97 Responses to “La lumière au bout du tunnel ?”

1. southpaw dit :

   8 décembre 2008 à 18 h 53 min

   Entre temps, de nombreux retraites voient leur REER augmenter plutot que diminuer.

   Le Dow Jones en haut des 9000 points

   8 décembre 2008 – 16h22

   LaPresseAffaires.com

   Michel Munger et Olivier Bourque

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   Photo: Agence France-Presse

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   S’attendant à des interventions énergiques d’une administration Obama aux États-Unis et des banques centrales partout, les marchés boursiers mondiaux se sont enflammés.

   Selon les chiffres définitifs de clôture, le Dow Jones est monté de 298,76 points à 8934,18 points, après avoir dépassé les 9000 points en séance. Il n’a plus clôturé au dessus de ce seuil symbolique depuis le 6 novembre.

   Le Nasdaq, à dominante technologique, a progressé de 62,43 points à 1571,74 points et l’indice élargi Standard & Poor’s 500 de 3,84% (909,70 points), à 909,70 points, dans un volume d’échanges élevé.

   À Toronto, le S&P/TSX a profité de la hausse du prix des matières premières alors qu’il a pris 5,5% ou 450,09 points à 8567,12 points.

   Click here to find out more!

   À la fermeture à Francfort, le DAX a grimpé de 7,63% à 4715,88 points. L’indice Footsie de Londres a affiché un gain de 6,19% à 4300,06 points. Le CAC 40, à Paris, a pris 8,68% à 3247,48 points.

   En fin de séance, les gains ont été importants sur le continent asiatique.

   Le Hang Seng de Hong Kong a gonflé de 8,66% à 15 044,87 points tandis que le Nikkei japonais a progressé de 5,2% à 8329,05 points.

2. Mathieu dit :

   8 décembre 2008 à 20 h 05 min

   C’est le temps de prendre des actions dans les secteurs ciblés pour mieux vendre une fois juste avant les annonces définitives.

   Quel sera l’impact à long terme cependant ?
   Un bref soubresaut créé artificiellement que tous les contribuables payeront chers plus tard ?

3. Le crible politique dit :

   8 décembre 2008 à 20 h 21 min

   Le vidéo de ce billet provient du film L’illusion tranquille. Bien que ça fait un bout de temps que j’ai vu ce film, il me semble qu’on y critiquait les politiques de subventions et la forte implication de l’État québécois dans des domaines tels que le logement, l’éducation, la santé, etc. On y critiquait aussi beaucoup nos lois pro-syndicales.

   Il ne me semble pas qu’on y ait parlé de politiques keynésiennes contre cycliques telles qu’un surge d’investissements en infrastructures publiques en temps de récession économique.

   Si on avait parlé de telles mesures Keynésiennes, au moins deux des collaborateurs du film les auraient soutenues, alors que dans le film, ils critiquaient pourtant plusieurs politiques de l’État québécois. Je parle de :

   1) Alain Dubuc, chroniqueur à La Presse, qui a écrit relativement au dernier énoncé économique du gouvernement conservateur:
   « Les mesures de relance ont pour but de stimuler la consommation, mais aussi de lutter contre la morosité et de restaurer la confiance. Mais ça prend de la vision, du leadership, ce qui semble cruellement manquer au gouvernement Harper.»
   http://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/alain-dubuc/200811/27/01-805111-est-ce-quils-sont-tombes-sur-la-tete.php

   2) Claude Montmarquette, économiste, qui soutient le plan de relance du Parti libéral du Québec :
   « Dans une période comme celle-ci, il faut que le gouvernement augmente ses investissements dans les infrastructures. C’est stimulant pour l’économie et c’est porteur.»
   http://www.cyberpresse.ca/actualites/elections-provinciales/200811/08/01-37570-crise-les-liberaux-gagnent-le-premier-round.php

   Peut-être même que Frédérick Têtu, le professeur de philosophie que l’on voit dans le vidéo du billet, est favorable à de telles mesures. Mais je n’ai rien trouvé sur ce qu’il en pense.

   Je n’ai pas fait de recherche sur les autres collaborateurs du film, mais je serais prêt à parier que Dubuc et Montmarquette ne sont pas les seuls d’entre eux à croire aux mesures keynésiennes contre cycliques.

   Et tant qu’on me présentera seulement des opinions plutôt que de solides arguments contre de telles mesures, je continuerai d’accorder le bénéfice du doute à la majorité des experts en économie, qui croient que de telles mesures ont plus d’effets positifs que d’effets négatifs.

   Petite note humoristique en terminant.
   N’est-il pas cocasse que celui qui, dans le vidéo, déplore que certains s’entêtent à aller encore plus loin dans une direction qui ne semble pas donner de bons résultats s’appelle « Têtu »?…

   lecrible.blogspot.com

4. David dit :

   8 décembre 2008 à 20 h 27 min

   Entre temps, de nombreux retraites voient leur REER augmenter plutot que diminuer.

   Il y a quelques semaine, quand Obama a nommé son équipe économie et annoncé son premier plan, la bourse avait aussi augmenté pour tout reperdre la semaine suivante.

   Il va arriver quoi selon toi quand les gouvernements ne seront plus solvables ? Je reprends le billet de Johan Norberg:

   TOO BIG NOT TO FAIL?

   Here is the trillion dollar question:

   Governments have decided to save every bank, every industry and every consumer. But who will save the governments?

   The Financial Times reports that it's already getting more difficult for governments to fund their spending sprees. Britain and Italy have been forced to pay higher yields to sell shorter-dated bonds to investors, and one bond auction in Germany has failed. But it's just the beginning since governments have promised much more deficit spending, and on top of this come pension and health care systems that will do a lot of damage to the budgets in the years to come.

   If politicians continue to insist that deficits don't matter, their borrowing will force interest rates to rise, and their attempt to stimulate the economy with print and spend-policies will lead to rapid inflation. All of this in addition to massive unemployment and negative growth. Perhaps this is the story of how governments saved the house from termites by burning it down.

   David Walker, former head of the US Government Accountability Office, tells Los Angeles Times (via Hit & Run):

   "We could have a super sub-prime crisis associated with the meltdown of the federal government"

   Suite au « New Deal », la bourse avait retrouver son niveau d’avant la dépression en… 1951 !

5. David dit :

   8 décembre 2008 à 20 h 42 min

   Je n’ai pas fait de recherche sur les autres collaborateurs du film, mais je serais prêt à parier que Dubuc et Montmarquette ne sont pas les seuls d’entre eux à croire aux mesures keynésiennes contre cycliques.

   Le mot croire est très juste.

   On croit au keynésianisme comme on croit à la résurrection du christ. Les keynésiens ne veulent pas savoir, ils veulent croire.

   Pour ce qui est de Alain Dubuc et Claude Montmarquette, ça fait longtemps que je sais qu’ils sont des « RINO ».

   Ces 2 type représentent le pire des positions: ils défendent le libre-marché mais quand ça va mal ils veulent piger dans le plat de bonbon de l’état.

   Une position méprisable indigne et stupide de la droite.

   Les gens comme Alain Dubuc et Claude Montmarquette font mauvaise réputation à la droite avec leur politique qui vise à avoir le beurre et l’argent du beurre.

6. Frank dit :

   8 décembre 2008 à 20 h 45 min

   J’ai entendu une idée intéressante sur Fox News, quelqu’un proposait de remplacer le programme d’investissement dans les infrastructures par une suppression des taxes de 9 mois sur les citoyens et les entreprises.

7. Le crible politique dit :

   8 décembre 2008 à 21 h 06 min

   Le mot croire est très juste.

   On croit au keynésianisme comme on croit à la résurrection du christ. Les keynésiens ne veulent pas savoir, ils veulent croire.

   Je t’ai expliqué à quelques reprises les principes des politiques keynésiennes contre cycliques me portant à adopter la croyance qu’elles sont logiques et efficaces.

   Jusqu’à maintenant, tout ce que tu offres en retour, ce sont des opinions selon lesquelles les politiques contre-cycliques d’investissements en infrastructures publiques sont inefficaces (quand ce n’est pas des opinions qui n’ont rien a voir avec le sujet,comme c’est le cas dans le présent billet, contrairement à ce que tu voulais laisser croire).

   Tu n’offres aucune démonstration susceptible de prouver la véracité de ces opinions, ni aucune indications de où se situerait la ou les failles dans la théorie Keynésienne.

   Je trouve que tu es très mal placé pour accuser les keynésiens d’avoir une opinion basée seulement sur la foi.

8. David dit :

   8 décembre 2008 à 21 h 09 min

   Je t’ai expliqué à quelques reprises les principes des politiques keynésiennes contre cycliques me portant à adopter la croyance qu’elles sont logiques et efficaces.

   J’ai donné des études qui prouvent le contraire mais tu ne veux pas savoir, tu veux croire…

   le keynésianisme représente une plus grande menace pour l’occident que tous les terroristes d’Al-Qaeda mis ensemble:

   TOO BIG NOT TO FAIL?

   Here is the trillion dollar question:

   Governments have decided to save every bank, every industry and every consumer. But who will save the governments?

   The Financial Times reports that it's already getting more difficult for governments to fund their spending sprees. Britain and Italy have been forced to pay higher yields to sell shorter-dated bonds to investors, and one bond auction in Germany has failed. But it's just the beginning since governments have promised much more deficit spending, and on top of this come pension and health care systems that will do a lot of damage to the budgets in the years to come.

   If politicians continue to insist that deficits don't matter, their borrowing will force interest rates to rise, and their attempt to stimulate the economy with print and spend-policies will lead to rapid inflation. All of this in addition to massive unemployment and negative growth. Perhaps this is the story of how governments saved the house from termites by burning it down.

   David Walker, former head of the US Government Accountability Office, tells Los Angeles Times (via Hit & Run):

   "We could have a super sub-prime crisis associated with the meltdown of the federal government"

9. Le crible politique dit :

   8 décembre 2008 à 21 h 20 min

   J’ai donné des études qui prouvent le contraire mais tu ne veux pas savoir, tu veux croire…

   De quelles études parles-tu?

   Pas celle où il est mentionné que deux politiques spécifiques du New Deal (politiques qui seraient inimaginables aujourd’hui, selon les auteurs de l’étude) ont rallongé de 7 ans la crise des années 30, j’espère.

   Par du billet où tu cite Bastiat qui critique les investissements publics sans faire aucune référence aux dépressions économiques, j’espère.

   Pas à la citation de ton commentaire où des gens s’inquiètent de la dette publique, alors que la dette publique a déjà été beaucoup plus importante dans le passé par rapport au PIB (en 1945) juste avant de donner lieu à la période de près de 30 ans où les États-Unis ont connu leur plus forte croissance économique de leur histoire, j’espère.

   De quelles études parles-tu donc?

10. John Paul Jones dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 35 min

    Le crible politique a dit…

    Je trouve que tu es très mal placé pour accuser les keynésiens d’avoir une opinion basée seulement sur la foi.

    Le Québec est une république keynésienne depuis la révolution tranquille.

    Le Québec n’a jamais eu le niveau de propérité comparable au ROC. Tout ce que le keynésianisme a fait pour le Québec c’est nous donner une dette monstre.

    Si le keynésianisme fonctionnait, on le saurait.

