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Obama angers gays with marriage law defense President Obama, who said as a candidate that he would seek repeal of a law denying federal recognition of same-sex marriage, has angered gay rights groups with court arguments portraying the law as a nondiscriminatory measure that « preserves scarce government resources. » The Justice Department’s filing with a federal court in Santa Ana was the administration’s first statement on the constitutionality of the Defense of Marriage Act, the 1996 law that denies federal marriage benefits to same-sex couples. Those benefits include joint tax filing, Social Security survivors’ payments and spousal immigration status. The law also allows states to withhold recognition of same-sex marriages performed in another state or country. Obama called the law « abhorrent » during the presidential campaign and said he would work to overturn it. He has not presented any such legislation to Congress since taking office, however. « We ask him to live up to his emphatic campaign promises, to stop making false and damaging legal arguments, and immediately to introduce a bill to repeal (the Defense of Marriage Act) and ensure that every married couple in America has the same access to federal benefits, » the National Center for Lesbian Rights said Friday. |
N.B.: Sarah Palin a reconnu les unions entre conjoints de même sexe en Alaska.
Je comprend tellement pas ce débat. Qu’est-ce que ça peut bien foutre que deux gars ou deux femmes se marient? Honnêtement, ça empêche personne de vivre que tes voisins mariés soient deux hommes…
À la limite un homme pourrait se marier avec sa chèvre et je n’en verrais pas de problème, mais pas dans notre système fiscal actuel…
D’ailleurs je ne comprend aucun débat qui touche la vie privé qui ne dérange en RIEN les autres… C’est vraiment de l’énergie dépensé et du contrôle inutile dans la vie des gens…
Ce ne sont pas les groupies de la gogauche (e.g. Hétu) qui vont parler de ça.
En passant vous avez vu la nouvelle trouvaille du camarade Hétu? Les élections en Iran sont légitimes, il n’y a pas eu de fraude! Alors que toute la presse internationale dénonce les fraudes massives!
http://blogues.cyberpresse.ca/hetu/?p=70425041
Quoique c’est consistant avec ses diatribes antisémites.
un seul mot : religion.
telle est le but de la coupable mentionnée ci-haut
Tu as parfaitement raison Janus ! Là où tu te trompes cependant, c’est de croire que ton point de vue n’est pas religieux et que par conséquent il devrait prévaloir.
Mon interprétation de la réalité est qu’il y a une norme morale transcendante qui est demeure vraie indépendamment des cultures ou des opinions personnelles, car elle est absolue. Ton interprétation de la réalité est qu’il n’y a aucune norme morale transcendante et que la moralité est simplement une affaire de culture et d’opinion personnelle, mais n’a rien d’absolu.
Ce sont deux visions religieuses du monde qui s’affrontent. J’ai des raisons qui me poussent à croire que ma lecture est supérieure à la tienne et tu as des raisons qui te font croire que ta lecture est supérieure à la mienne. Cependant, dans un cas comme dans l’autre, ce sont deux « world view » ayant des implications éthiques, religieuses et sociales qui entrent en conflit.
@ waried
Ce qui dérange ce n’est pas spécifiquement cette question plus qu’une autre, mais c’est le rejet du concept de transcendance qu’on veut émasculer de la société. C’est donc un débat philosophique et existentiel, les aspects pratiques et sociaux sont uniquement des conséquences et non les enjeux fondamentaux…
Ce qui se passe dans une chambre à coucher, reste dans la chambre à coucher.
Le gouvernement n’a pas d’affaire la dedans.
ON ne parle pas de la chambre à coucher, mais bien de l’état civil… Pour les conservateurs une colonne vertébrale morale est essentielle à la consistance d’une nation. Rome a décliné lorsqu’elle a commencé à perdre ses repères. Je sais bien que ce discours est contraire à vos idéaux libertariens, mais tous les droitistes ne sont pas libertariens, il faut le comprendre et l’accepter.
R.B.
Est-ce que tu t’opposes a ce que les couples homos aient les memes droits, privileges et responsabilites que les couple hetero?
Si tu reponds oui a cette question il est impossible d’arriver a un accord commun sur cette question. Comment voudrais-tu que nous acceptions une reglementation liberticide?
Si par contre tu es d’accord, quel est le mal d’appeler cette union un mariage? Si il s’agit de l’union libre et amoureuse entre deux etres humains, que ca procure les memes avantages et que cela amene aussi les memes responsabilites, sous quels principes on peut dire qu’il ne s’agit pas d’un mariage?
À quand les mêmes droits aux couples non-mariés ayant des enfants, qu’aux couples gays mariés?
Par définition, le but ultime d’être en couple et de se marier, c’est la procréation. Y me semble qu’on valorise bien peu ceci de nos jours le fait qu’un homme et qu’une femme aient des enfants, et on voit le résultat (dénatalité)
J’ai toujours cru que les gens ont des enfants pour le plaisir de fonder une famille et non pour s’enrichir sur le dos des contribuables sans enfants.
Il faudrait que je m’informe, mais je mettrais la mentalité des gens et le travaille des femmes (je n’ai rien contre) au band des accusés en ce qui concerne la dénatalité. Avoir des enfants est une implication qui demande beaucoup de temps.
C’est fou.
Obama ne veut pas reconnaître les mariage gays parce que ça lui coûterait trop cher (les gens mariés ont droit à des privilèges fiscaux).
Si une poignée de mariage gay peuvent mettre les USA en banqueroute, c’est signe que la situation actuelle est catastrophique.
Moi j’ai une idée pour Obama: on élimine tous les privilèges accordés aux gens mariés. De cette manière, l’état n’a plus à s’impliquer dans le dossier du mariage (hétéro ou gay) parce que pour le gouvernement le statut maritale n’aura plus d’implication fiscale.
Ainsi, fini la discrimination.
Après tout, le mariage est supposé être une célébration de l’amour entre 2 personnes et non pas la signature d’un formulaire par un bureaucrate dans le but d’obtenir une position privilégiée.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? C’est tellement stupide d’avoir des privilèges fiscaux parce que tu es marié !!!!
