28 Responses to “Vivre et laissez vivre”

1. Janus X dit :

   4 juin 2009 à 15 h 43 min

   Voilà ce qui arrive quand la religion et l’État sont trop proches ; on discrimine. Certains des meilleurs éléments de l’armée (dont des gens qui parlent patchoum) ont été sortis à cause d’un « comportement » qu’ils n’ont pas choisi

   Je mets au défi quiconque ici d’affirmer qu’il a choisi d’être hétéro

2. J.Voyelle dit :

   4 juin 2009 à 17 h 54 min

   Je mets au défi quiconque ici d’affirmer qu’il a choisi d’être hétéro (Janus X, # 1)

   Janus X, peu importe le fait qu’un individu ait une préférence sexuelle et/ou amoureuse pour des partenaires mâles et/ou femelles (adultes et consentants) par choix ou non…

   À mon avis, la vie sexuelle et/ou amoureuse d’un individu, dans la mesure où cet individu est compétent pour le poste auquel on l’a embauché, dans la mesure où il respecte le code de conduite de l’institution dans laquelle il travaille et où il fournit un rendement jugé adéquat, ne devrait pas être un critère de congédiement. Ni d’embauche.

3. Chose dit :

   4 juin 2009 à 19 h 29 min

   C’est malheureusement trop complique pour nos illettres de la CSN et trop progressiste pour nos arrieres du parti Conservateur…

4. R.B. dit :

   4 juin 2009 à 20 h 17 min

   Je mets au défi quiconque ici d’affirmer qu’il a choisi d’être hétéro

   Je n’écris pas dans le but de m’opposer à l’homosexualité, mais je m’oppose à ton argument en te le renvoyant. Je te mets au défi d’affirmer qu’un pédophile a choisi d’être attiré par les jeunes. Hériter d’une attirance qu’on a pas choisi n’est pas un fondement solide pour justifier la moralité d’une orientation.

5. J.Voyelle dit :

   4 juin 2009 à 21 h 15 min

   R.B., si je peux me permettre, la moralité n’a à mon sens rien à voir dans le présent billet. On prend pour acquis que ce dont on parle est de relations consensuelles entre adultes, dont au moins un des deux adultes est militaire.

6. R.B. dit :

   5 juin 2009 à 6 h 25 min

   @ J. Voyelle. J’ai écrit mon commentaire sans avoir visionné le vidéo (car je n’y avais pas accès depuis l’ordinateur où je travaillais).
   Je répondais simplement à l’argument de Janus, car je ne crois pas que l’attirance naturelle soit suffisante pour justifier moralement certaines actions.

7. R.B. dit :

   5 juin 2009 à 8 h 07 min

   Je trouve que notre gouvernement est très incohérent concernant la redéfinition du mariage.

   En définissant le mariage par l’orientation sexuelle, le gouvernement doit obligatoirement faire de la place pour toutes les autres orientations sexuelles et ne plus exercer de discrimination comme il le fait en ce moment.

   Autrement dit, de quel droit le gouvernement refuse-t-il les mariages polygames, incestueux et pédophile (du moins avec un jeune en âge nubile; Daniel Cormier par ex.) alors qu’il accepte les mariages homosexuel et hétérosexuel ?

   Dès qu’on définit le mariage par la sexualité, on doit, à moins de devenir arbitraire, reconnaître toutes les autres orientations sexuelles et leur accorder les avantages sociaux du mariage. Voilà pourquoi je suis d’avis que le mariage ne doit pas être défini par l’orientation sexuelle. La définition traditionnelle du mariage était basée sur le genre du couple et non sur la sexualité du couple et servait de base à l’unité familiale. Le gouvernement n’a pas à se mêler de ce qui se passe dans la chambre à coucher des gens, mais c’est exactement ce qu’il fait en ce moment en basant la définition du mariage sur la sexualité…

8. Janus X dit :

   5 juin 2009 à 9 h 29 min

   Parlant de mariage…

   http://www.youtube.com/watch?v=OFkeKKszXTw

   bref, la bible reconnait déjà toutes srotes de mariages…

   Hériter d’une attirance qu’on a pas choisi n’est pas un fondement solide pour justifier la moralité d’une orientation.