    Les gens qui soutiennent le keynésianisme sont ou bien ignorants, ou bien ce sont des malhonnêtes qui espérèrent s’enrichir avec les derniers publics en récoltant les contrats du gouvernement.

    De quel groupe fait parti le crible?

11. John Paul Jones dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 38 min

    Frank a dit…

    J’ai entendu une idée intéressante sur Fox News, quelqu’un proposait de remplacer le programme d’investissement dans les infrastructures par une suppression des taxes de 9 mois sur les citoyens et les entreprises.

    Voilà une mesure plus intelligente que le keynésianiosme.

    On retourne l’argent dans les poches des contribiables au lieu de le dépenser à leur place.

12. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 41 min

    J’ai entendu une idée intéressante sur Fox News, quelqu’un proposait de remplacer le programme d’investissement dans les infrastructures par une suppression des taxes de 9 mois sur les citoyens et les entreprises.

    « Il y a des récessions que vous pouvez sauver avec des diminutions de taux d’intérêt, a expliqué M. Jarislowsky [Stephen, président du conseil d’administration de Jarislowsky Fraser]. Mais si les gens ne veulent pas emprunter d’argent, vous pouvez diminuer vos taux jusqu’au point mort comme l’ont fait les Japonais et ça n’apporte rien : les gens n’empruntent pas ! Ils veulent repayer leur dette. »
    (La Presse, 4 déc. 2008, Affaires11, Philippe Mercure, « Harper est dans l’erreur »)

    Je crois que le problème identifié par Jarislowsky par rapport aux baisses de taux d’intérêt s’applique également aux réductions d’impôts. Les gens pourraient empiler leurs économies d’impôts et cela n’aiderait nullement à sortir de la crise économique.

13. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 46 min

    Le Québec est une république keynésienne depuis la révolution tranquille.

    Le Québec a adopté d’innombrables politiques qui ne sont pas keynésiennes.
    Rejeter les politiques contre-cycliques keynésiennes sous prétexte que le Québec a un niveau de prospérité inférieure à la moyenne nord américaine, c’est comme jeter le bébé avec l’eau du bain.

14. Frank dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 49 min

    On retourne l’argent dans les poches des contribiables au lieu de le dépenser à leur place.
    …
    Il y a du pour et du contre. Le pour est ce que tu mentionnes, le contre est qu’il faut construire des infrastructures anyway. Le point serait de savoir ce qui est plus profitable pour la croissance à court et moyen terme.

15. David dit :

    8 décembre 2008 à 21 h 57 min

    Pas celle où il est mentionné que deux politiques spécifiques du New Deal (politiques qui seraient inimaginables aujourd’hui, selon les auteurs de l’étude) ont rallongé de 7 ans la crise des années 30, j’espère.

    La réponse est dans ton commentaire.

    Dans les année 30 où on est allé à l’extrême du keynésianisme ça n’a pas marché !

    Le Québec a adopté d’innombrables politiques qui ne sont pas keynésiennes.

    Laquelle ?

    L’État québécois a dépensé comme un « drunken sailor » sans le moindre succès.

    C’est la preuve la plus éclatante de l’échec du keynésianisme.

    En ce moment ce n’est pas le temps de dépenser mais d’épargner, de payer ses dettes et d’arrêter de vivre à crédit.

16. David dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 10 min

    Guy Sorman:

    La relance nulle

    Les gouvernements , sauf en Allemagne , rivalisent : on joue à qui aura le plus gros paquet ?

    Mais en quoi ces dépenses publiques , financées par des dettes , vont-elles remédier à la panne du crédit ? On ne saisit pas la relation entre la cause de la crise et les solutions retenues. De plus , ces dépenses publiques n’auront pas d’effet sur la croissance avant plusieurs années : le temps d’ouvrir des chantiers .

    Une relance par l’offre serait plus efficace : par exemple , une réduction immédiate des impôts sur les petites entreprises , une plus grande flexibilité des régles du travail , de maniére à susciter immédiatement des activités nouvelles. Il est regretttable que le gouvernement Sarkozy n’ait pas expliqué que l’ouverture le Dimanche était une bonne réponse à la crise.

    Le pire en cas de crise économique est d’oublier son Latin : c’est ce qui se produit , un grand recul de la connaissance au bénéfice des effets d’annonce . Ce qui prolongera la crise.

17. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 16 min

    « Le Québec a adopté d’innombrables politiques qui ne sont pas keynésiennes.»

    Laquelle ?

    La loi anti-briseur de grève?
    Les HLM?
    Les loyers contrôlés par la Régie du logement?
    Les garderies à 7 $?
    Les transports en commun à prix subventionnés?
    Les avortements gratuits?
    Les études post-secondaires subventionnées?
    L’assurance-maladie sans frais modérateurs?
    Etc.?

    Peut-être que je me trompe et que ces politiques étaient aussi promues par Keynes, mais je crois que le sujet du billet était les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques (et les bailouts qui obtiennent très peu de support). Est-ce que je me trompe?

18. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 23 min

    De plus , ces dépenses publiques n’auront pas d’effet sur la croissance avant plusieurs années : le temps d’ouvrir des chantiers .

    Plusieurs années pour ouvrir des chantiers!!

    Peut-être est-ce le cas dans une société sclérosée comme la France, mais ça me paraît long pour ouvrir des chantiers au Canada, et surtout aux États-Unis.

19. David dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 25 min

    La loi anti-briseur de grève?
    Les HLM?
    Les loyers contrôlés par la Régie du logement?
    Les garderies à 7 $?
    Les transports en commun à prix subventionnés?
    Les avortements gratuits?
    Les études post-secondaires subventionnées?
    L’assurance-maladie sans frais modérateurs?
    Etc.?

    Tout ça c’est du keynésianisme !

    Pouvoir aux syndicats, construction de logement public, contrôle des prix, construction de garderies, construction de métro…

    Tout ne fait qu’apporter de l’eau à mon moulin.

    Plusieurs années pour ouvrir des chantiers!!

    CHUM !

20. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 35 min

    Tout ça c’est du keynésianisme!

    Pouvoir aux syndicats, construction de logement public, contrôle des prix, construction de garderies, construction de métro…

    Tu n’espères quand même pas que je vais te croire sur parole?

21. David dit :

    8 décembre 2008 à 22 h 49 min

    Tu n’espères quand même pas que je vais te croire sur parole?

    Bien sûr que non.

    Tout comme je n’espère pas voir un créationniste me croire sur parole quand je parle de Darwin.

22. solon_101 dit :

    8 décembre 2008 à 23 h 13 min

    il a oublié de dire que l’union soviétique accusait les autres d’être responsable de leur propre incompétence. Ils s’accusaient les pays capitalistes et les dissident d’en être responsable, tout comme madame Marois viens de dire que seul un Québec indépendant pourra devenir social-démocrate. On accuse le Canada de tout les maux, surtout ceux dont nous sommes nous même responsable.

23. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 23 h 20 min

    Tout comme je n’espère pas voir un créationniste me croire sur parole quand je parle de Darwin.

    Habituellement, ce sont les créationnistes qui demandent à ce qu’on les croit sur parole.
    Les darwinistes ont généralement des explications scientifiques à présenter pour appuyer leur théorie.

    Je t’ai présenté mes arguments venant appuyer les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.
    J’attends toujours les tiens susceptibles de prouver que de tels investissements sont inutiles ou nuisibles.

24. David dit :

    8 décembre 2008 à 23 h 23 min

    Habituellement, ce sont les créationnistes qui demandent à ce qu’on les croit sur parole.

    Comme les keynésiens.

    Je t’ai présenté mes arguments, j’attends toujours les tiens.

    En bon créationnistes, tu refuses de voir les faits que j'ai apporté.

25. Le crible politique dit :

    8 décembre 2008 à 23 h 26 min

    En bon créationnistes, tu refuses de voir les faits que j’ai apporté.

    Je t’ai indiqué où je trouvais des failles dans tes arguments. Tu n’en as pas fait autant pour les miens.

26. David dit :

    8 décembre 2008 à 23 h 37 min

    Je t’ai indiqué où je trouvais des failles dans tes arguments. Tu n’en as pas fait autant pour les miens.

    Je peux recommencer si tu veux. Déboutons par ce texte que tu ignores soigneusement:

    TOO BIG NOT TO FAIL?

    Here is the trillion dollar question:

    Governments have decided to save every bank, every industry and every consumer. But who will save the governments?

    The Financial Times reports that it's already getting more difficult for governments to fund their spending sprees. Britain and Italy have been forced to pay higher yields to sell shorter-dated bonds to investors, and one bond auction in Germany has failed. But it's just the beginning since governments have promised much more deficit spending, and on top of this come pension and health care systems that will do a lot of damage to the budgets in the years to come.

    If politicians continue to insist that deficits don't matter, their borrowing will force interest rates to rise, and their attempt to stimulate the economy with print and spend-policies will lead to rapid inflation. All of this in addition to massive unemployment and negative growth. Perhaps this is the story of how governments saved the house from termites by burning it down.

    David Walker, former head of the US Government Accountability Office, tells Los Angeles Times (via Hit & Run):

    "We could have a super sub-prime crisis associated with the meltdown of the federal government"

    La seule « faille » que tu as avancé c’est l’étude sur le « 7 ans » et finalement en pensant avoir trouvé une faille tu m’a plutôt donné des arguments.

27. Le wannabe dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 04 min

    Pour être certain de bien comprendre.

    Les keynésiens croient que le gouvernement peut adoucir ou atténué les effets des divers cycles économiques en augmentant ces dépenses en temps de récession et en faisant des surplus quand l’économie se porte mieux?

    C’est bien celà?

28. David dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 08 min

    Les keynésiens croient que le gouvernement peut adoucir ou atténué les effets des divers cycles économiques en augmentant ces dépenses en temps de récession et en faisant des surplus quand l’économie se porte mieux?

    C’est bien celà?

    Les keynésiens pensent que les déficit public se payent d’eux-mêmes parce que les dépenses publics génèrent plus de retombés économiques que la dépense elle-même (effet multiplicateur).

29. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 13 min

    David, tu ne m’indiques pas de failles dans les arguments que je t’ai présentés, mais tu me présentes là quand même un argument, je l’admets:

    If politicians continue to insist that deficits don’t matter, their borrowing will force interest rates to rise, and their attempt to stimulate the economy with print and spend-policies will lead to rapid inflation. All of this in addition to massive unemployment and negative growth.

    N’as-tu pas affirmé récemment que les investissements contre-cycliques qu’on se propose de faire seraient principalement financés par la création de monnaie?
    Cela ne me semble pas être une politique susceptible de faire augmenter les taux d’intérêts.

    L’inflation survient généralement quand les quantités demandées dépassent les quantités offertes. On connaît généralement le problème inverse dans les périodes de dépressions économiques. Il est vrai que l’inflation peut cependant devenir un problème lorsque l’économie est relancée et que beaucoup de monnaie est en circulation. Il s’agit de réagir en conséquence.

    La seule “faille” que tu as avancé c’est l’étude sur le “7 ans” et finalement en pensant avoir trouvé une faille tu m’a plutôt donné des arguments.

    Je t’ai déjà dit que j’avais abandonné l’espoir de te faire entendre raison relativement à cette étude, mais une affirmation que tu as faite par rapport à cette étude dans ton commentaire # 15, me fait revenir sur ma décision. Tu as dit:

    Dans les année 30 où on est allé à l’extrême du keynésianisme ça n’a pas marché !