Ça a du sens, mais je ne comprend vraiment pas la motivation. Qu’est-ce que ça peut bien faire sérieusement que les gens ne suivent pas le moule de la société. L’un n’est pas mieux que l’autre. Si on « force » (je nuance, ici) les gens à se marier avec le sexe opposé et à avoir des enfants pour entrer dans le modèle de notre belle société ce n’est pas mieux. Combien d’enfants ont été mal aimé et mal élevé parce que les parents n’en voulaient pas vraiment, mais que ils devaient en faire…
Je suis d’accord avec l’explication que tu donnes R.B (même si je ne pense vraiment pas de cette façon), mais ce qui me dépasse c’est que les gens ne sont pas capables d’accepter la façon de vivre des autres. Ils tiennent mordicus à inculquer LEUR vision des choses aux autres et à ne pas accepter la différence.
Je suis d’accord que le but ultime, animal, instinctif, du mariage c’est la procréation. C’est quand même la raison d’être d’une forme de vie. Cependant, comme l’humain du XXI ième siècle est totalement dénaturé et qu’il essaie toujours de plus en plus de chasser le naturel, il serait temps qu’il accepte cette condition et qu’il laisse les gens faire leur propre choix et mener leur vie de leur propre façon.
Il y a tellement un paquet de loi inutile dans le même genre que je ne comprend pas comme l’interdiction de la sodomie ou la zoophilie. Probablement que ça vient de notre héritage puritain et religieux. L’homsexualité c’est mal dans la tête de bien des gens parce que l’Église l’a dit pendant bien longtemps. Même si je respecte totalement ta spiritualité R.B, tu dois tout de même avouer que les institutions religieuses comme l’Église sont des énormes machines à brimer la liberté des gens et à les contrôler. Nos états ne sont que les résidus de cette mentalité et c’est ce qui, personnellement, me pue au nez. Si on prend du recul et on observe cet animal qu’est l’humain (ce qui, je pense, est très difficile, car il faut faire abstraction de sa vision d’humain moderne), on va rapidement se rendre compte que notre société ne tient pas la route.
Laissez les gens vivre LEUR vie à leur façon, selon LEURS valeures et LEURS désirs en s’assurant simplement que personne n’est brimé par la force dans sa propre existance et le reste n’est que du vent. Bien sûr, il y aura des perdants et des faibles. À ce sujet, je termine avec une question.
Pourquoi on n’accepte pas qu’il y est des perdants parmi les humains, mais qu’on n’y voit aucun problème parmi les autres mammifères, les plantes et les insectes?
C’est précisément ce qui est combattu: l’être humain n’est pas qu’un animal et il doit se soumettre à des injonctions transcendantes. À la base ce sont deux anthropologies qui s’affrontent.
Maintenant votre argument principal (les libertariens) est le suivant: si je ne fais aucun tort à la société en général ou à des individus en particulier, le reste ne regarde personne. Voici à quoi je vais tenter de répondre…
Les opposants aux unions entre conjoints de même sexe ne militent pas pour interdire l’homosexualité, mais pour protéger la famille. La famille est l’unité sociale de base, elle constitue le fondement de la société. Si la famille se lézarde, la société se lézarde. C’est au sein de la famille qu’on vient au monde, qu’on apprend à vivre en société, qu’on reçoit une éducation, etc.
Les opposants aux mariages gays n’en ont pas contre les privilèges fiscaux que devraient obtenir aussi les couples homosexuels (ou que devraient perdre tous les couples); ce qu’ils veulent empêcher c’est le droit pour deux hommes ou deux femmes d’avoir des enfants. Ils sont mal à l’aise de voir un enfant au milieu de l’étreinte de deux hommes. Ils jugent qu’un seul modèle favorisera un développement équilibré d’un enfant : il a besoin d’un papa et d’une maman. Ce qu’ils redoutent c’est une société où règne la confusion, où les mœurs deviennent éclectiques et où la consistance s’effrite.
Les États-unis furent bâties sur une morale puritaine et chrétienne, la seule façon pour eux de préserver leur héritage culturel et leur influence positive dans le monde passe par le maintient d’impératifs moraux. Perdre leur consistance c’est perdre leur essence…
Les chrétiens aux États-unis ne veulent pas persécuter les homosexuels et restreindre leur liberté, mais ils ne veulent pas que leur désorientation sexuelle vienne affaiblir leur nation en obtenant la bénédiction du gouvernement pour être mise sur un pied d’égalité avec le modèle qui leur apparaît normativement bon.
De la même façon, ils rejettent la polygamie, la charia, la pédophilie, l’inceste ou l’union libre (qui sont tous des modèles déviants sinon carencés et instables). Si l’on rejette l’idée qu’il y a une conduite sexuelle supérieure à d’autres et qu’il existe un modèle familial sain par opposition à des modèles malsains, il ne reste plus rien pour protéger la famille et par extension la société. Si on accepte l’idée que la morale est absolue, nous devrions alors chercher à renforcer les structures sociales qui soutiennent cette morale.
Le défi, pour une société qui rejette le relativisme moral et opte pour le normativisme moral, est d’établir des principes moraux, de les promouvoir et les renforcir sans nuire à ceux qui rejettent ces mêmes principes moraux. Exemple : la société détermine qu’il est moralement supérieur de se vêtir en public que de s’exposer nu. Elle impose à tous le vêtements. Ce genre d’imposition gêne les nudistes, mais ne leur nuit pas.
Je peux comprendre que ces arguments ne vous satisferont pas pleinement. Reconnaissez que c’est principalement parce que vous avez établi la liberté individuelle en principe absolu et y avez soumis tout le reste. Le conservatisme n’embrasse pas cette vision. La liberté fait parti du conservatisme, mais elle est définie à l’intérieur d’un système de valeur.
