances. Les pays scandinaves sont les meilleurs exemples d’États qui offrent un filet social efficace tout en préservant une importante liberté économique.
Ceux qui s’opposent à l’idée même d’un filet social ne sont pas plus libéraux que les autres: Ils sont seulement plus égoïstes que les autres.
Si vous payez les gens qui ne travaillent pas et vous taxez ceux qui travaillent, il ne faut pas vous surprendre qu’il y ait du chômage – Milton Friedman.
Les libertariens ne sont pas contre l’égalité, nous sommes par contre, contre la redistribution forcée de la richesse.
Cette redistribution prend la richesse de ceux qui produisent avec pour la donner à ceux qui ne font que l’utiliser pour consommer. Ça entraine un appauvrissement général, plutôt qu’un enrichissement.
Cette logique est vraie dans la mesure où on parle d’adultes aptes au travail. Dans la mesure où on parle d’enfants pauvres qui auront des chances largement moindres que celles de citoyens moyens, la redistribution étatique est nécessaire pour garantir le principe de l’égalité des chances (et non l’égalité de résultat, qui est très néfaste). De plus, réduire la pauvreté augmente la stabilité sociale, et réduit donc les coûts reliés à la criminalité.
Comme je l’ai déjà concédé: La plupart des dépenses publiques au Québec ne sont pas utiles ni jutes. Néanmoins, je crois que les libéraux vraiment intègres concèderont qu’un certain filet social, qu’une certaine redistribution des richesses est nécessaire pour que la société soit juste.
Si une équipe de hockey gagne une parti 5-0 de manière honnête, au nom de l’égalité va t-on accuser cette équipe d’être injuste parce qu’elle est trop bonne?
Va-t-on lui retirer sa victoire ou ses meilleurs joueurs au nom de l’égalité?
L’égalité, un autre concept arbitraire qui ouvre la porte aux abus des technocrates.
Non, mais si les joueurs d’une autre équipe sont sous-alimentés, qu’ils ont de l’équipement défectueux et qu’ils n’ont pas d’espace horaire pour pratiquer à la patinoire, il faudra reconnaître que la situation est trop inégalitaire pour être équitable.
Depuis le début, je répète que je ne parle pas d’égalité de fait totale: Je parle strictement d’égalité des chances, qui est supposée être un principe de justice fondamentale même pour les libéraux à la Hayek ou à la Friedman (un peu moins pour Friedman).
Égalité : « 1. caractère de ce qui est égal. Équivalence, parité. […] 2. Le fait pour les humains d’être égaux devant la loi, de jouir des mêmes droits »
Par définition, l’égalité n’a rien d’un concept arbitraire. Que l’on soit tous égaux devant la Charte des droits et libertés n’a rien d’arbitraire. Si on corrompt l’égalité pour y infiltrer de l’arbitraire, à ce moment, ça ne peut faire autrement que de devenir autre chose que de l’égalité.
@ J.Voyelle
Le sommes-nous (i.e.tous égaux), ou utilisez-vous uniquement ça comme exemple théorique?
@sabes
La Charte dit que nous sommes tous égaux en droits et libertés. En théorie comme en pratique.
@ J.Voyelle
Euh, pas la Québécoise en tout cas…
Au début c’est affirmé ce que vous dites, c’est plus loin dans le texte (l’article 10, et 92-93 je crois), que la sauce se gâte …
Vous devriez la lire au complet. Je l’ai fait plusieurs fois. Dans ‘l’temps’, je l’avais décortiquée, article par article. Je vais essayer de retrouver le résultat de mes recherches…
*
Charte = 100% « animal farms » = certains sont plus égaux que d’autres…
Animal Farms pour ceux qui ne connaissent pas:
http://www.youtube.com/watch?v=NZldlyeR8DU
p.s.
Dans la charte, comme dans ce livre/film, tous sont égaux au début et plus tard (après les modifications au fils des ans), « certains sont plus égaux que d’autres ».
C’est cela, sabes. Tentez de retrouver les résultats de votre recherche et revenez nous instruire par la suite. Merci.
Vite vite de même:
Voir articles 10, 19 et PARTIE III: articles 86 à 92
allez lire un peu…
http://www.cdpdj.qc.ca/fr/commun/docs/charte.pdf
http://www.cdpdj.qc.ca/fr/droits-personne/index.asp?noeud1=1&noeud2=3&cle=0
Donc si une équipe est sous-alimenté c’est à cause de l’autre équipe?
Et en envoyant les meilleurs joueurs dans l’équipe sous alimenté, on est supposé réglé le problème de sous alimentation ?
Si une personne gagne honnêtement son salaire, comment peut-on la rendre responsable du malheur des autre.
L’économie n’est pas un « zero sum-game ».
Oui, j’ai lu. Et quel est le problème ?
Ben là ???
Discrimination par ci, c’est ‘ok’, discrimination par là, c’est ‘ok’ mais ce n’est pas discriminatoire selon la charte « ferme des animaux » du Québec…
Je crois que vous n’avez pas l’esprit assez tordu pour comprendre l’hypocrisie de cette charte. Demandez donc l’avis à un avocat honnête.
Euh, oubliez ça… j’ai rien dit.
***
Et connaissez-vous la ‘merveilleuse’ loi 143 qui favorise les ‘quotas’ de femmes, et autres ‘minorités’ diverses et ce, dans toute la fonction publique et parapublique du Québec.
Cette loi a été voté en 2003.
Cette loi se base sur la PARTIE III de la charte.
Cette loi s’appelle:
« Loi sur l’accès à l’égalité en emploi dans des organismes publics »;
—» http://www.cdpdj.qc.ca/fr/commun/docs/loi_143.pdf
Les soviétiques seraient jaloux de nous… et de notre ‘ferme’…
Aux dernières nouvelles, la définition du concept « égalité » demeure inchangée même si la loi 143 vous répugne. L’égalité c’est l’égalité, par définition. Ça n’a rien d’arbitraire.
Mdr !
Je ne peux rien pour vous, à part insister pour que vous lisiez tranquillement la PARTIE III de la charte (et la même chose pour la loi 143) ?
http://www.cdpdj.qc.ca/fr/commun/docs/charte.pdf
Quelqu’un veut répondre à ma place ? Je suis tanné de discuter avec des gens qui ne voient pas les faits…
Va-t-il falloir placer article par article ici, et vous les expliquer ?
Sabes. Il existe un contexte historique dans lequel la discrimination positive en emploi a pris naissance.
Le contexte était le suivant : à compétence égale, les femmes, les handicapés et les minorités visibles étaient souvent négativement discriminés justement en raison du fait qu’ils étaient femmes, handicapés ou membre d’une minorité visible.
Je ne crois pas qu’il soit constructif de faire abstraction de ce fait historique. Ne pas reconnaître ce fait, c’est augmenter le risque de le voir se répéter. De même, nier ce fait, c’est mépriser d’emblée la lutte qu’on fait de nombreuses femmes pour que tous nous vivions dans une société plus juste. Cette attitude n’est pas propice au dialogue.
De mon côté, à compétence égale, je suis contre toute discrimination en fonction de critères génétiques ou d’origine culturelle ou de variables reliées aux libertés fondamentales (ex. : liberté de conscience, religion, orientation politique).
Donc, vous admettez finalement que la charte autorise la discrimination ‘positive’ pour combattre la discrimination ‘négative’ ?
Comme si la discrimination pouvait être autre chose que négative…
Merci, c’est tout ce que je voulais savoir.
Pour le reste, je pourrais vous faire réfléchir en titi, mais je n’ai ni le temps, ni le goût pour l’instant.
Chanceuse va…