    Je ne crois pas qu’on puisse dire que les politiques étudiées dans l’étude, soit l’abolition des lois anti-coalitions et l’adoption de lois pro-syndicales pour favoriser des hausses de salaires aux syndiqués, sont des politiques se situant dans la même lignée que les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

    Je ne suis donc pas d’accord avec toi pour affirmer que les effets négatifs de ces deux politiques (effets négatifs que je peux facilement admettre) sont des preuves par l’extrême que les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques ont aussi des effets négatifs.

    C’est comme si dans le New Deal on avait décidé d’emplir les coffres de voitures pour qu’elles dépensent plus d’essence en espérant stimuler ainsi l’économie. Ce n’est pas parce qu’une telle mesure aurait retardée la fin de la crise qu’on pourrait déduire que toutes les autres politiques adoptées en auraient fait autant.

    Or c’est le genre de déduction illogique que tu fais à partir de l’étude qui condamne deux mesures bien spécifiques, sans liens avec les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

    Je te laisse là-dessus. Bonne nuit.

30. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 27 min

    Les keynésiens croient que le gouvernement peut adoucir ou atténué les effets des divers cycles économiques en augmentant ces dépenses en temps de récession et en faisant des surplus quand l’économie se porte mieux?

    C’est bien celà?

    C’est ce que je crois. Plus précisément, ma compréhension de la théorie de Keynes est que les récessions économiques s’auto-alimentent. Plus les gens ont peur de l’avenir, moins ils dépensent. Moins ils dépensent plus ça fait ralentir l’économie et plus ça leur fait peur…

    Keynes a dit que dans de telles circonstances, il était préférable de redonner confiance aux gens en faisant des investissements en infrastructures publiques. En soutenant ainsi la consommation, et les emplois, cela redonne confiance aux gens. Ceux-ci continuent alors à dépenser comme ils désirent réellement le faire.

    Quand la croissance économique est revenue, le gouvernement rembourse alors la dette qu’il a contractée pour financer les infrastructures en récoltant des impôts auprès des contribuables ou en facturant les utilisateurs des infrastructures publiques réalisées. Cela peut nuire un peu à la croissance économique, mais sur le cycle complet, la croissance économique est supérieure à celle qu’il y aurait sans intervention de l’État.

31. David dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 42 min

    N’as-tu pas affirmé récemment que les investissements contre-cycliques qu’on se propose de faire seraient principalement financés par la création de monnaie?
    Cela ne me semble pas être une politique susceptible de faire augmenter les taux d’intérêts.

    Augmenter la masse monétaire mène à l’inflation. Économie 101.

    Et il arrive quoi quand une personne qui représente plus de risques veut obtenir un prêt ? Elle paye plus cher d’intérêt. Économie 101.

    Je ne crois pas qu’on puisse dire que les politiques étudiées dans l’étude, soit l’abolition des lois anti-coalitions et l’adoption de lois pro-syndicales pour favoriser des hausses de salaires aux syndiqués, sont des politiques se situant dans la même lignée que les investissements contre-cycliques en infrastructures publiques

    L’étude, que tu n’a pas lu (c’est évident), concernait aussi les dépenses de l’État jumelé aux autres mesure keynésienne.

    Ça été un désastre.

    ans les année 30 où on est allé à l’extrême du keynésianisme ça n’a pas marché !

    Plus les gens ont peur de l’avenir, moins ils dépensent. Moins ils dépensent plus ça fait ralentir l’économie et plus ça leur fait peur…

    Les gens épargnent et payent leur dette. Une des cause de la crise est le manque d’épargne et le sur-endettement.

    Le keynésianisme c’est l’injection du poison qui a rendu le système malade.

    En soutenant ainsi la consommation, et les emplois, cela redonne confiance aux gens.

    Il ne faut pas soutenir la consommation, il faut laisser les gens payers leur dette et réduire l’utilisation du crédit.

    Une des cause de la crise est le manque d’épargne et le sur-endettement.

    Le keynésianisme c’est l’injection du poison qui a rendu le système malade.

    Quand la croissance économique est revenue, le gouvernement rembourse alors la dette qu’il a contractée pour financer les infrastructures en récoltant des impôts auprès des contribuables ou en facturant les utilisateurs des infrastructures publiques réalisées.

    Et tous les pays d’occident ont démontré la fausseté de cette affirmation.

    Cela peut nuire un peu à la croissance économique, mais sur le cycle complet, la croissance économique est supérieure à celle qu’il y aurait sans intervention de l’État.

    Faux, fait juste regarder le Québec.

    L’effet multiplicateur qui est la base du keynésianisme n’existe que sur papier.

32. David dit :

    9 décembre 2008 à 0 h 44 min

    The Real Deal
    Reconsidering our reverence for FDR.

    The late Arthur Schlesinger Jr. was a true liberal–a man who welcomed debate. Just before he died this winter, he wrote, quoting someone else, that history is an argument without end. That, Schlesinger added, "is why we love it so."

    Yet concerning Schlesinger's own period of study, the 1930s, there has been curiously little argument. The American consensus is Schlesinger's consensus: that FDR saved democracy from fascism by co-opting the left and far right with his alphabet programs. Certainly, an observer might criticize various aspects of the period, but scrutiny of the New Deal edifice in its entirety is something that ought to be postponed for another era–or so we learned long ago. Indeed, to take a skeptical look at the New Deal as a whole has been considered downright immoral.

    The real question about the 1930s is not whether it is wrong to scrutinize the New Deal. Rather, the question is why it has taken us all so long. Roosevelt did famously well by one measure, the political poll. He flunked by two other meters that we today know are critically important: the unemployment rate and the Dow Jones Industrial Average. In his first inaugural address, Roosevelt spoke of a primary goal: "to put people to work." Unemployment stood at 20% in 1937, five years into the New Deal. As for the Dow, it did not come back to its 1929 level until the 1950s. International factors and monetary errors cannot entirely account for these abysmal showings.

    When I went back to study those years for a book, I realized two things. The first was that the picture we received growing up was distorted in a number of important regards. The second was that the old argument about the immorality of scrutinizing the New Deal was counterproductive.

    The premier line in the standard history is that Herbert Hoover was a right-winger whose laissez-faire politics helped convert the 1929 Crash into the Great Depression. But a review of the new president's actions reveals him to be a control freak, an interventionist in spite of himself. Hoover signed the Smoot-Hawley Tariff Act, which worsened a global downturn, even though he had long lived in London and understood better than almost anyone the interconnectedness of markets. He also bullied companies into maintaining high wages and keeping employees on their payrolls when they could ill afford to do so. Perhaps worst of all, he berated the stock market as a speculative sinner even though he knew better. For example, Hoover opposed shorting as a practice, a policy that frightened markets at an especially vulnerable time.

    The second standard understanding is that the Brain Trusters were moderate people who drew from American history when they wrote the New Deal. If their philosophies were left wing, then that aspect ought to be treated parenthetically, the attitude was. But the leftishness of the Brain Trust was not parenthetical. It was central.

    In the summer of 1927, a group of future New Dealers, mostly junior professors or minor union officials, were received by Stalin for a full six hours when they traveled on a junket to the Soviet Union. Both Stalin's Russia and Mussolini's Italy influenced the New Deal enormously. The Brain Trusters were not, for the most part, fascists or communists. They were thoughtful people who wrote in the New Republic. But their ideas were wrong. Their intense romanticization of the concept of the economy of scale ignored the small man. One of the New Dealers from the old Soviet trip, Rex Tugwell, even created his very own version of Animal Farm in Casa Grande, Ariz. As in the Orwell book, the farmers revolted.

    The third familiar story line in the received wisdom about the New Deal is that, while it may not have been perfect, it did inspire the American people and tide them over. Here the emphasis is wrong. Roosevelt's radio voice may have inspired–yes. But the New Deal hurt the economy, and that mattered more. At some points Roosevelt seemed to understand the need to counter deflation. But his method for doing so generated a whole new set of uncertainties. Roosevelt personally experimented with the currency–one day, in bed, he raised the gold price by 21 cents. When Henry Morgenthau, who would shortly become Treasury Secretary, asked him why, Roosevelt said that "it's a lucky number, because it's three times seven." Morgenthau wrote later: "If anybody ever knew how we set the gold price through a combination of lucky numbers, etc., I think they would be frightened."

    The centerpiece of the New Deal, the National Recovery Administration (NRA), was perverse. The premises of its codes were ones anyone would reject outright today–the concept that price cutting caused deflation, for example. Everyone, even Roosevelt's own agonized advisers, understood this. The poet Ogden Nash wrote a poem that captured the inanity–its title was "One from One Leaves Two":

    Mumblety-pumbledy my red cow
    She's cooperating now
    At first she didn't understand
    That milk production must be
    planned
    She didn't understand at first
    She had to either plan or burst

    A think tank produced a report of 900 pages in 1935 concluding the NRA "on the whole retarded recovery" (that think tank was the Brookings Institution). Some of the great heroes of the period were the Schechter brothers, kosher butchers who fought the NRA all the way to the Supreme Court and won. Their case was not only jurisprudential but also based on common sense–management from above was killing recovery. The Schechter case is as important to history, as, say, the Gideon case that Anthony Lewis wrote about in his great book about the right to counsel, "Gideon's Trumpet." Where is the "Gideon's Trumpet" for free marketeers?

    The fourth rule we learned is that Roosevelt's call to "bold, persistent experimentation" was, on balance, good. But this conviction ignores the cost of uncertainty, as the economic historian Robert Higgs first pointed out. Today we know that unknown unknowns are inherently destabilizing. Roosevelt, a man of impulses, changed policies routinely. He moved from supporting big business to attacking it to supporting it again, many times in his presidency.

    On some days, as Anne O'Hare McCormick, a Maureen Dowd of her time, wrote during FDR's second term, Roosevelt was the personification of "the Dutch householder who carefully totes up his accounts every month and who is really annoyed, now that he is bent on balancing the budget, when Congress can't stop spending." Other days he was a big spender.

    Uncertainty caused markets to freeze in fear; so did investment–the old New Yorker cartoons of the plutocrats in the salon were true. Yet Roosevelt counterattacked by compiling lists of the wealthy to prosecute–his administration prosecuted the Alan Greenspan of the day, Andrew Mellon, until Mellon died. Roosevelt's administration pushed a plan for an undistributed profits tax to eat the essence out of companies. Policies like this caused the most unnecessary part of the Depression: the Depression within the Depression of the late 1930s.

    The final line in the traditional story is that Roosevelt's government offices were somehow better than their private sector counterparts–when it came to utilities, for example, we learned that only the federal government could electrify backward rural areas. This is a false memory, for there was a company that already planned to light up the South, Commonwealth and Southern. David Lilienthal of the Tennessee Valley Authority set out to gut it, and succeeded. But the battle over electric power was also, literally, a power struggle between coequals, not a contest between a good policeman and a sinning company.

    The most useful economic philosophy for understanding what went on is not Keynesianism. It is the public choice theory of James Buchanan and others, which says that government is a competitor that will annihilate what comes in its path.

    So why has it taken so long to revisit this period? The first reason is that the Great Depression was a disaster. From the Crash to the Dust Bowl and the floods, it all felt like a permanent Katrina, and Americans suspended disbelief. But the reality was that the depression did not mean permanent Katrina–indeed, we see now that that downturn was the exception in the century, not the rule.