Aux yeux d’unconservateur, le libertarianisme entraîne de facto l’anarchie morale. Je crois, personnellement, que l’approche conservatrice est plus équilibrée. Je concède volontiers qu’elle n’a pas toujours été appliquée avec équité et discernement. Mais je crois qu’un ensemble de valeur est préférable à la seule liberté et que la liberté n’est pas perdue lorsqu’elle est définie à l’intérieur de ces autres valeurs. Maintenant à mon tour de vous poser une question : existe-t-il une conduite morale supérieure aux autres ? Si oui, est-ce que la société devrait chercher à renforcir et à protéger cette conduite ?
R.B a raison, l’Amérique du nord s’est bâtie sur un modèle de valeurs judéo-chrétiennes. C’est la base de nos lois et de nos chartes (common law, Bill of rights) et ça doit continuer ainsi.
Ça prend des points de repères pour qu’une nation survive. Le problème des Québecois de souche justement n’est pas la méchante langue anglaise mais bien qu’ils sont devenus décadents et sans valeurs morales.
Le problème avec les anarchistes et ceux qui veulent abolir les frontières est que le jour qu’un certain groupe sera assez nombreux (les athées et gauchistes ne font plus d’enfants), ils vont prendre le pouvoir et la Charia sera imposée, il sera trop tard…
America alone, lisez ça et réfléchissez un peu.
Come on. Ce que tu dis c’est la rethorique liberticide des opposants. Veux-tu me dire ce que risque ma famille a ce que mon voisin soit homosexuel? Il pourrait influencer mon garcon? Regarde je peux l’influencer moi aussi. Et si j’ai peur de l’orientation sexuelle de mon voisin j’ai juste a demenager.
Ce n’est pas parce que les EU on ete fondee sur des valeurs puritaines (pour ne pas dire arrierees) qu’il faille a tout prit les perpetuer!
C’est comme lorsque tu parles de desorientation sexuelle… ca discredite tout le reste de ton argumentation.
@Martin
En quoi donner un droit au homos met en peril le common law? En quoi ca enleve nos point de repere?
@ Chose, j’ai jamais parlé contre le droit des homos. Je parle des athée intégristes qui veulent éliminer complètement l’héritage judéo-chrétien de nos institutions et effacer complètement d’ou ont vient.
Par exemple, changer les noms d’écoles de Saint-… par École des marguerites blanches c’est ridicule!
Tu traites les Américains d’arriérés maintenant?
Donc, Excuse-moi. Dans la suite du message de RB je croyais que c’etait de ca dont tu parlais.
Du tout. Je parle du puritanisme.
Parce que sinon je suis bien d’accord avec toi. Faudra un jour faire la difference entre le retrait de la religion dans l’univers social et le respect de notre histoire.
bullshit. tiens, laissons les experts dans le domaine se prononcer : penn and teller family values…
alors pour être constant, ils doivent aussi militer contre les familles monoparentales, ce qu’ils ne font pas
riiiight. Les consanguins de l’Église de Westboro ne sont qu’une minorité?!
je regarde les Pays-Bas, et le pays semble relativement paisible. C’Est même là, durant l’oppression catholique, que plusieurs idées ont éclos
elle est passé d’une société relativement libre (tant qu’on ne critiquait pas le régime) à une société où les gens devaient se soumettre à l’État (et la religion) sous peine de mort. toute une amélioration…
Aux ÉU, ça veut dire rejetter tout ce qui est contraire à la bible. Belle société
La vrai moralite est celle qui preserve et protege la liberte.
Le reste c’est de la bullshit.
Sauf qu’il y a un paquet d’etudes qui disent que cela n’a pas d’impact. J’avais aussi ce genre d’appehension avant. Maintenant que mes enfants finissent le primaire j’ai vu tellement de parent heterosexuel qui meritaient des coups de pied au cul que c’est un argument qui ne m’inquiete plus.
Je persiste a croire que c’est souhaitable, mais pas indispensable
Là-dessus on est à des lieux…
Rien à voir avec le fait de se marier ou non…
Selon qui ? La morale est personnelle et individuelle…
Je suis d’accord. Ce n’est qu’un nom…
Et on doit accepter cette hypothèse pour quelle raison, je vous pris ?
Oups. Désolé, j’avais mal lu ton commentaire. J’avais lu l’être humain n’est pas UN animal. Je retire mon commentaire…
De plus, les libertariens ne prônent pas l’abolition de la morale, mais une morale basé sur le respect des autres. Tant qu’on respecte les autres et leurs vies, le reste on s’en balance comme de l’an 40.
@ mes opposants,
Je vois que vous tirez simplement sur des bouts de phrases plutôt que de prendre l’ensemble de mon argumentation. De plus, vous n’avez pas répondu à ma question…
Ma famille ne risque rien si mon voisin est homosexuel, mais si en tant que société nous favorisons n’importe quelle orientation sexuelle et les approuvons tous de manière égale en les reconnaissant comme des unités familiales valides, c’est la société entière qui sera entrainée vers la décadence. Vous croyez qu’une décadence morale n’est pas un mal, je crois le contraire. Vous militez pour l’abolition de la transcendance sociale, je milite pour l’affirmation d’une transcendance; c’est votre religion contre la mienne. Je crois qu’une société pour demeurer saine a besoin d’une telle transcendance.
Appliquons votre seul principe absolu (la liberté individuelle) à une autre catégorie de personnes que les homosexuels. Si vous appliquez de manière cohérente vos principes de liberté anarchique vous devez accepter aussi les idées du PNVD. Remarquez comment leur programme se fond avec le vôtre au niveau des idéaux de liberté:
Comment cela s’applique-t-il concrètement ? De la façon suivante:
La société ressemblerait à ceci:
Maintenant, je vous demande de me dire pourquoi nous devrions nous opposer à un tel agenda ? À moins que vous jugiez qu’une telle société serait souhaitable ?
Vous me répondrez peut-être que la pédophilie est malsaine pour le développement de l’enfant… Et pourquoi serait-ce le cas ? Si un enfant peut avoir deux pères et se développer normalement, s’il peut avoir des relations sexuelles dès l’enfance, pourquoi ne pourrait-il pas avoir de « saines » relations sexuelles avec qqn d’expérimenté ? Les Pays-Bas en tête (puisque c’est votre modèle) et de nombreux autres pays ont produit des études qui « démontrent » que la pédophilie n’a aucun effet néfaste sur l’enfant et son développement…
D’ailleurs pouvez-vous me dire qu’est-ce qu’un sain développement d’un enfant ? Vous n’avez aucune norme transcendante par laquelle vous pouvez établir une telle chose. À quel modèle comparerez-vous le développement d’un enfant pour dire lequel est sain et lequel est malsain ?
