46 Responses to “Sophisme keynésien”

1. Gauchiste dit :

   16 décembre 2008 à 17 h 30 min

   Le gars dit que le fait keyniésanisme fait augmenter les dettes, alors dans son petit graphique, il devrait un flèche de la banque à l’état et non seulement dans l’économie.

   Pour l’investissement de la banque dans l’économie, en cas de crise économique, les gens perdent confiances envers l’économie et économisent. Donc, l’équilibre entre l’épargne et le consommation se brise. Avec les travaux publiques, l’argent est consommé en pont ou en route. Ainsi, l’équilibre est retrouvé.

   Comme il dit, les gens vont économiser de l’argent qui reçoivent. C’est pour cela qu’il est plus rentable de faire des travaux publics, car la dépense étatique est total et non réduit dans l’épargne. De plus, ils sont souvent temporaire comme la réflexion d’une route et donc l’emploi se fait pour remédier à la crise.

   Pour l’aide direct, il a l’avantage d’être consommé également par les besoins primaires.

   Ça me fait rire que le gars ne montre pas les statistiques du revenu et du chômage après 1933.

   Pour le reste, je n’ai pas étudier les autres cas.
2. Gauchiste dit :

   16 décembre 2008 à 18 h 16 min

   Une autre chose. Dans les travaux publics, les emploies sont souvent peu scolarisé et ne sont pas à long terme. Dans l’investissement, les emploies sont diversifiés et donc, plus scolarité et à long terme. Alors,il n’y a pas de temps consacré à l’éducation des chômeurs. Donc, ils sont ouvertes à tous le monde. Ainsi, les emploies crées ne dure seulement que pour remédier à la crise et repartir le roue économique.
3. Le crible politique dit :

   16 décembre 2008 à 21 h 20 min

   Voici ce que les médias ne disent pas à propos du keynésianisme:

   Nos médias ne sont pas assez malhonnêtes pour présenter un tel concentré de sophismes.

   Pendant plus de 7 minutes, Mitchell prétend parler de keynésianisme sans même mentionner que l’effet multiplicateur prévu par la théorie keynésienne repose sur la confiance qu’on espère redonner aux consommateurs avec les politiques adoptées. Mitchell réduit, à tort, la théorie du multiplicateur keynésien à une simple mécanique de transfert d’argent dans les poches des uns, à partir d’argent pris dans la poche des autres; ce dernier retrait d’argent étant, selon lui, alors qu’il se trompe encore, oublié dans la théorie keynésienne et démontrerait l’illogisme de celle-ci).

   Même si je ne me considère pas un expert en keynésianisme, je suis persuadé que ma compréhension de la théorie keynésienne est supérieure à celle de Mitchell. Vous pouvez la retrouver dans la deuxième partie de mon commentaires # 15 sous le billet mensonge électoral du 13 novembre dernier.
   
   Comme preuve que le Keynésianisme ne fonctionne pas, Mitchell mentionne que la dépression des années 30 a persisté après que Hoover ait augmenté des taux d’impôt et ait fait adopter des mesures protectionnistes. Or augmenter les impôts et adopter des mesures protectionnistes (deux mesures que Roosevelt a aussi appliqué), ne sont pas des mesures Keynésiennes.

   Plein d’autres politiques non keynésiennes adoptées à cette époque ont été identifiées comme ayant contribué à allonger la durée de la crise. Par exemple, les seules mesures pro-coalitions et pro-syndicales (absolument pas keynésiennes) auraient à elles seules augmenté de 7 ans la durée de la crise. (Voir les textes auxquels mènent le billet Mythe, du 24 novembre dernier. Ne vous fiez pas à ce qui est affirmé dans le billet comme tel. Faites vous votre propre idée à partir des textes. … et de mon interprétation au commentaire # 19…).
   Mitchel en conclut quand même que la longueur de la crise des années 30 est la preuve de la faillite du keynésianisme.

   D’autre part, le seul fait qu’il y aurait décroissance économique et croissance du chômage pendant l’application de mesures keynésiennes (même sans l’application de mesures contre productives non keynésiennes) ne peut pas être considéré comme étant une preuve de l’inutilité ou de la nocivité de mesures keynésiennes. En suivant sa logique, après avoir observé que, lorsque je pousse une voiture en panne sur une pente montante, elle va moins vite que lorsque je la laisse aller toute seule dans une pente descendante, Mitchell déduirait que le fait que je pousse la voiture dans la pente montante est inutile ou même nuisible à l’avancement de la voiture.

   Il existe probablement de bons arguments contre le keynésianisme. Ceux présentés dans le vidéo de ce billet n’en font tout simplement pas partie.
4. David dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 01 min

   il devrait un flèche de la banque à l’état et non seulement dans l’économie.

   D’où vient l’argent de la banque (quand le gouvernement n’imprime pas de l’argent…) ?

   Pour l’investissement de la banque dans l’économie, en cas de crise économique, les gens perdent confiances envers l’économie et économisent.

   Et c’est une excellente chose, comme c’est expliqué dans le vidéo.

   C’est pour cela qu’il est plus rentable de faire des travaux publics, car la dépense étatique est total et non réduit dans l’épargne.

   Et si les travailleurs embauché pour ces travaux décident d’économiser leur salaire ?

   Ainsi, les emploies crées ne dure seulement que pour remédier à la crise et repartir le roue économique.

   La roue ne doit pas être repartie, la crise sert à épurer le système de ces mauvais éléments.
5. David dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 04 min

   Mitchell prétend parler de keynésianisme sans même mentionner que l’effet multiplicateur prévu par la théorie keynésienne repose sur la confiance qu’on espère redonner aux consommateurs avec les politiques adoptées.

   Regarde le Québec et fait moi croire que l’effet multiplicateur existe ?

   Si l’effet multiplicateur n’était pas une gigantesque fraude, alors une ville qui payent pour des opération de déneigement ferait de l’argent.

   Trouve-moi un seul maire qui considère le déneigement comme une source de revenu.

   Même si je ne me considère pas un expert en keynésianisme, je suis persuadé que ma compréhension de la théorie keynésienne est supérieure à celle de Mitchell.

   Tu ne veux pas savoir, tu veux croire…

   Et tu viens d’en faire la confession.

   Par exemple, les seules mesures pro-coalitions et pro-syndicales (absolument pas keynésiennes) auraient à elles seules augmenté de 7 ans la durée de la crise.

   Ce qui est faux. Le contrôle des prix et des salaire c’est du keynésianisme.

   D’autre part, le seul fait qu’il y aurait décroissance économique et croissance du chômage pendant l’application de mesures keynésiennes (même sans l’application de mesures contre productives non keynésiennes) ne peut pas être considéré comme étant une preuve de l’inutilité ou de la nocivité de mesures keynésiennes.

   Et le fait que la terre soit ronde ne veut pas dire qu’elle n’est pas plate…

   Il existe probablement de bons arguments contre le keynésianisme.

   Sur papier il existe d’excellents arguments pour le communisme…

   Dans la pratique…
6. XavierQC dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 09 min

   «Chercher les solutions ayant donné des résultats
   hier et les appliquer aux problèmes actuels est annonciateur de catastrophe».
   HERVE SERIEYX
7. Le crible politique dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 12 min

   De Le crible:
   D’autre part, le seul fait qu’il y aurait décroissance économique et croissance du chômage pendant l’application de mesures keynésiennes (même sans l’application de mesures contre productives non keynésiennes) ne peut pas être considéré comme étant une preuve de l’inutilité ou de la nocivité de mesures keynésiennes.

   De David:
   Et le fait que la terre soit ronde ne veut pas dire qu’elle n’est pas plate…

   J’ai dit:
   L’impression que l’on pourrait avoir que le keynésianisme ne fonctionne pas n’est pas une preuve qu’il ne fonctionne pas.

