Le groupe NASDAQ a créé au début du mois de janvier un indice boursier (OMX Government Relief Index) qui permet de mesurer la valeur des compagnies qui ont été sauvées par un "bailout" du gouvernement.
Voici comment cet indice s'est comporté par rapport au Dow Jones:
Le gouvernement américain a déjà injecté des centaines de milliards de dollars pour sauver des banques de la faillite et malgré la certitude que l'État est disposé à poursuivre sur la même voie, la valeur de ces compagnies sur les marchés boursiers a diminué de 50% en 2 mois. Le Dow Jones de son côté a perdu 23% de sa valeur durant la même période.
Le marché a prononcé son verdict: les bailouts ne fonctionnent pas. Non seulement les milliards de l'État n'ont pas suffi à maintenir la valeur des banques visées par le plan de sauvetage, mais cette dernière chute rapidement. Autrement dit, on maintient sous respirateur artificiel un patient en état de mort cérébrale.
Tu fais ce que tu accuses les keynésiens de faire: Tu transformes un corrélation en causalité.
Les milliards de bailout ne marche pas. Ce n’est pas une corrélation, c’est une réalité.
De plus, il n’y a ni corrélation ni causalité qui appuient les thèses keynésiennes.
Sylvain :
Aucun rapport. C’est pas une corrélation le point ici. C’est une comparaison entre deux indices qui ne comprennent pas les mêmes titres. Justement il n’y a PAS de corrélation entre les deux courbes!
La corrélation est entre les actions du gouvernement et les valeurs du OMX. Ça va t’en prendre combien de corrélations positives pour admettre qu’il y a une causalité? C’est loin d’être la première que DG nous fournit.
Il y a corrélation entre (1) le bailout et (2) une chute prononcée de l’économie. C’est le fait que nous présente David.
Par contre, si nous voulons supposer quelque causalité que ce soit, il faudrait chercher des arguments ailleurs. Peut-être que, sans le bailout, la crise aurait été beaucoup moins grave. Mais il est aussi possible que, sans le bailout, la crise aurait été encore pire.
Les idéologues vont croire l’un ou l’autre mais la réalité est que seules les corrélations sont certaines: toutes les causalités sont déduites théoriquement.
Non.
Dave montre que les bailouts ne sont pas capable de stabiliser la valeur des compagnies ciblés.
Le reste ça sort de ton imagination.
Pire que quoi, les compagnies « sauver » par le bailout ont perdu 50% de leur valeur en 2 mois et ça continue de baisser!
Le OMX Government Relief Index a perdu 12% aujourd’hui!
Le keynésianisme n’a JAMAIS marché alors que le laissé-faire a déjà sorti rapidement des économie d’une récession.
Personnellement, je suis convaincu par cela. Mais je m’avoue que c’est largement intuitif. Les keynésiens peuvent bien croire que les effets bénéfiques du bailout seront à moyen terme et que rien ne pourrait rétablir la confiance des investisseurs dans l’immédiat, ou encore que la chute aurait pu être encore plus prononcée sans bailout…
La plupart des économistes mainstream font l’analyse inverse.
Je ne suis pas convaincu par les arguments d’autorité même lorsqu’ils sont présentés par un consensus soi-disant scientifique, mais personne n’est convaincu par un argument d’autorité venant d’un militant de salon qui écrit sur un blog…
Si tes arguments ont vocation à autre chose qu’à te défouler, je te suggère de les fonder sur autre chose que l’autorité de ta personne.
Plus prononcé que quoi coco?
Une baisse de plus de 50% en 2 mois et rien semble indiquer que la tendance est inversable.
Le marché, des millions d’investisseur, a parlé: le bailout c’est de la merde.
Toutes les banques incompétentes vont tomber sauf qu’avec les bailout ça aura coûte 8,5 trillions (le PIB des USA c’est 12-13 trillions).
Tu veux dire les économiste québécois. Aux USA le consensus dans les milieu universitaire est exactement l’inverse.
Je te retourne le compliment.