Conclusion: en militant pour le rejet de la transcendance, vous ne voyez pas que vous militez pour l’effritement des structures sociales. Peut-être que cela n’a pas d’importance à vos yeux, je ne sais pas. Mais à mes yeux l’enjeu est grave et la bataille mérite d’être menée. Vous ne croyez pas que la pédophilie sera bientôt acceptée au même titre que les autres orientations sexuelles, mais pourtant c’est vous qui militez indirectement pour qu’elle le soit. C’est ce qui arrive lorsque chacun fait ce qui lui semble bon mais que ce qui est bon n’est pas déterminé en dehors de l’individu et au-dessus de tous les hommes. Le libertarianisme amènerait certaines améliorations je n’en doute nullement, mais il entrainerait également une décadence morale qui aurait des effets sociaux très néfastes. Le conservatisme, n’est pas parfait, mais dans un monde déchu c’est un moindre mal.
RB. Il n’est pas question de reprendre des bouts de phrases ou d’esquiver tes questions. Mais je ne crois pas que la societe doit « favoriser » ou « approuver » une orientation sexuelle plutot qu’une autre. Tant que cela est fait entre adultes consentant je ne vois pas ou il y a le mal. Je sais bien que dans les ecritures le peche d’homosexualite est fortement condamne… Mais tu es aussi le premier a dire qu’il ne faut interpreter la bible de facon litterale… quand elle prophese des choses, qui prise litteralement, sont absurde ou barbares!
Pour ce qui est de tes pedophiles, la question est differente. Primo, je ne crois pas que la pedophilie soit une orientation sexuelle saine, il s’agit d’une maladie. Les homos que j’ai cotoyer dans ma vie n’auraient pas aimes que je les mettre dans le meme sac que ces malade. Comme tu n’aimerais sans doute pas que je considere au meme titre ton union avec l’union de certains mormons consanguin et polygamme…
Deuxio, dans le cas de la pedophile, il ne s’agit pas d’adultes consentant et par consequent cela devient une aggression. Donc ca entre en collision avec une des regles importantes des liberariens qui est l’axiome de non-aggression. Pour les libertariens la recherche et la sauvegarde de la liberte est la fameuse transcendance et la fameuse morale commune dont tu parles. (le tout melange avec un vieux fond de judeo-chretien j’en conviens :)).
Les homos sont programmés mentalement pour fourer des culs, les hétéro le sont pour être attirés par des gens du sexe opposé. Interdire le mariage gay de change absolument rien. Il n’y aura pas plus et pas moin de gay.
La question n’est pas de savoir si l’État doit empêcher ou non l’homosexualité, mais bien de savoir si l’homosexualité est moralement acceptable. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas acceptable moralement et qui pourtant sont légales: l’ivrognerie par exemple. L’État ne devrait pas empêcher les ivrognes de s’enivrer, mais le problème sera pire si le discours social favorise ce genre de comportement au point d’en faire une institution reconnue. Il s’ensuivra une foule de conséquences pour l’ensemble de la société et un affaiblissement général.
Le mariage a un statut légal, cela est parfaitement normal puisque le statut civil est un statut légal. Mon point est qu’en faisant un statut légal d’une orientation sexuelle contre nature, la société contribue à l’affaiblissement de ses moeurs, cette décadence entraînera la confusion puis une foule de répercussions pour l’ensemble de la société.
Je crois qu’en ne reconnaissant pas l’homosexualité comme une attirance sexuelle souhaitable (tout comme la polygamie, la pédophilie, l’inceste, la nécrophilie, la zoophilie, la pornographie, l’adultère, l’échangisme) la société contribuera à son bien être. Il ne s’agit pas d’interdire l’homosexualité, mais de ne pas favoriser cette orientation en lui conférant un statut légal, en la plaçant sur un pied d’égalité avec la sexualité d’un couple marié hétéro et en la constituant comme noyau familial… Sinon, je ne vois pas pourquoi on rejetterait les autres orientations : le mariage incestueux, pédophile, zoophile, etc.
Je sais bien qu’il est totalement impopulaire de parler d’immoralité en 2009 et que dès qu’on se prononce défavorablement contre l’homosexualité on est taxé d’homophobe. Je ne suis pas homophobe. J’ai des amis et des proches qui sont gays; j’aime ces personnes, mais je ne considère pas pour autant que l’homosexualité soit une orientation sexuelle normale et saine et elles le savent. De toute façon, l’hétérosexualité n’est pas pratiquée de manière plus saine de nos jours. En favorisant le concubinage et l’union libre la société s’affaiblie probablement encore plus qu’en favorisant l’homosexualité. Combien d’enfants naissent dans un ménage hétéro, mais instable ? Ils auront 5 ou 6 pères durant leur enfance (avant les parents avaient beaucoup d’enfants, maintenant les enfants ont beaucoup de parents).
Je trouve anormal qu’une petite de huit ans s’identifie à la génitale Britney Spears ou que des professeurs enseignent à leurs élèves du primaire d’expérimenter plusieurs relations sexuelles pour trouver leur orientation. L’autre jour un jeune garçon d’environ 12 ans appelle un sexologue à la radio pour lui expliquer que sa petite amie ressent de la douleur lorsqu’il la sodomise. Le sexologue lui a conseillé une marque de lubrifiant. C’est un foutu bordel !
L’homosexualité n’est pas pire que tout ça, seulement la redéfinition du mariage contribue a la confusion qui devient de plus en plus généralisée. Je plaide pour que la société ait à nouveau un repère, une norme morale, un standard social qui soit sain. Nous glissons rapidement sur la pente de la décadence et la chute risque d’être fatale lorsque nous frapperons le fond.