   Une meilleure analogie serait:
   L’impression que l’on pourrait avoir que la terre est plate n’est pas une preuve que la terre est plate.
8. David dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 13 min

   J’ai dit: l’impression que l’on peut avoir que le keynésianisme ne fonctionne pas n’est pas une preuve qu’il ne fonctionne pas.

   Et le type tout nue sur un banc de neige qui à l’impression de geler devrait résister à la tentation de se mettre à l’abri.

   Ce n’est pas parce qu’on a l’impression de geler qu’on gèle.

   Avec ce commentaire tu confirmes ta nature fondamentalement dogmatique.
9. Le crible politique dit :

   16 décembre 2008 à 22 h 17 min

   Et le type tout nue sur un banc de neige qui à l’impression de geler devrait résister à la tentation de se mettre à l’abri.

   Ce n’est pas parce qu’on a l’impression de geler qu’on gèle.

   Une meilleure analogie serait plutôt:

   L’impression que peut avoir le type tout nu sur un banc de neige de se réchauffer en buvant de l’alcool n’est pas une preuve que l’alcool l’aide à le protéger contre la mort par hypothermie.
   Car dans de telles conditions, boire de l’alcool ne peut que favoriser l’arrivée plus rapide de l’hypothermie.

   En clair, les choses ne sont pas toujours aussi simples ou évidentes qu’on aimerait qu’elles le soient. Les impressions sont parfois trompeuses. Mieux vaut les données bien appuyées.
10. David dit :

    16 décembre 2008 à 22 h 35 min

    L’impression que peut avoir le type tout nu sur un banc de neige de se réchauffer en buvant de l’alcool n’est pas une preuve que l’alcool l’aide à le protéger contre la mort par hypothermie.

    Boire de l’alcool pour se réchauffer c’est exactement ça le keynésianisme.

    C’est donner l’impression aux gens que ça va mieux pour être sur que leur habitude ne changent pas.

    Moi je dis plutôt à la personne: « au lieu de trouver des moyens artificiels pour te réchauffer, va donc te mettre à l’abri dans une maison ».

    En clair, les choses ne sont pas toujours aussi simples ou évidentes qu’on aimerait qu’elles le soient. Les impressions sont parfois trompeuses.

    Merci de confirmer qu’au fond de toi-même, tu ne crois pas vraiment au keynésianisme. T’oses juste pas le dire.
11. Gauchiste dit :

    16 décembre 2008 à 22 h 53 min

    @ David

    J’ai dit: il devrait un flèche de la banque à l’état et non seulement dans l’économie.

    David à dit:D’où vient l’argent de la banque (quand le gouvernement n’imprime pas de l’argent…) ?

    L’argent viens de l’épargne.

    J’ai dit: Pour l’investissement de la banque dans l’économie, en cas de crise économique, les gens perdent confiances envers l’économie et économisent.

    David a dit:Et c’est une excellente chose, comme c’est expliqué dans le vidéo.

    Vous traité le Crible de démagogique, mais vous coupez mes paragraphes en deux. Donc je vais le terminer:

    Donc, l’équilibre entre l’épargne et le consommation se brise. Avec les travaux publiques, l’argent est consommé en pont ou en route. Ainsi, l’équilibre est retrouvé.

    Et si les travailleurs embauché pour ces travaux décident d’économiser leur salaire ?

    J’ai déjà parler de l’avantage des travaux publics sur la consommation personnel dans ce commentaire. (En faite, je parle surtout de la réduction d’impôt dans ce commentaire.)

    La roue ne doit pas être repartie, la crise sert à épurer le système de ces mauvais éléments.

    C’est vrai, il faut réformer pour prévenir les crises, mais après coup, il faut repartir la machine.
12. Gauchiste dit :

    16 décembre 2008 à 22 h 58 min

    En réponse de votre commentaire 10,

    On pourrait aussi faire une belle tournette en parlant de la droite en disant:

    « au lieu de trouver de bruler ta maison pour te réchauffer, garde la donc intacte et va te mettre à l’abri”.

    Ainsi, on peux lancer ce genre de phrase à toutes les sauces. Alors, elles sont plutôt vides.
13. David dit :

    16 décembre 2008 à 23 h 24 min

    On pourrait aussi faire une belle tournette en parlant de la droite en disant:

    “au lieu de trouver de bruler ta maison pour te réchauffer, garde la donc intacte et va te mettre à l’abri”.

    Brûler la maison…

    Exactement ce que fond les banques centrales en imprimant de l’argent…
14. David dit :

    16 décembre 2008 à 23 h 28 min

    L’argent viens de l’épargne.

    Bingo !

    Alors l’épargne c’est bien, ce n’est pas un ennemie de l’économie (comme le dit Keynes).

    Donc, l’équilibre entre l’épargne et le consommation se brise. Avec les travaux publiques, l’argent est consommé en pont ou en route. Ainsi, l’équilibre est retrouvé.

    Et si le travailleur embauché pour réparer le pont décide d’épargner son salaire ?

    Si les travaux publics sont rentables, ça veut dire que les opérations déneigement sont bonnes pour l’économie ?

    C’est vrai, il faut réformer pour prévenir les crises, mais après coup, il faut repartir la machine.

    La machine va repartir d’elle-même si on laisse le système s’épurer.
15. Gauchiste dit :

    16 décembre 2008 à 23 h 42 min

    @ David

    Alors l’épargne c’est bien, ce n’est pas un ennemie de l’économie (comme le dit Keynes).

    Ce que je dit. C’est qu’il y a un équilibre entre le consommation et l’épargne. Et si l’équilibre est rompu, c’est néfaste pour l’économie.

    Et si le travailleur embauché pour réparer le pont décide d’épargner son salaire ?

    Effectivement, mais il y aura eu un pont 100% acheter et 0% épargner.Pour le travailleur c’est un épargne indirect et non direct. Donc, son effet est amoindrit. Il est vrai qu’en temps de crise, il va plus économiser. Voilà, ou joue la confiance.

    Si les travaux publics sont rentables, ça veut dire que les opérations déneigement sont bonnes pour l’économie ?

    Oui, car aller en calèche au travail fait perdre du temps de production et un travail public remplit un besoin qui aurait été de toutes façons nécessaires. De ce point de vue, oui.

    Mais, le travail public est effectivement une dépense, par contre, elle réduit l’épargne et fait retrouver un équilibre. Pour l’effet multiplicateur, je ne connais pas assez ce phénomène.

    La machine va repartir d’elle-même si on laisse le système s’épurer.

    Laisser le système s’épurer et tout redeviendra beau. Probablement que oui, le système va finir par repartir, mais après combien de temps. Nous avons pas de temps à perdre. Pour laisser la machine s’épurer,je croit personnellement que l’intelligence humaine peux faire un meilleur travail qu’un concours de force.
16. David dit :

    17 décembre 2008 à 0 h 18 min

    Ce que je dit. C’est qu’il y a un équilibre entre le consommation et l’épargne. Et si l’équilibre est rompu, c’est néfaste pour l’économie.

    En ce moment le marché nous indique que pour retrouver l’équilibre, il faut épargner. Le keynésianisme refuse de retrouver ce point d’équilibre.

    Effectivement, mais il y aura eu un pont 100% acheter et 0% épargner.

    Mais si tout les gens impliqué dans la construction de ce pont épargne ?

    Oui, car aller en calèche au travail fait perdre du temps de production et un travail public remplit un besoin qui aurait été de toutes façons nécessaires. De ce point de vue, oui.

    Tu dévies le débat.

    On ne parle pas de l’utilité des route, mais de l’effet multiplicateur d’une opération de déneigement.