    The next reason we hesitate is World War II. War always trumps economics. New Deal critics were right on the economy, but they were wrong in their estimations of Hitler. To write sympathetically about the Liberty Leaguers is seen, even today, as siding with the appeasers. The incredible rightness of FDR's war policy obscures the flaws in his prior actions.

    The Cold War also played a role in delaying examination of the 1930s. Nearly all writers today–whether they write policy or history–make a point to avoid being classed with Sen. Joseph McCarthy and the House Un-American Activities Committee. But that fear of being labeled as a red-baiter prevented the necessary discussion of the counterproductive policy of the 1930s.

    In the Cold War, there was also the assumption that Europe certainly, or even the U.S., might conceivably go communist. The premise therefore was that safety nets–from Social Security in the U.S. to codetermination in German boardrooms–were necessary to prevent such an event. Bismarck's social democracy and Roosevelt's New Deal were therefore glorified as justified.

    In the past half-century, we have learned that much of our capital comes from the private sector, not the public sector, and that most of our growth inheres in the private sector. After the 1980s and 1990s we know that markets can do much of the work that Roosevelt believed only government capital could do.

    My own sense is that there is a final reason we have all paused at the New Deal–a generational one. To insult the New Deal is to insult the Social Security that we, our parents, or grandparents receive. The Baby Boomers have a reputation as being selfish. But their reverence in regard to Social Security, not to mention Medicare Part D, is overly unselfish, and comes out of misplaced filial piety. Younger Baby Boomers and the generations after them will doubtless pay higher taxes because of our current unwillingness to criticize entitlements. Americans owe them as much as we owe senior citizens.

    After all, the argument of markets has its own powerful morality. It is immoral to cause unemployment by pretending that a big government policy is morally necessary. When Andrew Mellon and Calvin Coolidge put through their tax cuts in the 1920s, they made the efficiency argument that supply-siders make today: lower rates could yield, they posited, higher revenues. But they also had a moral argument: high taxes were wrong, confiscatory and illiberal, in the classical sense. You can acknowledge this without being a Roosevelt-hater.

    Schlesinger, who so often contributed to these pages, has already issued the invitation. It is more than time that the rest of us took him up on his offer.

    Miss Shlaes, a Bloomberg columnist and visiting senior fellow at the Council on Foreign Relations, is author of the just-published "The Forgotten Man: A New History of the Great Depression" (HarperCollins), from which this is adapted, and which you can buy from the OpinionJournal bookstore..

33. Sylvain dit :

    9 décembre 2008 à 1 h 33 min

    Personnellement, j’ai longtemps cru dans la thèse keynésienne car je l’avais lue et elle me semblait plus efficace que la thèse libérale. Seulement, à force de confronter la théorie à la réalité, il m’a bien fallu me rendre à l’évidence : le keynésianisme ne livre pas la marchandise. Les crises financières ne sont pas évitées, les pays s’endettent, le chômage ne disparaît pas…

    Je ne suis pas intuitivement opposé à l’intervention de l’État mais je me demande à quoi bon faire de grands sacrifices financiers collectifs pour avoir des résultats faibles ou nuls?

34. Philippe David dit :

    9 décembre 2008 à 8 h 32 min

    Do We Need More of Keynes Now?

    Daily Article by Frank Shostak | Posted on 10/31/2008 12:00:00 AM

    Now that governments and central banks are subjecting their economies to aggressive monetary and fiscal-stimulus policies, many people say that the ideas of Keynes are back in fashion. We heard that Keynesian remedies can save world economies from plunging into a severe economic slump. In the United States, for instance, Republicans and Democrats are competing against each other to subject the American economy to various stimulus packages. On this the Financial Times recently wrote,

    The lapses into Keynesianism take different forms. For Republicans, it is a time to propose new tax cuts for small businesses, including a waiver of the capital gains tax, which many believe would help stimulate economic activity. For Democrats, the preferences are for an extension of unemployment insurance, food stamps and assistance to struggling homeowners.

    Despite trillions of dollars that central banks worldwide have pumped, some prominent commentators still maintain that it is not enough. For example, Martin Wolf writes,

    Yet, in current conditions, monetary policy will be insufficient. This is a Keynesian situation that requires Keynesian remedies. Budget deficits will end up at levels previously considered unimaginable. So be it.

    It is extraordinary to suggest that Keynes’s ideas are now coming back to save the world. Keynesian ideas have never left the rooms of government and central-bank decision makers. The essence of the thinking of the most influential economists was and still is Keynesian. So various stimulus packages that are now introduced are a continuation of the same Keynesian policies we have been subjected to for many decades. The present economic crisis is the outcome of the large dose of Keynesianism we have been given over many decades.

    In a nutshell, John Maynard Keynes held that one cannot have complete trust in a market economy, which is inherently unstable. If left free, the market economy could lead to self-destruction. Hence there is the need for governments and central banks to manage the economy.

    Successful management in the Keynesian framework is done by influencing the overall spending in an economy. It is spending that generates income. Spending by one individual becomes income for another individual, according to Keynes. The more that is spent, the better it is going to be. What drives the economy then is spending.
    Consumption and Production

    In the Keynesian framework, the largest chunk of spending is on account of consumer outlays. Therefore consumer outlays are regarded as the motor of the economy — consumption sets in motion real economic growth.

    But is consumption the motor of the economy? We suggest that one must make a distinction between productive and nonproductive consumption. While productive consumption is an agent of economic growth, nonproductive consumption leads to economic impoverishment.
    Productive Consumption

    A baker exchanges his ten saved loaves of bread for ten potatoes. The potatoes are now sustaining or funding the baker while he is engaged in the baking of bread. Likewise the bread sustains the potato farmer while he is engaged in the production of potatoes. The respective production of the baker and of the potato farmer enables them to secure goods for consumption.

    What makes the consumption productive in this example is the fact that both the baker and the potato farmer consume in order to be able to produce. The consumption of both the baker and the potato farmer maintains their lives and well-being. This is the only reason for production.

    The introduction of money doesn’t change what was said so far. For instance the baker can exchange his ten loaves of bread for $10 — he then uses money to secure ten potatoes. Likewise the potato farmer can now exchange his ten dollars for ten loaves of bread. Observe that, apart from fulfilling the role of the medium of exchange, money has contributed absolutely nothing to the production of bread and potatoes.
    Nonproductive Consumption

    So far we have seen that to secure potatoes, the baker had to exchange bread for money and then employed money to secure potatoes. Something was exchanged for money, which in turn was exchanged for something else — or something for something is exchanged with the help of money.

    Trouble erupts when money is created « out of thin air. » Such money gives rise to consumption, which is not backed by any production. It leads to an exchange of nothing for something.

    For instance, a counterfeiter has printed a perfect $20 note. Since he secured this money by means other than the production of some useful goods or services, the counterfeiter has therefore obtained the $20 by exchanging nothing for it.

    The counterfeiter uses the $20 to buy ten loaves of bread. What we have here is the diversion of real funding — ten loaves of bread — from a potato farmer towards the counterfeiter. Note that the diversion takes place by the counterfeiter paying a higher price for bread — he pays two dollars per loaf. Previously the price stood at one dollar per loaf. Also note that since the counterfeiter doesn’t produce anything useful he is engaged in nonproductive consumption.

    The potato farmer is now denied the bread that he must have to sustain himself while he is producing potatoes. Obviously this will impair the production of potatoes. As a result, fewer potatoes will become available, which in turn will undermine the consumption of the baker, thereby impairing his ability to produce.

    We can see that, while productive consumption sustains wealth generators and promotes the expansion of real wealth, nonproductive consumption only leads to economic impoverishment.

    Printing money by the central bank produces exactly the same damaging effect as the counterfeit money does. Likewise the creation of money through fractional-reserve banking produces the same damaging effect. The expansion of money sets the platform for nonproductive consumption — an agent of economic destruction.

    In the Keynesian framework, during a recession when consumers tend to lower their outlays, it is the duty of the government to step in and boost its expenditure. For instance, the government could employ various unemployed individuals to dig holes in the ground.

    The money that the government pays these workers will boost their consumption, and this in turn will lift the overall income in the economy. According to this framework, it doesn’t really matter whether holes in the ground contribute to individuals’ well-being; what matters is that people are getting paid and then using the money to boost consumption.

    Government doesn’t earn money as such. It is not a wealth generator. So how then does it pay various individuals who are employed in non-wealth-generating projects? It secures the money through taxation, by asking the central bank to print money, or by borrowing. If we ignore overseas borrowings, it basically amounts to the diversion of wealth from wealth generators to government activities. This is the same outcome achieved by printing money: it sets in motion nonproductive consumption.

    According to Mises,

    there is need to emphasize the truism that a government can spend or invest only what it takes away from its citizens and that its additional spending and investment curtails the citizens’ spending and investment to the full extent of its quantity.

    From this we can conclude that since government is not a wealth generator it therefore cannot grow the economy. Contrary to popular belief, the more government spends, the worse it is for the health of the economy and thus for economic growth.

    Rescue packages aimed at saving the economies of the world are just laying the foundation for more misery in the months ahead. Many commentators and economic experts who advocate strong government stimulus measures never bother to ask how those measures are going to be funded — and by funding we mean real stuff: where are all the bread and the potatoes going to come from?

    $25

    It doesn’t occur to the Keynesian sympathizers that it is the fiscal and monetary policies of the past several decades that have given rise to nonproductive consumption. The outcome of all this is the vast amount of bubble activities. How can more of the same Keynesian policies — policies that have inflicted massive damage on wealth producers — revive the economy?

    What is now required is not more Keynesian policies but rather allowing wealth producers to move fast and start generating real wealth. What is required is plenty of productive consumption. More government spending and the massive pushing of money by central banks only strengthens nonproductive consumption, thereby delaying prospects for a meaningful economic recovery.

35. alsalvas dit :

    9 décembre 2008 à 16 h 05 min

    Questionné sur l’impact à long terme de l’endettement d’un État interventionniste, Keynes aurait répondu : In the long run we are all dead.
    Que dire de plus…

36. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 8 h 59 min

    @ David

    Franchement, je ne suis pas intéressé à analyser chacune des politiques qui ont pu être adoptées dans le cadre du New Deal, dont celles qu’on dit qu’elles seraient inimaginables aujourd’hui et celles qui reposaient sur des prémisses qui seraient aujourd’hui rejetées par tous :
    « The centerpiece of the New Deal, the National Recovery Administration (NRA), was perverse. The premises of its codes were ones anyone would reject outright today ».

    Si cela peut te faire plaisir, je suis prêt à admettre, dès maintenant, sans même les avoir étudiées, que plusieurs politiques adoptées dans le cadre du New Deal ont eu des effets négatifs.

    Ce qui m’intéresse, ce sont les politiques qu’on envisage actuellement d’adopter pour sortir de la crise ou en éviter une. Plus spécifiquement, j’ai parlé, je parle et je parlerai de la politique d’investissements contre-cycliques en infrastructures publiques. À moins que cela m’ait échappé, le texte que tu as présenté dans ton dernier commentaire ne traite pas de cette politique.

    Par curiosité, j’ai quand même fait une petite recherche sur l’influence du keynésianisme sur le New Deal. Dans Wikipédia, on semble dire que New Deal n’a pas toujours été basé sur le keynésianisme.

