70 Responses to “La grande illusion”

1. Le crible politique dit :

   20 janvier 2009 à 19 h 37 min

   Je ne réussi pas à visionner ce vidéo. Il bloque après quelques secondes.
   Ce problème technique provient-il de mon ordinateur ou d’ailleurs? (je n’ai jamais vécu ce problème avec les autres vidéos affichés sur ce blogue).

2. Philippe David dit :

   20 janvier 2009 à 19 h 40 min

   Ce que le gouvernement devrait faire pendant une récession ou une dépression selon la théorie autrichinne des cycles économiques:

   What does Mises say should be done, say by government, once the depression arrives? What is the governmental role in the cure of depression? In the first place, government must cease inflating as soon as possible. It is true that this will, inevitably, bring the inflationary boom abruptly to an end, and commence the inevitable recession or depression. But the longer the government waits for this, the worse the necessary readjustments will have to be. The sooner the depression-readjustment is gotten over with, the better. This means, also, that the government must never try to prop up unsound business situations; it must never bail out or lend money to business firms in trouble. Doing this will simply prolong the agony and convert a sharp and quick depression phase into a lingering and chronic disease. The government must never try to prop up wage rates or prices of producers’ goods; doing so will prolong and delay indefinitely the completion of the depression-adjustment process; it will cause indefinite and prolonged depression and mass unemployment in the vital capital goods industries. The government must not try to inflate again, in order to get out of the depression. For even if this reinflation succeeds, it will only sow greater trouble later on. The government must do nothing to encourage consumption, and it must not increase its own expenditures, for this will further increase the social consumption/investment ratio. In fact, cutting the government budget will improve the ratio. What the economy needs is not more consumption spending but more saving, in order to validate some of the excessive investments of the boom.

   Thus, what the government should do, according to the Misesian analysis of the depression, is absolutely nothing. It should, from the point of view of economic health and ending the depression as quickly as possible, maintain a strict hands off, « laissez-faire » policy. Anything it does will delay and obstruct the adjustment process of the market; the less it does, the more rapidly will the market adjustment process do its work, and sound economic recovery ensue.

   Pourtant, c’est tout le contraire qu’ils sont en train de faire…

3. Philippe David dit :

   20 janvier 2009 à 19 h 51 min

   @ le Crible

   Je n’arrive pas à visionner la vidéo non plus, même à partir du site du Wall Street Journal. C’est peut-être un problème avec le site du WSJ.

4. David dit :

   20 janvier 2009 à 21 h 18 min

   Ici le video fonctionne sans problème.

5. Frank dit :

   20 janvier 2009 à 22 h 15 min

   Pour le Crible: un argument excellent concernant les infrastructures.

   Les ressources utilisées pour les construire seraient probablement mieux utilisées par d’autres secteurs de l’économie.

6. polq dit :

   20 janvier 2009 à 22 h 31 min

   fonctionne toujours pas… je crois que c’est parce que c’est une video où l’on doit être connecté au WSJ pour pouvoir la visionner au complet…

7. Tom dit :

   20 janvier 2009 à 22 h 34 min

   Sur les infrastructures, j’ai une question bien naïve mais assez importante (que les médias ne semblent pas avoir vu).

   Combien il fallait d’ouvriers en 1930 pour construire 100km de route et combien il en faut aujourd’hui ?

   Avec le degré d’automatisation et la technologie, mon petit doigt me dit qu’en 2008, construire des routes et des points ça ne créer pas autant de jobs qu’on veut le faire croire.

   fonctionne toujours pas… je crois que c’est parce que c’est une video où l’on doit être connecté au WSJ pour pouvoir la visionner au complet…

   Je vois le vidéo et je ne suis pas connecté au WSJ (j’utilise firefox). Je pense plutôt qu’il fait avoir un lecteur flash à jour.

8. Le crible politique dit :

   20 janvier 2009 à 23 h 21 min

   Les ressources utilisées pour les construire [les infrastructures] seraient probablement mieux utilisées par d’autres secteurs de l’économie.

   Dans une situation économique normale, c’est vrai.

   Mais dans une dépression économique, les ressources sont sous-utilisées. Que des ressources soient alors utilisées pour construire des infrastructures ne représente donc pas autant de ressources en moins utilisées par d’autres secteurs de l’économie.

9. Matrix dit :

   20 janvier 2009 à 23 h 35 min

   Le video fonctionne dans mon cas… je suis sur firefox

10. Frank dit :

    21 janvier 2009 à 0 h 03 min

    Mais dans une dépression économique, les ressources sont sous-utilisées.

    Quelles sont les ressources sous-utilisées?

11. Le crible politique dit :

    21 janvier 2009 à 0 h 54 min

    Quelles sont les ressources sous-utilisées?

    – les chômeurs,
    – les travailleurs qui travaillent moins d’heures que souhaité,
    – des machines et autres biens de production dans presque tous les secteurs. Machines qui fonctionnent bien en dessous de leur niveaux normaux ou qui sont complètement arrêtées.

12. Philippe David dit :

    21 janvier 2009 à 9 h 38 min

    Dans une situation économique normale, c’est vrai.

    Mais dans une dépression économique, les ressources sont sous-utilisées. Que des ressources soient alors utilisées pour construire des infrastructures ne représente donc pas autant de ressources en moins utilisées par d’autres secteurs de l’économie.

    Faux!!!

    Does « Depression Economics » Change the Rules?

    Daily Article by Robert P. Murphy | Posted on 1/12/2009 12:00:00 AM

    Wily competitors have known for ages that if you can’t win the game, you can simply change the rules. Now, during normal economic times, if somebody recommended that the government borrow a trillion dollars and spend it on anything that moves, most economists (as well as common sense) would say, « That’s nuts. » So one would think that especially in the middle of a severe recession, in which the American public has to recover from misguided overconsumption (fueled by Fed policies), such massive deficit spending would be all the more ludicrous.

    Ah, enter the wily academics. According to our most recent Nobel laureate, Paul Krugman, we are now in a period of « depression economics, » where the standard rules don’t apply. In particular, the argument goes, when there are idle resources lying around, the traditional economic problem of scarcity disappears. The government can prime the pump by throwing borrowed money around, and this can only boost total output, because employed workers produce more than unemployed workers.

    In the present article I will pick apart this reasoning and show that the standard rules still apply. It’s wasteful for the government to commandeer resources from the private sector during good times, and it’s even more harmful when the government kicks the economy during a recession.

    The Argument From Idle Resources

    First let’s make sure we fairly present the argument in favor of massive government « stimulus. » Although Krugman has said equivalent things over the last few months, Mark Thoma actually provides the most succinct statement I have seen of the position. I ask the reader to forgive the following lengthy quotation, but this issue is crucial and we really need to understand the Krugman/Thoma point:

    Let me explain through an example why I don’t think these objections [of crowding out and job destruction from higher taxes or borrowing] do not apply to depression economies.

    Imagine a town with a widget factory that provides employment for workers in the town. There is full employment so that everyone who wants a job at the going rate of compensation has one, save for the unavoidable frictional unemployment as people voluntarily change occupations, move, etc.

    The town also has infrastructure needs, in particular there is a bridge that is essential to commerce that can no longer support the weight of loaded trucks, and this is forcing trucks headed to and from market to take a much longer, much more expensive route.

    If the government tries to build a new bridge or fix the old one, and there is full employment, it will be forced to bid those resources away from other uses. There is no labor or other resources sitting around idle waiting for something to do, so if the government wants to employ the labor, raw materials, and equipment to repair the bridge, it will have to bid these resources away from other uses. A crane working on the bridge cannot be building a new factory at the same time, labor to build the bridge must be bid away from the widget factory, and so on. In such a case, we will see substantial crowding out….

    It is correct to say that government spending crowds out private investment in this case, and that all government spending can do is change the mix of jobs, it can’t change the number. In the example above labor moved from widgets to bridges, but there was no change in the overall quantity of labor.

    But let’s change the situation. Suppose that for some reason … a recession hits and the demand for widgets falls nationally. Because of this, a large number of workers are laid off. They would work at pretty much any wage, and they have looked and looked, but there’s nothing available for them.

    In this case, government spending does not crowd out private investment, and it creates jobs, it doesn’t just change the mix. Let’s suppose, to make it easy, that … the number of laid off workers is just the number needed to build a new bridge (if not, then adjust the list of projects and add more or less until there is a match).

    When the government steps in and hires workers to build the bridge, it doesn’t take the workers away from other employment. This is a recession, firms aren’t building new factories, new buildings aren’t needed, or not needed to the same degree as at full employment, and there are cranes sitting in the yard waiting for something to do. Resources, like labor are no longer fully employed, and putting them to work does not mean having less of something else. In depression economies — when there are idle resources that are involuntarily unemployed — crowding out is not the problem.…

    When we talk about crowding out, we mean that government spending, by using the crane, labor, etc., to build the bridge, displaces private investment. If we believe that private investment is more productive than government investment (which isn’t completely clear for a bridge if the bridge is essential infrastructure), then future growth will be lower because of the lower level of private sector investment.

    But in depression economies, things are different. The choice is not between a new bridge and a new factory, the choice is between a bridge and no bridge (you could try to induce the private sector to build a factory through tax incentives or other means, but good luck with that in a depression). [Emphasis added]

    After that lengthy quotation, we have a solid grasp of the Krugmanite point: putting unemployed resources to work can only help, since prodding workers into producing even items of dubious value is better than letting them sit around watching Let’s Make a Deal.

    Unfortunately, there are several fatal flaws with this perspective, which we now explain.
    Government « Smart » Stimulus Can’t Target Only Idle Resources

    Even on its own terms, Thoma’s scenario fails because it is unrealistic. It is absurd to think that the government could come up with spending programs that would draw only on unemployed resources. Keynesian « macro » thinking ignores the complex capital structure of an economy. To build a bridge (as in Thoma’s example) requires a lot more than cranes and generic laborers. For example, gasoline will be burned in order to transport the newly employed workers to and from the work site. Nails, screws, steel, lumber, and other resources will be channeled into the new bridge, and at least some of these inputs will be diverted away from other private-sector uses, rather than simply leaving a state of idleness.
    « It is difficult to think objectively about ‘idle resources’ when they are workers with families to feed. »

    Within the broad category of « labor » we find a similar situation, once we actually contemplate doing this project for real. If the city of Houston wants to build a new bridge, is it really the case that every last person even remotely involved with the project, will come from the ranks of the unemployed who are within commuting distance of the Houston bridge site? Surely the project will draw on engineers, construction foremen, and other skilled workers, who were still gainfully employed even amidst the recession, and who therefore will not be able to work on as many private-sector projects as they otherwise would have.

    What is particularly ironic in this discussion of idle resources is that it is the pro-stimulus Keynesians who ought to be very fastidious in their recommendations for government spending projects. After all, if the whole point is to draw down resources that have been thrown out of work, then care should be taken to tailor the stimulus package for the resources in question. Is it really the case, for example, that bridges and roads require labor and other inputs in the same proportions as housing construction and finance? Does the construction of a new sewer system require the services of investment bankers and roof layers in such combinations that local government spending can perfectly offset the bursting of the housing bubble?

    Even though their position would require it, in practice (of course) the Keynesians are not concerned a whit for the specific projects to be funded. To reason in this way misses the point, they say. (Notice that « the point » changes from argument to argument.) Lest the reader accuse me of unfairness, here’s Paul Krugman on the matter:

    The key thing, when you’re in a situation like this, is realizing that normal rules don’t apply. Ordinarily we’d welcome an increase in private saving; right now we’re living in a world subject to the « paradox of thrift, » in which private virtue is public vice. Normally we want to be careful that public funds are spent wisely; right now the crucial thing is that they be spent fast. (John Maynard Keynes once suggested burying bottles of cash in coal mines and letting the private sector dig them up — not as a real proposal, but as a way of emphasizing the priority of supporting demand.) [Emphasis added]

    Why Are Resources Idle in the First Place?

    Although a serious objection, the above considerations really just argue that it would be difficult in practice for Thoma to tailor a stimulus package suiting his specifications. But even if we conceded that the government could spend money in a way that only involved unemployed resources, the measure would nevertheless be harmful and would make the country poorer.

    To see why, we need to understand what is causing so many resources to be unemployed in the first place. According to the Austrian theory of the business cycle, the housing and stock market booms were fueled by Alan Greenspan’s decision to slash interest rates in an effort to provide a « soft landing » after the dot-com crash and 9/11 attacks. This artificial stimulus goaded entrepreneurs into starting numerous projects that were unsustainable.

    In short, people in the private sector made decisions as if there were far more real resources at their disposal to « fund » the projects to completion. When reality set in, many of the projects had to be abandoned, meaning that the workers and other resources involved had to be laid off. (See this article for Mises’s analogy of the master homebuilder being misled by an erroneous resource inventory, and why workers would be unemployed once he discovers his error.)

    Once people in the private sector realized they had made horrible decisions during the boom years, they needed to stop business as usual and figure out how to make the best of a bad situation. Homeowners who had skimped on their savings for years (relying on booming house prices) had to slash spending to compensate for years of overconsumption, while entrepreneurs needed to decide which activities were likely to be profitable going forward, in light of the new information.

    What had to happen is that workers and other resources that had been misallocated into housing construction and Wall Street investment banks, needed to be moved into other sectors. To repeat, this was and is a fantastically complex reshuffling, because even something as simple as producing a pencil requires the contributions of thousands of workers all over the world.

    It’s not a simple matter of moving unemployed builders and hedge-fund managers into « booming » sectors X, Y, and Z, because (as we’ve seen above) these newly employed workers will require complementary tools and resources that were not laid off to the same extent. So the issue is, what is the best new outlet for all of these laid-off workers, such that — all things considered — the final mix of output goods best satisfies consumer desires? How can we be sure that channeling them into occupation X won’t actually do more harm than good?

    In practice, the people in a market economy solve this fantastically complex problem by making profit-and-loss calculations, which in turn rely on market prices. For example, it is clear that a former Wall Street quant isn’t doing anybody a service by cranking out models that give mortgage-backed securities a gold star for safety. But what should this PhD do now? Should he go into academia and teach thermodynamics (which may very well have been the subject of his dissertation)? Or is his impressive education really a complete waste, and he would — at this point, given the economic realities — provide the most service by working the register at Wal-Mart?
    « When the government runs up a deficit to fund ‘stimulus’ projects, all that really means is that it is forcing taxpayers to pay for projects that they wouldn’t buy with their own money. »

    Nobody knows the answer to this question. What happens during the recovery process is that the unemployed whiz kid initially looks for a job paying his former salary. As the months pass, he realizes that this is unrealistic, and he begins lowering his minimum price. Eventually, he finds an employer with compatible desires, and the two agree to a mutually beneficial arrangement.

    As my simple story illustrates, the period of « idle unemployment » serves a real function in a market economy. It is true that such periods of massive discoordination are almost always the fault of government interference, but whatever the initial cause, there is no denying that the discoordination is real. Writers such as Krugman and Thoma act as if recessions are caused by massive bouts of irrational consumer anxiety, and that all problems can be patched up by a simple boost of « aggregate demand. »

    On the contrary, the economy’s capital structure really was thrown into an unsustainable condition during the boom years, and it takes time for the mess to be sorted out. When the government runs up a deficit to fund « stimulus » projects, all that really means is that it is forcing taxpayers to pay for projects that they wouldn’t buy with their own money. (It is true that a group of private citizens might not have the legal ability to build a new bridge, but that’s not essential to Krugman and Thoma’s argument. Imagine that Thoma had discussed government funding of a new shopping mall.)