    Laisser le système s’épurer et tout redeviendra beau. Probablement que oui, le système va finir par repartir, mais après combien de temps.

    le temps qu’il faudra pour revenir à l’équilibre­.
17. Philippe David dit :

    17 décembre 2008 à 17 h 16 min

    Il y a tant d’illetrisme économique ici que je ne sais pas où commencer…

    Pour l’investissement de la banque dans l’économie, en cas de crise économique, les gens perdent confiances envers l’économie et économisent. Donc, l’équilibre entre l’épargne et le consommation se brise. Avec les travaux publiques, l’argent est consommé en pont ou en route. Ainsi, l’équilibre est retrouvé.

    Foutaise! Le pire sophisme du keynésianisme est cette croyance que c’est la consommation plutôt que l’épargne qui fait tourner l’économie. Petit flash: Quand la plupart des gens épargnent, ils déposent leur argent à la banque, dans des certificats de dépot garantis, dans un portefeuille boursier, etc. Cet argent retourne directement dans l’économie pour finanncer des investissements. Épargner est une façon dix fois plus efficace de faire fonctionner l’économie que surconsommer en s’endettant. À moins que votre idée d’économiser est de garder votre argent dans votre matelas…

    Une autre chose. Dans les travaux publics, les emploies sont souvent peu scolarisé et ne sont pas à long terme. Dans l’investissement, les emploies sont diversifiés et donc, plus scolarité et à long terme. Alors,il n’y a pas de temps consacré à l’éducation des chômeurs. Donc, ils sont ouvertes à tous le monde. Ainsi, les emploies crées ne dure seulement que pour remédier à la crise et repartir le roue économique.

    Les projets de travaux publics utilisés pour « stimuler l’économie » sont le plus souvent des emplois de construction, domaine hyper-régimenté au Québec qui en plus a un taux de chômage dans la moyenne saisonnière en ce moment. Autrement dit, il n’y a pas de surplus de main d’oeuvre dans ce domaine en ce moment. Je me demande où le gouvernement va trouver de la main d’oeuvre pour tous les projets d’infrastructure, qui en passant, ne feront rien pour contrer le fait que si notre économie ralentit, c’est parce que 75% de nos exportations vont aux É-U.

    Pendant plus de 7 minutes, Mitchell prétend parler de keynésianisme sans même mentionner que l’effet multiplicateur prévu par la théorie keynésienne repose sur la confiance qu’on espère redonner aux consommateurs avec les politiques adoptées. Mitchell réduit, à tort, la théorie du multiplicateur keynésien à une simple mécanique de transfert d’argent dans les poches des uns, à partir d’argent pris dans la poche des autres; ce dernier retrait d’argent étant, selon lui, alors qu’il se trompe encore, oublié dans la théorie keynésienne et démontrerait l’illogisme de celle-ci).

    L’économie n’est pas une question de confiance. C’est un autre sophisme keynésien. L’économie est une simple équation de production et d’investissment. Les gens consomment ce qu’ils ont besoin, bon an, mal an. Qu’ils choisissent d’économiser pour consommer plus tard ne fait aucune différence réelle à l’économie en général, à moins, comme je l’ai mentionné, qu’ils conservent leur épargne dans leur matelas.

    Roosevelt a entrepris des milliers de projets de travaux publics et d’infrastructure pendant la grande dépression et le taux de chômage est resté pratiquement le même jusqu’au début de la 2e guerre mondiale. Mais vous avez raison, les américains se sentaient beaucoup mieux sachant que Roosevelt « faisait quelque chose », même si ce qu’il faisait prolongeait leur misère. (J’ironise ici bien sûr)

    D’autre part, le seul fait qu’il y aurait décroissance économique et croissance du chômage pendant l’application de mesures keynésiennes (même sans l’application de mesures contre productives non keynésiennes) ne peut pas être considéré comme étant une preuve de l’inutilité ou de la nocivité de mesures keynésiennes. En suivant sa logique, après avoir observé que, lorsque je pousse une voiture en panne sur une pente montante, elle va moins vite que lorsque je la laisse aller toute seule dans une pente descendante, Mitchell déduirait que le fait que je pousse la voiture dans la pente montante est inutile ou même nuisible à l’avancement de la voiture.

    Alors, selon vous, le fait que l’application d’une théorie produit l’effet contraire de celui attendu n’est pas une preuve que cette théorie est invalide? Qu’est-ce qui constituerait un preuve alors?!? Combien Si on reprend votre exemple de la voiture en panne, le keynésianisme consiste à ajouter de l’huile au moteur quand la voiture est en panne d’essence.

    C’est vrai, il faut réformer pour prévenir les crises, mais après coup, il faut repartir la machine.

    La machine n’est pas arrêtée. Une récession est une correction du marché de ses excès (généralement causés par l’interventionnisme). C’est quelque chose d’inévitable. La seule façon de prévenir les crise est d’arrêter l’interventionnisme du gouvernement dans l’économie. Plus d’interventionnisme ne fait qu’étirer la récession et préparer la prochaine. La grande dépression aurait probablement duré 2 ou 3 ans si ce n’avait été des interventions de Hoover et Roosevelt.
18. Gauchiste dit :

    17 décembre 2008 à 18 h 01 min

    @ David

    En ce moment le marché nous indique que pour retrouver l’équilibre, il faut épargner. Le keynésianisme refuse de retrouver ce point d’équilibre.

    Un problème du moment est la rareté du crédit causé par les problèmes hypothécaires. Donc, c’est la consommation qui est affecté par le manque de crédit.

    Mais si tout les gens impliqué dans la construction de ce pont épargne ?

    Je vus envoie à mon commentaire.

    On ne parle pas de l’utilité des route, mais de l’effet multiplicateur d’une opération de déneigement.

    Je ne connais pas ce phénomène. Je l’ai un peu étudier et je n’en sais pas assez pour trancher.

    @ Phillipe David

    Foutaise! Le pire sophisme du keynésianisme est cette croyance que c’est la consommation plutôt que l’épargne qui fait tourner l’économie. Petit flash: Quand la plupart des gens épargnent, ils déposent leur argent à la banque, dans des certificats de dépot garantis, dans un portefeuille boursier, etc. Cet argent retourne directement dans l’économie pour financer des investissements. Épargner est une façon dix fois plus efficace de faire fonctionner l’économie que surconsommer en s’endettant. À moins que votre idée d’économiser est de garder votre argent dans votre matelas…

    Non, je ne parlais pas de garder l’argent dans un matelas. Un entrepreneur veux vendre et faire de l’argent. Donc, il va prévoir la demande futur avec des outils comme les études de marché. Cela s’appelle de la demande effective. S’il est méfiant, il n’investira pas. Ainsi, l’épargne finit dans une spéculation. Alors, il faut retrouvé un équilibre entre l’épargne et la consommation. Les travaux public sont des consommations qui sont fait pour retrouver un équilibre. Je ne dit pas surconsommation, mais bien consommation, car en temps de crise, les gens épargnent plus et déséquilibre l’économie.

    L’économie est une simple équation de production et d’investissment. Les gens consomment ce qu’ils ont besoin, bon an, mal an.

    Alors à quoi sert la publicité?

    Pour le reste de la réfutation que vous faites du Crible, je vais le laisser répondre. Pour les excès causé par l’interventionnisme. Je ne commenterait pas, car vous ne basez pas.
19. John Paul Jones dit :

    17 décembre 2008 à 18 h 49 min

    Gauchiste a dit…

    Un problème du moment est la rareté du crédit causé par les problèmes hypothécaires. Donc, c’est la consommation qui est affecté par le manque de crédit.

    Et une situation qui est désirable en ce moment.

    Le crible politique a dit…

    l’impression que l’on peut avoir que le keynésianisme ne fonctionne pas n’est pas une preuve qu’il ne fonctionne pas.