@ Chose:
Exact ! La seule norme morale transcendante pour les libertariens c’est la liberté individuelle. Par contre tu es un libertarien inconséquent lorsque tu écris ceci:
Je vais essayer de te prouver que la liberté a elle seule ne suffit pas comme valeur transcendante pour assurer le bien être d’une société, mais que la liberté doit être conditionnée à d’autres impératifs moraux comme dans l’approche conservatrice.
1. Tu fais erreur en présentant la pédophilie comme étant forcément une agression. Certes il y a des agresseurs parmi les pédophiles, mais plusieurs d’entre eux sont répugnés par l’idée de faire violence à un enfant. Ce qui les excite c’est l’idée d’avoir une relation sexuelle consentante avec un enfant (Michael Jackson par exemple). D’ailleurs si tu as regardé attentivement le plaidoyer du PNVD tous leurs efforts, pour faire accepter la pédophilie comme une attirance normale, sont là : une relation sexuelle avec le consentement de l’enfant.
2. Maintenant, si un enfant de 12 ans (et même moins) peut avoir librement des relations sexuels avec ses pairs, comme cela est généralisé aujourd’hui; pourquoi ne pourrait-il pas avoir des relations sexuelles avec un ados de 16 ans ? Pourquoi ne pourrait-il pas avoir des relations sexuelles avec un jeune adulte de 18 ans ? Pourquoi pas avec un adulte et même avec un vieux de 65 ans ?
3. Tu arrives à une première impasse. Si tu me dis qu’il est moralement acceptable qu’un enfant ait des relations sexuelles libres sauf avec un adulte je vais te demander en vertu de quelle norme morale ? Si pour répondre à cette question tu me dis qu’un enfant de cet âge ne devrait tout simplement pas avoir de relations sexuelles parce qu’il n’en a pas encore la maturité, je vais quand même te demander en vertu de quelle norme morale ? Certainement pas en vertu de la liberté. La société accepte que les ados aient librement des relations sexuelles entre eux et elle n’a aucune norme morale transcendante pour condamner cette promiscuité. Si un jeune veut librement apprendre la sexualité avec un pédagogue, vous seriez des libertariens inconséquents de l’en empêcher.
4. Tu as deux choix : 1) Accepter qu’un enfant puisse moralement avoir des relations sexuelles avec un adulte si sa liberté est respectée. 2) Admettre qu’il y a une ou d’autres normes morales, en plus de la liberté, qui devraient conduire la vie en société.
5. Si tu admets qu’il est immoral pour un jeune de 12 ans d’avoir des relations sexuelles avec un homme de 50 ans c’est parce que tu reconnais qu’il y a d’autres impératifs moraux que la liberté. Quels sont ces impératifs ? Mon approche théiste me force à dire que ce sont les commandements de Dieu qui constituent la norme morale transcendante, universelle et apodictique. Tandis qu’un athée est forcé soit de tomber dans l’arbitraire (en acceptant pas la moralité des pédophiles) ou dans le relativisme (en niant l’existence réelle du bien et du mal). Pour avoir une norme absolu, il faut un être métaphysique absolu : Dieu.
6. Si tu refuses l’existence des autres impératifs moraux que la liberté, tu dois accepter la pédophilie car celle-ci peut-être pratiquée en respectant le principe de non-agression. D’ailleurs tu dois accepter aussi le reste de l’agenda du PNVD : le nudisme et la porno à toute heure et en tout lieux. D’ailleurs, en quoi est-ce que des gens qui s’exposent nus en public ou qui copulent en plein jour gène ta liberté ? J’aimerais bien entendre le plaidoyer d’un libertarisme contre l’exhibitionnisme ou le voyeurisme. Serait-ce moralement acceptable qu’une orgie publique ait lieu sur la place publique ? Un libertarien est obligé de dire oui ! Un conservateur peut dire non car il a d’autres munitions que la liberté.
Chose, sais-tu pourquoi tu es dégoûté à l’idée qu’un homme satisfasse ses fantasmes les plus vils avec un enfant ? Ou pourquoi tu est profondément répugné par l’idée qu’une frère et qu’une sœur ou qu’un fils et sa mère ou qu’un fils et son père aient des relations sexuelles ensemble ? C’est parce qu’il y a d’autres impératifs moraux que la liberté.
La Bible dit que Dieu a déterminé le bien et le mal par une loi morale. En créant l’homme à son image il a mis cette loi dans la conscience de l’homme. Bien que l’homme soit un pécheur, il est encore capable de reconnaître la loi morale de Dieu. Mais plus l’homme ignorera sa conscience, plus elle s’émoussera. C’est ainsi que des hommes peuvent commettre toutes sortes d’immoralités sans avoir des remords. Lorsque l’engourdissement de la conscience devient généralisé, que le bon sens se sclérose, la société est en grand danger. J’ignore ce qui nous guette, mais plus je vois la société s’affaiblir, plus je le redoute. Nous avons besoin d’une prise de conscience, d’un réveil moral et d’une purification des mœurs. J’aimerais bien savoir ce que tu en penses.
Je vais t’arreter a ton point 1. Comme tout les autres en decoulent, tu comprendras que je n’y repond pas directement.
Un enfant par definition en peut pas avoir une relation consentante car c’est justement un enfant… Je trouve que je suis tres consequent, car si je ne reconnait pas le droit a un enfant de donner son consentement, j’en conclu directement qu’il s’agit donc d’une aggression.
Et pour ce qui est de la solidite des unions libres… permet moi d’esquisser un sourrire. Ca fait 15 ans que je vis avec la meme femme, et je sais qu’elle va m’enterrer! combien de couple marie peuvent en dire autant?
(en fait c’est surtout parce que le mariage a perdu toute signification… mais ca c’est pas la faute aux homos!)
Je me réjouis de votre stabilité. Et je conviens avec toi qu’un mariage qui aboutit sur le divorce ne vaut pas grand chose. Le but du mariage c’est justement d’assurer une certaine stabilité. Le mariage, fondamentalement, c’est un contrat où les deux partis s’engagent pour le meilleur et pour le pire à vivre ensemble et à assurer le bien-être l’un de l’autre ainsi que de leur famille.