Tu as zéro argument, zéro réflexion, tu ne fais que répéter ce que tu as lu ailleurs.
Au lieu de faire le perroquet, prend donc le temps de réfléchir.
Car « l’autorité de ta personne », contrairement à la mienne, ne se base même pas sur la réflexion.
« l’autorité de ta personne » sur ce billet a été de dire que Dave avait fait une corrélation qui n’existait que dans ta tête.
http://gregmankiw.blogspot.com/2009/02/news-flash-economists-agree.html
Regardez le 4ième point de consensus.
Fiscal policy (e.g., tax cut and/or government expenditure increase) has a significant stimulative impact on a less than fully employed economy.
La question est vague elle englobe tout et rien. Le blogueur en fait la remarque:
« Note that the proposition about fiscal policy (#4) does not distinguish between taxes and spending as the best tool for purposes of macro stabilization. Maybe that question should be added in a future poll. I doubt, however, that the answer would make it onto this list of widely agreed upon propositions. »
La question #11 est plus clair et donne une idée plus juste:
A large federal budget deficit has an adverse effect on the economy. (83%)
Donc on doit conclure que le point #4 ne signifiait pas de faire un déficit.
Mmmh, peut-être ne fais-tu pas la différence entre un argument logique et un argument d’autorité…
Faire la distinction entre une corrélation et une causalité est une argument logique: Ça vise à déterminer si les faits invoqués mènent véritablement à la conclusion affichée. Affirmer qu’une chose fonctionne et qu’une autre ne fonctionne pas en n’invoquant aucun fait ni aucune causalité est un argument d’autorité.
Je n’ai pas dit que David faisait une corrélation, j’ai dit qu’il induisait une causalité depuis une corrélation (ce qu’il accuse, avec raison, les keynésiens de faire pour prouver leurs points).
La démarche de David est de prendre le fait (1) Le gouvernement fait un bailout et le fait (2) l’économie va de mal en pis pour en arriver à la conclusion (3) les bailouts n’aident pas l’économie. À moins d’être vraiment têtu, tu devrais devrais percevoir que (1) et (2) sont factuellement liés par un lien de corrélation mais que, pour en arriver à la conclusion (3), il faut croire en un lien de causalité.
Les keynésiens utilisent toujours ce genre de démonstration pour constituer leur argument, d’où leur faiblesse. Seulement, en faisant de même en faveur du libre-échange, ça nivelle le débat vers le bas…
Comme plusieurs te l’on déjà dit, il n’y a pas de « corrélation » dans ce billet.
Il y a simplement une mesure objective de l’efficacité des bailouts.
Ils ne fonctionnent pas.
Pour le moment cette définition ne s’applique qu’à tes commentaires.
Dans les commentaires de ce billet, c’est toi qui fait des affirmations sans avoir de faits.
Tes interventions se limitent à faire de la rhétorique creuse.
J’ai ajouté une petite partie à mon message qui devrait faire comprendre la logique élémentaire que j’essaie de faire prévaloir sur les préjugés idéologiques.
De plus, beaucoup de compagnies ‘bailoutés’ faut aussi parti du Dow Jones: Citigroup, GM, AIG, JPMorgan.
A large federal budget, t’appelles ça clair?
Regarde plutôt le point de consensus numéro 8 qui dit que si le budget doit être équilibré, ça doit se faire à travers le cycle plutôt qu’à chaque année(en clair, on peut faire des déficits lors des périodes de récession, à condition qu’il y ait des surplus correspondants en période d’expension).
Maintenant, relis comme il faut le point de consensus numéro 4.
Fiscal policy (e.g., tax cut and/or government expenditure increase) has a significant stimulative impact on a less than fully employed economy.
Cette position est clairement keynesienne.
@ Episteme
Je ne crois pas.
La question dit que les politique fiscal peuvent avoir un impact sur l’économie.
C’est une évidence. Payer trop d’impôt tue l’économie.
Je ne vois pas le keynésianisme dans cette affirmation.