    To the extent that some of the drop in demand is due to the general « panic » and flight to liquidity, the politicians aren’t helping matters by increasing household indebtedness and throwing money at one-off projects. If a restaurant owner discontinues his expansion because demand has collapsed, how does Thoma’s bridge project change things? The restaurant owner isn’t going to make a long-term investment based on the business of bridge workers, since they will be out of work once the bridge is finished.

    Private investors are fleeing to real goods because they are uncertain, and making trillions of dollars subject to political deals, rather than consumer choice, only increases the uncertainty over future conditions. Pro-stimulus economists can keep bringing up new aspects, but each new consideration just proves how counterproductive their proposals are.

    Conclusion

    It is difficult to think objectively about « idle resources » when they are workers with families to feed. The reader who is still on the fence should first work through the arguments, pro and con, with other resources. In the comments of a recent blog post, Mario Rizzo relates how in class Milton Friedman used the example of dress shirts on the shelves of department stores. Adopting Krugman’s viewpoint, these shirts are « idle » inventory and are clearly being wasted in the sputtering private sector. Clearly the government ought to raise the deficit and spend a few billion dollars buying up these shirts, even if just to use them as rags on construction sites. Some critics might object that this is a « waste » of precious resources, but what good is a shirt on a store shelf?

    The above analogy with shirts is not as cute and flippant as it first sounds; the reader should really think through the implications of Friedman’s analogy. Every problem with the tongue-in-cheek suggestion regarding dress shirts is (more or less) applicable to unemployed workers. In particular, government shirt buying would lead to too many new shirts being produced, just as government « green jobs » programs will induce workers to quit other lines and go into solar-panel production.

    Although Krugman and Thoma have made the only rhetorical move left to salvage their disastrous recommendations, their claim is wrong: the normal rules of scarcity do still apply, even in the middle of a depression. No matter the scenario, government spending channels resources away from the private sector. Even if the project employs workers who were previously unemployed, this still retards the genuine, private-sector recovery from the slump, because that is one less worker available to be hired by an entrepreneur.

    If the government wants the economy to recover as quickly as possible, the solution is simple: cut spending, cut taxes, stop inflating the money supply, and stop changing the rules every three days. But this solution won’t be adopted, since it doesn’t allow the politicians to pose as generous saviors.

13. Philippe David dit :

    21 janvier 2009 à 9 h 58 min

    Encore un peu d’autre lecture pour ceux qui croient que les règles doivent changer dans une dépression….

    Leaving Holes Undug, Paper Unprinted
    
    Daily Article by Jim Fedako | Posted on 1/20/2009 12:00:00 AM

    I had a busy weekend. I dug a hole, filled it in, and dug it out once again. I shoveled my driveway and then threw the snow back so that I could shovel it a second time. I vacuumed the carpet in our family room, shook out a bag of Cheerio dust, and vacuumed the same as before. Based on the prevailing view of political economy, I worked and therefore eased our economic crisis.

    Of course, I haven’t been paid for my efforts, but I hear tell that Obama will reward my labor in the near future. His paper payment, though late, will be his way of paying me for a weekend of hard work.

    But, is it true that labor alone is the key to fixing our economic woes? Or, do we need to once again produce value based on consumer preferences? Let’s take a look.

    When Obama pays me for my weekend of repetition, he will be papering over nonsense. I produced nothing, so I have nothing of additional value to bring to the market. In essence, Obama is simply funding a winter planting of Lysenko wheat — he’s printing dollars that will reap nothing save bare fields and embarrassment, and if pushed to its logical end, starvation.

    Sometimes the easiest way to understand economic truths is to abstract away from paper money. Consider a farmer’s market where folks come from afar to truck and barter. To simplify the explanation, let’s assume that this market is the only market for our contrived agrarian society.

    So farmers and others bring their wares in order to exchange them for what they desire but cannot or do not produce. Would anyone suggest that, in order to improve this society’s standard of living, farmers should spend their free time digging holes, only to fill them in again? Of course, such a question is subject to the political views of the day. Certainly, the local Nobel-laureate wannabe might suggest as much, but the farmers would set pitchforks to britches and send this village idiot on his way.

    If, on the other hand, someone suggested that, in order to raise the standard of living, farmers save real goods — their produce — to lend to the local ironsmith so that he could produce better plows, the farmers would set pitchforks to ground, lean on the handles and muse, Seems that fellow’s onto something.

    After the roundabout process is lengthened and new plows brought to market, the farmers would be able to trade for those plows and reap a larger harvest. And it is the larger harvest — the larger supply — that will ultimately lead to an increased demand and improved economic conditions for all.

    What if it became evident that our smithy was hopelessly unfit for the task of creating an improved plow? All the invested wares are now sunk, with losses all around. Would our farmers agree to continue funding the hapless ironworker even though nothing of value would ever come from his forge? Or, would the farmers cut off their investment, forcing the smithy to take some other employment so that the forge and iron works could end up in the hands of someone better suited for the task? The questions are rhetorical and the answers obvious.

    Next, let’s assume that a true crisis hits our society: a late freeze nips most of the early-planted crops. Would our farmers now chase down the village idiot for advice? Would digging holes suddenly make sense? Of course not. The farmers would either attempt a replant or look for other means to produce foodstuff or value for their own survival and trade.

    What about a sudden change in preferences? Suppose farmers qua consumers no longer desired (say) parsnips as before. In the short run, farmers who grew parsnips would have to modify their exchange ratios (i.e., lower their prices) in order to clear the market. In the long run, those very same farmers would have to adjust future production to meet demand, or suffer a loss. But no new holes need to be dug.

    When we add paper money back into our example, things get a little cloudy. Money becomes the intermediate step in the process when a farmer trades, say, wheat for corn. First, the farmer exchanges wheat for money, and then he exchanges money for corn. Nevertheless, there is no way for additional paper notes to bring more corn or wheat to our market. Paper simply allows the market to be more efficient by facilitating indirect exchanges. That is all paper can do; it can do nothing else.

    The blob in DC — regardless of party — wants us to believe that digging holes and printing paper are better than saving wares and improving plows. They want us to believe that only they — and their printing presses — can improve the economy. Why?

    The answer is simple: they produce nothing but paper and waste. They are a drag on the economy. Truth told, in spite of their ever-present lapel pins displaying the American flag, the DC folks are unable to guide our economy any better than Kim Jong-il can guide the economy of North Korea.

    In order to bring our economy back on track, government needs to get out of the way of entrepreneurs and capitalists. We need to leave holes undug and paper unprinted.

14. waried dit :

    21 janvier 2009 à 10 h 57 min
15. Le crible politique dit :

    21 janvier 2009 à 13 h 44 min

    Voir les commentaires # 12 et 13 de Philippe David.

    L’auteur du premier texte a bien présenté les arguments des keynésiens avant de tenter de les réfuter. Mais je dis bien tenter de les réfuter, car je vois plusieurs failles dans les contre-arguments de l’auteur.

    It is absurd to think that the government could come up with spending programs that would draw only on unemployed resources. […] To build a bridge (as in Thoma’s example) requires a lot more than cranes and generic laborers. For example, gasoline will be burned in order to transport the newly employed workers to and from the work site. Nails, screws, steel, lumber, and other resources will be channeled into the new bridge, and at least some of these inputs will be diverted away from other private-sector uses, rather than simply leaving a state of idleness.

    Pour vaincre le cancer, la chimiothérapie tue les cellules cancéreuses. Dans le processus, elle tue aussi beaucoup de cellules saines. Cet effet secondaire malheureux n’est pas un argument pour se priver de chimiothérapie.

    Il en va de même avec les dépenses publiques qui font travailler des ressources non utilisées par le secteur privé. Cela peut avoir pour effet secondaire de détourner certaines ressources utilisées par le privé, mais cela n’est par un argument pour se priver d’une telle politique.

    D’autre part, en récession, il y a des ressources sous-utilisées dans presque tous les secteurs économiques, incluant la fabrication d’essence, de clous, visse, métal, bois de construction. Construire un pont aura pour effet bénéfique d’utiliser des ressources inutilisées dans ces secteurs également.

    What had to happen is that workers and other resources that had been misallocated into housing construction and Wall Street investment banks, needed to be moved into other sectors.

    L’auteur parle comme si toutes les ressources sous-utilisées provenaient de secteurs qui étaient sur-développés, et qu’il faut laisser au temps le soin de ré-allouer ces ressources à d’autres secteurs économique.

    Si ce genre de situation peut exister en temps normal, il y a, par contre, dans une récessions, des ressources sous-utilisées provenant de secteurs qui correspondent toujours aux aspirations des consommateurs. Ces ressources sont sous-utilisées seulement parce qu’il y a une panique généralisée qui fige l’ensemble de l’économie.
    Il n’y a aucun avantage à laisser dépérir des secteurs sous-utilisées à cause de la seule panique.

    The restaurant owner isn’t going to make a long-term investment based on the business of bridge workers, since they will be out of work once the bridge is finished.

    Le restaurateur ne basera pas ses plans d’expansions sur la seule construction du pont, mais sur la volonté du gouvernement de ne pas laisser l’économie s’effondrer.
    Il se basera donc sur la confiance que le gouvernement procédera à un autre projet si la croissance économique n’est pas revenue après que le pont soit fini.

    Deuxième texte :

    Sometimes the easiest way to understand economic truths is to abstract away from paper money. Consider a farmer’s market where folks come from afar to truck and barter.
    […]
    Would anyone suggest that, in order to improve this society’s standard of living, farmers should spend their free time digging holes, only to fill them in again?

    Dans un marché de troc, les fermiers iraient les uns vers les autres pour se proposer des échanges de produits.

    Par contre, dans un marché avec de la monnaie (notre réalité), pour qu’un fermier aille acheter les produits d’un autre fermier, il doit être confiant que cet achat ne le mettra pas dans une mauvaise situation financière.

    Pour avoir cette confiance, le fermier devra avoir vendu sa propre production ou avoir confiance qu’il la vendra prochainement.

    Dans une situation économique normale, cette confiance est présente. Au contraire, dans une récession, cette confiance est absente.

    Or, si tous les fermiers craignent de ne pas pouvoir vendre leur production, très peu de transactions se réaliseront, et les fermiers vont cesser de produire.

    Dans de telles circonstances, si le gouvernement remet de l’argent à des fermiers pour qu’ils creusent des trous pour les remplir par la suite, ces fermiers pourront alors aller acheter des marchandises aux autres fermiers, et ces autres fermiers pourront en faire de même. Ces transactions alimenteront la volonté de produire de la richesse.

    If, on the other hand, someone suggested that, in order to raise the standard of living, farmers save real goods — their produce — to lend to the local ironsmith so that he could produce better plows, the farmers would set pitchforks to ground, lean on the handles and muse, Seems that fellow’s onto something.
    What if it became evident that our smithy was hopelessly unfit for the task of creating an improved plow? All the invested wares are now sunk, with losses all around. Would our farmers agree to continue funding the hapless ironworker even though nothing of value would ever come from his forge?

    Dans une économie saine, il est évident qu’il n’y a pas d’effet positif à soutenir un forgeron malhabile.

    Par contre, dans une économie en récessions, l’argent remis au forgeron malhabile aura le même impact positif que l’argent remis aux fermiers creusant des trous pour les remplir par la suite.

    Évidemment, ce traitement engendre des pertes (le temps mal utilisé par le forgeron) qu’il faut réduire le plus possible (comme les pertes de bonnes cellules dans les traitements de chimiothérapie contre le cancer), mais la seule présence de pertes n’est absolument pas une donnée suffisante pour déduire que le traitement est inapproprié.

    Next, let’s assume that a true crisis hits our society: a late freeze nips most of the early-planted crops. Would our farmers now chase down the village idiot for advice? Would digging holes suddenly make sense? Of course not. The farmers would either attempt a replant or look for other means to produce foodstuff or value for their own survival and trade.

    Dans une récession, la baisse de production n’est pas due à des contraintes naturelles ou techniques, mais à la seule panique généralisée. Dans ces cas, il faut des traitements contre les paniques généralisées, et non pas appliquer des traitements contre les réductions de productions résultant de contraintes naturelles ou techniques.

    What about a sudden change in preferences? Suppose farmers qua consumers no longer desired (say) parsnips as before. In the short run, farmers who grew parsnips would have to modify their exchange ratios (i.e., lower their prices) in order to clear the market. In the long run, those very same farmers would have to adjust future production to meet demand, or suffer a loss. But no new holes need to be dug.

    Une récession n’est pas le simple reflet d’un de changements de préférences. C’est une réduction de production dans tous les secteurs, même dans ceux qui sont de plus en plus désirés par les consommateurs, mais qui souffrent eux aussi de la panique généralisée (Même Honda a réduit sa production de voitures, malgré le fait que les consommateurs fuient les constructeurs automobiles américains).

    Nevertheless, there is no way for additional paper notes to bring more corn or wheat to our market. Paper simply allows the market to be more efficient by facilitating indirect exchanges. That is all paper can do; it can do nothing else.

    Le papier monnaie peut faciliter et stimuler les échanges, tout comme il peut les contraindre si tous attendent de recevoir de l’argent en échange de leur production avant d’acheter celle des autres.

    En conclusion,

    Les Keynésiens affirment que les récessions économiques demandent des traitements qui n’auraient pas de sens en situation normale. Les auteurs des textes présentés par Philippe David contestent cela en appuyant leur position sur des scénarios où il n’y a même pas de récession économique, mais où il y a seulement, comme dans les situations économiques normales, certains secteurs économiques peu performants ou ne répondant pas aux nouveaux goûts des consommateurs. Je trouve donc que les arguments présentés par les auteurs de ces deux textes ne réfutent nullement les arguments keynésiens.

16. Philippe David dit :

    21 janvier 2009 à 16 h 14 min

    @ Le Crible

    Pour vaincre le cancer, la chimiothérapie tue les cellules cancéreuses. Dans le processus, elle tue aussi beaucoup de cellules saines. Cet effet secondaire malheureux n’est pas un argument pour se priver de chimiothérapie.

    Il en va de même avec les dépenses publiques qui font travailler des ressources non utilisées par le secteur privé. Cela peut avoir pour effet secondaire de détourner certaines ressources utilisées par le privé, mais cela n’est par un argument pour se priver d’une telle politique.

    D’autre part, en récession, il y a des ressources sous-utilisées dans presque tous les secteurs économiques, incluant la fabrication d’essence, de clous, visse, métal, bois de construction. Construire un pont aura pour effet bénéfique d’utiliser des ressources inutilisées dans ces secteurs également.

    Votre argument fait fi du fait que la réelle cause d’une récession est une mauvaise allocation de capitaux à la suite d’une expansion monétaire. La « panique généralisée » dont vous parlez n’en est qu’un effet. Comme un bon keynésien, vous confondez cause et effet. Dans le cas de cette récession, l’expansion monétaire de la Fed a causé deux bulles, une immobillière, une financière. Il tient à la raison que la plus grande partie des ressources mal allouées se sont retrouvées dans ces secteurs et auront besoint d’être réallouées dans des secteurs plus productifs. Ce que l’article explique est qu’aucun projet de travaux publics ne peut cibler aussi efficacement ces ressources que le marché. La plupart des médecins vous diront que bien souvent, le meilleur traitement est celui qui aide le corps à se guérir lui-même.

    L’auteur parle comme si toutes les ressources sous-utilisées provenaient de secteurs qui étaient sur-développés, et qu’il faut laisser au temps le soin de ré-allouer ces ressources à d’autres secteurs économique.

    Si ce genre de situation peut exister en temps normal, il y a, par contre, dans une récessions, des ressources sous-utilisées provenant de secteurs qui correspondent toujours aux aspirations des consommateurs. Ces ressources sont sous-utilisées seulement parce qu’il y a une panique généralisée qui fige l’ensemble de l’économie.
    Il n’y a aucun avantage à laisser dépérir des secteurs sous-utilisées à cause de la seule panique.