Un couple n’a pas nécessairement besoin d’un tel contrat pour assurer cette stabilité, mais la promotion de l’union libre, le refus de l’engagement, la recherche perpétuelle des intérêts égocentriques, etc. sont tous des facteurs qui contribuent à l’instabilité familiale et sociale. Ces facteurs ne sont pas radicalement annulés par le mariage, mais ils sont contraires à l’esprit du mariage. Ces facteurs ne sont pas favorisés lorsque le mariage l’est, et sont favorisés lorsque le mariage ne l’est pas. Une société qui tient en haute estime le mariage sera plus stable et les familles y seront plus unies que dans une société qui fait la promotion de la pluralité des partenaires sexuels, de l’union libre et du refus de l’engagement envers une seule personne.
Je prépare ma réponse concernant ta position sur la pédophilie puis je te l’envoie…
Cela pose le problème de l’âge de la responsabilité. Bien sûr on ne quitte pas l’enfance du jour au lendemain, mais on devient adulte progressivement. À 12 ans on a davantage de responsabilités qu’à 8 ans, mais moins qu’à 16. Cependant à 16 ans on n’a pas encore atteint la majorité; à 16 ans on peut librement abandonner l’école, ne plus vivre chez ses parents, conduire une voiture, travailler et consentir à avoir des relations sexuelles (avant l’arrivée des Conservateurs c’était 14 ans); mais sans l’autorisation d’un parent on ne peut pas encore, fumer, boire de l’alcool ou se marier et on ne peut pas voter non plus.
Tu réponds au problème que je t’ai posé de manière générale en disant : un enfant ne peut être consentant. Qu’entends-tu par un enfant ? Un enfant de 3 ans ou de 5 ans ne devrait effectivement pas exercer sa liberté, car il n’est pas encore à l’âge de choisir. Sauf que le parti de Boys Lover ne demande pas le consentement pour des enfants de cet âge, mais bien pour des enfants qui consentent déjà à avoir des relations sexuelles.
La société accepte de façon générale que les enfants de 12 ans (même moins) aient librement des relations sexuelles entre eux. Si la liberté est la seule chose qui doit être respectée, pourquoi est-ce que ces mêmes jeunes ne pourraient pas consentir à avoir des relations sexuelles avec des adultes ? Est-ce immoral pour un adulte d’avoir des relations sexuelles avec un enfant de cet âge ? Serait-ce plus acceptable à 14 ans ? À 16 ans c’est légal, alors j’imagine que tu ne vois pas d’un mauvais œil qu’un homme de 60 ans couche avec une jeune fille de 16 ans, si cette dernière consent ?
Si tu acceptes que les jeunes de 12 ans aient de relations sexuelles, tout en éliminant certaines personnes avec qui ces jeunes peuvent avoir des relations sexuelles (notamment les adultes), tu fais forcément intervenir une autre norme que la liberté. Tu reconnais donc que la liberté a elle seule n’est pas suffisante pour encadrer la vie en société, mais que la liberté fait partie d’un système de valeurs morales prédéfinies.
Tu n’as rien dis non plus pour ce qui concerne la grossière indécence en publique. Tu as des milliers de nudistes, d’exhibitionnistes, d’échangistes qui attendent juste que vous remportiez une élection pour s’exécuter sur la place publique. Accepterais-tu ces comportements ? Si tu ne les acceptes pas tu n’es plus un libertarien mais un conservateur (peut-être un conservateur modéré).
La liberté à elle seule n’est pas suffisante pour guider les choix, les lois, les moeurs et la culture d’une société. D’autres impératifs moraux sont nécessaires pour vivre en société. Je crois que les valeurs que nous avons héritées du judéo-christianisme sont excellentes; elles ont fait leur preuve. Seulement il ne faut pas écouter Janus ou les médias de gauche pour nous dire quelles sont les valeurs judéo-chrétiennes, car ils en font toujours un portrait exagéré, voire faussé.
Voici les valeurs dans lesquelles la liberté devrait s’épanouir : liberté de conscience, égalité des personnes, respect des autorités et des institutions, chasteté, mariage, communauté, responsabilité individuelle, respect de la vie. Bien sûr il faut définir ce qu’on entend par tout cela, mais tu vois le point.
haute estime DE QUOI?! le taux de divorce avoisine 50%, peu importe les confessions religieuses. Si le mariage est si sacré, comment expliques-tu ça?
Et pourquoi diable les conservateurs moraux sont-il de si mauvaise foi? PERSONNE ne parle de laisser des enfants libre de décider à 12 ans. 16 ans peut être à discussion, mais pas 12.
Aussi, les humains sont les seuls animaux – les découvertes dans l’Évolution sont accablantes à ce sujet- à promouvoir la monogamie
Si la bible est vraiment la parole de Dieu, et que lui obéir est supposément un gage d’une bonne vie, alors tout ce qu’on y trouve doit être suivi, non?
toi non plus d’ailleurs. Pourquoi la christianisme est supérieur? Qu’est-il arrivé aux panthéon de l’Antiquité?
Une citation de la Bible n’est pas une réponse. C’est comme si tu justifiais l’anti-judaisme en citant Mein Kampf
C’est exactement ce que je dis, le mariage n’est pas tenu en haute estime dans notre société.
Je pense que tu n’as pas saisi le point. J’ai tenté de démontrer qu’on ne peut pas appliquer cohéremment le libertarianisme sans tomber dans l’immoralité; je n’ai pas dit que l’ensemble des personnes laisserait leur enfant de 12 ans aux mains d’un pédophile. J’ai appliqué la logique libertarienne de manière reductio ad absurdum pour démontrer que d’autres valeurs que la liberté sont nécessaires pour vivre en société. Il est donc préférable d’opter pour un conservatisme (même toi tu préfèrerais cela à une société anarchique). Je n’ai pas dit exactement quel conservatisme il faudrait, mais j’ai suggéré le judéo-christianisme comme un excellent modèle (préférable à celui de Mahmoud Ahmadinejad).