    Le New Deal et le keynésianisme [modifier]

    Même si la notion d’État-providence est amenée par le New Deal, l’influence de Keynes sur celui-ci est quasiment inexistante. En effet, la Théorie Générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie n’a été publiée qu’en 1936, autrement dit près de trois ans après le début du New Deal. D’ailleurs, à l’issue d’une entrevue entre Roosevelt et Keynes, le premier aurait déclaré n’avoir rien compris au discours tenu par Keynes[113]. […] En revanche, le second New Deal, dont les mesures ont été mises au point par l’école dite des conjoncturistes (Alvin Hansen et Foster en particulier) a été fortement influencé par les travaux de Keynes, avec notamment le principe de la pump primiry (le « réamorçage de la pompe »), indispensable à la reprise économique et au soutien de la demande globale.

    Mais je le répète, ça ne m’intéresse pas de devenir un érudit des New Deals des années 30. Il est inutile de tenter de me ramener sur le sujet, sauf si c’est pour parler spécifiquement des politiques d’investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

37. Colanic dit :

    9 décembre 2008 à 9 h 17 min

    politiques d’investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

    @Le Crible

    Je n’ai aucun problème au sujet des investissements dans les infrastructures, si les projets sont intelligents et gérés efficacement. Cependant, lorsque les gouvernement tentent de stimuler l’économie à court terme lors d’une crise, on prend rarement le temps de réfléchir à notre projet ou de retravailler notre plan. Lorsqu’il y a de la pression politique, en plus de biaisé le processus de sélection des contracteurs en faveur des zamis, on précipite souvent des projets qui ne sont pas prêts ou qui seront réalisés inefficacement, col-bleu mtl style.

    En résumé, un cycle économique est trop court pour être stimulé avec des investissements en infrastructures. Il faut investir continuellement dans nos infrastructures si l’on veut en conserver la qualité et avoir le temps de développer des bons projets lorsque des besoins se font sentir.

38. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 9 h 17 min

    Personnellement, j’ai longtemps cru dans la thèse keynésienne car je l’avais lue et elle me semblait plus efficace que la thèse libérale. Seulement, à force de confronter la théorie à la réalité, il m’a bien fallu me rendre à l’évidence : le keynésianisme ne livre pas la marchandise. Les crises financières ne sont pas évitées, les pays s’endettent, le chômage ne disparaît pas…

    Je ne suis pas intuitivement opposé à l’intervention de l’État mais je me demande à quoi bon faire de grands sacrifices financiers collectifs pour avoir des résultats faibles ou nuls?

    Personnellement, j’ai longtemps cru dans la thèse de la médecine car je l’avais lue et elle me semblait plus efficace que la thèse des anti-médecine. Seulement, à force de confronter la théorie à la réalité, il m’a bien fallu me rendre à l’évidence : la médecine ne livre pas la marchandise. Les invalidités ne sont pas évitées, les gens meurent, la maladie ne disparaît pas…

    Je ne suis pas intuitivement opposé à la médecine, mais je me demande à quoi bon faire de grands sacrifices financiers collectifs pour avoir des résultats faibles ou nuls?

39. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 9 h 32 min

    @ Philippe David,

    Voilà la faille que je vois dans l’histoire que tu nous présentes:

    Dans une dépression économique, le boulanger craint de ne plus pouvoir vendre ses pains. Il se retient donc d’acheter des patates au fermier de peur de ne pas être capable de les payer, ou pour économiser en vue de temps de vaches maigres. (J’admets que la théorie keynésienne est mieux adaptée aux biens et services moins nécessaires que du pain et des patates, mais je suis certain que tu comprendras le principe).

    Le fermier ne vendant plus de patates au boulanger, ne peut plus acheter de pains. Il n’ose pas faire les premiers pas et aller acheter du pain, car il craint de ne pas pouvoir vendre ses patates et de se retrouver dans le trouble.

    Quelqu’un imprime un faut billet de 10 $, et va acheter 10 pains. Cette somme sera suffisante, car contrairement à ce qu’on dit dans le texte de ton commentaire, cette demande du faussaire ne fait pas en sorte que la quantité de pains demandée dépasse l’offre (ce qui créerait des pressions inflationnistes), puisque le boulanger ne réussissait plus à vendre ses pains. (C’est la récession. C’est un contexte bien spécifique: il ne faut pas l’oublier).

    Bien content d’avoir vendu ses pains, le boulanger court acheter des patates chez le fermier. Bien content d’avoir vendu ses patates, le fermier se remet à acheter des pains… et la roue recommence à tourner dans le bon sens.

    Évidemment, si le faussaire continue à imprimer de la fausse monnaie pour acheter des patates et des pains, il y aura de l’inflation. Il faut donc arrêter le faussaire avant que cela ne se produise. Mais on devra admettre que le faussaire aura rendu un bon service au boulanger et au fermier.

    D’autre part, si on remplace le faussaire par un individu qui, en échange des pains et des patates qu’il désire, offre des biens et services appréciés par le boulanger et le fermier, ça devient encore plus intéressant. Tu ne crois pas?

40. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 9 h 48 min

    @ Colanic,

    Je n’ai aucun problème au sujet des investissements dans les infrastructures, si les projets sont intelligents et gérés efficacement. Cependant, lorsque les gouvernement tentent de stimuler l’économie à court terme lors d’une crise, on prend rarement le temps de réfléchir à notre projet ou de retravailler notre plan. Lorsqu’il y a de la pression politique, en plus de biaisé le processus de sélection des contracteurs en faveur des zamis, on précipite souvent des projets qui ne sont pas prêts ou qui seront réalisés inefficacement, col-bleu mtl style.

    En résumé, un cycle économique est trop court pour être stimulé avec des investissements en infrastructures. Il faut investir continuellement dans nos infrastructures si l’on veut en conserver la qualité et avoir le temps de développer des bons projets lorsque des besoins se font sentir.

    Les projets pourraient être planifiés à l’avance pour être réalisés surtout lors des périodes de dépressions économiques.
    Évidemment, certains investissements ne peuvent attendre et doivent se faire en dehors de ces périodes.

    Même si des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques peuvent être réalisés moins efficacement que s’ils étaient plus également étalés dans le temps, je crois que ce désavantage est plus que compensé par les avantages que cela procure en matière de croissance économique sur l’ensemble des cycles économiques.

    La chimio-thérapie a des effets secondaires pas très jojo, mais quand on considère l’ensemble de ses effets, elle est souvent positive. Idem pour les surge d’investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

41. Philippe David dit :

    9 décembre 2008 à 10 h 05 min

    @ le Crible Politique

    Quelqu’un imprime un faut billet de 10 $, et va acheter 10 pains. Cette somme sera suffisante, car contrairement à ce qu’on dit dans le texte de ton commentaire, cette demande du faussaire ne fait pas en sorte que la quantité de pains demandée dépasse l’offre, puisque le boulanger ne réussissait plus à vendre ses pains. (C’est la récession. C’est un contexte bien spécifique: il ne faut pas l’oublier).

    Bien content d’avoir vendu ses pains, le boulanger court acheter des patates chez le fermier. Bien content d’avoir vendu ses patates, le fermier se remet à acheter des patates… et la roue recommence à tourner dans le bon sens.

    Évidemment, si le faussaire continue à imprimer de la fausse monnaie pour acheter des patates et des pains, il y aura de l’inflation. Il faut donc arrêter le faussaire avant que cela ne se produise. Mais on devra admettre que le faussaire aura rendu un bon service au boulanger et au fermier.

    Voici la faille du keynésianisme: elle ne fonctionne que sur le court terme, pas sur le long terme. Présentement, le faussaire c’est le gouvernement et il n’y a personne qui puisse l’arrêter.

    D’autre part, si on remplace le faussaire par un individu qui, en échange des pains et des patates qu’il désire, offre des biens et services appréciés par le boulanger et le fermier, ça devient encore plus intéressant. Tu ne crois pas?

    La monnaie n’a jamais été autre chose qu’un bien d’échange comme tous les autres. Ça s’adonne que c’est un bien qui est acceptable pour tous. L’inconvénient présent est que la valeur du papier monnaie est actuellement basée sur la confiance envers le gouvernement qui l’émet. Cette confiance, dans le cas du $US est sur le point de s’évaporer. Le coût de toutes les politiques keynésiennes, monétaristes et supply-side, c’est qu’ils dilapident la monnaie. Plus on imprime des billets et moins ils valent. Ne vous fiez pas à la valeur actuelle du dollar $US, elle ne se maintient que parce que les banques gardent les nouvelles liquidités en réserver, mais ils ne pourront pas le faire éternellement.

    On compare souvent de cette crise avec la grande dépression. Eh bien au début de la grande dépression, la Fed a tenté de réinflationner à ce moment là aussi et ça n’a pas fonctionné. Nous traversons une crise de sur-endettement. La récession est le remède, pas la maladie.

42. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 10 h 19 min

    Voici la faille du keynésianisme: elle ne fonctionne que sur le court terme, pas sur le long terme. Présentement, le faussaire c’est le gouvernement et il n’y a personne qui puisse l’arrêter.

    Que les gouvernements continuent d’imprimer de l’argent ou de faire d’importants investissements en infrastructures publiques lorsque la croissance économique est revenue est un problème politique, pas un problème du keynésianisme.

    On compare souvent de cette crise avec la grande dépression. Eh bien au début de la grande dépression, la Fed a tenté de réinflationner à ce moment là aussi et ça n’a pas fonctionné. Nous traversons une crise de sur-endettement. La récession est le remède, pas la maladie.

    Pas un autre qui nous parle de la crise des années 30 lors de laquelle de nombreuses politiques inimaginables aujourd’hui (suite à 3/4 de siècle d’avancées dans la science économique) ont retardé la reprise économique?!

43. Philippe David dit :

    9 décembre 2008 à 12 h 37 min

    @ Le Crible Politique

    Que les gouvernements continuent d’imprimer de l’argent ou de faire d’importants investissements en infrastructures publiques lorsque la croissance économique est revenue est un problème politique, pas un problème du keynésianisme.

    C’est un problème d’étatisme. Le keynésianisme est juste un des nombreux outils des politiciens étatiste pour accroitre leur pouvoir. C’est le prétexte qu’ils utilisent pour essayer de « gérer » l’économie, bon an mal an. Et oh surprise! Quand ça va bien c’est grâce à eux et quand ça va mal, c’est la faute du capitalisme sauvage et du manque de règlementation, ce qui leur donne l’excuse d’augmenter encore leur pouvoir.

    Pas un autre qui nous parle de la crise des années 30 lors de laquelle de nombreuses politiques inimaginables aujourd’hui (suite à 3/4 de siècle d’avancées dans la science économique) ont retardé la reprise économique?!

    C’est drôle, une des mesures du new deal qui a fait grimper le chômage existe encore aujourd’hui et les libéraux parlent de l’augmenter: le salaire minimum. Comme quoi on a pas encore appris de nos erreurs du passé. Il serait en effet inimaginable de ramener le NRA, mais tous ces programmes d’infrastructures rappellent beaucoup le Work Progress Administration, autrement connue sous le sobriquet de « We Piddle Around ».
    Il n’y a pas que le NRA qui a été un retentissant échec pendant cette dépression.