Par contre selon le lien que tu donnes, 83% des économistes disent que les déficits hors-norme sont mauvais pour l’économie.
Le keynésianisme c’est précisément faire un énorme déficit pour relancer l’économie.
Soupir.
La question dit que la politique fiscale est plus efficace quand les ressources productives ne sont pas pleinement employées dans l’économie(ça vous rappelle rien?). Ce n’est pas une position de l’économie de l’offre qui soutiendrait qu’en tout temps, les baisses de taxation sont utiles en augmentant le niveau de plein-emploi. Pour un économiste de l’offre, ça n’a aucun sens, de »stimuler l’économie quand les ressources sont sous-employées ». Équilibre de sous-emploi, c’est un concept de keynesien.
Et la majorité des économistes keynesiens soutiennent que, s’il faut faire des déficits en temps de récession, il faut aussi faire des surplus correspondants en temps d’expension. Encore une fois, c’est une position keynesienne.
Non, il n’y a pas de keynésianisme. La question dit: Fiscal policy has a significant stimulative impact on a less than fully employed economy.
C’est une évidence.
Si l’impôt tue l’économie et que le chômage est à 20%, une réduction d’impôt aura plus d’effet que dans une économie où l’impôt est plus bas et où le taux de chômage est à 5%.
Ce qui est keynésien ce sont les déficits et les économistes sont presque unanime pour dire qu’ils nuisent à l’économie.
Faux.
JPJ t’a indiqué le point 11:
A large federal budget deficit has an adverse effect on the economy. (83%)
Ok, t’as l’air de pas très bien comprendre ce que veut dire »offre ».
Keynesianisme=> école de la demande=> il peut ne pas y avoir assez de demande aggrégé pour absorber toute l’offre de travail dans l’économie(du »chomage involontaire »)
Économie de l’offre=> la seule manière de stimuler l’économie est d’augmenter l’offre => l’offre est toujours égal à la demande(la demande aggrégée est un concept sans signification, au mieux) => il n’y a jamais de »sous-emploi des ressources productives »( il n’y a pas de »chomage involontaire »).
Le seul fait de dire que la politique fiscale a un impact significatif sur une économie dont les ressources productives sont sous-employées est »keynesien ».
Si tu comprends pas ça, i can’t help it.
C’est drôle, comment tu sembles vouloir ommettre à tout prix le point de consensus 8, qui implique clairement que des déficits sont admissibles en temps de récession.
Quelle corrélation je suis supposé faire ?
Je ne fait que mettre en relation la valeur des compagnies qui ont reçu un bailout par rapport aux autres.
Quand on donne des centaine de milliards à des gens, au minimum il faut voir si cet aide fonctionne.
Pour le moment ça ne marche pas.
Même si l’État semble décider à dépenser sans compter, la CONFIANCE n’est pas là. Personne ne veut acheter les actions des compagnies avec un bailout.
Pour le moment, le bailout est un échec, aucune confiance n’a été restaurée malgré les milliards.
😆
L’école autrichienne aussi dit que les politique fiscal ont un impact sur l’économie.
Selon ta « logique », Mises était… keynésien !
Donc on a un point qui dit que les déficit sont bon et un autre que les déficit sont mauvais.
Je pense qu’il faut en conclure que ce sondage n’a pas beaucoup de valeur…
Du calme…
J’ai oublié de rajouté »positif »
Du reste, mises adhérait à l’idée qu’il ne peut pas y avoir de déséquilibre entre la demande aggrégée et l’offre aggrégée(ces concepts mêmes sont douteux pour Mises, et on ne saurait les employer utilement dans un cadre analytique, car ce sont des »aggrégats »).
Le seul fait d’admettre que les ressources productives de l’économie peuvent être sous-employées est donc frauduleux, pour Mises et pour les économistes qui adhèrent à la vue »classique ». Pour eux(comme aussi pour toi, à ce que j’ai pu comprendre) c’est nier le caractère nécessaire et utile(pour les agents) du repli de l’offre de travail en temps de récession. C’est du keynesianisme.