Écoute Janus, si tu es fier que ton éthique sexuelle soit au même niveau que celui des chiens et des cochons ça te regarde, mais je crois que l’homme peut se comporter mieux que ça. C’est cette idée que je défends ici. Je ne partage pas non plus ton idée fondamentale que l’homme est un animal. L’homme est animal sur le plan physique, mais il est aussi esprit; il est une âme vivante.
Sans aucun doute ! Mais tu fais toujours des interprétations caricaturées de la Bible. Je t’ai déjà démontré cela sous d’autres billets.
Pour plusieurs raison que je t’ai déjà énumérées ailleurs. Mais à ce que je sache, je n’ai pas fait particulièrement l’apologie du christianisme sous ce billet, mais du concept de transcendance.
Je crois, par ailleurs, que la transcendance du judéo-christianisme est supérieure à celle de l’Islam ou du paganisme et cela pour des raisons évidentes concernant le message de ces religions ainsi que leur contribution historique. (Les déviances historiques de l’Église n’appartiennent pas au christianisme authentique, alors ne me cite pas les croisades et l’inquisition…) Je crois surtout, et c’est mon point contre toi et les autres opposants ici, que la transcendance est préférable à pas de transcendance du tout.
comment est-ce possible de caricaturer ce qui est écrit noir sur blanc? Si la bible est la parole de Dieu, et qu’il dit la vérité, tu dois logiquement appliquer tout ce qui s’y trouve
pas mal absurde, en effet. Quand on parle de liberté, c’est pour les adultes
excellent… Ouain
Alors puisque tu te fais fin défenseur du libertarianisme expliques ceci. 1. Vous acceptez que les ados aient des relations sexuelles consentantes entre eux. 2. Vous refusez que les ados aient des relations sexuelles consentantes avec des adultes. 3. Mais vous affirmez en même temps qu’aucun autre principe que la liberté ne devrait régir la conduite en société.
Deuxième problème. En quoi est-ce que les nudistes et les exhibitionnistes gênent la liberté des autres ? Devrait-on accepter leurs ébats sur la place publique. Si tu réponds oui, tu commences à être conséquent, mais ton jugement est dangereusement perverti. Si tu réponds non tu fais alors intervenir autre chose que la liberté pour régir la vie en société et tu n’es plus libertarien mais peut-être conservateur. Je suis d’accord que de dire homosexuel conservateur ça sonne oxymore, mais il faut que tu t’assumes mon Janus 😉
Conservateur fiscal, certes, mais pas côté social. Être libertarien ne veut pas dire prôner une liberté absolue. Même John Locke le reconnaissait.
La société s’accorde pour dire – à travers les âges et l’expérience humaine – que certaines choses doivent rester privées. La religion n’a rien à y voir
Oh, mais c’est là que tu te trompes mon cher. La transcendance et la métaphysique c’est justement l’affaire de la religion. Certaines religions te déplaisent peut-être, mais le principe d’une norme morale qui est la même pour tous, peu importe l’opinion qu’on en a, est fondamentalement une question religieuse. Religieux ne signifie pas simplement dire des prières et croire des doctrines, détrompes-toi; c’est quelque chose de beaucoup plus holistique.
Alors au nom de quel principe moral vas-tu restreindre la liberté des pédophiles non-agresseurs et des autres dépravés dont-il a été question ? Au nom du gros bon sens ? Leur gros bon sens à eux dit le contraire et réclame, comme toi, sa part de liberté dans le respect de la non-agression. Au nom de la décence publique ? Mais la décence publique repose sur quoi ? Une norme morale qui n’est pas la liberté, mais qu’on appelle la pudeur et qui appartient à l’héritage judéo-chrétien que ça te plaise ou non (les païens n’étaient pas reconnus pour leur pudeur; Diogène, pour ne nommer que lui seul, se masturbait en public). La liberté à elle seule n’est pas suffisante pour la vie en société; les commandements divins doivent être le cadre dans lequel s’exerce la liberté. Tu n’acceptes pas cela parce que tu es un antinomien endurci. Repens-toi !
Juifs et chrétiens ont fait des bêtises certes, mais il ne s’agit pas de faire d’eux des paradigmes, mais de se mettre à leur école, car l’éthique judéo-chrétienne est supérieure. Si tu n’es pas d’accord avec cette affirmation, indiques-moi en quoi l’éthique judéo-chrétienne est mauvaise (ne me cite pas des bouts déviants de l’histoire et ne tord pas le sens des Écritures comme tu le fais lorsque tu affirmes que Jésus enseignait l’automutilation ou d’autres bêtises de ce genre, car ceci n’est pas l’éthique judéo-chrétienne).
Défintion de Janus:
Définition retrouvée sur Wikipédia:
Que pensez-vous de ce genre d’événements ? Ça me semble conséquent avec le libertarianisme !
Ouais, c’est vraiment affreux cet évènement. Par contre, ça ne me rends pas conservateur moral. Au contraire, je crois en la responsabilité personelle et je crois que les parents de ces enfants font évidemment mal leur job. Par contre, il faut qu’il y en ai pour que les autres parents réalisent la job qu’ils doivent faire avec leurs enfants, sinon, le gouvernement va prendre leur place et imposer des cours de sexe, leur idée de religion, leur méthode de parentage, leur système de valeur, l’endoctrination sur le réchauffement, etc.
Je pense pas qu’on peut imposer nos valeurs religieuse sur les autres, c’est pourquoi le libertarianisme est l’idéologie qui fait le plus de sens. Une liberté la plus grande possible avec une responsabilité qui vient avec, et ce, sans faire mal aux autres. Les homosexuel/etc peuvent faire ce qu’ils veulent mais pas sur la place publique, comme les hétéros n’ont pas le droit non plus de faire ce qui leur tente n’importe où. D’après moi, les party de gay pride en public font mal à plusieurs et ne devrait pas avoir lieu. Par contre, le marriage gai, animal, whatever, peut avoir lieu. Personellement je suis contre, mais ce n’est pas à moi à faire les règles et ce ne devrait pas être au gouvernement non plus. Ça devrait être seulement les églises et autres organisations du genre qui décident qui ils veulent marrier ou non. Le gouvernement devrait donner les bénéfices également à tous.