    Le réflexe des consommateurs d’arrêter de surconsommer et celui des entreprises de modifier leur plan d’affaire afin de s’adapter à la nouvelle situation est sain et ne doit pas être entravé. Si les consommateurs décident de reporter certains achats à plus tard à cause de l’incertitude et économisent plutôt que de dépenser, c’est en réalité sain pour l’économie. Cet argent économisé va aider à réduire l’imbalance dans la structure du capital. Les keynésiens semblent croire que l’argent économisé s’en va dans une autre dimension et se vaporise. Encore une fois, les besoins du marché devraient décider de la réallocation des ressources sous utilisées, pas le gouvernement. D’ailleurs, l’économie n’est jamais « figée », il y a toujours des secteurs qui demeurent productif, pendant que d’autres sont en déclin. La récession est en fait le mécanisme qui opère la réallocation des ressources des secteurs improductifs aux secteurs productifs.

    Le restaurateur ne basera pas ses plans d’expansions sur la seule construction du pont, mais sur la volonté du gouvernement de ne pas laisser l’économie s’effondrer.
    Il se basera donc sur la confiance que le gouvernement procédera à un autre projet si la croissance économique n’est pas revenue après que le pont soit fini.

    Une économie ne s’effondre pas à cause d’une récession. Elle s’effondre lorsqu’on empêche celle-ci de réallouer les ressources mal investies pendant le boum économique précédent. C’est un lendemain de brosse. Contrairement à la croyance populaire, il ne se guérit pas en consommant de l’alcool le lendemain matin. Si ce soit-disant remède semble allèger les symptômes, il détruit la santé à long-terme. Mais Keynes ne s’est jamais soucié du long-terme, puisqu’il disait qu’à long-terme nous seront tous morts.

    Dans un marché de troc, les fermiers iraient les uns vers les autres pour se proposer des échanges de produits.

    Par contre, dans un marché avec de la monnaie (notre réalité), pour qu’un fermier aille acheter les produits d’un autre fermier, il doit être confiant que cet achat ne le mettra pas dans une mauvaise situation financière.

    Pour avoir cette confiance, le fermier devra avoir vendu sa propre production ou avoir confiance qu’il la vendra prochainement.

    Dans une situation économique normale, cette confiance est présente. Au contraire, dans une récession, cette confiance est absente.

    Or, si tous les fermiers craignent de ne pas pouvoir vendre leur production, très peu de transactions se réaliseront, et les fermiers vont cesser de produire.

    Dans de telles circonstances, si le gouvernement remet de l’argent à des fermiers pour qu’ils creusent des trous pour les remplir par la suite, ces fermiers pourront alors aller acheter des marchandises aux autres fermiers, et ces autres fermiers pourront en faire de même. Ces transactions alimenteront la volonté de produire de la richesse.

    Vous semblez encore croire que le gouvernement est un générateur de richesse, il ne l’est pas. D’où viendrait l’argent pour payer ces fermiers à creuser et remplir les trous? Dans cet exemple, il viendrait des taxes imposées à ces mêmes fermiers. Autrement dit, on prend l’argent de ces fermiers pour la leur redonner, moins les pertes engendrées par la bureaucratie. Non seulement ce processus ne génère pas de richesse, il la détruit.

    Dans une économie saine, il est évident qu’il n’y a pas d’effet positif à soutenir un forgeron malhabile.

    Par contre, dans une économie en récessions, l’argent remis au forgeron malhabile aura le même impact positif que l’argent remis aux fermiers creusant des trous pour les remplir par la suite.

    Évidemment, ce traitement engendre des pertes (le temps mal utilisé par le forgeron) qu’il faut réduire le plus possible (comme les pertes de bonnes cellules dans les traitements de chimiothérapie contre le cancer), mais la seule présence de pertes n’est absolument pas une donnée suffisante pour déduire que le traitement est inapproprié.

    Vous êtes sérieux? Selon vous, il est préférable de soutenir un forgeron incompétent aux frais de toute la communauté, plutôt que de partir à la recherche d’un forgeron qui livrera la marchandise? J’espère pour vous que vous ne gèreriez pas votre entreprise de cette façon. Vous semblez ignorer que l’effet bénéfique que les revenus de ce forgeron peut apporter à l’économie ne compensent absolument pas son manque de productivité.

    Dans une récession, la baisse de production n’est pas due à des contraintes naturelles ou techniques, mais à la seule panique généralisée. Dans ces cas, il faut des traitements contre les paniques généralisées, et non pas appliquer des traitements contre les réductions de productions résultant de contraintes naturelles ou techniques.

    et

    Une récession n’est pas le simple reflet d’un de changements de préférences. C’est une réduction de production dans tous les secteurs, même dans ceux qui sont de plus en plus désirés par les consommateurs, mais qui souffrent eux aussi de la panique généralisée (Même Honda a réduit sa production de voitures, malgré le fait que les consommateurs fuient les constructeurs automobiles américains).

    Encore une fois, comme tous les keynésiens, vous confondez cause et effet. Une récession est simplement l’envers du boum. Autant que le boum économique n’est pas simplement causé par une euphorie générale (qu’est-ce qui cause l’euphorie?), autant la récession n’est pas causé par la panique, mais plutôt l’inverse. La recession est la correction nécessaire d’une imbalance dans la structure des capitaux causée par le boum. Creuser et remplir des trous n’aidera pas à règler cet imbalance.

    Les exemples cités dans l’article sont simplifiés pour faciliter la compréhension du lecteur et le point demeure que ce qui est bon pour l’économie en temps normal l’est tout autant qu’en temps de récession.

    Le papier monnaie peut faciliter et stimuler les échanges, tout comme il peut les contraindre si tous attendent de recevoir de l’argent en échange de leur production avant d’acheter celle des autres.

    Économiquement, il n’y a en réalité aucun problème si on attend d’avoir des fonds pour faire un achat. Le crédit n’est pas la solution à tout. Inciter des gens déjà surendettés à s’endetter encore plus ne fait aucun sens économique. Comme l’article le dit, imprimer plus de papier n’augmentera pas la production. Imprimer de l’argent n’augmente pas la richesse.

17. waried dit :

    22 janvier 2009 à 11 h 56 min

    Simplement:

    Empêcher le réajustement nécessaire, ne fait que le prolonger ou le retarder. On déplace le problème sans le régler.

    L’argent dépensé par le gouvernement est soit absente ailleurs ou bien on doit le rembourser pour les 20 prochaines années. D’une façon ou d’une autre, ce capital n’est pas investi dans ce qui est rentable.

    Les investissements du gouvernement ne provient pas de capital inventé. Il provient du capital déjà présent dans l’économie. Il est utilisé à des choses qui n’auraient peut-être pas survécu normalement. Pourquoi le modèle T de ford n’est plus fabriqué. Parce que c’était devenu non rentable. On aurait pu essayer de le sauver, mais ça aurait été en vain. Il aurait fini par mourir de toute façon.

18. Philippe David dit :

    22 janvier 2009 à 12 h 30 min

    there is need to emphasize the truism that a government can spend or invest only what it takes away from its citizens and that its additional spending and investment curtails the citizens’ spending and investment to the full extent of it quantity. (Ludwig Von Mises, Human Action, chapter 29, section 1)

19. Episteme dit :

    22 janvier 2009 à 15 h 27 min

    Vous semblez encore croire que le gouvernement est un générateur de richesse, il ne l’est pas. D’où viendrait l’argent pour payer ces fermiers à creuser et remplir les trous? Dans cet exemple, il viendrait des taxes imposées à ces mêmes fermiers. Autrement dit, on prend l’argent de ces fermiers pour la leur redonner, moins les pertes engendrées par la bureaucratie. Non seulement ce processus ne génère pas de richesse, il la détruit.

    Je vous ai déjà dit et je répète que cet argument n’est pas suffisant pour réfuter l’affirmation selon laquelle le gouvernement peut aider à remettre des ressources productives inutilisées à l’emploi. C’est une objection idiote et vulgaire qui n’a rien à voir avec ce que nous traitons.

    Rappellons donc que le fait que le revenu global soit égal à l’investissement(quand on y inclue les inventaires invendus)+ les dépenses du gouvernement + la consommation(en économie fermée) n’implique pas qu’il ne puisse pas y avoir de relation positive entre les dépenses gouvernementales et le revenu global, ne serait-ce qu’à court terme.

    Autrement dit, cela n’implique pas que le revenu global soit une quantité fixe donnée.

    Pour maintenir cette prémisse, il faut absolument supposer que les ressources productives de l’économie sont totalement employées(en clair, il faut supposer le plein emploi de la main d’oeuvre volontairement disponible). Or, ce n’est manifestement pas le cas dans une récession, où il y a du chômage involontaire de masse(un chômage qui excède un taux naturel quelquonce). Ou bien vous supposez que le chômage involontaire, ça n’existe pas.

    Pour mieux comprendre la faille dans cet argument, rapportez vous à l’argument d’Eugene Fama contre le plan de stabilisation de l’économie(qui est très semblable au votre) et à la réponse de brad. delong

    Aussi, vous pouvez approfondir votre compréhension du sujet ici

20. Hollenthon dit :

    22 janvier 2009 à 16 h 12 min

    @ Episteme

    Je vous ai déjà dit et je répète que cet argument n’est pas suffisant pour réfuter l’affirmation selon laquelle le gouvernement peut aider à remettre des ressources productives inutilisées à l’emploi.

    C’est le marché qui décident ce que sont des ressources productives.

    Le gouvernement a beau vouloir aider la production de voitures américaine, si personne ne les achètent on n’augmente pas la productivité.

    Surtout que pour aider les secteurs non productif, on prend l’argent dans les secteurs productifs.

21. Episteme dit :

    23 janvier 2009 à 8 h 03 min

    C’est le marché qui décident ce que sont des ressources productives.

    Tu veux transformer le débat en ridicule querelle de mots?

    Le gouvernement a beau vouloir aider la production de voitures américaine, si personne ne les achètent on n’augmente pas la productivité.

    Les politiques keynesiennes ont vocation à  »relancer » la demande. Les subventions gouvernementales, c’est autre chose. Ne mélange pas tout.

    Surtout que pour aider les secteurs non productif, on prend l’argent dans les secteurs productifs.

    C’est si compliqué de comprendre que le treasory view est une vision désuète de l’économie? Mon post précédent visait justement à l’établir.

    Peut-être que ce sera moins compliqué de comprendre si c’est un économiste conservateur qui vous l’explique?

    Basically, Fama says that national savings equals national investment. So, if the government deficit goes up and private saving is unchanged, then investment must go down. Therefore, the argument runs, a government deficit crowds out private investment and does not raise output.

    That story holds for an economy that is always at full employment. However, if the economy were always at full employment, then hardly anyone would have heard of a fellow named John Maynard Keynes, and we would not be talking about the issue of an economic stimulus.

    http://econlog.econlib.org/archives/2009/01/boo_eugene_fama.html

22. Philippe David dit :

    23 janvier 2009 à 13 h 58 min

    @ Episteme

    C’est si compliqué de comprendre que le treasory view est une vision désuète de l’économie? Mon post précédent visait justement à l’établir.

    C’est si compliquée de comprendre que le keynésianisme est une vision désuète de l’économie?

    Brad DeLong peut bien commenter sur la connaissance de l’histoire de Eugene Fama, mais il semble ignorer le fait que toute sorte de plans de relance par les travaux publics ont été tentés pendant la grande dépression des années 30. On a engagé des gens pour bâtir des ponts, des routes, creuser des trous et les remplir ensuite et cataloguer les façons d’apprêter les épinards. Pourtant le taux de chômage est demeuré en moyenne à 17% pendant toute la décennie, et Roosevelt a même réalisé l’exploit de créer une récession à l’intérieur d’une dépression. Après tout ça, il est effarant qu’une personne saine d’esprit puisse encore prétendre que les plans de travaux publics sont un bon moyen de relancer l’économie pendant une récession! Ça été essayé sur le terrain des centaines de fois, et ça n’a jamais fonctionné.

    En passant, le treasury view prétend que ni les investissemnts gouvernementaux, ni les investisement privés peuvent influencer l’économie. Ce n’est certainement pas mon argument. Mon argument ici est que les investissements du gouvernement ne peuvent pas créer de la richesse, pas les investissements privés.

23. Episteme dit :

    23 janvier 2009 à 16 h 31 min

    C’est si compliquée de comprendre que le keynésianisme est une vision désuète de l’économie?

    Je ne suis pas keynesien.

    Brad DeLong peut bien commenter sur la connaissance de l’histoire de Eugene Fama, mais il semble ignorer le fait que toute sorte de plans de relance par les travaux publics ont été tentés pendant la grande dépression des années 30. On a engagé des gens pour bâtir des ponts, des routes, creuser des trous et les remplir ensuite et cataloguer les façons d’apprêter les épinards. Pourtant le taux de chômage est demeuré en moyenne à 17% pendant toute la décennie, et Roosevelt a même réalisé l’exploit de créer une récession à l’intérieur d’une dépression. Après tout ça, il est effarant qu’une personne saine d’esprit puisse encore prétendre que les plans de travaux publics sont un bon moyen de relancer l’économie pendant une récession! Ça été essayé sur le terrain des centaines de fois, et ça n’a jamais fonctionné.

    Wow, ce que tu es convaincant avec tes méthodes statistiques datant de l’âge de pierre(i.e. interprétation arbitraire de chiffres, en ignorant les nombreux problèmes que suscitent la démonstration empirique de la causalité entre différents faits). Et que fais-tu des nombreuses études qui aboutissent à des multiplicateurs de dépense dont la valeur est supérieure à 1(et, il faut dire, avec des méthodes bien plus sophistiquées que les tiennes(lol, un peu de sérieux quand même))?

    En passant, le treasury view prétend que ni les investissemnts gouvernementaux, ni les investisement privés peuvent influencer l’économie. Ce n’est certainement pas mon argument. Mon argument ici est que les investissements du gouvernement ne peuvent pas créer de la richesse, pas les investissements privés.

    Non. Le treasury view dit que les investissements publics ne peuvent pas stimuler l’économie car ils évincent les fonds disponibles de l’épargne nationale pour l’investissement privé. Cela suppose le plein emploi. Tu dis essentiellement la même chose quand tu supposes que le gouvernement ne peut pas stimuler l’économie car, nécessairement, pour ce faire il va devoir transférer des ressources d’un secteur à un autre.

24. David dit :

    23 janvier 2009 à 16 h 41 min

    C’est si compliqué de comprendre que le treasory view est une vision désuète de l’économie?

    C’est une fausse idéologie.

    Le gouvernement peut prendre son argent a 2 places:

    1-Dans les poches des gens

    2-En l’imprimant

    D’un bord comme de l’autre, c’est le contribuables qui payent.

    Qu’on laisse le marché décidé de ce qui est productif laissant ainsi faire l’essentiel processus de destruction créatrice.

25. Philippe David dit :

    23 janvier 2009 à 18 h 28 min

    @ Episteme

    Je ne suis pas keynesien.

    Tu soutiens les doctrines keynésiennes de stimulus fiscal et de soutien à la demande.

    Wow, ce que tu es convaincant avec tes méthodes statistiques datant de l’âge de pierre(i.e. interprétation arbitraire de chiffres, en ignorant les nombreux problèmes que suscitent la démonstration empirique de la causalité entre différents faits). Et que fais-tu des nombreuses études qui aboutissent à des multiplicateurs de dépense dont la valeur est supérieure à 1(et, il faut dire, avec des méthodes bien plus sophistiquées que les tiennes(lol, un peu de sérieux quand même))?