   Moralité… Venant de qqn qui croit en un livre fort probablement écrit par des hommes primitfs il y a qq millénaires, j’ai le gout de me rouler par terre. Mais le plancher est sale…

9. Badaboum dit :

   5 juin 2009 à 9 h 47 min

   La moralitee est decidee par ceux qui sont majoritaire. Pas mal sur que si les gays seraient 80% de la population et qu’on pourrais concevoir un enfant par la sodomie trouverais IMMORAL le fait d’etre hetero.

   R.B…continue de lire ta bible…ca te donne tellement d’esprit critique et de jugement

10. Badaboum dit :

    5 juin 2009 à 9 h 50 min

    C’est ce que je dit sans arret…les libertariens ne pousseront pas le Gop a aller dans leur sens…voyez Ron Paul …Giuliani se foutais de sa gueule. Alors les libertariens vont encore une fois devoir se prostituer et accepter nimporte quoi pour avoir une petite voix au Gop.

    Quelle integritee et conviction??

11. ungars dit :

    5 juin 2009 à 9 h 56 min

    @Badaboum

    À rien de mieux qu’un sujet sur la défense des gays pour attirer les socialistes. Les libéraux sont pour le mariage de n’importe qui avec n’importe quoi d’adulte. Cependant, ils pensent que le gouvernement n’a rien à faire la dedans. Le mariage est une chose personnelle et toutes régulations étatique n’est jamais la bien venue.

12. Garvey2 dit :

    5 juin 2009 à 10 h 33 min

    Can I marry Dasie my cow in Quebec?

13. ungars dit :

    5 juin 2009 à 10 h 40 min

    No because we are social-democrate and many hope that one day Quebec look like Cuba. I guest you will have to keep your love secret.

14. Chose dit :

    5 juin 2009 à 11 h 04 min

    Can I marry Dasie my cow in Quebec?

    An in Ontario can you marry your sister?

    Honnestly in Quebec we are behind a lot of countries for economic liberties. However, a lot of these countries, specially in United Stated, should learn about our civil liberties.

    Here, man who lives with a man or a woman with a woman doesnt create a state affair. As long as you dont have a criminal behavior what happen in your bedroom is not state relevant.

15. Badaboum dit :

    5 juin 2009 à 11 h 26 min

    ungars

    tu voit moi j’ai ben d’la misere avec les gens de droite qui tente de restraidre les libertes sociales. En quoi ca peut te deranger ou bien te nuire dans ton union si 2 gays se marient?

    ca diminue ton couple? ca te fais peur qu’un jour un mec te kidnappe et te marie de force?

16. Garvey2 dit :

    5 juin 2009 à 12 h 12 min

    @Ungars,
    Cuba is not that liberated since Cninese males cannot marry Afro-Cubans.

17. Mathieu dit :

    5 juin 2009 à 12 h 40 min

    Ron Paul n’a-t-il pas voté selon ses convictions libertariennes plutôt que d’être un mouton partisan ?

    Je suis à peu près sûr qu’il n’a pas voté avec le bloc républicain sur bien des enjeux: contre l’invasion de l’Irak et de l’Afghanistan, pour la décriminalisation de la marijuana qu’il a proposé avec des Démocrates, contre le bailout de Bush puis celui d’Obama, etc.

    Heureusement, la démocratie américaine permet un peu plus aux élus de s’affirmer de façon indépendante, même s’ils sont élus sous une bannière, contrairement à ce qu’on vit en régime parlementaire britannique où un député s’exprimant différemment du troupeau peut être mis à l’écart des décisions du parti.

    Au Québec, personne dans les principaux partis politiques n’a été contre la ligne de parti et ne s’est déclaré en faveur du keynésianisme.