    Voilà pourquoi les keynésiens sont dangereux. Ils vont dépenser comme des poules sans tête et même quand leurs dépenses ne feront rien pour l’économie, ils diront que l’absence de résultats n’est pas un argument valable pour contredire leur dogme.
20. Philippe David dit :

    17 décembre 2008 à 20 h 09 min

    Non, je ne parlais pas de garder l’argent dans un matelas. Un entrepreneur veux vendre et faire de l’argent. Donc, il va prévoir la demande futur avec des outils comme les études de marché. Cela s’appelle de la demande effective. S’il est méfiant, il n’investira pas. Ainsi, l’épargne finit dans une spéculation. Alors, il faut retrouvé un équilibre entre l’épargne et la consommation. Les travaux public sont des consommations qui sont fait pour retrouver un équilibre. Je ne dit pas surconsommation, mais bien consommation, car en temps de crise, les gens épargnent plus et déséquilibre l’économie.

    L’épargne ne cause aucun déséquilibre dans l’économie. L’argent épargné et déposé dans une banque est disponible pour un investissement sous forme de prêt. Où croyez-vous que les banques prennent l’argent qu’elles prêtent. Cet argent est donc immédiatement ré-injecté dans l’économie. Lorsque Keynes parlait de l’épargne, il parlait justement de ceux qui cachaient littéralement leur argent dans leur matelas. C’était vrai alors, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui.

    L’équilibre entre l’épargne et la consommation est justement atteint quand les consommateurs ont épargné suffisament pour qu’ils puissent se permettre de consommer et faire des investissements capitaux (comme acheter une maison ou une voiture). L’augmentation des dépenses gouvernementales en travaux publics n’influencent en rien ce processus. Par contre, les injections des banques centrales faussent la donne quant à la quantité d’épargne disponible.

    Présentement les interventions des gouvernements à l’échelle mondiale font deux choses:

    1- Les injections des banques centrales sont en train d’inonder le marché de liquidités qui vont, s’ils persistent, éventuellement créer de la stagflation et/ou de l’hyperinflation. Ceci entrainera une érosion de plusieurs devises.

    2 – L’augmentation des dépenses gouvernementales va hypothéquer les générations futures sans pour autant donner de résultats tangibles. Nous suivons les mêmes politiques qui on failli dans les années 1930 et les années 1970. Qu’est-ce qui vous porte à croire que les résultats seron meilleurs aujourd’hui. (Petit rappel: La Fed a dû hausser les taux d’intérêts à 20% en 1980 pour mettre fin à la stagflation des années 70)

    Alors à quoi sert la publicité?

    Le faites vous exprès? La pub ne sert pas à amener les consommateurs à consommer plus autant que d’essayer de les convaincre de consommer d’une compagnie ou une autre. Aucune dose de publicité aidera à augmenter les recettes d’un marché qui est saturé, ou augmenter la demande de consommateurs qui sont sur le bord de la faillite personnelle parce qu’ils utilisent une carte de crédit pour rembourser l’autre.
21. Le crible politique dit :

    17 décembre 2008 à 21 h 58 min

    Dans le vidéo, Mitchell affirme que tout ce que les politiques keynésiennes d’investissements publics font, c’est de prendre de l’argent dans la poche des uns pour la mettre dans la poche des autres. Ça ne fait que redistribuer la tarte autrement, dit-il.

    Or, s’il y a un point avec lequel j’ai toujours été d’accord avec David (du moins, je crois), c’est que l’économie n’est pas un zero-sum game.

    Quand quelqu’un achète pour 1 $ de service à Warren Buffet, ça ne réduit pas les possibilités des pauvres de faire 1 $.

    Pareillement, quand le gouvernement force quelqu’un à acheter à crédit (par des impôts qui seront payés plus tard) pour 1 $ de service à Warren Buffet (ou à un travailleur de la construction d’infrastructures publiques) ça ne réduit pas les possibilités des autres de faire 1 $ : surtout si cette politique gouvernement a pour résultat de redonner confiance aux gens en l’avenir économique, les amenant ainsi à consommer et à investir avec confiance, et de renverser ainsi le cercle vicieux de la dépression économique pour engendrer le cercle vertueux de la croissance économique.

    En partant de la prémisse que l’économique est un zero-sum game, il n’est que normal que Mitchell ne puisse pas concevoir que les politiques keynésiennes puissent avoir des effets multiplicateurs.
22. Gauchiste dit :

    17 décembre 2008 à 22 h 20 min

    @ John Paul Jones

    Il est plus souhaitable que les Américains aient un bon pouvoir d’achat.

    @ Philippe David

    1- Pour votre premier paragraphe, je comprend tout à fait ce processus. Ménages-épargnes-institutions financières-économie-consommation des ménages. Et cela roule.

    Ce que je dit est que si le ménage épargne plus, il consomme moins, alors les institutions deviennent pessimistes dans l’opportunité d’affaire et investissent moins.(demande effective) Donc, l’argent finit dans la spéculation. L’état lui, n’a pas les craintes du ménage et de l’entreprise. De plus, il n’est pas obliger d’investir dans un projet à bus lucratif. Donc, il rétablit la consommation.

    Pour votre deuxième, le ménage n’a pas besoin d’économiser, il a besoin d’un revenu qui peux très bien venir du travail. L’état est un entité qui consomme comme un ménage consomme.

    Présentement les interventions des gouvernements à l’échelle mondiale font deux choses:

    1- Les injections des banques centrales sont en train d’inonder le marché de liquidités qui vont, s’ils persistent, éventuellement créer de la stagflation et/ou de l’hyperinflation. Ceci entrainera une érosion de plusieurs devises.

    2 – L’augmentation des dépenses gouvernementales va hypothéquer les générations futures sans pour autant donner de résultats tangibles. Nous suivons les mêmes politiques qui on failli dans les années 1930 et les années 1970. Qu’est-ce qui vous porte à croire que les résultats seron meilleurs aujourd’hui. (Petit rappel: La Fed a dû hausser les taux d’intérêts à 20% en 1980 pour mettre fin à la stagflation des années 70)

    Cela est tout à fait vrai dans une situation de crise l’offre et effectivement dans les années 70, les techniques keynésiennes ne servaient à rien, car c’était une crise l’offre du aux chocs pétroliers.

    Pour la dette, aller lire mes commentaires (depuis 31 je parle de la dette environ, mais le commentaire est fait quand même l’affaire.)

    Aujourd’hui, nous sommes dans une crise de la demande provoqué par un problème de crédits bancaires, donc une crise qui touche la demande.

    Finalement,pour la publicité,elle serve à augmenter les ventes des marques non-connues et maintenir les ventes des connues.
23. Le crible politique dit :

    17 décembre 2008 à 22 h 26 min

    @ Philippe David,

    Il y a tant d’illetrisme (sic) [illettrisme] économique ici que je ne sais pas où commencer…

    […]

    Petit flash: Quand la plupart des gens épargnent, ils déposent leur argent à la banque, dans des certificats de dépot garantis, dans un portefeuille boursier, etc. Cet argent retourne directement dans l’économie pour finanncer des investissements.

    Sans vouloir vous offenser, je dois vous informer que vous surestimez vos connaissances économiques.

    La quantité de monnaie n’est pas une donnée fixe comme vous semblez le croire. Je vous invite à corriger votre mauvaise compréhension du phénomène en lisant le texte de Wikipédia sur l’effet multiplicateur du crédit.

    Pour vous mettre en appétit, je vous cite l’extrait suivant :
    «En période de crise, modifiant les habitudes financières (préférence pour la liquidité, etc.), le multiplicateur peut changer alors que le besoin de monnaie subsiste, provoquent (sic) un resserrement du crédit (« credit crunch »), ce qui justifie une augmentation des émissions par les autorités monétaires pour maintenir la quantité de monnaie.»

    Les projets de travaux publics utilisés pour “stimuler l’économie” sont le plus souvent des emplois de construction, domaine hyper-régimenté au Québec qui en plus a un taux de chômage dans la moyenne saisonnière en ce moment. Autrement dit, il n’y a pas de surplus de main d’oeuvre dans ce domaine en ce moment. Je me demande où le gouvernement va trouver de la main d’oeuvre pour tous les projets d’infrastructure, qui en passant, ne feront rien pour contrer le fait que si notre économie ralentit, c’est parce que 75% de nos exportations vont aux É-U.