    La réalité est que le gouvernement ne peut pas créer de richesse, il peut soit la transférer de A à B par la taxation, ou carrément la détruire par l’inflation. Il est temps qu’on exige des gouvernemnts qu’ils cessent de nous appauvrir.

44. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 13 h 47 min

    La réalité est que le gouvernement ne peut pas créer de richesse, il peut soit la transférer de A à B par la taxation, ou carrément la détruire par l’inflation. Il est temps qu’on exige des gouvernemnts qu’ils cessent de nous appauvrir.

    An 1:

    – A n’achète rien de B, car il a peur de ne pas pouvoir vendre ses propres produits pour financer ses achats.
    – Idem pour B en sens inverse.

    PIB de l’an 1 = 0

    An 2:

    – Le gouvernement encourage A à ne pas avoir peur d’acheter des biens produits par B. Il lui dit: « On créera un emploi pour toi si tu ne réussis pas à vendre ta production ».

    – Le gouvernement encourage B de la même façon.

    – A achète pour 100 $ de biens produits par B, et vice versa.

    PIB de l’an 2 = 200 $

    Le gouvernement n’a créé aucune richesse. Seul A et B ont créé la richesse faisant passer leur PIB de 0 à 200 $.

    Pourtant, l’action du gouvernement pour redonner confiance à A et à B a été un élément fondamental expliquant la croissance économique observée.

    Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ce genre d’effet de « confiance » pouvant résulter des actions gouvernementales telles que des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

45. Frank dit :

    9 décembre 2008 à 14 h 07 min

    ans les année 30 où on est allé à l’extrême du keynésianisme ça n’a pas marché !
    …
    Je ne suis pas d’accord avec David sur ce point. FDR n’était pas keynesien. Il a lancé un programme d’infrastructures pour diminuer le chômage en réalisant un investissement pour les ÉU. Il n’a jamais prétendu que cet investissement s’autofinancerait ou produirait des profits.

46. Colanic dit :

    9 décembre 2008 à 14 h 49 min

    @Le Crible

    Tu sous-estime le temps de mis en oeuvre d’un chantier…ça peut prendre jusqu’à 10 ans pour réaliser certains projets et souvent 2-3 ans avant la première pelletée de terre. Tu as dis que l’État devrait prévoir certains projets à réaliser en temps de crise…C’est surrestimer la capacité de gestion à long terme des politiciens et faire fit de la demande en infrastructure (ex : le pont champlain est fini mais on va attendre à la prochaine crise pour le refaire..). Les récessions sont normales afin de réaliser des gains en productivité dans une économie. Il y a déjà l’assurance emploi pour assurer une stabilité aux travailleurs durant ces périodes. Ta proposition d’investissements contre-cycliques ne tient pas l’épreuve du raisonnement économique, ça demeure un déséquilibre politique du marché.

47. Tom dit :

    9 décembre 2008 à 15 h 49 min

    Les milliards de dépenses publiques n’ont jamais stimulé l’économie québécoise; en temps de crise comme en temps de croissance.

    Alors que les keynésien cessent de nous prendre pour des innocents avec leur fraude qui ne vise qu’a voler l’argent que je gagne à la sueur de mon front.

    Les keynésiens sont des assez malhonnête et méprisable pour faire croire au monde que les dépenses du gouvernement ont des retombés suffisante pour éviter les dettes.

    David avait bien raison: le keynésianisme est un crime contre l’humanité.

48. Tom dit :

    9 décembre 2008 à 16 h 00 min

    Bien content d’avoir vendu ses pains, le boulanger court acheter des patates chez le fermier. Bien content d’avoir vendu ses patates, le fermier se remet à acheter des pains… et la roue recommence à tourner dans le bon sens.

    Le problème c’est que le boulanger s’endette parce qu’il achète trop de patate et que le fermier s’endette parce qu’il achète trop de pain.

    Quand le cycle de l’endettement devient intenable, les scélérats du keynésianisme veulent que le boulanger et le fermier continuent à s’endetter pour surconsommer.

    Les gens ont perdu confiance et c’est une excellente chose. C’est durant ces périodes qu’on épargne, qu’on paye ses dettes et que l’on revoit ses habitudes de consommations.

    La dernières chose à faire en ce moment c’est de redonner confiance aux gens en leur injectant une dose d’hallucinogène.

    Surtout que l’inflation va faire bien plus mal dans quelques années.

49. Philippe David dit :

    9 décembre 2008 à 16 h 32 min

    @ Crible Politique

    Le gouvernement n’a créé aucune richesse. Seul A et B ont créé la richesse faisant passer leur PIB de 0 à 200 $.

    Pourtant, l’action du gouvernement pour redonner confiance à A et à B a été un élément fondamental expliquant la croissance économique observée.

    Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ce genre d’effet de « confiance » pouvant résulter des actions gouvernementales telles que des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques.

    Des millions de transactions se sont produites sans intervention du gouvernement que ce soit en temps de vache grasse ou en temps de vache maigre.

    Pourquoi ne comprends-tu pas que l’action du gouvernement dans ces situations est néfaste? Si l’économie est en récession, c’est qu’elle en a besoin pour évacuer les malinvestissements et se remettre sur une base solide. L’économie est chancelante à cause du surendettement des consommateurs et des gouvernements. S’endetter encore plus ne règlera pas le problème il ne fera que prolonger l’agonie et nous mener à une autre crise quelques années plus tard. La récession n’est pas la maladie, c’est le remède.

    Un peu plus de lecture pour vous:

    Les projets d’infrastructure, une panacée économique?

    History Is Clear

    
    Markets Need Time, Not More Poison

50. Frank dit :

    9 décembre 2008 à 17 h 36 min

    Questionné sur l’impact à long terme de l’endettement d’un État interventionniste, Keynes aurait répondu : In the long run we are all dead.
    Que dire de plus…
    …
    Il y a beaucoup de choses concrètes à dire. Commence donc par prouver de manière factuelle que le keynesianisme marche vraiment. Comme il a été appliqué à grande échelle dans le monde entier, tu devrais pouvoir nous fournir des exemples concrets avec des chiffres.

51. alsalvas dit :

    9 décembre 2008 à 18 h 06 min

    @Frank

    La réponse de Keynes que j’ai cité illustre justement une faiblesse majeure de sa théorie. N’est-ce pas assez clair? C’est la première fois de ma vie qu’on m’accuse d’être keynesien. Ma pression artérielle a monté d’un cran…

52. alsalvas dit :

    9 décembre 2008 à 18 h 11 min

    Oui, je l’ai citée et oui, elle a montée… Excusez-moi, c’est l’émotion…

53. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 19 h 39 min

    Oui, je l’ai citée et oui, elle a montée… Excusez-moi, c’est l’émotion…

    Oui, vous l’avez citée (bonne correction) et oui, votre pression (sujet) a (aux. avoir) monté (pas de complément d’objet direct).
    Mais vous ne devriez pas prendre cela aussi mal de vous faire accuser de penser la même chose que la majorité des sommités en économie.

54. alsalvas dit :

    9 décembre 2008 à 20 h 33 min

    @Le crible politique

    Touché! J’espérais qu’on la voit celle-là! Bonnes contributions en passant. Ça hausse le niveau du débat. Et je suis étonné qu’on ait jusqu’ici passé sous silence l’intervention de Jarislowski sur le même sujet. Lui qui pourtant est un sage capitaliste…

55. John Paul Jones dit :

    9 décembre 2008 à 20 h 43 min

    alsalvas a dit…

    Ça hausse le niveau du débat. Et je suis étonné qu’on ait jusqu’ici passé sous silence l’intervention de Jarislowski sur le même sujet.

    Jarislowski est un hypocrite. Une semaine il dit que l’on surconsomme, que le crédit est trop facile et que l’on s’endette trop et la semaine suivante il demande à l’état de s’endetter pour stimuler l’économie.

    Un discoursd sans doute motivé par le fait que Jarislowski désire préserver la valeur de ses mauvais placements.

56. John Paul Jones dit :

    9 décembre 2008 à 20 h 48 min

    Le crible politique me fait toujours rire.

    Dans les années 90, le Japon a connu la même chose que les USA: éclatement d’une bulle immobilière, chute boursière, faillites de banques et ralentissement de l’économie.

    Le gouvernement japonais a gaspillé des milliards en programmes d’infrastructures, en stimulus à la consommation et accès au crédit.

    Résultats?

    Les année 90 au Japon sont connus comme étant le «lost decade». En bonus, le Japon a une dette qui représente 180% de son PIB.

    Le Japon, c’est le plus récent exemple de l’échec du keynésianisme. Une dette monstre et aucun effet multiplicateur.

    Comment des gens peuvent sérieusement encore prôner ce genre de solution catastrophique pour l’économie…

    Idéologie et dogmatisme sans doute.

57. alsalvas dit :

    9 décembre 2008 à 21 h 00 min

    @John Paul Jones

    Moi aussi j’ai noté cette petite contradiction. D’où les points de suspension. Mais soit indulgent JPJ. En ces temps troubles, il est difficile de s’en tenir à ses principes. Il faut aussi jauger les conséquences. Jusqu’à quand? Voilà la question.

58. Mathieu dit :

    9 décembre 2008 à 21 h 21 min

    @ Le Crible Politique et alsalvas

    Ce qui me laisse croire que M. Jarislowsky est un milliardaire hypocrite qui réclame que toute la société s’endette massivement puis paie plus d’impôts et de taxes pour les propres mauvais investissements du Monsieur, c’est quand on lit ses discours précédents, dont celui de mai 1997, à Westmount, il mentionne notamment:

    Good Government is nothing other than having excellent management which leads to enthusiasm, realism and a sense of a job well-done. We do not have that in Government in Quebec or in the City of Montreal today. The MUC too remains bloated. We have too many people working for Government and too few are productive. Our government Unions distort this further. Excessive accumulated debt; excessive deficits and excessive taxes have not yet been truly tackled in Quebec. IT is not in cuts of service only, but in cuts of activities that can be privatized; in reduction of union power and in bureaucracy that solutions exist. Quebec is far too politicized; fixed on power in Quebec City; far too hostile to the productive job creative sector to make reality prevail in the near future. Yet we must persevere in fighting for efficiency as it will come either in a managed way or else through more unemployment and hardships.

    Un de ceux qui se plaint des problèmes liés à la dette, aux déficits … et aux taxes et impôts supplémentaires qui viennent avec tout ça !

    Il était aussi l’une des personnalités publiques à avoir comparé Jacques Parizeau et Lucien Bouchard à des fascistes en 1995.

    Je l’ajoute dans la liste, avec les autres Arthur Laffer de ce monde.

    Ne l’écoutons pas aujourd’hui, échaudé qu’il peut être par ses pertes.
    Écoutons-le dans son discours pour une plus grande responsabilité économique et pour une plus grande prise en charge par soi-même et par les communautés même en 1997.

59. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 22 h 03 min

    @ Jond Paul Jones

    Dans les années 90, le Japon a connu la même chose que les USA: éclatement d’une bulle immobilière, chute boursière, faillites de banques et ralentissement de l’économie.

    Le gouvernement japonais a gaspillé des milliards en programmes d’infrastructures, en stimulus à la consommation et accès au crédit.

    Résultats?

    Les année 90 au Japon sont connus comme étant le «lost decade». En bonus, le Japon a une dette qui représente 180% de son PIB.