Un élément dont je ne suis pas d’accord avec plusieurs libertariens est sur le sujet de l’avortement. D’après-moi, le fetus est vivant et donc est inclus dans le fait de ne pas faire mal aux autres.
Je crois que l’idée de vouloir que tout le monde adhère aux morales judéo-chrétienne est irréaliste. Par contre, avec le libertarianisme, on peut tous s’entendre de ne pas se faire mal avec nos libertés. Comme ça, on n’aurait pas besoin du gouvernemaman pour nous dire quoi faire, quoi pas faire, et de nous imposer les valeurs de ceux qui sont en poste que ce soit de gauche ou de droite.
J’en pense que c’est pas de mes affaires. Comme Livefree.. je pense surtout que ce sont les parent qui n’ont pas fait leur job.
RB, dans la finalite des choses ta morale et la mienne sont finalement assez proche. Par contre la grande difference c’est que je refuse que ma morale soit imposee aux autre comme etant LA morale. On a chacun notre foi, toi en dieu moi en la liberte. Simplement dans mon cas, si j’espere que les ideaux de libertes faconneront la societe comme je le souhaite MAIS je me refuserai toujours le recours a un gouvernement pour forcer qu’elle le soit. C’est une retenu que les conservateurs moraux n’ont pas.
Je crois que cela est faux. Tu acceptes que ta morale soit imposée, mais de manière limitée, tandis que moi je crois que tout le système de valeurs devrait être imposé. Par exemple, je crois que tu es pour l’intervention militaire en Afghanistan. Quel est le but de cette mission sinon d’imposer des valeurs morales et sociales que l’on juge supérieures ? Tu fais le tri parmi ces valeurs en limitant l’action de l’autorité publique aux valeurs de non-agression. Je crois que l’autorité publique a un devoir plus grand pour faire régner l’ordre.
Je ne voudrais pas être mal compris. Je suis pour le pluralisme, pour la diversité et pour la liberté. Je ne crois pas que c’est l’affaire de l’État de se charger de l’éducation, d’imposer religion ou d’entreprendre le développement économique. Mais l’État doit protéger certaines valeurs et restreindre la liberté des gens lorsqu’elle est employée pour la détérioration de la société et du bien-être commun (une société peut et doit identifier des valeur comme étant supérieur, car de toute évidence elles ne sont pas toutes bonnes). Jamais les autorités civiles ne devraient tolérer que des personnes s’exposent nues en public ou des choses de ce genre. La liberté ne peut donc pas être la seule valeur qui conduise l’action des autorités.
Tu sais que je suis de ton côté pour donner plus de responsabilités aux individus et moins de contrôle aux gouvernements (santé, éducation, économie, sécurité). L’État ne doit pas se mêler de tout, mais lorsque la vie privée a des répercussions publiques, même au-delà de la non-agression, c’est son affaire. La liberté ne peut pas être la seule gouverne. J’embrasse totalement le genre de conservatisme prisé par Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Bill Oreilly, etc : la liberté dans un cadre moral bien défini. Je ne crois pas qu’il s’agisse de la dictature liberticide et ceux qui veulent nous faire croire cela exagèrent. Il y a une différence fondamentale entre liberté et anarchie; mais cette différence est forcément abolie dans le libertarianisme.
Que Dieu nous bénisse ! (je décolle pour la fin de semaine, je serai de retour lundi pour continuer à débattre si vous le voulez)
RB… Tu vois quand je te disais qu’on etait pas si eloigne…J’accepte la finalite de ta reflexion, mais j’ai plus de misere avec les moyens pour sa mise-en-oeuvre.
Et pour ce qui est de
Non, mais je ne suis pas contre. Je pense qu’il faut supporter nos troupe maintenant qu’elles y sont. Mais pour le reste, ma position est plus proche de celle de Ron Paul: l’amerique (l’occident) devrait arreter de dire au reste du monde quoi penser. Maintenant si un nombre significatif d’afghans demande de l’aide pour se soustraire a un regime totalitaire, je ne vois pas pourquoi on ne les aiderait pas. Mais je ne crois pas que l’initiative doit venir de nous.
RB… Dans le fond, je pense qu’on est d’accord. La question est plutôt, comment trouver la ligne entre la liberté et le bien-être moral de la société en étant réaliste. Soyons donc réaliste, les homosexuels, transgendre, etc ont toujours existé et ne s’en vont nul part. C’est pourquoi j’ai dis dans mon dernier msg que la liberté devrait être absolue en autant qu’on ne fait mal à personne. Malheureusement, la gogauche va nous dire qu’ils doivent nous taxer pour prendre soin de l’environnement/réchauffement parce que cela fait mal aux générations futures, même si c’est probablement un mensonge. Tandis que, venant de mon côté, l’avortement est un acte terrible qui ne devrait jamais se passer sauf si la vie de la femme est en danger, et ce, un réel danger, le danger au style de vie n’est pas inclue dans mon livre. Donc comment trouver le juste milieu dont le plus de monde possible peut être d’accord? Exemple: je ne t’impose pas ma religion si tu ne te promènes pas nu en publique…
C’est quand même drôle quand on y penses. La gauche blâme la droite d’être trop religieuse (théocrate) et d’imposer ses morales sur les autres tandis que la droite blâme la gauche d’être trop religieuse (socialisme/idéalisme/athéisme) et d’imposer ses morales sur les autres. Dans le fond, la gauche et la droite ont chacun leur religion.
Même s’il y a beaucoup de variétées dans le libertarianisme, ce mouvement est généralement un mouvement indépendant de la gauche et de la droite qui cherche et qui réussit à trouver un juste milieu pour tout le monde. Ce que les fondateurs des USA essayaient de faire… Par contre, plusieurs à gauche et à droite ne veulent pas ce juste milieu, ils veulent leurs valeurs imposés.
Assumant que ce serait possible, comment trouver ce juste milieu? Je me pose souvent moi-même la question.