    Je partage partiellement vos appréhensions concernant les pénuries possibles de main-d’œuvre en construction. Je crois cependant que l’hyper-réglementation des emplois de la construction peut être relâchée pour faire travailler sur des tâches suffisamment simples des personnes n’ayant pas de cartes de compétences.

    Je suis aussi d’accord avec vous pour dire que dans des économies ouvertes comme la nôtre, les actions d’un seul gouvernement peuvent s’avérer improductives.

    On peut cependant soutenir que des actions concertés de gouvernements de pays intégrés en matières d’échanges commerciaux permettent plus d’optimisme quant aux résultats possibles. Or, les États-Unis semblent partager la même volonté de stimuler l’économie par des mesures fiscales.

    L’économie n’est pas une question de confiance. C’est un autre sophisme keynésien. L’économie est une simple équation de production et d’investissment. Les gens consomment ce qu’ils ont besoin, bon an, mal an. Qu’ils choisissent d’économiser pour consommer plus tard ne fait aucune différence réelle à l’économie en général, à moins, comme je l’ai mentionné, qu’ils conservent leur épargne dans leur matelas.

    Je vous renvois au texte de Widipédia sur l’effet multiplicateur du crédit.

    J’ajouterai que la Réserve fédérale américaine vient de réduire son taux directeur presque à zéro parce que trop de gens persistent à vouloir épargner et trop peu de gens désirent emprunter (dont pour investir). Les banques ne veulent pas suivre la Réserve fédérale et maintiennent relativement hauts les taux qu’elles exigent sur les sommes qu’elles prêtent, car elles craignent de se retrouver avec de nombreuses mauvaises créances.

    Autrement dit, les gens déposent à la banque, mais l’argent en sort peu. C’est un peu comme si les gens mettaient leur économies sous leurs matelas.

    Alors, selon vous, le fait que l’application d’une théorie produit l’effet contraire de celui attendu n’est pas une preuve que cette théorie est invalide? Qu’est-ce qui constituerait un preuve alors?!?

    Une bonne preuve nécessiterait de comparer deux pays dans des positions initiales similaires de crises économiques, avec l’un d’eux appliquant des mesures keynésiennes contre-cycliques, et l’autre pays, n’appliquant aucune mesures du genre.
    Si le pays appliquant des mesures keynésiennes fait pire que l’autre pays, là, on aura prouvé que le keynésianisme n’est pas une théorie valide.

    Sans une telle comparaison, on est dans l’obligation de se contenter de théories. Plus ces théories s’appuient sur de solides connaissances des phénomènes économiques (comme l’effet multiplicateur du crédit, par exemple), plus elles ont de chance d’être valides, même si les résultats non miraculeux de leur application peuvent amener certaines personnes moins averties à douter de leur validité.

    Les injections des banques centrales sont en train d’inonder le marché de liquidités qui vont, s’ils persistent, éventuellement créer de la stagflation et/ou de l’hyperinflation. Ceci entrainera une érosion de plusieurs devises.

    Les injections des banques centrales visent pour l’instant à éviter la déflation dont on a déjà vu poindre quelques signes. À ma connaissance, il y a consensus à l’effet que la déflation est une des pires choses pouvant arriver à une économie.

    Lorsque des dangers d’inflation pointeront à l’horizon suite à une relance de l’économie, il sera toujours temps d’adopter les politiques pertinentes à une telle situation. (comme un resserrement du crédit, en faisant jouer l’effet multiplicateur du crédit dans le sens désiré).
24. derteilzeitberliner dit :

    18 décembre 2008 à 0 h 35 min

    les américains se sentaient beaucoup mieux sachant que Roosevelt “faisait quelque chose”

    Je ne sais pas pour les Américains, mais la dépendance envers l’État est très forte au Québec.

    Depuis des semaines, on entend un peu partout « Le gouvernement ne fait rien » comme si c’était une immense tragédie.

    Ce n’est pas une surprise, par contre, que cela vienne du même genre de personnes qui considèrent que les politiciens sont payés cher pour se pogner le derrière.
25. Occam dit :

    18 décembre 2008 à 12 h 19 min

    Ce qui me sidère, c’est que les partisans du Keynesianisme sont prêt à endetter des générations entières pour prouver le bien fondé de leurs théories…

    Les temps sont durs, c’est l’heure de se serrer la ceinture. C’est la seul réaction logique pour tant pour les individus, que pour les entreprises. Ce l’est tout autant pour un État.
26. Philippe David dit :

    18 décembre 2008 à 13 h 46 min

    @ Le Crible

    Dans le vidéo, Mitchell affirme que tout ce que les politiques keynésiennes d’investissements publics font, c’est de prendre de l’argent dans la poche des uns pour la mettre dans la poche des autres. Ça ne fait que redistribuer la tarte autrement, dit-il.

    Or, s’il y a un point avec lequel j’ai toujours été d’accord avec David (du moins, je crois), c’est que l’économie n’est pas un zero-sum game.

    Quand quelqu’un achète pour 1 $ de service à Warren Buffet, ça ne réduit pas les possibilités des pauvres de faire 1 $.

    Pareillement, quand le gouvernement force quelqu’un à acheter à crédit (par des impôts qui seront payés plus tard) pour 1 $ de service à Warren Buffet (ou à un travailleur de la construction d’infrastructures publiques) ça ne réduit pas les possibilités des autres de faire 1 $ : surtout si cette politique gouvernement a pour résultat de redonner confiance aux gens en l’avenir économique, les amenant ainsi à consommer et à investir avec confiance, et de renverser ainsi le cercle vicieux de la dépression économique pour engendrer le cercle vertueux de la croissance économique.

    En partant de la prémisse que l’économique est un zero-sum game, il n’est que normal que Mitchell ne puisse pas concevoir que les politiques keynésiennes puissent avoir des effets multiplicateurs.

    L’économie n’est pas un jeu à somme nulle effectivement et Mitchell n’affirme rien de tel.

    Mais le B-A-ba de l’économie dit également que le gouvernement ne peut pas être un créateur de richesse. L’argent dont dispose le gouvernement provient du contribuable. Chaque dollar que le gouvernement dépense est un dollar de moins dans la poche des contribuables. Que le gouvernement obtienne ce dollar par taxation, emprunt ou en l’imprimant, le résultat est le même. Donc chacun de ces dollars est un de moins que les contribuables peuvent utiliser en consommant ou en épargnant. Mitchell a donc parfaitement raison en disant que le gouvenement de fait que rediviser la tarte et non la grossir. Seuls les producteurs peuvent agrandir la tarte.
27. Le crible politique dit :

    18 décembre 2008 à 14 h 28 min

    @ Philippe D.,

    Il y a tant d’illetrisme (sic) [illettrisme] économique ici que je ne sais pas où commencer…

    […]

    Petit flash: Quand la plupart des gens épargnent, ils déposent leur argent à la banque, dans des certificats de dépot garantis, dans un portefeuille boursier, etc. Cet argent retourne directement dans l’économie pour finanncer des investissements.

    Sans vouloir vous offenser, je dois vous informer que vous surestimez vos connaissances économiques.

    La quantité de monnaie n’est pas une donnée fixe comme vous semblez le croire.

    Je vous invite à corriger votre mauvaise compréhension du phénomène en lisant le texte de Wikipédia sur l’effet multiplicateur du crédit.

    Pour vous mettre en appétit, je vous cite l’extrait suivant :
    «En période de crise, modifiant les habitudes financières (préférence pour la liquidité, etc.), le multiplicateur peut changer alors que le besoin de monnaie subsiste, provoquent (sic) un resserrement du crédit (”credit crunch”), ce qui justifie une augmentation des émissions par les autorités monétaires pour maintenir la quantité de monnaie.»