    C’est ce que je dit sans arret…les libertariens ne pousseront pas le Gop a aller dans leur sens…voyez Ron Paul …Giuliani se foutais de sa gueule. Alors les libertariens vont encore une fois devoir se prostituer et accepter nimporte quoi pour avoir une petite voix au Gop.

    Quelle integritee et conviction??

18. Mathieu dit :

    5 juin 2009 à 12 h 47 min

    *ne s’est déclaré publiquement être contre le keynésianisme.

19. ungars dit :

    5 juin 2009 à 13 h 32 min

    tu voit moi j’ai ben d’la misere avec les gens de droite qui tente de restraidre les libertes sociales. En quoi ca peut te deranger ou bien te nuire dans ton union si 2 gays se marient?

    Je me fou totalement des gays ou de leurs mariages. Si ça serait de moi, le mariage avec un animal de compagnie serait légal. Je me fou tellement de la question que je crois que tout débat sur la question est inutile, car la réponse est comme 1+1=2. C’est-à-dire que ce n’est pas de mes affaires ni de celle du gouvernement et donc ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

20. ungars dit :

    5 juin 2009 à 13 h 50 min

    Cuba is not that liberated since Cninese males cannot marry Afro-Cubans.

    Cuba is not a contry it is a big jail.

21. Badaboum dit :

    5 juin 2009 à 14 h 42 min

    Mathieu

    j’te donne en parti raison. Je dit depuis quelques annees qu’il faudrais revoir notre systeme politique et faire en sorte que c’est un invidu libre qui se presente et non un individu affilie a un parti politique. Les partis politique ne devrais plus exister . On elirais des individus et eux devrais faire en sorte de bien gerer la nation pour le peuple et non pour les corporations.

22. R.B. dit :

    5 juin 2009 à 15 h 25 min

    Je me fou tellement de la question que je crois que tout débat sur la question est inutile, car la réponse est comme 1+1=2. C’est-à-dire que ce n’est pas de mes affaires ni de celle du gouvernement et donc ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

    Puisque c’est au directeur de l’état civil de reconnaître ton statut civil et de t’accorder les droits, privilèges et responsabilités qui vont avec ton statut, je ne vois pas comment la question du mariage peut ne pas concerner le gouvernement.

23. ungars dit :

    5 juin 2009 à 16 h 00 min

    Puisque c’est au directeur de l’état civil de reconnaître ton statut civil et de t’accorder les droits, privilèges et responsabilités qui vont avec ton statut, je ne vois pas comment la question du mariage peut ne pas concerner le gouvernement.

    On abolie le statut civil et on ne donne pas plus d’aventage a quelqu’un de marié qu’a quelqu’un de célibataire.

24. Toinon dit :

    5 juin 2009 à 17 h 29 min
25. R.B. dit :

    6 juin 2009 à 9 h 25 min

    On abolie le statut civil et on ne donne pas plus d’aventage a quelqu’un de marié qu’a quelqu’un de célibataire.

    D’accord, mais tant que cela ne sera pas fait, le statut civil regardera l’État non ? (quoique je ne sois pas nécessairement en faveur de l’abolition du statut civil)

26. ungars dit :

    6 juin 2009 à 9 h 39 min

    D’accord, mais tant que cela ne sera pas fait, le statut civil regardera l’État non ? (quoique je ne sois pas nécessairement en faveur de l’abolition du statut civil)

    C’est à l’état de s’adapter aux individus et non aux individus à s’adapter à l’état. Donc peu importe les niaiseries étatiques, les individus doivent agir en fonction d’eux-mêmes et non en fonction de l’état. Je crois que les gays devraient trouver un moyen de se marier sans passer par l’état et que l’état devrait arrêter de se mêler de choses du genre au plus vite, ça ne la concerne pas.

27. Chose dit :

    6 juin 2009 à 10 h 50 min

    Puisque c’est au directeur de l’état civil de reconnaître ton statut civil et de t’accorder les droits, privilèges et responsabilités qui vont avec ton statut, je ne vois pas comment la question du mariage peut ne pas concerner le gouvernement.