Non.
Il y a une question qui porte sur la taille du déficit acceptable, et une autre sur l’admissibilité du déficit en temps de récession(à condition d’avoir des surplus correspondants en temps d’expension).
L’école autrichienne aussi dit que les politique fiscal ont un impact positif sur l’économie.
Réduire les impôts et balancer le budgets sont des politiques fiscales positives.
Donc Mises est keynésiens ?
Et les 2 réponses sont contradictoires.
Mais prenons le point 8 et oublions le point 11 qui le contredit.
« If the federal budget is to be balanced, it should be done over the business cycle rather than yearly. (85%) »
Comme nous n’avons pas fait de surplus durant la période de croissance, j’en conclus donc que 85% des économistes s’opposent aux déficits actuelles.
Je te rappelle qu’on parle d’une économie »dont les ressources productives sont sous-employées ». Ça n’existe pas, ça, pour Mises. Où Mises a donc prétendu que les politiques de relance avaient un impact positif sur la croissance?
Mais non, je pourrais dire par ex que la taille du déficit acceptable c’est < 10% du PIB en temps de récession ET que l’état devrait faire un surplus pour compenser en temps d’expension.
Faux.
Le texte dit:
Fiscal policy has a significant stimulative impact on a less than fully employed economy.
Le plein emploi c’est considéré comme 5%.
Il est évident qu’une réforme des politique fiscal tel que proposé par Mises aura plus d’effet sur une économie dont le taux de chômage est 20% que sur une économie dont le taux de chômage est 6%.
Et l’État n’a pas fait de surplus donc même si les politiques keynésiennes était fondée, elles ne seraient donc pas applicables à la récession actuelle.
Vous n’avez pas compris le point de Sylvain.
Si le Nasdaq avait créé l’OMX comme étant les indices que le gouvernement aurait pu soutenir, sans l’avoir fait, alors cette courbe, selon Sylvain, aurait été bien plus basse.
La question, et nous ne pouvons y répondre avec certitude, c’est : « sans l’intervention du gouvernement, la crise aurait-elle était pire ou non ? »
On ne le saura jamais et la réponse à cette question est vouée à être le terrain de combat entre de nombreuses personnes.
Pour ma part, je pense que cette question n’est pas la plus importante. La question la plus importante est : faut-il soutenir ces entreprises défaillantes ? Coûte que coûte ?
Sylvain, en admettant que la crise eût été pire sans l’intervention du gouvernement, elle aurait aussi été bien plus courte en durée. Là, on va clairement vers un prolongement.
Comme la crise de 1929. Et ce cas-là, son analyse, avec le recul des décennies, il doit nous permettre de trouver une réponse valable à la première question.
Chose qu’il est absolument incapable de prouver.
Par contre, avec le graphique je montre que les centaines de milliards n’ont pas suffit à maintenir la valeur des compagnies par rapport au Dow Jones.
Autrement dit, les trillions du gouvernement et la promesse de dépenser ses compter n’a pas rétabli la confiance du marché en ces institutions.
Sur cette base, le bailout est un échec.
On ne peut pas se contenter de dire: « ça aurait été pire si on avait rien fait ».
Au rythme où vont les chose, l’action finira par ne rien valoir (ce qui serait arrivé si rien n’avait été fait) mais entre temps, on aura dépensé sans compter.
La mesure objective de l’efficacité du bailout montre l’échec du programme.
Ce qui me chicote dans cette affirmation, si on la prend dans son sens keynésien, c’est le manque de données empiriques pour la soutenir. Si on regarde l’effet que des politiques de dépenses contre-cycliques, assorties de baisses d’impôt ont produit aux É-U pendant le New Deal ou au Japon depuis 1991, on se rend compte que cette affirmation est fallacieuse.
Le fait que même au É-U, la plupart des économistes sont keynésiens, n’apporte pas plus de poids à leurs arguments. La plupart de ces économistes sont aussi à la solde de l’état.