    Mais le B-A-ba de l’économie dit également que le gouvernement ne peut pas être un créateur de richesse. L’argent dont dispose le gouvernement provient du contribuable.

    En lisant ma réplique à Needle dans la dernière partie de mon commentaire # 15 sous le billet mensonge électoral du 13 novembre dernier., vous comprendrez comment le gouvernement peut contribuer à la création de richesses par des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques, même s’il ne crée pas lui-même de la richesse,
28. Tom dit :

    18 décembre 2008 à 16 h 05 min

    La quantité de monnaie n’est pas une donnée fixe comme vous semblez le croire.

    On le sait. On sait que le gouvernement imprime de l’argent.

    Mais il y a juste les keynésiens pour penser que c’est une bonne chose.

    vous comprendrez comment le gouvernement peut contribuer à la création de richesses par des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques, même s’il ne crée pas lui-même de la richesse

    L’argent du gouvernement viens de nos poches. Chaque job créer par le gouvernement c’est une job de moins de créer par le privé.

    En plus, les jobs crées par le gouvernement sont inutiles et non efficaces.
29. derteilzeitberliner dit :

    18 décembre 2008 à 16 h 19 min

    Chaque job créer par le gouvernement c’est une job de moins de créer par le privé.

    En plus, les jobs crées par le gouvernement sont inutiles et non efficaces.

    Faudrait dire ça au secteur privé. Qui a demandé à Québec et Ottawa de sauver la Davie?
30. Philippe David dit :

    18 décembre 2008 à 16 h 25 min

    @ Le Crible.

    Je sais que je fais des erreurs typographiques à l’occasion, en particulier lorsque j’écris un commentaire à la sauvette. Merci de votre correction.

    Sans vouloir vous offenser, je dois vous informer que vous surestimez vos connaissances économiques.

    La quantité de monnaie n’est pas une donnée fixe comme vous semblez le croire.

    Je vous invite à corriger votre mauvaise compréhension du phénomène en lisant le texte de Wikipédia sur l’effet multiplicateur du crédit.

    Je comprend parfaitement le principe du multiplicateur de crédit, mais il semble que c’est vous qui méprenez cet effet pour de la création de richesse. Ce n’est pas le cas. La création artificielle d’argent à partir de rien est ce qui a mis l’économie mondiale dans son état présent. c’est un processus qui détruit la richesse par l’inflation monétaire, plutôt que de la créer.

    Tom n’est pas très subtil, mais il a essentiellement raison.
31. Le crible politique dit :

    18 décembre 2008 à 19 h 22 min

    De Tom:

    Chaque job créer par le gouvernement c’est une job de moins de créer par le privé.

    Dans ma réplique à Needle dans la dernière partie de mon commentaire # 15 sous le billet mensonge électoral du 13 novembre dernier, j’explique comment je perçois qu’il est possible que des emplois créés par l’État non seulement s’ajoutent à des emplois créés par le privé, mais peuvent aussi augmenter le nombre d’emplois créés par le privé.

    Si vous pouviez m’indiquer où est la faille de mon raisonnement (qui je crois reflète bien le raisonnement keynésien), je vous en serais bien reconnaissant.

    De Philippe David:

    Je comprend parfaitement le principe du multiplicateur de crédit, mais il semble que c’est vous qui méprenez cet effet pour de la création de richesse. Ce n’est pas le cas. La création artificielle d’argent à partir de rien est ce qui a mis l’économie mondiale dans son état présent. c’est un processus qui détruit la richesse par l’inflation monétaire, plutôt que de la créer.

    Si vous compreniez le principe du multiplicateur du crédit, vous n’auriez pas affirmé que les dépôts effectués dans les banques sont redirigés dollar pour dollar dans l’économie. Vous auriez compris que dans une dépression, malgré que les gens déposent leurs économies à la banque, c’est un peu comme si ils mettaient celles-ci sous leur matelas.
    Vous n’auriez pas non plus présumé que je confondais la création de monnaie avec la création de richesse.

    Les injections des banques centrales visent pour l’instant à éviter la déflation dont on a déjà vu poindre quelques signes. À ma connaissance, il y a consensus chez les économistes à l’effet que la déflation est une des pires choses pouvant arriver à une économie.

    Lorsque des dangers d’inflation pointeront à l’horizon, suite à une relance de l’économie, il sera toujours temps d’adopter les politiques pertinentes à une telle situation. (comme un resserrement du crédit, en faisant jouer l’effet multiplicateur du crédit de manière à engendrer une contraction de la quantité de monnaie en circulation, par exemple).
32. Philippe David dit :

    18 décembre 2008 à 22 h 07 min

    @ Le Crible

    Si vous compreniez le principe du multiplicateur du crédit, vous n’auriez pas affirmé que les dépôts effectués dans les banques sont redirigés dollar pour dollar dans l’économie. Vous auriez compris que dans une dépression, malgré que les gens déposent leurs économies à la banque, c’est un peu comme si ils mettaient celles-ci sous leur matelas.
    Vous n’auriez pas non plus présumé que je confondais la création de monnaie avec la création de richesse.

    Le multiplicateur de crédit est la façon dont les banques créent de l'argent à partir de rien, présentement avec un taux de réserve de 10% aux É-U. L'inflation monétaire résultante est exactement ce qui a causé la bulle immobilière et la crise financière subséquente. Ce crédit facile n'est pas une source de richesse. Et il crée une prospérité illusoire.

    À ma connaissance, il y a consensus chez les économistes à l’effet que la déflation est une des pires choses pouvant arriver à une économie. Les injections des banques centrales visent pour l’instant à éviter la déflation dont on a déjà vu poindre quelques signes.

    Il y a certainement consensus chez les économistes keynésiens, monétaristes ou supply-siders, mais certainement pas les autrichiens.
    Il n'y a pas de déflation actuellement. Les seuls prix qui ont tombé de façon appréciable sont le carburant et les prix immobiliers. Je ne sais pas à propos de vous, mais j'attend encore de voir cette déflation sur ma facture d'épicerie.

    Nonsense about Deflation

    Daily Article by Robert Higgs | Posted on 12/2/2008 12:00:00 AM – Mises Institute

    We are now hearing ominous warnings about imminent deflation. Checking the welcome page at AOL this morning, I see that the lead item in the financial news section heralds "The Looming Threat of Deflation." This headline encapsulates two highly problematic ideas. The first is that deflation would necessarily be a bad thing. The second is that deflation is likely to occur in the near term.

    That deflation is always and everywhere a bad thing—not simply a bearer of bad news but bad news in itself—is now an almost universal article of faith among mainstream economists and financial commentators. Clicking on the scary headline, I opened an article by Ted Allrich, who is described as "the founder of The Online Investor and author of the book Comfort Zone Investing: Build Wealth and Sleep Well at Night." Allrich's article, which does nothing to alter my belief that most investment "experts" are simply charlatans, encapsulates virtually every untutored and fallacious idea you've ever encountered in regard to deflation.

    As he tells the story, deflation brings on all the horrors in the catalog of economic devastation.

    «As prices decline, businesses sell less, then go out of business. Fewer goods and services are offered. Less doesn't become more. It becomes less.»

    «As businesses fold, capital dries up because investors don't believe any business will make it, no matter what the product or service. Investors hang on to their cash. Hording becomes synonymous with survival. Wall Street (what's left of it) can't find capital for new companies to grow. Investors won't invest.…»

    So with deflation, there is less of everything. Businesses don't grow. Jobs are fewer. Capital is not available. Everything comes to a slow and grinding halt.