    Encore une belle machination liberticide de nos gouvernement. En dehors de la foi, est-ce que tu peux RB nous expliquer en quoi un couple marie heterosexuel est intrinsequement superieur a un couple non-marie ou un couple homo ou un celibataire.

    L’idee d’accorder des droits et des privileges selon le statut civil est un non sens et une atteinte aux libertes individuelles. Ce n’est qu’un moyen pour classer la societe civile dans des compartiements pour mieux la diviser. On donnera ensuite des privileges (WTF!!!) a certains groupes pour s’assurer leur appui.

    Encore de la merde etatique.

28. R.B. dit :

    7 juin 2009 à 0 h 05 min

    @ Chose, je sais que tu ne m’as pas demandé d’écrire un roman, mais tu es LIBRE de ne pas lire ma réflexion…

    En dehors de la foi, est-ce que tu peux RB nous expliquer en quoi un couple marie heterosexuel est intrinsequement superieur a un couple non-marie ou un couple homo ou un celibataire.

    En dehors de la foi non. J’ai entendu un débat à la radio et celui qui était contre le mariage homosexuel employait l’argument suivant. Selon lui le contrat du mariage servait essentiellement de base à la famille, comme les couples homosexuels ne peuvent pas avoir d’enfants de leur union, le fait d’accorder la même reconnaissance aux couples homos qu’aux couples hétéros diminuerait la valeur de la reconnaissance des couples hétéros. Pour illustrer son point, il faisait la comparaison suivante. Si une école accordait des diplômes à tous ceux qui sont inscris dans un programme, même à ceux qui échouent, les diplômes de ceux qui réussissent ne vaudraient plus rien… Si la reconnaissance du mariage est un diplôme qui sert à reconnaître les couples qui correspondent aux exigences fondamentales pour la procréation, son argument peut valoir quelque chose. Cependant, je ne crois pas qu’un contrat de mariage soit fondamentalement une reconnaissance; c’est plutôt un engagement légal qui change le statut civil…

    La seule raison, à mon sens, pour s’opposer au mariage homosexuel, c’est si l’homosexualité a qqch de fondamentalement erronée en elle-même. C’est donc une question de moralité. Si l’homosexualité est acceptable, forcément le mariage homosexuel devrait l’être sinon c’est de l’hypocrisie que de s’y opposer. Ceux qui sont contre l’homosexualité le sont généralement pour des raisons liées à la morale et la religion. Cependant, ils n’oseront jamais vraiment l’admettre en public sachant que leurs arguments n’auront aucun effet et seront probablement ridiculisés. Alors, ils trouvent des arguments bidon comme celui que j’ai cité.

    Alors, la question que je pose est : l’homosexualité est-elle une orientation sexuelle ou une désorientation sexuelle ? L’approche préconisée par la plupart des commentateurs sur Antagoniste, le libéralisme, ne condamne comme immoral que ce qui viole la liberté individuelle… Il est donc normal que vous acceptiez sans problème l’homosexualité, car l’individu a le droit de vivre sa vie et sa sexualité comme il l’entend, sans être immoral tant qu’il ne viole pas la liberté de qqn d’autre. Vous trouvez aussi très étrange que certains s’opposent au libre exercice de la volonté d’un individu et à vos yeux ce sont ces opposants qui sont immoraux.

    Votre conception repose cependant sur un apriori. Voici cet apriori : vous êtes votre propre propriété, vous n’appartenez à personne d’autre qu’à vous-mêmes, vous avez le droit de vous vendre comme vous voulez, au prix que vous voulez, pour ce que vous voulez, vous pouvez tout faire pourvu que vous respectiez cette règle fondamentale, à savoir que chacun est comme vous, c’est-à-dire libre. Je me permets de remettre en question votre apriori en vous posant la question suivante : êtes-vous vraiment à vous-mêmes ? Si ce que je crois est exact, la réponse est non.