    Le Japon, c’est le plus récent exemple de l’échec du keynésianisme. Une dette monstre et aucun effet multiplicateur.

    Pour pouvoir percevoir dans vos affirmations le commencement du début du bout de la queue d’une preuve de la nocivité des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques, il faudrait que vous nous présentiez parallèlement un pays contrôle, c’est-à-dire:
    – qui aurait vécu des chutes boursière et immobilière comparables à celles qu’a vécues le Japon,
    – qui n’aurait appliqué aucune mesure de relance,
    – qui serait sorti de la crise dans une relativement meilleure situation économique (PIB, dette publique, qualité des infrastructures publiques, etc.) que le Japon.

    Sans un tel élément de comparaison, rien ne prouve que la situation du Japon n’aurait pas été encore pire qu’elle ne l’est actuellement si aucune mesure de relance n’avait été adoptée.

    Mais, un point en votre faveur: Même Jarislowsky condamne la façon dont le Japon a géré sa crise économique (voir mon commentaire #12).

60. Le crible politique dit :

    9 décembre 2008 à 22 h 36 min

    @ Mathieu,

    Ce qui me laisse croire que M. Jarislowsky est un milliardaire hypocrite qui réclame que toute la société s’endette massivement puis paie plus d’impôts et de taxes pour les propres mauvais investissements du Monsieur, c’est quand on lit ses discours précédents, dont celui de mai 1997, à Westmount, il mentionne notamment:

    […]

    Ne l’écoutons pas aujourd’hui, échaudé qu’il peut être par ses pertes.

    Il faut savoir faire la différence entre un endettement pour sortir d’une crise économique, et la croissance permanente de l’endettement d’un Québec trop porté à dépenser à tous vents en tous temps.

    Sauf erreur, en 1997, le Québec n’était pas en dépression économique. C’était le temps d’être frugal et de rembourser la dette (en prévisions de dépressions futures où elle aura à être remontée pour sortir de ces crises).

    Quand aux intérêts personnels de M. Jarislowsky, celui-ci est milliardaire. Rendu là, je pense qu’on travaille davantage pour le plaisir que pour l’argent (qu’on ne doit plus trop savoir comment dépenser tellement on en a), et qu’on ne souffre pas trop de pertes boursières, même très importantes.

61. David dit :

    9 décembre 2008 à 22 h 36 min

    Pour pouvoir percevoir dans vos affirmations le commencement du début du bout de la queue d’une preuve de la nocivité des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques, il faudrait que vous nous présentiez parallèlement un pays contrôle, c’est-à-dire:
    – qui aurait vécu des chutes boursière et immobilière comparables à celles qu’a vécues le Japon,
    – qui n’aurait appliqué aucune mesure de relance,
    – qui serait sorti de la crise dans une relativement meilleure situation économique (PIB, dette publique, qualité des infrastructures publiques, etc.) que le Japon.

    Ce genre d’exemple n’existe pas car le keynésianisme a toujours infecté la classe politique.

    Mais on sait maintenant que le keynésianisme ne fonctionne pas, il n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais.

    Voilà pourquoi il serait grand temps de revoir les dogmes.

    On te présente l’exemple du Japon qui s’est cassé la gueule et toi tu persistes à dire que le keynésianisme fonctionne.

    La terre est ronde, elle n’est pas plate.

62. Frank dit :

    9 décembre 2008 à 23 h 48 min

    Un discoursd sans doute motivé par le fait que Jarislowski désire préserver la valeur de ses mauvais placements.
    …
    JPJ, je ne crois pas que Jarislowski soit cynique, il se contente de répéter ce qu’on entend partout. Il n’est pas économiste.

63. southpaw dit :

    10 décembre 2008 à 9 h 10 min

    JPJ, je ne crois pas que Jarislowski soit cynique, il se contente de répéter ce qu’on entend partout. Il n’est pas économiste.

    C’est vrai çà!!!

    après tout, tout ce que le gars a fait, c’est de devenir un milliardaire. Y’a rien là. Il possède peu d’intelligence, il ne fait que répéter. Si seulement il était économiste, ça lui donnerait un peu de crédibilité.

    Bon, sur ce, je vais aller continuer à travailler sur mon projet de devenir millionnaire. C’est comme on dit, c’est le premier million qui est le plus dur, les autres arrivent tout seul.

64. Mathieu dit :

    10 décembre 2008 à 9 h 30 min

    @ southpaw et LeCrible

    C’est un discours qu’un véritable libéral se doit de dénoncer:

    Celui qui veut être taxé moins que les autres, qui s’enrichit, puis qui demande un effort supplémentaire aux autres, à la collectivité, pour lui donner de généreuses subventions.

    Car, entendons-nous, l’argent lancé partout dans l’économie n’est pas donné aux contribuables pour que ce soit dépensé comme les gens le veulent. Non, on le donne aux entreprises les moins efficaces et les moins rentables pour gonfler artificiellement la valeur des actions et les mieux vendre.

    C’est ça qui motive Jarislowsky a demandé un bailout canadien monstrueux.

    Dans un monde véritablement plus équitable, toute personne devrait être égale en droits à une autre. Pas de favoritisme, ni traitement de faveurs parce que tu es plus pauvre ou plus riche que le citoyen moyen.

    Deux mesures pour aller dans cette voie:

    – le flat-tax: pour cesser de juger moralement les gens parce qu’ils gagnent trop, parce qu’ils ont pas de conjoint(e) ou d’enfants (et pas toujours parce que ces personnes ne le veulent pas pourtant), etc.

    – le non-interventionnisme de l’État: pour mettre fin au favoritisme envers les lobbys qui luttent en faveur du parti au pouvoir et pour mettre fin au « Big brother/big government knows better »* (Bye bye État-providence).

    * Je reprends ici les termes de Jarislowsky en 1997.

    @ Southpaw: Dans ton intérêt pour le bien commun, tu es donc d’accord à ce que moi, Mathieu Demers, puisse aussi demander un bailout pour les étudiants québécois en histoire et gens dans l’informatique qui perdirent de l’argent à la Bourse ?

    Après tout, je ne suis pas rien, j’ai même beaucoup plus d’années d’études que bien des gens dans la société.

    Too big to fail…
    Tu n’as rien compris à la crise…

65. Le crible politique dit :

    10 décembre 2008 à 10 h 26 min

    Commentaire # 31, de David,

    L’étude, que tu n’a pas lu (c’est évident), concernait aussi les dépenses de l’État jumelé aux autres mesure keynésienne.

    J’admets ne pas avoir lu l’étude. Ce que j’ai pu lire sur cette étude ne m’a pas motivé à payer les 10 $ demandés pour pouvoir la lire au complet.

    En me basant sur l’article sur l’étude et au résumé de celle-ci (qu’on obtient en utilisant les liens de ton billet mythe du 24 novembre dernier), j’ai cru comprendre qu’on y parlait que de deux politiques spécifiques (qui seraient inimaginables aujourd’hui) du New Deal.

    Ainsi, dans l’article relatif à l’étude, on retrouve :

    « In an article in the August issue of the Journal of Political Economy, Ohanian and Cole blame specific anti-competition and pro-labor measures that Roosevelt promoted and signed into law June 16, 1933.

    “President Roosevelt believed that excessive competition was responsible for the Depression by reducing prices and wages, and by extension reducing employment and demand for goods and services,” said Cole, also a UCLA professor of economics. “So he came up with a recovery package that would be unimaginable today, allowing businesses in every industry to collude without the threat of antitrust prosecution and workers to demand salaries about 25 percent above where they ought to have been, given market forces. The economy was poised for a beautiful recovery, but that recovery was stalled by these misguided policies.”»

    Dans cet article, je n’ai trouvé aucune allusion à d’autres politiques appliquées lors du New Deal.

    Après avoir mentionné quelques caractéristiques de la dépressions des années 30 (sa longueur, les salaires relativement élevés), le résumé de l’étude se limite à ceci :

    « We evaluate the contribution to the persistence of the Depression of New Deal cartelization policies designed to limit competition and increase labor bargaining power. We develop a model of the bargaining process between labor and firms that occurred with these policies and embed that model within a multisector dynamic general equilibrium model. We find that New Deal cartelization policies are an important factor in accounting for the failure of the economy to recover back to trend. »

    Voilà qui me semble clairement appuyer mon interprétation que les auteurs de l’étude se sont penché sur ces politiques très spécifiques du New Deal.

    Mais si tu as eu le bonheur de lire la dite étude, peut-être pourrais-tu nous citer quelques passages où les auteurs tirent des conclusions relativement aux « dépenses de l’État jumelées aux autres mesures keynésiennes qui furent adoptées lors du New Deal»?

66. David dit :

    10 décembre 2008 à 21 h 47 min

    J’admets ne pas avoir lu l’étude.

    Enfin tu l’admets.

    Mais si tu as eu le bonheur de lire la dite étude, peut-être pourrais-tu nous citer quelques passages où les auteurs tirent des conclusions relativement aux « dépenses de l’État jumelées aux autres mesures keynésiennes qui furent adoptées lors du New Deal»?

    Tu sais ce qu’a été le NRA ?

67. David dit :

    10 décembre 2008 à 22 h 11 min

    après tout, tout ce que le gars a fait, c’est de devenir un milliardaire. Y’a rien là. Il possède peu d’intelligence, il ne fait que répéter. Si seulement il était économiste, ça lui donnerait un peu de crédibilité.

    Un pilote d’avion ce n’est pas un physicien.

    Un pilote d.avion peut être un as, ça ne veut pas dire qu’il à les connaissances nécessaires pour en dessiner un.

68. Le crible politique dit :

    10 décembre 2008 à 23 h 46 min

    @ Mathieu,

    Car, entendons-nous, l’argent lancé partout dans l’économie n’est pas donné aux contribuables pour que ce soit dépensé comme les gens le veulent. Non, on le donne aux entreprises les moins efficaces et les moins rentables pour gonfler artificiellement la valeur des actions et les mieux vendre.

    C’est ça qui motive Jarislowsky a demandé un bailout canadien monstrueux.

    Dans un monde véritablement plus équitable, toute personne devrait être égale en droits à une autre. Pas de favoritisme, ni traitement de faveurs parce que tu es plus pauvre ou plus riche que le citoyen moyen.

    Je suis moins chaud à l’idée des bailouts qu’à celles des investissements contre-cycliques en infrastructures publiques, mais voici une information intéressante d’un article de La Presse d’hier :

    « Un passage sous le fameux chapitre 11 de la loi américaine sur les faillites permettrait aux constructeurs de mener leur restructuration à l’abri des créanciers. Air Canada et United Airlines, par exemple, sont des entreprises qui sont passées par la faillite pour en ressortir plus fortes.
    […]
    C’est qu’il y a une question à plusieurs millions de dollars dans l’équation.
    […]
    « Qui va acheter une auto d’une entreprise en faillite? »»
    (La Presse, 9 déc. 2008, Affaires2, Philippe Mercure, « Un dépannage initial de 15 milliards US »).

    Plus légèrement, vas lire mon commentaire # 16 sous le billet quoi de neuf docteur d’aujourd’hui 10 décembre. Peut-être que ça soulagera ton problème moral avec les bailouts.

    pour aller dans cette voie:

    – le flat-tax: pour cesser de juger moralement les gens parce qu’ils gagnent trop, parce qu’ils ont pas de conjoint(e) ou d’enfants (et pas toujours parce que ces personnes ne le veulent pas pourtant), etc.