    Je suppose que tu va me dire que tous les stimulus du New deal ont fonctionné? C’est pour ça que la crise a été de si courte durée? Par toutes les formes de mesures empiriques les deux New Deals ont été un retentissant échec.

    Non. Le treasury view dit que les investissements publics ne peuvent pas stimuler l’économie car ils évincent les fonds disponibles de l’épargne nationale pour l’investissement privé. Cela suppose le plein emploi. Tu dis essentiellement la même chose quand tu supposes que le gouvernement ne peut pas stimuler l’économie car, nécessairement, pour ce faire il va devoir transférer des ressources d’un secteur à un autre.

    Tout investissement public s’approprie des fonds qui autrement iraient à l’investissement privé car les fonds proviennent de la taxation, l’emprunt et l’inflation. Le gouvernement donne d’une main et reprend de l’autre, et il en prend toujours plus qu’il en redonne. Il faut payer tous ces fonctionnaires syndiqués à l’os après tout.

26. Episteme dit :

    23 janvier 2009 à 18 h 53 min

    Tu soutiens les doctrines keynésiennes de stimulus fiscal et de soutien à la demande.

    Où ai-je affirmé mon soutient au stimulus fiscal? Nul part.

    Tout ce que je fais, c’est corriger vos vues erronées issues du treasury view. Soutenir que l’effet d’éviction est total(à court terme), ce n’est pas sérieux.

    Je suppose que tu va me dire que tous les stimulus du New deal ont fonctionné? C’est pour ça que la crise a été de si courte durée? Par toutes les formes de mesures empiriques les deux New Deals ont été un retentissant échec.

    Non, ce n’est pas ce que je vais te dire. Je n’ai tout simplement pas fait une analyse suffisament poussée du new deal pour pouvoir te dire s’il a  »marché »(encore là, c’est quoi qui a marché et selon quels objectifs, parce qu’il y avait beaucoup de collusion là-dedans) ou non. Par contre, je vais te dire que le new deal n’est pas habituellement considéré comme une politique expressément expantioniste(volontariste) par les économistes(le keynesianisme n’existait même pas à l’époque), tant du point de vue de la conception que du point de vue de la mise en oeuvre.

    Tout investissement public s’approprie des fonds qui autrement iraient à l’investissement privé car les fonds proviennent de la taxation, l’emprunt et l’inflation. Le gouvernement donne d’une main et reprend de l’autre, et il en prend toujours plus qu’il en redonne. Il faut payer tous ces fonctionnaires syndiqués à l’os après tout.

    Tu n’as toujours pas compris hein?

    Basically, Fama says that national savings equals national investment. So, if the government deficit goes up and private saving is unchanged, then investment must go down. Therefore, the argument runs, a government deficit crowds out private investment and does not raise output.

    That story holds for an economy that is always at full employment. However, if the economy were always at full employment, then hardly anyone would have heard of a fellow named John Maynard Keynes, and we would not be talking about the issue of an economic stimulus.

    Si l’économie n’est pas au plein emploi, les ressources de l’épargne déplacées par le gouvernement pourraient très bien être compensées par les nouveaux revenus(qui s’investiront nécessairement en partie dans l’épargne nationale) créés pour la période du fait qu’on a remis des travailleurs et du capital à l’emploi. C’est si difficile à comprendre?

27. Episteme dit :

    23 janvier 2009 à 19 h 00 min

    Soutenir que l’effet d’éviction est total(à court terme), ce n’est pas sérieux.

    Je veux dire, pas pour les raisons que vous invoquez.

28. Hollenthon dit :

    23 janvier 2009 à 23 h 13 min

    Episteme a oublié une autre chose importante.

    Si le gouvernement emprunte 100 milliards pour financer des projets, il retire 100 milliards de dollars que le secteur privé aurait pu emprunter.

    C’est si difficile à comprendre?

    C’est surtout facile de comprendre que les effets multiplicateurs qui sont à la base de ton raisonnement sont purement imaginaire.

29. Philippe David dit :

    24 janvier 2009 à 8 h 49 min

    Government Projects do not « Create Jobs »

    Daily Article by Isaac M. Morehouse | Posted on 8/19/2008 12:00:00 AM

    Yesterday while driving I heard an ad on the radio promoting more state spending on roads. Besides being a bit overreaching (« Is my family really safe with our current roads? ») the idea of better managed and maintained roads makes some sense and I thought the ad had a decent point — especially as I rumbled over potholes and hoped not to end up in a major traffic jam like last week.

    There are potential improvements that can be made to Michigan’s roads just by changing how things are run (and who runs them) without necessarily increasing road spending. Additionally, there are many ways the state could do the same things for less money. (Check out this Mackinac Center study.)

    The radio ad made the point that better roads are safer — OK. Then it said better roads make it easier for businesses to operate in the state — fine. But it committed a logical and economic error when it claimed, « State spending on road projects will create jobs and boost our economy. » That’s only half of the story.

    State projects may create jobs, but the proper question is, do they create wealth? The state could easily reduce Michigan’s unemployment to 0% by mandating that every unemployed citizen shovel dirt on some state project without pay. Employment alone is not a good indicator of economic success; overall wealth is. Even if state spending can « create jobs, » creating jobs alone does nothing for our state’s overall prosperity or standard of living.

    The question then becomes, do state projects, as the ad claimed, « boost our economy »? The answer is no.

    Let’s say the state spends $1 billion on road projects. It is easy to see all the laborers and machinery employed to complete the $1 billion worth of projects. It seems all those laborers and the manufacture of all that machinery signify new growth in the economy. But where did that $1 billion come from?

    It came from taxpayers. What use would that $1 billion have been put to had it not been taken by the state and spent on roads?

    One billion dollars divided by the state’s population of 10 million people equals $100 per citizen. What would all of those citizens have done with an extra $100? Perhaps some would spend it at the movies, some at the hardware store, some on food, some on clothing, and some may have saved or invested the money. If every citizen had that money to save or spend, then every movie theatre, retailer, grocer, or investment portfolio would have received more revenue and produced more goods — and hired more people to make and sell them. How much more? $1 billion.

    But that is not all. When left in private individuals’ hands, that $1 billion will be spent and allocated on the things that are the highest priority for those people. This will send a series of signals through the market of what things to produce more of and what things to invest more in. It will produce fierce competition among the suppliers of the various items being purchased, pushing them to find better and better ways to create better and better products for less. This is how wealth is created. Competition spurs innovation, which increases productivity.

    When government spends money, it simply takes that money from one place (taxpayers) and moves it to another (state employees, roads, etc.). When private individuals spend money, that money always has the potential to create wealth as they choose the best use between competing businesses or banks.

    Whatever your feeling on the need to improve state roads, do not let the myth of « job creation » and a « boost to the economy » be the rationale.

    Est-ce si difficile à comprendre?

30. Le crible politique dit :

    24 janvier 2009 à 10 h 52 min

    @ Philippe David et ses pairs,

    Vous a-t-on déjà dit que vous étiez désespérant?

    Votre argument est:
    L’argent dépensé par le gouvernement est nécessairement pris dans la poche des contribuables, qui ne pourront pas le dépenser à autre chose correspondant davantage à leurs préférences. Les emplois créés par le gouvernement sont donc autant d’emplois qui ne seront pas créés par le secteur privé.

    Nous ne cessons pas de vous répéter que nous sommes d’accord avec vous pour dire que l’argent dépensé par le gouvernement est nécessairement pris dans la poches des contribuables qui ne pourront pas le dépenser à autre chose.

    Mais alors que nous tentons de vous expliquez que la déduction que vous faites de ce fait est de premier niveau et néglige d’autres aspects important de la réalité, vous vous obstinez à ignorez ces autres aspects et à vous en tenir à votre perception limitée de la situation.

    Pour vous donner une illustration de votre problème, imaginez la situation suivante:

    On tente d’expliquer à un commerçant qu’une campagne publicitaire pourrait faire augmenter ses ventes et ses bénéfices.

    Le commerçant rétorque:
    Comment cela peut-il être possible? Mes ventes sont mes seuls revenus et ceux-ci sont tout juste suffisant pour assurer ma survie.
    Pour financer ma campagne de publicité, je devrai donc augmenter mes prix.
    Or tout le monde sait que si j’augmente mes prix, mes ventes ne vont pas augmenter comme vous le dites, mais vont diminuer.
    Si mes ventes diminuent, mes profits vont diminuer aussi.

    On explique alors au commerçant que la publicité va augmenter le nombre de clients, et que même s’il doit consacrer une part de ses revenus à ses frais de publicités, d’autres facteurs tels que:
    – les économies d’échelles sur les coûts de production,
    – l’augmentation des quantités vendues (même si le bénéfice par unité vendue devait diminuer)
    feront augmenter ses bénéfices nets totaux.

    Mais le commerçant rétorque encore:
    Oui, mais si j’achète de la publicité, cela réduit d’autant mes possibilités de réduire le prix de mes articles à vendre, car les sommes à consacrer à la publicité proviennent nécessairement de mes ventes.
    Or, plus mes prix sont élevés, moins je vais vendre d’articles. Il est évident qu’une campagne de publicité va réduire mes quantités vendues, et par extension, mes profits.
    Est-ce si difficile à comprendre?

    Ouf!…

    Pour en revenir aux dépenses contre-cycliques en infrastructures, c’est sûr qu’elles devront être financées par les contribuables.

    Le pari qui est fait, c’est qu’en l’absence de telles dépenses, les contribuables en panique vont cesser de dépenser et vont économiser. Ces économies ne se traduiront pas en investissements, car les entrepreneurs sont aussi en panique. Toutes l’économie tournera alors au ralenti.

    Espérant pouvoir vous aider avec des chiffres, disons que le revenu par habitant pourrait passer d’une moyenne de 50 000 $ par année à 25 000 $ par année pour les cinq prochaines année.

    Avec un programme d’investissement annuel de 5 000 $ par contribuable, le gouvernement soutient la confiance des citoyens qui continuent ainsi à dépenser et à investir. Cela maintien le revenu moyen à 50 000 $.

    Ainsi, même si ce plan devra être financé par les contribuables, qui verront ainsi leur revenu net passer à 45 000 $ (50 000 $ – 5 000 $), n’est-ce pas préférable à voir le revenu passer à 25 000 $?

    Mais là, je sens que vous allez nous revenir avec l’argument:
    Oui, mais les 5 000 $ par année que le gouvernement va aller chercher dans les poches des citoyens pour financer le programme de stimulation économique, c’est 5 000 $ de moins que les citoyens pourront dépenser selon leur propre préférences…

    Ben oui!… Pis il est évident qu’une campagne de publicité ne peut qu’engendrer une réduction des quantités vendues des articles promus…

31. Episteme dit :

    24 janvier 2009 à 11 h 40 min

    On tente d’expliquer à un commerçant qu’une campagne publicitaire pourrait faire augmenter ses ventes et ses bénéfices.

    Le commerçant rétorque:
    Comment cela peut-il être possible? Mes ventes sont mes seuls revenus et ceux-ci sont tout juste suffisant pour assurer ma survie.
    Pour financer ma campagne de publicité, je devrai donc augmenter mes prix.
    Or tout le monde sait que si j’augmente mes prix, mes ventes ne vont pas augmenter comme vous le dites, mais vont diminuer.
    Si mes ventes diminuent, mes profits vont diminuer aussi.

    On explique alors au commerçant que la publicité va augmenter le nombre de clients, et que même s’il doit consacrer une part de ses revenus à ses frais de publicités, d’autres facteurs tels que:
    – les économies d’échelles sur les coûts de production,
    – l’augmentation des quantités vendues (même si le bénéfice par unité vendue devait diminuer)
    feront augmenter ses bénéfices nets totaux.

    Mais le commerçant rétorque encore:
    Oui, mais si j’achète de la publicité, cela réduit d’autant mes possibilités de réduire le prix de mes articles à vendre, car les sommes à consacrer à la publicité proviennent nécessairement de mes ventes.
    Or, plus mes prix sont élevés, moins je vais vendre d’articles. Il est évident qu’une campagne de publicité va réduire mes quantités vendues, et par extension, mes profits.

    Haha! Voilà une très belle illustration de la situation.

    Philipe david et les autres: l’important est que vous comprenniez que le fait évident que le gouvernement prenne l’argent dans les poches des contribuables ou dans l’épargne national ne suffit pas à lui-seul(loin de là) pour réfuter la théorie keynesienne, qui implique justement un multiplicateur élevé en temps de récession. POur les keynesiens, l’effet net de l’investissement public en temps de récession est une augmentation du revenu global, et donc de l’épargne national. Tant et aussi longtemps que la production n’a pas atteint son niveau de plein emploi, l’investissement gouvernemental  »stimule » l’économie(en remettant des ressources productives inutilisées à l’emploi) et accroît le niveau de production.

    Il est évident aussi que vous ne pouvez pas réfuter la théorie du multiplicateur de dépense en invoquant le treasory view. Trouvez autre chose.

32. Philippe David dit :

    24 janvier 2009 à 13 h 23 min

    Vous a-t-on déjà dit que vous étiez désespérant?

    Je pourrait vous retourner le sentiment…

    Mais alors que nous tentons de vous expliquez que la déduction que vous faites de ce fait est de premier niveau et néglige d’autres aspects important de la réalité, vous vous obstinez à ignorez ces autres aspects et à vous en tenir à votre perception limitée de la situation.

    Je crois que de votre côté vous négligez certains aspects du problème. Je vais tenter de clarifier.

    Le débat ici oppose une solution à long-terme et une solution « band-aid » à court-terme. L’inconvénient c’est que la solution « band-aid » apporte un soulagement temporaire mais ralentit ou empêche la guérison du corps à long-terme. C’est ce qu’on se tue à vous expliquer.

    La récession est une phase nécessaire du cycle économique. Elle existe pour purger les excès du boum précédent. Les programmes de stimulus viennent bloquer ce processus, ce qui fait que même si le stimulus réussi à produite un allègement, il va souvent créer d’autre problèmes qui pourraient faire que la récession suivante est encore pire. Par exemple, la Fed a baissé les taux d’intérêts et les a maintenus trop bas pendant trop longtemps en réponse à l’éclatement de la bulle des dotcoms et du 11 septembre 2001. Le résultat est que l’expasion monétaire de la Fed a allégé quelque peu la récession en 2001-2002, mais elle a pavé la voie à la présente crise. Si on ne laisse pas cette récession faire son œuvre, on aura droit à une correction encore plus sévère au prochain cycle.

    Le pari qui est fait, c’est qu’en l’absence de telles dépenses, les contribuables en panique vont cesser de dépenser et vont économiser. Ces économies ne se traduiront pas en investissements, car les entrepreneurs sont aussi en panique. Toutes l’économie tournera alors au ralenti.

    Ce ralentissement est nécessaire pour permettre aux ressources mal investies d’être ré allouées dans des secteurs plus productifs. Dans ce cas-ci, le marché du crédit a été dopé par l’expansion monétaire de la Fed de façon que le système a besoin de se renflouer avec de l’épargne réelle pour compenser. Que les gens prennent un certain temps à économiser plutôt que de dépenser est justement ce dont l’économie a besoin. Il est faux aussi de prétendre comme vous le faites que toute l’économie agit face à la récession comme un bloc monolithique. Certains secteurs vont ralentir, mais d’autres secteurs continuent de produire.

    Espérant pouvoir vous aider avec des chiffres, disons que le revenu par habitant pourrait passer d’une moyenne de 50 000 $ par année à 25 000 $ par année pour les cinq prochaines année.