    Vous ne vous appartenez pas à vous-mêmes, vous êtes la propriété du Créateur. En tant que Créateur, Dieu a tous les droits sur sa propriété. Personne ne peut lui dire ce qu’il devrait faire avec ce qui lui appartient et personne n’a le droit de violer la liberté de Dieu en se prétendant le propriétaire de ses créatures. Dieu est libre et nous sommes ici chez lui, autrement dit c’est lui qui décide si son bar est fumeur ou non fumeur 😉 C’est lui qui fixe les règles de ce qui est bien et de ce qui est mal, c’est lui qui détermine comment sa créature doit vivre et personne ne peut contester avec lui, car il est libre et c’est lui le propriétaire. Mais comme la plupart se balancent de ses droits de propriété et de sa liberté, il va devra bientôt régler ses comptes avec tous ceux qui ne respectent pas son bien en faisant ce qu’ils veulent…

    Peut-on vivre comme on l’entend sans devenir immoral ? Si Dieu n’existe pas, la réponse est définitivement oui. Si Dieu existe et s’il a révélé sa volonté, la réponse est définitivement non. Qu’on le veuille ou non, la vie est fondamentalement religieuse. Qu’on soit athée, agnostique ou croyant, notre conception de l’existence détermine notre façon de vivre. Je crois donc qu’avant de faire ses choix de vie (ou d’affirmer la moralité ou l’immoralité d’une action ou d’un mode de vie), il faut d’abord se poser ces questions fondamentales : qu’est-ce que je crois ? Dieu existe-t-il ? S’il existe, qu’attend-il de moi ? Y aura-t-il un jugement après la mort ? Puis-je connaître la vérité ? Comment établir ce qui est bien et ce qui est mal ? Etc.

    Revenons à la question de l’orientation sexuelle. Je n’aime pas du tout l’idée que les chrétiens s’en prennent particulièrement à l’homosexualité comme si les homosexuels étaient les plus immoraux de tous les êtres. La Parole de Dieu déclare que le Créateur a donné la sexualité comme une bénédiction à l’homme et la femme mariés. En dehors de ce cadre on tombe dans l’immoralité même si on demeure hétéro.

    J’ai connu la sexualité en dehors de ce cadre; j’ai eu des relations sexuelles avec des dizaines de filles depuis l’enfance (c’était surtout des jeux) jusqu’au début de la vingtaine. J’ai consommé abondamment de pornographie, je suis allé à plusieurs reprises dans les bars de danseuses nues et aussi dans les isoloirs, j’ai aussi été infidèle plusieurs fois et je me suis laissé entraîné comme ça dans une vie sexuelle qui était débauchée et qui ne me rendait pas heureux (je ne m’en apercevais pas cependant à ce moment là). Ma conduite était très immorale.

    Je suis devenu croyant au début de la vingtaine et après une conversion radicale j’ai commencé à aimer Dieu, à vouloir le connaître et lui obéir; ma vie et l’existence entière ont pris un sens à partir de ce moment puisque maintenant j’avais le manuel du Créateur… À l’âge de 21 ans, j’ai rencontré la femme que j’ai épousée plus tard. Nous nous sommes fréquentés pendant 2 ans et demi avant de nous marier et durant tout ce temps nous n’avons pas couché ensemble. Ma femme avait résolu depuis longtemps que le premier homme avec qui elle coucherait serait son mari, j’ai regretté de ne pas avoir le même cadeau à lui offrir. Hier nous avons célébré notre cinquième anniversaire de mariage. Durant ces cinq années, la sexualité a réellement été une bénédiction et une joie saine dans ma vie, ce qu’elle n’avait jamais été auparavant.

    Dieu a béni l’homme et la femme en leur donnant le plaisir sexuel afin qu’ils puissent construire et s’unir plutôt que de se détruire et se diviser… La sexualité telle qu’on en fait la promotion aujourd’hui dans la société ressemble bien peu à l’intention divine; elle est très génitalisée, commercialisée, individualisée et dénaturée.