    Allrich concludes his litany of deflation horrors, naturally, by singing the praises of inflation: "Regular inflation, in fact, can be a good thing since it suggests an ever growing economy where jobs are plentiful and goods and services abound. "

    Well, all right, we can't expect Allrich to have read George Selgin's splendid little book Less Than Zero: The Case for a Falling Price Level in a Growing Economy (London: Institute of Economic Affairs, 1997). After all, the book has been available for only eleven years, and investment experts are busy people.

    But why, one wonders, has he not taken to heart what I wrote thirty-seven years ago in my first book, The Transformation of the American Economy, 1865–1914 (New York: Wiley, 1971), on p. 21: "Notably, rapid economic growth occurred both before and after 1897; neither a falling nor a rising general price level was uniquely associated with economic growth." To elaborate just a bit, the rate of economic growth from 1866 to 1897, a period of secular deflation, was perhaps the greatest ever experienced by the US economy during a period of comparable length. Real GDP grew by more than 4 percent per year, on average, notwithstanding the persistent deflation.
    
    So, even if you've not mastered the works of Ludwig von Mises and Murray Rothbard, even if you are a confirmed positivist in your methodological bent (as I was in 1971), you can see clearly that the rate of economic growth and the rate of price-level change have been independent, at least within the ranges of these variables in US economic history. (Hyperinflation or hyperdeflation would be another matter: either would be devastating by making economic calculation and long-term contracting virtually impossible.)

    Any decent economics teacher makes sure that before the students have gone more than a week or two, they have mastered the difference between absolute (nominal) and relative (real) prices. All of economic analysis hinges on this understanding. Yet practicing politicians, investment gurus, news media hyperventilators, and others who play important roles in influencing public opinion are completely lacking in this basic understanding. The upshot is a destructive bias in favor of secular inflation, with the risk of periodic bouts of rapid inflation.

    Which brings us to the second question: for better or worse, does deflation actually loom at present? If it does, its occurrence will surprise me greatly, because the Fed has been creating base money as if there were no tomorrow, and if the bailouts continue, as seems likely, more of the same is virtually certain. So far, the huge spurt in base money has simply been absorbed and held by the banks in the form of (legally) excess reserves, but the likelihood that the banks will sit on $268 billion of excess reserves forever is nil. Once they feel more secure, their loans and investments will go forth in search of a higher yield than the Fed pays them (since a recent change in policy) on their reserves, and at that point the banking system's money multiplier will kick in with terrific force.

    In short, given the monetary conditions now prevailing, the greater threat by far is inflation, not deflation. And contrary to what the investment "experts," the politicians, and the mainstream economists believe, inflation is not a benign element in the economy's operation. It is, as it has always been, the most dangerous and destructive form of taxation.

    Lorsque des dangers d’inflation pointeront à l’horizon, suite à une relance de l’économie, il sera toujours temps d’adopter les politiques pertinentes à une telle situation. (comme un resserrement du crédit, en faisant jouer l’effet multiplicateur du crédit de manière à engendrer une contraction de la quantité de monnaie en circulation, par exemple).

    Pauvre vous! Lorsque l'inflation deviendra apparente, il sera déjà trop tard. Le dollar US va sombrer dans le néant.
33. Philippe David dit :

    18 décembre 2008 à 22 h 33 min

    Je reprend un petit passage de l’article que j’ai posté plus haut:

    but the likelihood that the banks will sit on $268 billion of excess reserves forever is nil. Once they feel more secure, their loans and investments will go forth in search of a higher yield than the Fed pays them (since a recent change in policy) on their reserves, and at that point the banking system’s money multiplier will kick in with terrific force.

    Pour vous donner une petite idée. Avec la réserve minimum à 10% le $268 milliards sur lequel les banques américaines sont assises en ce moment va devenir $2,68 trillions qui vont subitement inonder le marché à la recherche de biens…
34. Le crible politique dit :

    19 décembre 2008 à 21 h 05 min

    @ Philippe D.,

    Je constate que vous avez effectué une nette progression entre votre commentaire #17, où vous affirmiez qu’aucune monnaie ne se perd dans l’économie grâce à l’intermédiaire des banques, et votre commentaire # 32 où vous affirmez que les banques peuvent créer [et donc aussi s'abstenir de créer] de la monnaie à partir de [presque] rien). C’est heureux.
    Je vous encourage à continuer votre progression.

    Par exemple, je vous invite à ne pas présumer que les sommités en économie ne sont pas au courant des données du texte que vous présentez avec votre commentaire #32 ou qu’ils les ignorent pour ne pas avoir à avouer qu’ils seraient dans l’erreur.

    Si, comme vous, je croyais que ce texte était susceptible de remettre en question la théorie des experts en économie, je ferais mes devoir et j’irais vérifier ce que les experts en pensent avant de crier sur tous les toits que j’estime que les experts se trompent.

    Personnellement, qu’il y ait eu dans le passé une période de croissance économique en même temps que de la déflation (dont on dit sur Wikipédia qu’elle était due en grande partie à une forte augmentation de la productivité) ne m’amène pas à remettre en doute les craintes qu’ont les experts en économie que de la déflation vienne aggraver une dépression déjà commencée.
35. Frank dit :

    20 décembre 2008 à 11 h 50 min

    @Le Crible

    Tu es un des plus mauvais défenseur de Keynes possible. Keynes prétend résoudre des situations dans lesquelles l’économie est arrêtée avec un fort taux de chômage, une forte épargne, une faible consommation et un faible investissement. La situation actuelle n’a pas grand chose à voir avec celle-là.

    @Philippe David

    Le taux de réserve ne sert pas à créer de l’argent à partir de rien mais à couvrir le risque de défaillance sur les crédits accordés. Il est certain que cela crée de l’argent mais à partir d’une vraie richesse et pas de rien. Si on suit ton raisonnement, il faut interdire le crédit sauf dans le cas où tu peux rembourser la somnme que tu as prêté.
36. Philippe David dit :

    20 décembre 2008 à 20 h 18 min

    @ Frank

    Le taux de réserve ne sert pas à créer de l’argent à partir de rien mais à couvrir le risque de défaillance sur les crédits accordés. Il est certain que cela crée de l’argent mais à partir d’une vraie richesse et pas de rien. Si on suit ton raisonnement, il faut interdire le crédit sauf dans le cas où tu peux rembourser la somnme que tu as prêté.

    Quand les banques prennent l’argent des déposants et le multiplie par dix, ou pire, une injection de fonds de la Fed, c’est créer de l’argent à partir de rien.
37. Philippe David dit :

    20 décembre 2008 à 20 h 56 min

    @ le crible

    Un jour vous réaliserez que les experts que vous citez n’ont jamais pu prédire que cette crise arriverait, et ne comprennent absolument pas ce qui l’a causé. Pourtant, d’autres experts l’avaient vu venir et savent exactement ce qui l’a causé.

    J’ai cent fois plus de confiance aux solutions proposées par ces derniers, que ceux qui croient résoudre cette crise avec le même poison qui l’a causée.
38. Episteme dit :

    21 décembre 2008 à 16 h 05 min

    Un jour vous réaliserez que les experts que vous citez n’ont jamais pu prédire que cette crise arriverait, et ne comprennent absolument pas ce qui l’a causé.

    Toutes les écoles ont proposé leurs théories des origines structurels de la crise. Ce qu’il faut c’est démontrer ce en quoi une explication donnée est la meilleure.

    Pourtant, d’autres experts l’avaient vu venir et savent exactement ce qui l’a causé.

    J’ai cent fois plus de confiance aux solutions proposées par ces derniers, que ceux qui croient résoudre cette crise avec le même poison qui l’a causée.

    Ah, que de naiveté.

    Il n’y a aucun mérite à faire une prédiction qui se réalise.

    Considérons l’exemple suivant: je fais l’hypothèse que le taux de change du dollar va augmenter au mois de janvier. Et pour appuyer ma prédiction, j’élabore la théorie suivante: les dieux sont favorables à une augmentation du dollar, cette année.