    Avec un programme d’investissement annuel de 5 000 $ par contribuable, le gouvernement soutient la confiance des citoyens qui continuent ainsi à dépenser et à investir. Cela maintien le revenu moyen à 50 000 $.

    Ainsi, même si ce plan devra être financé par les contribuables, qui verront ainsi leur revenu net passer à 45 000 $ (50 000 $ – 5 000 $), n’est-ce pas préférable à voir le revenu passer à 25 000 $?

    Et si pour reprendre vos chiffres hypothétiques, pour opérer ce stimulus le gouvernement doit imprimer de l’argent et, disons, doubler sa masse monétaire, ce que le gouvernement américain est en voie de faire, il réduit le pouvoir d’achat d’autant, ce qui fait que vos citoyens se retrouvent du même coup encore plus appauvris. C’est exactement ces facteurs que vous négligez.

    Aussi, mettons que vous mettez en place un plan d’investissement public pour construire un pont. Comme mentionné dans un des articles cités plus haut. la construction de ce pont va consommer plusieurs ressources certaines sous-utilisées, d’autres pas. Or, supposons que ce pont nécessite un certain type de boulons qui a été trop produit, mais qui ne se vend plus car il ne satisfait plus aux exigences de l’ensemble du marché (disons qu’il est un peu spécial). Dans ce cas, votre projet va stimuler la demande pour ce boulon pendant la construction du pont. Pendant ce temps, le fabricant, voyant la demande de ce boulon augmenter commence à mobiliser ses ressources à produire ce boulon, quand il aurait peut-être dû se ré outiller pour produire ces autre boulons qui autrement auraient été ses meilleurs vendeurs. Résultat, notre fabricant se retrouve au bout du compte à ne pas être capable de compétitionner, lorsque la demande artificielle du projet public prend fin. C’est ça qu’on veut dire quand on dit que les investissements publics bloquent les investissement privés. Votre pont aura probablement créé de l’emploi, mais au prix de la productivité future.

33. XavierQC dit :

    24 janvier 2009 à 13 h 39 min

    Le pari qui est fait, c’est qu’en l’absence de telles dépenses, les contribuables en panique vont cesser de dépenser et vont économiser. Ces économies ne se traduiront pas en investissements, car les entrepreneurs sont aussi en panique. Toutes l’économie tournera alors au ralenti.

    Les entrepreneurs ne paniquent pas, ils savent qu’une crise c’est le meilleur moment pour entreprendre, il y a plein d’opportunités.

    En revanche, les investisseurs, eux, paniquent peut-être.

    Simple précision. 😉

34. Apprenant dit :

    24 janvier 2009 à 17 h 31 min

    Je n’ai pas encore pris position dans ce débat parce que mon opinion n’est pas encore faite. Pour le moment, ce qui m’intrigue, c’est ceci:

    Lorsque les gouvernements présentent des budgets équilibrés, la dette demeure constante. Pour le gouvernement qui possède une dette, il faut simplement remplacer un détenteur de titre qui vient à échéance par un autre. D’ailleurs, ce peut être le même investisseur: à l’échéance des bons du trésor ou des obligations d’épargne, plusieurs rachètent le même type de placement. Le volume des titres en circulation demeure constant.

    Lorsqu’un gouvernement fait un déficit, il doit trouver de nouveaux acheteurs de titres. Lorsque beaucoup de gouvernements font de gros déficits en même temps, il faut beaucoup d’acheteurs de titres. Je veux bien croire que les Chinois en achètent, des titres, mais achètent-ils tous les titres des gouvernements américain, canadien, français, britanique, allemand et tous les autres? Je n’en ai aucune idée.

    Voici donc mes deux questions:

    1- Qui prête toutes ces sommes aux gouvernement dans la situation actuelle?

    2- Si les gouvernements n’avaient pas emprunté ces montants, qu’auraient fait ces prêteurs?

    J’apprécierais qu’un adepte de l’intervention gouvernementale et qu’un adepte de la non-intervention gouvernementale me répondent pour m’éclairer sur leur point de vue respectif.

    Merci de votre aide…

35. Radisson dit :

    24 janvier 2009 à 20 h 33 min

    Et pendant ce temps là d’autres flambent des fortunes…

    Guy Laliberté – Serial Looser ou Poker Lover ?
    9 janvier 2009 ·
    Ils sont rares, ils sont riches, et courtisés par toutes les salles de poker en ligne. Guy Laliberté en fait parti, j’ai nommé les joueurs de poker High Stakes. Capable de jouer des sommes folles en quelques heures seulement, cette race de joueurs est ainsi exposée à une variance phénoménale. Pour cet homme d’affaire québécois c’est peu que de le dire. En moins de deux ans, ses pertes cumulées dépasseraient les 20 millions de dollars.

    Guy Laliberté est un accordéoniste, échassier, cracheur de feu et homme d’affaires québécois. Il est également le fondateur et le chef de la direction du Cirque du Soleil dont il détient 95 % des actions.

    Sa fortune s’élève à 1,5 milliard $CAN, ce qui le classe au 654e rang des personnes les plus riches de la planète, d’après le magazine Forbes. Le monsieur dispose donc d’un matelas conséquent lui permettant de digérer sans problème de telles pertes.

    Jouant à notre connaissance uniquement sur Full Tilt Poker, au moins 5 comptes pourraient lui appartenir sans que cela n’ait jamais été réellement rendu public par le principal intéressé.
    Parmi les comptes dont il serait le titulaire on trouve les pseudonymes : Lady marmelade, Patatino, Elmariachimacho, Bleachbum et Noataima

    Depuis janvier 2008, les pertes cumulées de ces différents comptes sont de 17.1 millions de dollars. Mais si l’on pousse la recherche jusqu’en 2007, nous arrivons à un total cumulé de 24 millions de dollars.

    Comparativement le top 10 des joueurs gagnants sur Full Tilt a encaissé 44.3 millions de dollars. Supprimez les sommes apportées par Guy Laliberté et vous vous retrouvez avec une baisse de plus de 50 % de leur profit.

    D’ailleurs les joueurs professionnels l’ont bien compris. Dés qu’un pseudonyme supposé appartenir à Guy Laliberté est présent sur une des tables High Stakes de Full Tilt, immédiatement la table se remplit. Dés que le pseudonyme quitte le jeu, la table est subitement cassée.

    Quoi qu’il en soit, Guy Laliberté est un homme multimillionnaire et ses pertes ne représentent qu’une infime partie de sa fortune. Au travers de ses différentes apparitions télévisuelles, il apparait clairement que ce Monsieur est un vrai amoureux du jeu qui n’a peur de rien et surtout pas de perdre. Il contribue par ailleurs largement à la fascination que nous éprouvons lorsque nous voyons de telles sommes voler sur une table online.

    Malgré des pertes impensables pour le commun des mortels, Guy Laliberté parviendra t’il à remonter la pente en 2009 ? Ses aventures sont à suivre sur Full Tilt Poker. Quand à l’évolution de ses gains ou des ses pertes, vous pouvez les retrouver quotidiennement sur HighStakeDb.com

    Voilà une idole de la go-gauche! Homme d’affaire prospère et riche comme Crésus qui ne trouve rien d’autre à faire que de dépenser de l’argent dans des casinos.Un flanbeur. Bref, un connard de joueur compulsif.

    Ce qui prouve que l’argent ne rend pas moins superficiel.

    Quel imbécile!

36. Chose dit :

    24 janvier 2009 à 22 h 26 min

    Voilà une idole de la go-gauche! Homme d’affaire prospère et riche comme Crésus qui ne trouve rien d’autre à faire que de dépenser de l’argent dans des casinos.Un flanbeur. Bref, un connard de joueur compulsif.

    Ce qui prouve que l’argent ne rend pas moins superficiel.

    Quel imbécile!

    Qu’est-ce qu’on s’en contre crisse.

    Cet argent la il ne l’a pas voler a personne? C’est a lui alors si il s’en servait comme papier de toilette on pourrait lui en vouloir car il sortirait ces valeur du marche, mais quand il les perd au Poker il les donne probablement a quelqu’un de plus brillant que lui.

    Et comme c’est son argent ca ne regarde que lui seulement.

    Continue donc a cracher sur les separatistes, finalement ya juste la dedans que t’es bon (mettons je vais dire potable plutot que bon)

37. derteilzeitberliner dit :

    25 janvier 2009 à 3 h 29 min

    Radisson, attends de voir… « Lola » va lui arranger ça, sa fortune :p

38. Radisson dit :

    25 janvier 2009 à 10 h 13 min

    Derteilzeitberliner il faut faire semblant de ne pas le savoir.Il ne faut pas mettre David dans l’embarras.

39. Radisson dit :

    25 janvier 2009 à 10 h 15 min

    Chose
    Commentaire #36

    24 Janvier 2009 à 10:26 pm

    (…)

    Continue donc a cracher sur les separatistes, finalement ya juste la dedans que t’es bon (mettons je vais dire potable plutot que bon)

    Es-tu en train de me dire que Laliberté est en plus un séparatiste???

    Quoiqu’il soit je voulais surtout mettre en lumière la profonde hypocrisie de la gauche. Ce « riche homme d’affaire » flambe des sommes considérables au jeu alors que des tas de gens perdent leur job et refuse d’investir au Québec si le gouvernement ne lui donne pas de subvention. Quel hypocrite!

    Guy Laliberté – Serial Looser ou Poker Lover ?

    La question est pertinente!

    En tout cas il semble aimer plus le Poker que ses compatriotes.

    Mais évidemment ce sont de notions – la moralité personnelle – qui dépasse l’entendement de la gauche!

40. Mathieu dit :

    25 janvier 2009 à 11 h 55 min

    Ce que fait Laliberté avec son argent le regarde.

    On peut constater que c’est bien un des rares qui a su se développer avec des subventions bien investies puis qui a su s’en décrocher pour mieux voler de ses propres ailes.

    Cependant, on peut remettre en question les subventions versées entre 1984-1992 par les gouvernements sans nous le demander. (D’ailleurs, combien a-t-il reçu pendant cette période?)

    Il me semble que Laliberté aurait pu convaincre des investisseurs privés du bien-fondé de son projet sans toucher d’argent que les contribuables donnent en espérant toujours avoir de meilleurs services publics
    (Ah oui, subventionner l’industrie culturelle, c’est dans la définition large de services publics pour les politiciens. Mon erreur.).

41. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 13 h 03 min

    La récession est une phase nécessaire du cycle économique.
    […]
    Ce ralentissement est nécessaire pour permettre aux ressources mal investies d’être ré allouées dans des secteurs plus productifs.

    Je ne comprends pas pourquoi vous attribuez aux récessions les mêmes vertus qu’à la concurrence.
    S’il peut être avantageux que GM laisse de la place à Toyota, je ne vois pas l’avantage qu’il y a à ce que Toyota laisse de la place à du chômage.

    Dans ce cas-ci, le marché du crédit a été dopé par l’expansion monétaire de la Fed de façon que le système a besoin de se renflouer avec de l’épargne réelle pour compenser. Que les gens prennent un certain temps à économiser plutôt que de dépenser est justement ce dont l’économie a besoin.

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous dites.
    Dites-vous que la récession résulte d’une balance commerciale déficitaire (les gens du pays ont consommé plus que ce qu’ils ont produit) et que sa guérison nécessite que les gens produisent plus que ce qu’ils consomment (même si leur production est moindre qu’avant la récession)?

    Et si pour reprendre vos chiffres hypothétiques, pour opérer ce stimulus le gouvernement doit imprimer de l’argent et, disons, doubler sa masse monétaire, ce que le gouvernement américain est en voie de faire, il réduit le pouvoir d’achat d’autant, ce qui fait que vos citoyens se retrouvent du même coup encore plus appauvris. C’est exactement ces facteurs que vous négligez.

    Dites-vous que l’expansion monétaire réduit le pouvoir d’achat parce qu’elle évite ainsi la déflation et qu’elle empêche donc une croissance du pouvoir d’achat de chaque dollar possédé par les citoyens?

    En quoi le fait de maintenir plus élevé la production nationale réduit-elle le pouvoir d’achat des citoyens?
    La capacité de consommer n’est-elle pas directement liée au niveau de production?

    Pendant ce temps, le fabricant, voyant la demande de ce boulon augmenter commence à mobiliser ses ressources à produire ce boulon, quand il aurait peut-être dû se ré outiller pour produire ces autre boulons qui autrement auraient été ses meilleurs vendeurs. Résultat, notre fabricant se retrouve au bout du compte à ne pas être capable de compétitionner, lorsque la demande artificielle du projet public prend fin. C’est ça qu’on veut dire quand on dit que les investissements publics bloquent les investissement privés. Votre pont aura probablement créé de l’emploi, mais au prix de la productivité future.

    Vous parlez comme si le fabriquant de boulon était seul dans son sous-sol et que si il est occupé à fabriquer des boulons il ne peut pas faire autre chose.
    « Think a little more big… ».

    Pour investir en recherches et développements, une entreprise rentable me paraît être un bien meilleur appui qu’une entreprise en difficulté financière.

    Cela étant dit, je suis bien d’accord pour dire que la position temporairement confortable du fabricant de boulons pourrait l’amener à s’asseoir sur ces lauriers, comme certains exportateurs canadiens l’ont fait alors que le dollar canadien était faible. Mais ce résultat possible n’est pas automatique. De nombreuses entreprises n’attendent pas d’être en difficultés financière pour améliorer leur situation compétitive.

    D’autre part, n’oubliez pas que l’objectif premier de la construction du pont n’est pas de maintenir la production des fournisseurs de matériel de construction de ponts, mais de maintenir la confiance de tous les citoyens dans tous les secteurs économique.
    À la limite, cet objectif pourrait être atteint en faisant travailler des gens à déplacer inutilement des cailloux, sans faire appel à aucun fournisseur.

    Faudrait-il se retenir de construire un pont (ce qui est bien plus utile que de faire déplacer des cailloux) parce qu’on craint que certains fournisseurs de boulons seront engourdis par leurs ventes plutôt que d’être continuellement motivés à s’améliorer comme ils devraient toujours le faire (même lorsqu’ils n’y a pas de récession)?

42. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 13 h 13 min

    @ Apprenant

    Voici donc mes deux questions:
    1- Qui prête toutes ces sommes aux gouvernement dans la situation actuelle?

    2- Si les gouvernements n’avaient pas emprunté ces montants, qu’auraient fait ces prêteurs?

    1 – Les citoyens, les fonds de pensions, les banques commerciales,…

    2- Ils auraient prêté ces montants à d’autres emprunteurs, ou ne les auraient pas prêté du tout (une forte tendance actuelle qui donne lieu à ce qu’on appelle une crise du crédit).

    Notez aussi que la masse monétaire n’est pas une donnée fixe. Le fait que le gouvernement augmente ses emprunt n’est donc pas théoriquement incompatible avec le fait que le secteur privé puisse lui aussi augmenter ses propres emprunts.
    Pour plus d’info, voir l’effet multiplicateur du crédit sur Wikipédia.

43. Radisson dit :

    25 janvier 2009 à 13 h 39 min

    Mathieu
    Commentaire #40

    25 Janvier 2009 à 11:55 am
    Ce que fait Laliberté avec son argent le regarde.

    Selon ce que je sais c’est pas l’avis de toute le monde!

    

44. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 14 h 35 min

    @ Radisson, même si je n’aime pas tellement sortir autant du sujet…

    Quoiqu’il soit je voulais surtout mettre en lumière la profonde hypocrisie de la gauche. Ce “riche homme d’affaire” flambe des sommes considérables au jeu alors que des tas de gens perdent leur job et refuse d’investir au Québec si le gouvernement ne lui donne pas de subvention. Quel hypocrite!