    Dieu ne déclare pas les homosexuels plus immoraux que les adultères ou les impudiques. Il déclare simplement qu’il accepte un seul cadre pour la sexualité : le mariage entre un homme et une femme. Mais pourquoi avons-nous tous cette concupiscence qui nous pousse à sortir de ce cadre ? C’est parce qu’au fond de l’homme, dans ses pensées, ses affections et sa volonté il y a quelque chose de déréglé qu’on appelle le péché. C’est ce qui explique le mal dans le monde et le fait que personne n’est capable d’agir parfaitement, mais obéissent plutôt à leur nature pécheresse. C’est aussi pour cela que nous avons désespérément besoin d’un Sauveur (mais ça, c’est une autre histoire).

    En dehors des explications que je viens de donner, je ne vois aucune raison pour déclarer immorale l’homosexualité (ou tout autre pratique sexuelle en dehors du mariage entre un homme et une femme). Je crois que les vrais homophobes sont ceux qui s’opposent à l’homosexualité par pur mépris ou dégoût sans raison fondamentale. Je m’oppose à l’homosexualité, car elle est en conflit avec ma vision du monde et non parce que je hais les gays. Mais je m’oppose aussi à l’alcoolisme, à l’idolâtrie, au mensonge, etc.

    Maintenant, pourquoi notre gouvernement, jusqu’à récemment, plaçait les couples hétérosexuels mariés au-dessus des autres se rendant ainsi coupable d’une discrimination ? Ce ne peut être qu’un substrat de judéo-christianisme hérité du passé. Il aura fallu plusieurs décennies pour que le gouvernement applique de manière cohérente son sécularisme et sa « neutralité » morale.

    Les québécois devraient, par ailleurs, arrêter de regarder les américains de haut concernant cette question. Nous, nous avons rejeté une religion pour en embrasser une autre et il nous a pourtant fallu des décennies avant d’accepter l’homosexualité (c’est très incohérent). Eux ils ont conservé leur religion, ils sont donc conséquents avec eux-mêmes en proclamant des valeurs morales absolues, mais ils seraient inconséquents de parler de relativisme moral comme nous.

    Le sécularisme est-il supérieur au christianisme ? Si la religion séculariste à le droit d’influencer la société, pourquoi le christianisme ne le pourrait pas tout autant ? Le débat n’est pas clôt à ce que je sache. On ne s’en sort pas, c’est soit la religion des athées, soit la religion des croyants qui aura le plus d’influence, mais la neutralité est impossible en pratique. Ceci étant dit, je ne crois pas qu’un gouvernement doit être chrétien (c’est d’ailleurs une impossibilité). L’homosexualité ne devrait pas être interdite et les autres péchés non plus, mais cependant elle ne devrait pas recevoir officiellement la bénédiction du gouvernement. Rien ne devrait être fait pour empêcher les athées de faire leur promotion, ni les croyants pour faire la leur. Chacun peut s’exprimer librement.

    J’aimerais, en terminant, déclarer que je ne suis pas un ennemi des homosexuels. Et puisque je suis porte-parole de la Parole, j’aimerais aussi déclarer que Dieu n’est pas ennemi des homosexuels. Par contre, je ne considère pas que l’homosexualité soit une orientation sexuelle moralement acceptable. J’ai la conviction ferme qu’elle est contraire à l’intention du Créateur comme toutes les autres pratiques sexuelles qui dénaturent la véritable intention dans la sexualité. Je côtoie des homosexuels et aussi des pédophiles, et des obsédés impudiques parfois agresseurs; dans tous ces cas je sais faire la différence entre la personne et ses actions.

    J’espère aussi que vous ne rejetterez pas mon opinion simplement sous prétexte qu’elle repose sur une lecture religieuse de l’existence, car je vous signale qu’il en va de même pour vous. Par contre, je ne m’attends pas à ce que vous soyez d’accord avec moi, mais soyez au moins en désaccord pour les bonnes raisons.