    Alors Philipe David, si ma prédiction se réalise, ma théorie est vraie?
39. David dit :

    21 décembre 2008 à 18 h 01 min

    Il n’y a aucun mérite à faire une prédiction qui se réalise.

    

    Article publié dans le New York Times le 30 septembre 1999.

    
    Fannie Mae Eases Credit To Aid Mortgage Lending

    In a move that could help increase home ownership rates among minorities and low-income consumers, the Fannie Mae Corporation is easing the credit requirements on loans that it will purchase from banks and other lenders.

    The action, which will begin as a pilot program involving 24 banks in 15 markets — including the New York metropolitan region — will encourage those banks to extend home mortgages to individuals whose credit is generally not good enough to qualify for conventional loans. Fannie Mae officials say they hope to make it a nationwide program by next spring.

    Fannie Mae, the nation’s biggest underwriter of home mortgages, has been under increasing pressure from the Clinton Administration to expand mortgage loans among low and moderate income people and felt pressure from stock holders to maintain its phenomenal growth in profits.

    In addition, banks, thrift institutions and mortgage companies have been pressing Fannie Mae to help them make more loans to so-called subprime borrowers. These borrowers whose incomes, credit ratings and savings are not good enough to qualify for conventional loans, can only get loans from finance companies that charge much higher interest rates — anywhere from three to four percentage points higher than conventional loans.

    "Fannie Mae has expanded home ownership for millions of families in the 1990’s by reducing down payment requirements," said Franklin D. Raines, Fannie Mae’s chairman and chief executive officer. "Yet there remain too many borrowers whose credit is just a notch below what our underwriting has required who have been relegated to paying significantly higher mortgage rates in the so-called subprime market."

    Demographic information on these borrowers is sketchy. But at least one study indicates that 18 percent of the loans in the subprime market went to black borrowers, compared to 5 per cent of loans in the conventional loan market.

    In moving, even tentatively, into this new area of lending, Fannie Mae is taking on significantly more risk, which may not pose any difficulties during flush economic times. But the government-subsidized corporation may run into trouble in an economic downturn, prompting a government rescue similar to that of the savings and loan industry in the 1980’s.

    "From the perspective of many people, including me, this is another thrift industry growing up around us," said Peter Wallison a resident fellow at the American Enterprise Institute. "If they fail, the government will have to step up and bail them out the way it stepped up and bailed out the thrift industry." [...]

    Fannie Mae, the nation’s biggest underwriter of home mortgages, does not lend money directly to consumers. Instead, it purchases loans that banks make on what is called the secondary market. By expanding the type of loans that it will buy, Fannie Mae is hoping to spur banks to make more loans to people with less-than-stellar credit ratings.

    In July, the Department of Housing and Urban Development proposed that by the year 2001, 50 percent of Fannie Mae’s and Freddie Mac’s portfolio be made up of loans to low and moderate-income borrowers. Last year, 44 percent of the loans Fannie Mae purchased were from these groups.
40. Le crible politique dit :

    21 décembre 2008 à 18 h 48 min

    De Episteme,

    Il n’y a aucun mérite à faire une prédiction qui se réalise.

    Cette affirmation mériterait une meilleure explication que l’illustration que vous avez donné.
    Vouliez-vous dire qu’il n’y a aucun mérite à faire toutes sortes de prédictions et que certaines d’entre elles se réalisent?
41. Le crible politique dit :

    21 décembre 2008 à 18 h 59 min

    Les seuls paragraphes du texte faisant référence à une possible crise pouvant découler des prêts consentis par Fannie Mae sont les suivants:

    In moving, even tentatively, into this new area of lending, Fannie Mae is taking on significantly more risk, which may not pose any difficulties during flush economic times. But the government-subsidized corporation may run into trouble in an economic downturn, prompting a government rescue similar to that of the savings and loan industry in the 1980’s.

    "From the perspective of many people, including me, this is another thrift industry growing up around us," said Peter Wallison a resident fellow at the American Enterprise Institute. "If they fail, the government will have to step up and bail them out the way it stepped up and bailed out the thrift industry." […]

    Tant le journaliste que Peter Wallison soutiennent que, si le risque qu’ils craignent se réalise, les gouvernements devront venir à la rescousse.

    Cet article ne peut donc pas venir appuyer l’affirmation de Philippe David à l’effet que ceux qui ont vu venir la crise (ou qui ont soulevé la possibilité d’une telle crise, comme dans le cas du présent texte) seraient contre des politiques gouvernementales de sauvetage de l’industrie financière.
42. Episteme dit :

    22 décembre 2008 à 0 h 37 min

    Cette affirmation mériterait une meilleure explication que l’illustration que vous avez donné.
    Vouliez-vous dire qu’il n’y a aucun mérite à faire toutes sortes de prédictions et que certaines d’entre elles se réalisent?

    Tout à fait. Les gens ont trop souvent tendance à penser qu’une prédiction qui se réalise  »prouve » une théorie donnée qui implique ladite prédiction.

    Évidemment, cette erreur logique est si fréquemment commise dans le débat public que David Gagnon et philipe david n’hésitent pas à la prendre pour une forme de raisonement valide sur le plan logique.

    C’est pourtant une erreur facile à reconnaître, considérons l’argument par l’absurde suivant:

    Le fait est que je peux arriver à une prédiction A à l’aide de plusieures théories, disons dans ce cas qu’il y en a deux (A1 et A2). On en déduit que, si la prédiction A se réalisant peut valider logiquement les théories A1 et A2, alors A1 et A2 sont toutes les deux  »vraies ». Par ailleurs, comme mon exemple sur le taux de change suffit à le montrer, ces théories peuvent être totalement contradictoires entre elles(disons, dans ce cas, A1 implique non-A2). Or, si c’est le cas, nous aboutissons à une situation logique absurde où A2 et non-A2 sont vraies toutes les deux. Cela est impossible si nous admettons le principe de non-contradiction(une affirmation ne peut pas être vraie et fausse à la fois).
43. Episteme dit :

    22 décembre 2008 à 0 h 48 min

    Pour donner un exemple plus concret, je dois citer l’économiste nouriel roubini qui a, lui aussi, prévu la crise à l’aide d’une théorie complètement contradictoire avec celle des économistes de tradition autrichienne(en utilisant une méthodologie holiste).
44. David dit :

    22 décembre 2008 à 2 h 14 min

    Tant le journaliste que Peter Wallison soutiennent que, si le risque qu’ils craignent se réalise, les gouvernements devront venir à la rescousse.

    C’est justement pour ça qu’ils disait qu’il fallait stopper cette folie du crédit parce que certaines personnes croyaient que le crédit avait des effets multiplicateurs.

    Si on veut éviter que l’histoire se répète une 3e fois, la leçons cette fois-ci devra faire TRÈS mal.

    Pour donner un exemple plus concret, je dois citer l’économiste nouriel roubini qui a, lui aussi, prévu la crise à l’aide d’une théorie complètement contradictoire avec celle des économistes de tradition autrichienne

    Peter Shift, le conseillé économique de Ron Paul, avait prévu la crise.

    Et il a aussi prévu que les bailout allait créer une crise bien plus importante.
45. Episteme dit :

    22 décembre 2008 à 9 h 18 min

    Peter Shift, le conseillé économique de Ron Paul, avait prévu la crise.

    Ok, mais… je m’en fiche. Je suis loin d’être impressioné. Tant qu’on ne m’a pas montré ce en quoi l’analyse de peter shift est pertinente pour comprendre l’ensemble de la crise.
46. David dit :

    22 décembre 2008 à 20 h 09 min

    Ok, mais… je m’en fiche. Je suis loin d’être impressioné. Tant qu’on ne m’a pas montré ce en quoi l’analyse de peter shift est pertinente pour comprendre l’ensemble de la crise.

    C’est simple: il avait prédit que la sur-utilisation du crédit ne créait pas une croissance économique durable.