    Guy Laliberté – Serial Looser ou Poker Lover ?

    La question est pertinente!

    En tout cas il semble aimer plus le Poker que ses compatriotes.

    Mais évidemment ce sont de notions – la moralité personnelle – qui dépasse l’entendement de la gauche!

    Je crois que Laliberté investit où cela lui rapporte le plus (et dépense son argent où cela lui plait le plus).

    On dirait que vous lui demandez de sacrifier ses intérêts personnels afin de venir en aide à la collectivité québécoise (ou à tout le moins, vous déplorez qu’il ne le fasse pas).

    N’est-ce pas là une position de gauche?… 😉

45. David dit :

    25 janvier 2009 à 16 h 01 min

    Je ne comprends pas pourquoi vous attribuez aux récessions les mêmes vertus qu’à la concurrence.

    Destruction créatrice.

    je ne vois pas l’avantage qu’il y a à ce que Toyota laisse de la place à du chômage.

    On s’assure que la main-d’oeuvre fasse quelque chose de productif.

    Dites-vous que l’expansion monétaire réduit le pouvoir d’achat

    C’est une évidence aussi implacable que la loi de la gravité.

    La capacité de consommer n’est-elle pas directement liée au niveau de production?

    C’est absolument faux, j’ai un billet la dessus qui sera publié demain.

    D’autre part, n’oubliez pas que l’objectif premier de la construction du pont n’est pas de maintenir la production des fournisseurs de matériel de construction de ponts, mais de maintenir la confiance de tous les citoyens dans tous les secteurs économique.

    Ridicule. De voir le gouvernement dépenser comme un marin soûl en permission ne donne pas confiance. C’est même le contraire.

    Le gouvernement n’est pas un psychologue qui a pour but de me donner confiance. Le gouvernement est incapable de boucher les trou dans les rues et on s’imagine que le gouvernement a pour objectif de donner confiance aux gens. Ridicule.

    Qu’on laisse les gens libre de faire ce qu’ils veulent sans qu’on tente de les manipuler avec LEUR ARGENT.

    Ils auraient prêté ces montants à d’autres emprunteurs, ou ne les auraient pas prêté du tout (une forte tendance actuelle qui donne lieu à ce qu’on appelle une crise du crédit).

    Si les fond de pensions ne prêtent pas leur argent, pas de gain pour leur client.

    Les banques résistent à la tentation du crédit facile.

    Trop de crédit, comme ce fut le cas dans le milieu des années 2000, quand la FED a trop baissé son taux directeur, a été un élément déclencheur important de la crise.

    On ne veut plus répéter cette erreur.

    Peter Boettke a bien résumé la chose. Les gens qui étaient capables d’obtenir du crédit il y a 20 ans n’ont pas vraiment de difficulté a avoir un prêt aujourd’hui. À cette époque le crédit n’était pas donné a tous le monde et les banques étaient plus rigoureuses.

    On a vécu une période crédit trop facile et maintenant que les critères redeviennent normaux, il est normal que le crédit devienne plus difficile d’accès.

    http://www.econtalk.org/archives/2009/01/boettke_on_the.html

46. Philippe David dit :

    25 janvier 2009 à 16 h 09 min

    Je ne comprends pas pourquoi vous attribuez aux récessions les mêmes vertus qu’à la concurrence.
    S’il peut être avantageux que GM laisse de la place à Toyota, je ne vois pas l’avantage qu’il y a à ce que Toyota laisse de la place à du chômage.

    Les augmentations de chômage, aussi déplorables soient-elles ne sont que temporaire. Comme je le mentionnais plus haut, ce n’est jamais une économie entière qui paralyse dans une récession, mais seulement les secteurs les plus improductifs. Les secteurs les mieux adaptés à la concurrence continuent de survivre et dans certains cas, fleurissent. La récession fait en sorte que les ressources des compagnies improductives puissent être absorbées par les compagnies plus productives. Ce que Schumpeter appelait la destruction créatrice.

    Par exemple, peut-être que dans le marché de l’automobiles, il existe trop de compagnies pour le marché existant, et que certaines doivent être éliminées ou être absorbées par les autres. À long-terme c’est un processus sain qui permet aux survivants de profiter de plus de ressources et d’une meilleure part du marché. Mais dans le cas spécifique de GM, il n’est pas clair qu’elle aurait fermé ses portes sans le plan de sauvetage. La loi de protection des faillites permet à une compagnie de se réorganiser à l’abri de ses créanciers. GM pourrait facilement s’en servir pour restructurer sa dette, renégocier avec ses syndicats, fermer les divisions improductives, etc… Il est improbable que GM aurait fermé ses portes, mais elle aurait pu en ressortir plus compétitive. Au lieu de ça, on lui envoie des milliards pour la renflouer, et elle continue de trainer de la patte. On a certainement sauvé des emplois, mais a-t-on aidé l’économie?

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous dites.
    Dites-vous que la récession résulte d’une balance commerciale déficitaire (les gens du pays ont consommé plus que ce qu’ils ont produit) et que sa guérison nécessite que les gens produisent plus que ce qu’ils consomment (même si leur production est moindre qu’avant la récession)?

    Dans le cas des États-Unis, c’est très certainement ce qui s’est produit. Les américains consomment beaucoup plus que ce qu’ils produisent présentement. Leur taux d’épargne est anémique, alors que la moyenne des ménages américains possède 13 cartes de crédit.

    Le crédit artificiel créé par l’expansion monétaire de la Fed de 2002 à 2006 en est le plus grand responsable. De sorte que les É-U se retrouvent présentement avec l’équivalent économique d’une gueule de bois, après avoir faite une orgie de consommation. Dans cette situation, les plans de stimulus, c’est comme consommer de l’alcool en se levant le lendemain de la veille, ça semble soulager le mal, mais à la longue, on se donne une cirrhose du foie.

    Dites-vous que l’expansion monétaire réduit le pouvoir d’achat parce qu’elle évite ainsi la déflation et qu’elle empêche donc une croissance du pouvoir d’achat de chaque dollar possédé par les citoyens?

    En quoi le fait de maintenir plus élevé la production nationale réduit-elle le pouvoir d’achat des citoyens?
    La capacité de consommer n’est-elle pas directement liée au niveau de production?

    Si la disponibilité des biens est constante, l’expansion monétaire cause de l’inflation. Ce qui ne veut pas nécessairement dire que l’inflation monétaire se traduit toujours par une inflation des prix. Depuis une quinzaine d’années, l’inflation des prix a été freiné par la mondialisation, qui nous a permis d’obtenir des biens de moins en moins chers en dollars constants. Mais il n’empêche pas que l’expansion monétaire américaine s’est beaucoup accentué depui une dizaine d’années et s’est traduite sous forme de bulles de biens capitaux comme la bulle financière et la bulle immobilière. Si cette expansion se poursuit, comme c’est le cas présentement avec les taux d’intérêts à 0%, on pourrait assister bientôt à une montée d’inflation des prix. Tout l’argent que les É-U consacrent présentement à tous leurs plans de stimulus vont probablement être financés par l’inflation, puisque le trésor américain est sur le bord de l’insolvabilité, et il ne peuvent pas augmenter les impôt dans perdre de capital politique. À long terme, ces plans de stimulus vont contribuer à une poussée inflationniste, d’où la perte de pouvoir d’achat.

    Vous parlez comme si le fabriquant de boulon était seul dans son sous-sol et que si il est occupé à fabriquer des boulons il ne peut pas faire autre chose.
    « Think a little more big… ».

    Pour investir en recherches et développements, une entreprise rentable me paraît être un bien meilleur appui qu’une entreprise en difficulté financière.

    Cela étant dit, je suis bien d’accord pour dire que la position temporairement confortable du fabricant de boulons pourrait l’amener à s’asseoir sur ces lauriers, comme certains exportateurs canadiens l’ont fait alors que le dollar canadien était faible. Mais ce résultat possible n’est pas automatique. De nombreuses entreprises n’attendent pas d’être en difficultés financière pour améliorer leur situation compétitive.

    L’exemple que je donne ne fait qu’illustrer un des effets pervers des plans de travaux publics. En créant une demande artificielle pour certaines ressources qui détournent la production pour la satisfaire alors que ces ressources pourraient être ré-allouées dans des secteurs plus profitables à long-terme. L’inconvénient des plans de stimulus keynésiens est qu’ils ne se préoccupent que des effets à court-terme. Keynes était d’ailleurs réputé de se foutre du long-terme. Selon lui: «In the long term we’ll all be dead».

    La doctrine de Keynes considère les récessions comme quelque chose qui doit être combattu. Ce que ses disciples ne semblent pas comprendre, c’est que s’il y a une récession, c’est que le marché a besoin de correction. En essayant de combattre cette correction, on ne fait qu’empêcher l’équilibre de se rétablir. Les keynésiens agissent comme si l’économie ne pouvait pas possiblement être en croissance sans aide de l’état, c’est faux. L’état est un fardeau pour l’économie qui, dans le cas des É-U consomme 40% du PIB. L’économie se porterait probalement mieux au contraire si la production était dictée par la demande des consommateurs, plutôt que celle des bureaucrates et des politiciens.

47. Apprenant dit :

    25 janvier 2009 à 16 h 13 min

    1 – Les citoyens, les fonds de pensions, les banques commerciales,…

    2- Ils auraient prêté ces montants à d’autres emprunteurs, ou ne les auraient pas prêté du tout (une forte tendance actuelle qui donne lieu à ce qu’on appelle une crise du crédit).

    Notez aussi que la masse monétaire n’est pas une donnée fixe. Le fait que le gouvernement augmente ses emprunt n’est donc pas théoriquement incompatible avec le fait que le secteur privé puisse lui aussi augmenter ses propres emprunts.
    Pour plus d’info, voir l’effet multiplicateur du crédit sur Wikipédia. -Le crible politique

    Tes réponses ne me satisfont pas vraiment. Au Canada, alors que le déficit anticipé est très modeste (30-35 G$), j’ai déjà de la difficulté à croire que cet argent puisse provenir de l’intérieur…

    Les banques commerciales: ne font-elles pas face à une petite crise de liquidités? Les dévaluations des PCAA ne les ont-elles pas affectées? J’ai de la difficulté à voir où elles prendront l’argent supplémentaire requis par le gouvernement.

    Les fonds de pension, c’est encore pire. D’habitude, les fonds de pension se donnent des ratios. Par exemple, 60% des actifs en actions, 40% des actifs en titres à revenus garantis. Évidemment, les actions ayant chuté, les proportions initiales ont été bouleversées. Il m’apparaîtrait normal que les fonds de pensions vendent des titres à revenus fixes comme des bons du trésor pour acheter des actions. Je ne vois pas pourquoi ces fonds augmenteraient leurs achats de bons du trésor.

    Les particuliers n’ont pas cet argent. Le déficit à combler représente environ 2000$ par travailleur. C’est 5% de son revenu. Je ne crois pas qu’un travailleur moyen prêtera 2000$ de plus qu’auparavant au gouvernement fédéral (et peut-être autant au provincial, on va voir). Il faudrait que le taux d’épargne explose et soit monopolisé par les gouvernements.

    Bref, j’ai l’impression que l’argent vient d’ailleurs.

    Aux États-Unis, c’est pire. Leur système bancaire a plus de problèmes que le nôtre, leurs fonds de retraite ont subi les mêmes problèmes que les nôtres, le déficit est astronomique: environ 1000$ par travailleur par mois! Évidemment, le travailleur moyen ne peut épargner une telle somme. Et le taux d’épargne frise le zéro.

    Donc l’argent vient d’ailleurs.

    La France, le Japon, le Royaume-Uni… sont dans la même situation. Et pourtant, l’argent est tellement abondant et facile à trouver que les taux d’intérêt sont microscopiques.

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

    L’effet multiplicateur est peut-être la clé de l’énigme car c’est vrai que je ne le comprends pas bien. J’aurais besoin de plus de sources pour bien le comprendre.

48. Philippe David dit :

    25 janvier 2009 à 19 h 36 min

    @ Apprenant

    Pour répondre à ta question:

    Voici donc mes deux questions:
    1- Qui prête toutes ces sommes aux gouvernement dans la situation actuelle?

    2- Si les gouvernements n’avaient pas emprunté ces montants, qu’auraient fait ces prêteurs?

    Les gouvernements ne se financent pas en empruntant d’une banque mais en vendant des valeurs i.e. des bons du trésor (T-bills) aux États-Unis, au Canada, il y a les obligations d’épargne. Donc l’argent vient un peu partout, mais les plus gros acheteurs de ces valeurs sont des gouvernements étrangers (ceux qui ne sont pas déficitaires) comme la Chine, ou l’Arabie Saoudite.

    Quant à l’effet multiplicateur du crédit, il tient du fait du système de réserves fractionnaires des banques. C’est à dire que les banques peuvent prêter plus d’argent qu’elles ne possèdent réellement. Aux États-Unis par exemple, les banques ne sont requises d’avoir que 10% de réserve, ce qui fait qu’elles peuvent prêter 10 fois plus d’argent qu’elles ne possèdent réellement.

    Beaucoup considèrent que ce système est frauduleux, un peu comme une sorte de fraude pyramidale.

49. Apprenant dit :

    25 janvier 2009 à 20 h 18 min

    Encore une fois, ça m’impressionne… La Chine, l’Arabie Saoudite… ils sont riches, mais ils l’étaient aussi il y a deux ans.

    Le gouvernement US se dirige vers un déficit de 1800 G$ pour l’année en cours. C’est un tiers du PIB de la Chine et trois fois le PIB de l’Arabie Saoudite. C’est de l’argent!

    Pour l’effet multiplicateur du crédit, je comprends le concept de réserve fractionnaire. Mais s’il n’y a que cela à comprendre, le multiplicateur devrait être plutôt stable dans le temps: pourquoi une institution se priverait-elle des bénéfices supplémentaires occasionnés par cet effet de levier? Par conséquent, si cet effet est continuellement utilisé au maximum (ou presque), le multiplicateur ne devrait pas varier.

    Il pourrait baisser dans le cas d’une pénurie d’emprunteur. S’il y a trop de liquidités, alors les institutions deviennent incapables d’utiliser tout le levier.

50. Radisson dit :

    25 janvier 2009 à 21 h 08 min

    Le crible politique
    Commentaire #44

    25 Janvier 2009 à 2:35 pm
    @ Radisson, même si je n’aime pas tellement sortir autant du sujet…

    Quoiqu’il soit je voulais surtout mettre en lumière la profonde hypocrisie de la gauche. Ce “riche homme d’affaire” flambe des sommes considérables au jeu alors que des tas de gens perdent leur job et refuse d’investir au Québec si le gouvernement ne lui donne pas de subvention. Quel hypocrite!

    Guy Laliberté – Serial Looser ou Poker Lover ?

    La question est pertinente!

    En tout cas il semble aimer plus le Poker que ses compatriotes.

    Mais évidemment ce sont de notions – la moralité personnelle – qui dépasse l’entendement de la gauche!

    Je crois que Laliberté investit où cela lui rapporte le plus (et dépense son argent où cela lui plait le plus).

    On dirait que vous lui demandez de sacrifier ses intérêts personnels afin de venir en aide à la collectivité québécoise (ou à tout le moins, vous déplorez qu’il ne le fasse pas).

    N’est-ce pas là une position de gauche?…

    C’est pas tellement cela!

    Guy La liberté n’est pas une quidam. C’est un homme du jet set qui possède une fortune collossale.

    Je ne connais pas grand chose au jeu (en fait je n’y trouve aucun intérêt) et je suis surpris de voir que des fans de jeu de hasard se demandent si Laliberté a vraiement toute sa tête.

    S’il ne peut pas contrôler ses pulsions autour d’une table de poker (virtuelle qui plus est) peut-on lui faire confiance en dehors?

    Ce que fait Laliberté de son argent nous intéresse et est intéressant!Il s’agit qui plus est d’un gars qui a fait sa fortune sur le spectacle et l’esbrouffe!

    Comparé à Daniel Gauthier qui s’est lancé dans un projet collossal avec Le Massif (alors qu’il pourrait se contenter de s’asseoir sur sa fortune) voir La liberté dilapider une telle fortune d’un façon aussi futile me laisse perplexe!

    Mais sans doute pas plus futile que ses partys à un million de dollars pour ses amis. Party ou le « caviar » coule à flot…

    Dans le fond je me rends compte que dans la vie si on a pas de valeurs personnelles, riche ou non, on reste des nuls!

    La oiberté se présente comme un « cool » qui se soucie du sort des « pauvres ».

    Je n’en crois rien.

    Tout ce qu’il fait a pour objectif la glorification de sa propre personne et je crois – (trop d’argent monte à la tête)qu’il a perdu contact avec la réalité!

51. Chose dit :

    25 janvier 2009 à 21 h 42 min

    Guy La liberté n’est pas une quidam. C’est un homme du jet set qui possède une fortune collossale.

    Ca change quoi? Arrive a un certains montant on a plus le droit de disposer de notre argent comme on le veut?

    belle mentalite Kamarade Radisson.

52. Stanissia dit :

    25 janvier 2009 à 22 h 01 min

    @ Radisson

    Sur ce point je suis d’accord avec Chose. Guy a le droit de faire ce qu’il veut avec son argent. Et l’argent qu’il perd aboutit dans d’autres mains, qui elles savent peut-être l’utiliser de manière plus productive.

    Je trouve que c’est une forme de destruction créatrice. S’il ne sait plus comment utiliser cet argent de manière productive, d’autres le feront.

53. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 22 h 16 min

    ce n’est jamais une économie entière qui paralyse dans une récession, mais seulement les secteurs les plus improductifs.

    Là je crois vraiment que vous prenez vos rêves pour des réalités.
    S’il est vrai que l’industrie des pommes de terre a plus de chance de résister à la récession que l’industrie automobile, cela ne me semble pas être une question de productivité, ni même une question de désir des consommateurs. C’est davantage une conséquence de la panique.

    Par exemple, peut-être que dans le marché de l’automobiles, il existe trop de compagnies pour le marché existant, et que certaines doivent être éliminées ou être absorbées par les autres.

    Actuellement, tous les constructeurs voient leurs ventes diminuer. Votre destruction créatrice ressemble davantage à de la destruction tout court.

    Le crédit artificiel créé par l’expansion monétaire de la Fed de 2002 à 2006 en est le plus grand responsable. De sorte que les É-U se retrouvent présentement avec l’équivalent économique d’une gueule de bois, après avoir faite une orgie de consommation. Dans cette situation, les plans de stimulus, c’est comme consommer de l’alcool en se levant le lendemain de la veille, ça semble soulager le mal, mais à la longue, on se donne une cirrhose du foie.

    Votre illustration est trop éloigné de la réalité pour en percevoir des ressemblances pouvant aider à comprendre cette réalité.
    Je ne vois toujours pas en quoi le fait que les Américains ont pu consommer à crédit des biens produits à l’étranger fait en sorte qu’ils doivent maintenant produire et investir moins qu’avant avant de se remettre à produire et à ré-investir davantage.

    À long terme, ces plans de stimulus vont contribuer à une poussée inflationniste, d’où la perte de pouvoir d’achat.

    Et si on adoptait une politique monétaire restrictive après que la récession soit terminée, juste avant que l’inflation s’installe?

    L’économie se porterait probalement mieux au contraire si la production était dictée par la demande des consommateurs, plutôt que celle des bureaucrates et des politiciens.

    Comme je vous l’ai expliqué dans mon dernier commentaire, le but premier des investissement contre-cycliques en infrastructures n’est pas de détourner les ressources des demandes des consommateurs (même si certaines ressources peuvent ainsi être détournées), mais de maintenir la confiance des consommateurs pour que ceux-ci puissent continuer à consommer et à produire selon leurs propres préférences.
    Officiellement, le sauvetage de GM répond à la même logique. Ce n’est pas tant pour sauver GM que pour maintenir la confiance des consommateurs et protéger l’ensemble des citoyens contre une réduction de leur niveau de vie à cause d’une panique généralisée.
    Si GM avait eu des difficultés dans une situation économique normale, il y aurait eu bien moins d’appuis en faveur de son sauvetage.

54. David dit :

    25 janvier 2009 à 22 h 36 min

    Là je crois vraiment que vous prenez vos rêves pour des réalités.

    Rien de plus faux. De nombreux fleurons de l’économie mondiale ont été fondé durant les récession (destruction créatrice).

    J’ai un billet qui sera publié cette semaine la dessus.

    Actuellement, tous les constructeurs voient leurs ventes diminuer. Votre destruction créatrice ressemble davantage à de la destruction tout court.

    L’argent qui ne va plus aux constructeur va ailleurs.

    Et c’est très bien ainsi.

    Et si on adoptait une politique monétaire restrictive après que la récession soit terminée, juste avant que l’inflation s’installe?

    Il sera trop tard, le mal est déjà fait.

    Comme dans les année 80 quand la poltique monétaire inflationniste a fait passé les taux d’inflation dans les 2 chiffres.

    Que le cheval est sorti de la grange, il est trop tard pour fermer les portes.

    le but premier des investissement contre-cycliques en infrastructures n’est pas de détourner les ressources des demandes des consommateurs (même si certaines ressources peuvent ainsi être détournées), mais de maintenir la confiance des consommateurs pour que ceux-ci puissent continuer à consommer et à produire selon leurs propres préférences.

    Ridicule. Si les gens n’ont pas confiance ils ont leur raison et c’est très bien ainsi. Le gouvernement n’est pas un « pusher » qui sert à vendre de l’illusion.

    Les gens n’ont pas confiance, tant pis, c’est comme ça, le marché n’aura qu’à s’ajuster.

    Et plus je vois le gouvernement dépenser en imbécile, moins j’ai confiance.

55. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 22 h 59 min

    @ Apprenant

    Le gouvernement US se dirige vers un déficit de 1800 G$ pour l’année en cours. C’est un tiers du PIB de la Chine et trois fois le PIB de l’Arabie Saoudite. C’est de l’argent!

    Selon un tableau de Wikipédia sur la dette publique américaine, la Chine et les pays exportateurs de pétrole détenaient, en novembre 2008, 28,5 % de la dette américaine détenue par les étrangers.

    pourquoi une institution se priverait-elle des bénéfices supplémentaires occasionnés par cet effet de levier? Par conséquent, si cet effet est continuellement utilisé au maximum (ou presque), le multiplicateur ne devrait pas varier.

    Même si les institutions financières créent de l’argent, elles doivent s’assurer que les prêts qu’elles font soient rentables (pour financer leurs dépenses). Si ces institutions craignent une récession faisant en sorte que leurs prêts se transformeront plus facilement en mauvaises créances susceptibles de les amener elles-mêmes dans une mauvaise situation financière, elles vont prêter moins facilement (moins prêter).

    C’est ce qui explique la contraction actuelle de la masse monétaire (la crise du crédit), que les gouvernement tentent de renverser en réduisant les taux d’intérêt et en tentant de soutenir la confiance des citoyens par des investissements contre-cycliques en infrastructures.

56. David dit :

    25 janvier 2009 à 23 h 17 min

    Si ces institutions craignent une récession faisant en sorte que leurs prêts se transformeront plus facilement en mauvaises créances susceptibles de les amener elles-mêmes dans une mauvaise situation financière, elles vont prêter moins facilement (moins prêter).

    C’est quoi le problème ?

    C’est du gros bon sens.

    C’est ce qui explique la contraction actuelle de la masse monétaire

    Il n’y a pas de contraction de la masse monétaire, c’est le contraire:

    

57. Le crible politique dit :

    25 janvier 2009 à 23 h 39 min

    Il n’y a pas de contraction de la masse monétaire, c’est le contraire:

    Je dois avouer que j’avais présumé, sans vérifier, que la masse monétaire avait diminué à cause de la crise du crédit.
    Il semble bien que les politiques monétaires expansionnistes ont plus que compensé les effets «contractants» de la récession sur la masse monétaire.

    Cependant, un document publié par la Réserve fédérale américaine semble démontrer une croissance beaucoup moins rapide que celle apparaissant sur le tableau présenté par David. Je ne sais pas trop quoi penser de ces informations contradictoires.

58. David dit :

    25 janvier 2009 à 23 h 54 min

    Il semble bien que les politiques monétaires expansionnistes ont plus que compensé les effets «contractants» de la récession sur la masse monétaire.

    Non.

    Ce que tu vois c'est une bombe à retardement.

    Ce n'est pas une coïncidence si le prix de l'or a commencé à augmenté depuis quelques semaines.

59. Apprenant dit :

    26 janvier 2009 à 0 h 21 min

    Selon un tableau de Wikipédia sur la dette publique américaine, la Chine et les pays exportateurs de pétrole détenaient, en novembre 2008, 28,5 % de la dette américaine détenue par les étrangers.

    Excellente source. Et comme le déficit annoncé est de l’ordre de 2000 milliards, il faudrait, par exemple, qu’en l’espace d’un an, les cinq plus gros créanciers des É-U doublent leurs investissements. En un an, ils doivent investir autant que durant les 15 dernières années réunies. Et quand je dis 15, je suis conservateur.

    C’est irréaliste. La majorité de l’argent ne semble pas provenir de l’extérieur.

    En passant, le crible politique, je te remercie de l’attention que tu portes à mes questions. Tu mènes 2 à 1 sur Philippe David…

60. David dit :

    26 janvier 2009 à 0 h 29 min

    The World Won’t Buy Unlimited U.S. Debt
    We’re asking others to sacrifice for our ‘stimulus.’

    By PETER SCHIFF

    Barack Obama has spoken often of sacrifice. And as recently as a week ago, he said that to stave off the deepening recession Americans should be prepared to face « trillion dollar deficits for years to come. »

    But apart from a stirring call for volunteerism in his inaugural address, the only specific sacrifices the president has outlined thus far include lower taxes, millions of federally funded jobs, expanded corporate bailouts, and direct stimulus checks to consumers. Could this be described as sacrificial?
    The Opinion Journal Widget

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    What he might have said was that the nations funding the majority of America’s public debt — most notably the Chinese, Japanese and the Saudis — need to be prepared to sacrifice. They have to fund America’s annual trillion-dollar deficits for the foreseeable future. These creditor nations, who already own trillions of dollars of U.S. government debt, are the only entities capable of underwriting the spending that Mr. Obama envisions and that U.S. citizens demand.

    These nations, in other words, must never use the money to buy other assets or fund domestic spending initiatives for their own people. When the old Treasury bills mature, they can do nothing with the money except buy new ones. To do otherwise would implode the market for U.S. Treasurys (sending U.S. interest rates much higher) and start a run on the dollar. (If foreign central banks become net sellers of Treasurys, the demand for dollars needed to buy them would plummet.)

    In sum, our creditors must give up all hope of accessing the principal, and may be compensated only by the paltry 2%-3% yield our bonds currently deliver.

    As absurd as this may appear on the surface, it seems inconceivable to President Obama, or any respected economist for that matter, that our creditors may decline to sign on. Their confidence is derived from the fact that the arrangement has gone on for some time, and that our creditors would be unwilling to face the economic turbulence that would result from an interruption of the status quo.

    But just because the game has lasted thus far does not mean that they will continue playing it indefinitely. Thanks to projected huge deficits, the U.S. government is severely raising the stakes. At the same time, the global economic contraction will make larger Treasury purchases by foreign central banks both economically and politically more difficult.

    The root problem is not that America may have difficulty borrowing enough from abroad to maintain our GDP, but that our economy was too large in the first place. America’s GDP is composed of more than 70% consumer spending. For many years, much of that spending has been a function of voracious consumer borrowing through home equity extractions (averaging more than $850 billion annually in 2005 and 2006, according to the Federal Reserve) and rapid expansion of credit card and other consumer debt. Now that credit is scarce, it is inevitable that GDP will fall.

    Neither the left nor the right of the American political spectrum has shown any willingness to tolerate such a contraction. Recently, for example, Nobel Prize-winning economist Paul Krugman estimated that a 6.8% contraction in GDP will result in $2.1 trillion in « lost output, » which the government should redeem through fiscal stimulation. In his view, the $775 billion announced in Mr. Obama’s plan is two-thirds too small.

    Although Mr. Krugman may not get all that he wishes, it is clear that Mr. Obama’s opening bid will likely move north considerably before any legislation is passed. It is also clear from the political chatter that the policies most favored will be those that encourage rapid consumer spending, not lasting or sustainable economic change. So when the effects of this stimulus dissipate, the same unbalanced economy will remain — only now with a far higher debt load.

    If any other country were to face these conditions, unpalatable measures such as severe government austerity or currency devaluation would be the only options. But with our currency’s reserve status, we have much more attractive alternatives. We are planning to spend as much as we like, for as long as we like, and we will let the rest of the world pick up the tab.

    Currently, U.S. citizens comprise less than 5% of world population, but account for more than 25% of global GDP. Given our debts and weakening economy, this disproportionate advantage should narrow. Yet the U.S. is asking much poorer foreign nations to maintain the status quo, and incredibly, they are complying. At least for now.

    You can’t blame the Obama administration for choosing to go down this path. If these other nations are giving, it becomes very easy to take. However, given his supposedly post-ideological pragmatic gifts, one would hope that Mr. Obama can see that, just like all other bubbles in world history, the U.S. debt bubble will end badly. Taking on more debt to maintain spending is neither sacrificial nor beneficial.

61. David dit :

    26 janvier 2009 à 0 h 32 min

    En passant, le crible politique, je te remercie de l’attention que tu portes à mes questions. Tu mènes 2 à 1 sur Philippe David…

    Le crible n’a pas compris les propos de Philippe David.

    Philippe David a dit:

    « Le gouvernement US se dirige vers un déficit de 1800 G$ pour l’année en cours. C’est un tiers du PIB de la Chine et trois fois le PIB de l’Arabie Saoudite. C’est de l’argent! »

    Il n’a pas dit que la Chine avait le tiers des dettes américaines.

    La réponse du crible était sans lien avec l’affirmation de Philippe David.

62. iEatGLass dit :

    26 janvier 2009 à 1 h 41 min

    J’admire la façon dont Radisson a su se servir d’un problème potentiel de jeu de Guy Laliberté pour basher sur la gauche.

    Et si nous trouvions quelqu’un de droite qui lève un peu trop du coude?!

    (aucunne idée de pourquoi je ne suis plus connecté sous le pseudo Le wannabe)

63. Philippe David dit :

    26 janvier 2009 à 10 h 02 min

    @ Le crible

    Là je crois vraiment que vous prenez vos rêves pour des réalités.
    S’il est vrai que l’industrie des pommes de terre a plus de chance de résister à la récession que l’industrie automobile, cela ne me semble pas être une question de productivité, ni même une question de désir des consommateurs. C’est davantage une conséquence de la panique.

    Au contraire, ça a tout avoir avec la productivité. Les compagnies qui sont bien gérées et productives sont récompensées par des profits, celles qui ne le sont pas, sont punies par la faillite. C’est la base même du capitalisme et c’est immuable. Si la demande fléchit, c’est un signal que les producteurs doivent corriger le tir. Vous confondez effet et cause. La « panique » (s’il y en a) est une conséquence de la récession; pas le contraire. Présentement, si la confiance du consommateur a fléchit quelque peu, je ne vois aucun mouvement de panique généralisé. Même dans ce climat, certaines entreprises vont continuer à prospérer. L’économie n’est pas un bloc monolithique.

    Actuellement, tous les constructeurs voient leurs ventes diminuer. Votre destruction créatrice ressemble davantage à de la destruction tout court.

    Dans une récession, il est parfaitement normal et sain que la demande en biens capitaux fléchisse pendant que les consommateurs se consolident financièrement. Lorsque les comptes de cartes de crédit arrivent après le temps des fêtes, on ne pense pas vraiment à acheter une maison ou une voiture neuve, si ce n’est pas absolument nécessaire. C’est pourquoi c’est le temps pour les producteurs de trouver un moyen de réduire leurs coûts et concentrer leur fabrication sur ce qui se vend. Si un des constructeurs ne peut pas s’adapter, il laisse sa place aux autres, qui absorberont ses actifs utilisables et sa part de marché. Ça ne veut pas dire que l’industrie automobile va s’effondrer.

    Les constructeurs nord-américains ont besoin de se restructurer pour survivre, pas un bailout pour perpétuer leur modèles qui ne répondent pas à la demande. Allez-vous mettre un fusil sur la tempe des consommateurs pour acheter une voiture? En prenant l’argent de leur taxes pour renflouer GM, Chrysler et Ford, c’est exactement ce que vous faites.

    Votre illustration est trop éloigné de la réalité pour en percevoir des ressemblances pouvant aider à comprendre cette réalité.
    Je ne vois toujours pas en quoi le fait que les Américains ont pu consommer à crédit des biens produits à l’étranger fait en sorte qu’ils doivent maintenant produire et investir moins qu’avant avant de se remettre à produire et à ré-investir davantage.

    Ce que j’avance est exactement la réalité. Il est évident que vous ignorez tout de la nature des cycles économiques. Normale, puisque Keynes et ses disciples n’arrivent pas à les expliquer adéquatement. Je vous recommande donc ce texte de Murray Rothbard qui explique la théorie autrichienne des cycles économiques et celui-ci de Juan Ramón Rallo Julián qui démontre comment cette théorie se rapporte à la situation actuelle.

    Et si on adoptait une politique monétaire restrictive après que la récession soit terminée, juste avant que l’inflation s’installe?

    Après l’expansion balistique que la Fed est en train de faire? (Merci pour le graphique, David) Une soudaine contraction de la masse monétaire entrainerait une autre récession encore plus sévère comme en 1980. Comme le disait David, c’est une bombe à retardement. Le congrès américain et la Fed sont en train de systématiquement détruire le dollar US.

    Comme je vous l’ai expliqué dans mon dernier commentaire, le but premier des investissement contre-cycliques en infrastructures n’est pas de détourner les ressources des demandes des consommateurs (même si certaines ressources peuvent ainsi être détournées), mais de maintenir la confiance des consommateurs pour que ceux-ci puissent continuer à consommer et à produire selon leurs propres préférences.
    Officiellement, le sauvetage de GM répond à la même logique. Ce n’est pas tant pour sauver GM que pour maintenir la confiance des consommateurs et protéger l’ensemble des citoyens contre une réduction de leur niveau de vie à cause d’une panique généralisée.
    Si GM avait eu des difficultés dans une situation économique normale, il y aurait eu bien moins d’appuis en faveur de son sauvetage.

    Votre vision est erronnée, ce qui redonnera confiance aux consommateurs, c’est des soldes de carte de crédit à $0 et un compte en banque garni. Il n’y a aucun stimulus qui changera cette réalité. Il n’y a pas de panique de la part des consommateurs comme vous le prétendez, mais plutôt le réflexe normal des consommateurs qui reprennent leur souffle. En essayant de les pousser à continuer de consommer, vous ne faites qu’accentuer leur précarité financière et vous mettez la table pour une récession encore plus sévère un peu plus tard.

64. dolcevita dit :

    26 janvier 2009 à 12 h 40 min

    Je ne comprends pas trop les partisans des dépenses publiques pour « soutenir » l’économie lors de récessions. Il me semble que le pouvoir de dépenser d’un gouvernement est infiniment plus petit que la somme des citoyens et des entreprises. Il m’apparaitrait que les dépenses d’un gouvernement ont donc un impact minime, et de plus, ne profitant qu’à une minorité.

    Bâtir un pont ou une route, c’est bien beau. Mais encore faut-il être un gars de la construction pour en profiter. Et depuis plusieurs années, avez-vous entendu un gars de la construction se plaindre qu’il manquait de travail???!!! Et bâtir un pont ou une route, seules des entreprises spécialisées peuvent le faire. Et ces entreprises sont déjà rétributaires des contrats gouvernementaux (rares sont les ponts et routes privés) qui sont loin de manquer ces années-ci. Alors où est le bénéfice? Bref, je pense qu’il faut être drôlement naïf pour croire que les projets d’infrastructures nous sauveront de la récession ou même diminueront ses impacts.

65. Philippe David dit :

    26 janvier 2009 à 13 h 15 min

    Officiellement, le sauvetage de GM répond à la même logique. Ce n’est pas tant pour sauver GM que pour maintenir la confiance des consommateurs et protéger l’ensemble des citoyens contre une réduction de leur niveau de vie à cause d’une panique généralisée.
    Si GM avait eu des difficultés dans une situation économique normale, il y aurait eu bien moins d’appuis en faveur de son sauvetage.

    60% des américains et 58% des canadiens s’opposent au sauvetage du big three. Où voyez-vous des appuis?

66. Le crible politique dit :

    26 janvier 2009 à 13 h 35 min

    @ Philippe David,

    Présentement, si la confiance du consommateur a fléchit quelque peu, je ne vois aucun mouvement de panique généralisé.

    J’y perçois là un effet positif des politiques contre-cycliques.

    Votre vision est erronnée, ce qui redonnera confiance aux consommateurs, c’est des soldes de carte de crédit à $0 et un compte en banque garni.

    Pour épargner, il faut que je gagne plus d’argent que j’en dépense. Autrement dit, je dois donner aux autres moins d’argent que ce que je reçois d’eux.
    Mais, dans une récession, les autres aussi veulent économiser, et donc que je leur remette plus d’argent que ce que je reçois d’eux (soit le contraire de ce que j’aimerais qu’ils fassent).
    Percevez-vous le problème lorsque tout le monde veux épargner en même temps?
    Keynes a appelé cela le paradoxe de l’épargne.

    J’ai tenté de lire les textes que vous m’avez suggérés dans votre avant-dernier commentaire. Je n’ai pas réussi à me rendre à la fin du premier texte. Trop de blabla trop longtemps sans réel argument. J’ai perdu patience.
    Si ça avait été un texte d’un expert en économie, j’aurais persisté. mais puisqu’il s’agissait d’un texte défendant une théorie marginale rejetée par les experts, je me suis dit qu’il ne valait probablement pas la peine que j’y investisse plus de mon temps.

    Le deuxième texte m’a semblé démontrer que la gestion de la politique monétaire avait été mal faite, mais ne m’a pas convaincu de l’inutilité des politiques monétaires contre-cycliques.

    @ dolcevita,

    Je ne comprends pas trop les partisans des dépenses publiques pour “soutenir” l’économie lors de récessions. Il me semble que le pouvoir de dépenser d’un gouvernement est infiniment plus petit que la somme des citoyens et des entreprises. Il m’apparaitrait que les dépenses d’un gouvernement ont donc un impact minime, et de plus, ne profitant qu’à une minorité.

    L’objectif des dépenses gouvernementales n’est pas tant de soutenir la consommation par ces dépenses gouvernementales en tant que telles. Elles visent plutôt à soutenir la confiance (un objectif psychologique) pour que la somme des consommateurs et des entreprises continuent de dépenser en fonction de leurs moyens plutôt que de tenter tous en même temps d’économiser de peur de perdre prochainement leur revenus une peur qui pourrait causer de telles pertes de revenus).

    Qu’un tel effet psychologique puisse découler de telles dépenses gouvernementales m’apparaît possible.

67. Occam dit :

    26 janvier 2009 à 14 h 05 min

    Elles visent plutôt à soutenir la confiance (un objectif psychologique) pour que la somme des consommateurs et des entreprises continuent de dépenser en fonction de leurs moyens plutôt que de tenter tous en même temps d’économiser de peur de perdre prochainement leur revenus une peur qui pourrait causer de telles pertes de revenus

    Quelques question, en vrac :

    – Est-ce que l’effet néfaste de cette variable psychologique à été dûment mesuré et prouvé ?
    – Est-ce que la perte de confiance présumé du consommateur moyen justifie vraiment d’endetter plusieurs générations de contribuable ?
    – Le bon choix moral (je laisse la question économique à des plus savants) ne serait pas plutôt de laisser le choix des dépenses à celui qui a durement gagné cette argent ?

68. Philippe David dit :

    26 janvier 2009 à 14 h 09 min

    @ Le crible:

    Cependant, un document publié par la Réserve fédérale américaine semble démontrer une croissance beaucoup moins rapide que celle apparaissant sur le tableau présenté par David. Je ne sais pas trop quoi penser de ces informations contradictoires.

    Voici les différents indices monétaires compilés par la Fed:

    * M0: currency (notes and coins) in circulation and in bank vaults, plus reserves which commercial banks hold in their accounts with the central bank (minimum reserves and excess reserves). M0 is usually called the monetary base – the base from which other forms of money (like checking deposits, listed below) are created – and is traditionally the most liquid measure of the money supply. [7]
    * M1: currency in circulation + checkable deposits (checking deposits, officially called demand deposits, and other deposits that work like checking deposits) + traveler’s checks. M1 represents the assets that strictly conform to the definition of money: assets that can be used to pay for a good or service or to repay debt. Although checks linked to checking deposits are gradually becoming less popular, debit cards linked to these deposits are becoming more popular. Like checks, debit cards, as a means to complete a transaction through their links to checkable deposits, can also be considered as a form of money.[8]
    * M2: M1 + savings deposits, time deposits less than $100,000 and money market deposit accounts for individuals. M2 represents money and « close substitutes » for money. [9] M2 is a key economic indicator used to forecast inflation.[10]
    * M3: M2 + large time deposits, institutional money-market funds, short-term repurchase agreements, along with other larger liquid assets. M3 is no longer measured by the US central bank.[11]

    Le graphique de David représente la base monétaire, c’est à dire la monnaie en circulation et en réserve dans les banques (M0). Il donne un aperçu de l’argent créé par la Fed.

    Le rapport dont vous parlez fait état des indices M1 et M2.

    Le M3 était le meilleur indice pour évaluer l’expansion monétaire avec le multiplicateur. Étrangement, la Fed ne le compile plus depuis 2006.

69. Philippe David dit :

    26 janvier 2009 à 16 h 10 min

    @ Le crible

    J’y perçois là un effet positif des politiques contre-cycliques.

    Puisque ces politiques contre-cycliques viennent à peine d'être appliquées, ou n'ont pas encore été appliquées, je vois mal comment vous tirez cette conclusion. J'aurais plus tendance à dire que ce mouvement de panique n'a pas vraiment existé.

    Pour épargner, il faut que je gagne plus d’argent que j’en dépense. Autrement dit, je dois donner aux autres moins d’argent que ce que je reçois d’eux.
    Mais, dans une récession, les autres aussi veulent économiser, et donc que je leur remette plus d’argent que ce que je reçois d’eux (soit le contraire de ce que j’aimerais qu’ils fassent).
    Percevez-vous le problème lorsque tout le monde veux épargner en même temps?
    Keynes a appelé cela le paradoxe de l’épargne.

    Keynes s'imaginait que les gens mettaient leur argent sous leur matelas. Dans la réalité, l'épargne est un soutien au crédit. Pas d'épargne, pas de crédit. Si le crédit dépendait strictement de l'inflation monétaire, nous aurions de l'inflation rampante.

    J’ai tenté de lire les textes que vous m’avez suggérés dans votre avant-dernier commentaire. Je n’ai pas réussi à me rendre à la fin du premier texte. Trop de blabla trop longtemps sans réel argument. J’ai perdu patience.
    Si ça avait été un texte d’un expert en économie, j’aurais persisté. mais puisqu’il s’agissait d’un texte défendant une théorie marginale rejetée par les experts, je me suis dit qu’il ne valait probablement pas la peine que j’y investisse plus de mon temps.

    Voici les qualifications de Murray Rothbard:

    He attended Columbia University, where he was awarded a Bachelor of Arts degree in mathematics and economics in 1945 and a Master of Arts degree in 1946. He earned a Doctor of Philosophy degree in economics in 1956 at Columbia doctorate under Arthur Burns, later the Chairman of the Federal Reserve.

    Vous désirez vraiment vous couvrir de ridicule en maintenant qu'il n'était pas un expert en économie? La théorie qu'il explique, ce que vous appelez du "blabla" est la théorie autrichienne des cycles économiques telle qu'énoncée dans les travaux de Ludwig von Mises et Frederich Hayek. Ais-je besoin de vous citer leurs qualifications aussi?

    Le deuxième texte m’a semblé démontrer que la gestion de la politique monétaire avait été mal faite, mais ne m’a pas convaincu de l’inutilité des politiques monétaires contre-cycliques.

    Le deuxième texte explique précisément pourquoi nous somme en récession en ce moment. Si vous ne pouvez pas comprendre ça, vous ne pouvez pas possiblement imaginer une solution.

    «The current situation is precisely this: we face a credit crunch stemming from the creation of bad debt by the banking system (based on hyperabundant money) and the central banks. The recession seems to be inevitable: malinvested assets will undergo a severe adjustment due to the sale or the repossession of assets on a massive scale, which is necessary to repay the debt.

    Neoclassical economists, and specifically monetarists, have brought us here. Keynesian theory fell apart in the 1970s, and now monetarism has followed. The Austrian School is the only remaining source of credible analysis and sound economic policy.

    If financial and business communities do not want to sacrifice themselves in an ever-intensifying cycle of monetary chaos, they should start to listen to the Austrians; as should the media as well. For some people, unfortunately, intellectual conceit and convenient ignorance are more powerful forces than honesty and prosperity.»

70. Le crible politique dit :

    26 janvier 2009 à 17 h 17 min

    – Est-ce que l’effet néfaste de cette variable psychologique à été dûment mesuré et prouvé ?

    Je ne sais pas.
    J’imagine qu’il est difficile de faire des expériences avec des groupes contrôles qui accepteraient de vivre sans aucune interventions gouvernementales.
    Je crois que la théorie se base sur la psychologique humaine par laquelle la peur nourrit la peur.

    – Est-ce que la perte de confiance présumé du consommateur moyen justifie vraiment d’endetter plusieurs générations de contribuable ?

    Si, grâce aux stimulus, les suppléments de revenus et de richesses des contribuables futurs sont plus élevés que les dettes découlant des stimulus, la réponse me semble être oui.

    – Le bon choix moral (je laisse la question économique à des plus savants) ne serait pas plutôt de laisser le choix des dépenses à celui qui a durement gagné cette argent ?

    Si le choix des dépenses de celui qui a durement gagné cet argent est de ne pas dépenser (ni investir) et que, parce que tout le monde fait la même chose en même temps, ces épargnes se retrouvent à ne plus engendrer de production (ni investissement), et que le chômage en résulte, et que les gens ne gagnent donc plus d’argent (ni durement, ni aisément); il me semble moral que le gouvernement force un peu la main des contribuables pour les amener à maintenir leur dépenses, même si cela implique qu’une petite partie de ces dépenses se fasse temporairement sur des choses qui ne correspondent pas parfaitement aux goûts des contribuables.