    Les impôts proportionnels aux revenus, même à taux marginal unique (flat-tax), peuvent être interprétés comme étant une forme de répartition de la richesse.
    Si on voulait vraiment que l’État soit neutre, un impôt d’un montant égal pour tous, quels que soient les revenus de chacun, serait plus approprié.

    @ Southpaw: Dans ton intérêt pour le bien commun, tu es donc d’accord à ce que moi, Mathieu Demers, puisse aussi demander un bailout pour les étudiants québécois en histoire et gens dans l’informatique qui perdirent de l’argent à la Bourse ?

    Après tout, je ne suis pas rien, j’ai même beaucoup plus d’années d’études que bien des gens dans la société.

    Tous les actionnaires profitent du plan de sauvetage financier qui a été effectué.
    Ta demande a donc déjà été faite et exaucée.

69. Le crible politique dit :

    11 décembre 2008 à 0 h 01 min

    @ David

    Tu sais ce qu’a été le NRA ?

    Ce que j’en sais est ce que je viens de lire sur Wikipédia :

    The National Recovery Administration (NRA), created in the United States of America under the 1933 National Industrial Recovery Act, was one of the New Deal programs of President Franklin D. Roosevelt and his administration. The NRA allowed industries to create « codes of fair competition, » which were intended to reduce « destructive competition » and to help workers by setting minimum wages and maximum weekly hours. It also allowed industry heads to collectively set minimum prices. In 1935,

    J’en déduis que c’est le programme dont parlaient les auteurs de l’étude.
    Il s’agit de One of the New Deal programs, comme je l’ai toujours cru.

    Dans l’article portant sur l’étude, on écrit :

    Cole and Ohanian calculate that NIRA and its aftermath account for 60 percent of the weak recovery. Without the policies [et on parle évidemment toujours ici des politiques spécifiques relative au NRA], they contend that the Depression would have ended in 1936 instead of the year when they believe the slump actually ended: 1943.

    Ce sont donc les politiques spécifiques du NRA, et non l’ensemble des politiques du New Deal, qui ont retardé de 7 ans la fin de la crise.

    Je t’écris cela et je me sens un peu ridicule. Je t’imagine rire à te rouler par terre à me voir m’évertuer à tenter de te faire comprendre l’évidence, alors que tu ne ferais que faire semblant de ne pas la percevoir.

    Alors cesses de me revenir avec ce sujet: Je ne me ferai plus prendre à ton jeu.
    À moins que tu répondes à ma question:

    Peux-tu nous citer un ou quelques passages de l’étude où les auteurs tireraient des conclusions relativement aux « dépenses de l’État jumelées aux mesures keynésiennes (autres que celles du NRA)) qui furent adoptées lors du New Deal»?
    (Et je te prie de ne pas en inventer).

70. David dit :

    11 décembre 2008 à 0 h 34 min

    Le NRA c’était le programme de travaux publiques. C’était le coeur du New Deal.

    Je te laisse faire les déduction qui s’imposent.

71. Le crible politique dit :

    11 décembre 2008 à 0 h 58 min

    Le NRA c’était le programme de travaux publiques. C’était le coeur du New Deal.

    Je te laisse faire les déduction qui s’imposent.

    Après plus amples recherches sur Intenet par rapport au NRA, j’en déduis que, soit c’est toute la communauté du WEB ayant écrit sur le NRA qui est dans l’erreur, soit c’est toi qui as mal compris ce qu’a été le NRA.

    Ne le prends pas personnel, mais tu es défavorisé quant à qui j’accorde le bénéfice du doute relativement à la bonne connaissance de ce qu’a été le NRA.

72. David dit :

    11 décembre 2008 à 2 h 12 min

    Après plus amples recherches sur Intenet par rapport au NRA, j’en déduis que, soit c’est toute la communauté du WEB ayant écrit sur le NRA qui est dans l’erreur, soit c’est toi qui as mal compris ce qu’a été le NRA.

    Non, c’est simplement toi qui veut croire au lieu de savoir.

    « By 1934, NRA codes covered over 500 industries, which accounted for nearly 80 percent of private, nonagricultural employment. »

    Le tout tiré de l’article que tu n’as pas lu.

    Mais ça, les lecteurs de ce blogue l’auront compris, c’est devenu une habitude chez toi.

73. Le crible politique dit :

    11 décembre 2008 à 9 h 26 min

    “By 1934, NRA codes covered over 500 industries, which accounted for nearly 80 percent of private, nonagricultural employment.”

    Et toi tu perçois dans cette phrase une indication que le NRA était le programme de travaux publics du New Deal?!!

    C’est quoi que tu fumes au juste?

74. David dit :

    11 décembre 2008 à 22 h 27 min

    Et toi tu perçois dans cette phrase une indication que le NRA était le programme de travaux publics du New Deal?!!

    Je vais me répéter:

    “By 1934, NRA codes covered over 500 industries, which accounted for nearly 80 percent of private, nonagricultural employment.”

75. Le crible politique dit :

    11 décembre 2008 à 23 h 42 min

    “By 2002, la Loi sur les normes du travail, covered over ? industries, which accounted for nearly 1,8 millions de travailleurs québécois qui n’étaient pas syndiqués. »
    (La Presse, 13 févr. 2002, A5, Charles Côté, Françoise David demeure militante, pour l’instant).

    Est-ce que tu perçois que la Loi sur les normes du travail est un programme de travaux publics?

76. David dit :

    11 décembre 2008 à 23 h 49 min

    Est-ce que tu perçois que la Loi sur les normes du travail est un programme de travaux publics?

    Le NRA était un programme de travaux publiques !

77. Le crible politique dit :

    11 décembre 2008 à 23 h 57 min

    Le NRA était un programme de travaux publiques !

    Tu sembles être le seul à le penser.

    T’auras beau le répéter 1000 fois, et citer 1000 phrases du genre de la dernière que tu as citée, ça ne constituera jamais des preuves de la véracité de ce que tu affirmes.

78. David dit :

    12 décembre 2008 à 0 h 24 min

    Tu sembles être le seul à le penser.

    T’auras beau le répéter 1000 fois, et citer 1000 phrases du genre de la dernière que tu as citée, ça ne constituera jamais des preuves de la véracité de ce que tu affirmes.

    Tu ne veux pas savoir, tu veux croire…

79. Mathieu dit :

    12 décembre 2008 à 0 h 34 min

    Les impôts proportionnels aux revenus, même à taux marginal unique (flat-tax), peuvent être interprétés comme étant une forme de répartition de la richesse.
    Si on voulait vraiment que l’État soit neutre, un impôt d’un montant égal pour tous, quels que soient les revenus de chacun, serait plus approprié.

    Bon point.

    Il faudrait qu’il soit bas pour que la très grande majorité puissent le payer. Ça aurait pour effet de forcer l’État à dépenser moins, donc prendre moins d’ampleur (= « Starve the beast, starve the State« ).

    Ça serait peut-être aussi une meilleure motivation au travail (ou l’inverse ?). Chose certaine, on ne pourrait plus dire – avec fierté – on m’a encore grugé le quart, le tiers, la moitié de paie de la semaine.

    @ Southpaw: Dans ton intérêt pour le bien commun, tu es donc d’accord à ce que moi, Mathieu Demers, puisse aussi demander un bailout pour les étudiants québécois en histoire et gens dans l’informatique qui perdirent de l’argent à la Bourse ?

    Après tout, je ne suis pas rien, j’ai même beaucoup plus d’années d’études que bien des gens dans la société.

    Tous les actionnaires profitent du plan de sauvetage financier qui a été effectué.
    Ta demande a donc déjà été faite et exaucée.

    Et le problème est tout là. Pourquoi tu crois que Jarislowsky veut son bailout ?
    Il s’attend à ce que toute la société paie pour un nombre plus ou moins limité d’actionnaires dans certains secteurs (dont les siens: finance, énergie entre autres).

    C’est un discours hypocrite, en rien équitable pour l’ensemble des individus.

    On va utiliser le pouvoir coercitif de l’État pour satisfaire des intérêts privés.

    Ce ne sont pas les contribuables – qui n’ont pas tous investis à la Bourse – qui vont gagner pour avoir donner plus de crédits à des entreprises, qui en retournent aux actionnaires.

    Pour l’histoire du NRA, il est tard, j’ai peu dormi la nuit passée pour réviser mais je crois que le NRA consiste surtout en des codes éthiques volontaires que les entreprises s’engageaient à respecter pour relancer l’économie:

    – Semaine de 40 heures, salaire minimum, interdiction du travail des enfants, respect des syndicats, etc.

    En fait, c’est pas un programme de relance mais ça semble d’abord des mesures pour mieux respecter les travailleurs.
    Je dois cependant lire un peu plus sur le sujet pour me prononcer entièrement là-dessus.

    Permettez-moi d’aller dormir.

    Bonne nuit à toutes et à tous.

80. Le crible politique dit :

    12 décembre 2008 à 19 h 20 min

    @ Mathieu,

    Il faudrait qu’il soit bas pour que la très grande majorité puissent le payer.

    Qu’est-ce qui se passe Mathieu? Un petit sursaut de compassion pour les défavorisés des lois du marché?

    Chose certaine, on ne pourrait plus dire – avec fierté – on m’a encore grugé le quart, le tiers, la moitié de paie de la semaine.

    Avec un impôt à montant unique, on pourrait dire, selon ses revenus : « On m’a encore grugé le centième, la moitié, 99 % de ma paie de la semaine ».

    Et le problème est tout là. Pourquoi tu crois que Jarislowsky veut son bailout ?
    Il s’attend à ce que toute la société paie pour un nombre plus ou moins limité d’actionnaires dans certains secteurs (dont les siens: finance, énergie entre autres).

    C’est un discours hypocrite, en rien équitable pour l’ensemble des individus.

    On va utiliser le pouvoir coercitif de l’État pour satisfaire des intérêts privés.

    Ce ne sont pas les contribuables – qui n’ont pas tous investis à la Bourse – qui vont gagner pour avoir donner plus de crédits à des entreprises, qui en retournent aux actionnaires.

    À peu près tous les citoyens ont investi à la Bourse par l’intermédiaire de la Caisse de dépôts et de placements, les fonds de pensions privés, les compagnies d’assurance, etc.

    Avoir laissé le secteur financier s’écrouler aurait probablement entraîné l’effondrement de l’économie réelle. Plein de personnes, incluant les rares individus n’ayant fait aucun investissements à la bourse (que ce soit directement ou indirectement), auraient perdu beaucoup plus d’argent (dont suivant des pertes d’emplois) que ce que pourraient leur coûter les mesures contre-cycliques adoptées (dont le plan de sauvetage du secteur financier).

    Il faut tenir compte du contexte.

    Je suis contre les subventions qu’on octroie n’importe quand aux entreprises, comme on le fait, par exemple, par l’intermédiaire du Fonds de solidarité FTQ.

    Cependant, dans un contexte de dépression, le comportement moutonnier de gens en panique (J’arrête de dépenser et d’investir parce que j’ai perdu confiance en l’avenir à court terme, ce qui contribue à ralentir l’économie, ce qui amène des gens à arrêter de dépenser et d’investir,…) peut causer d’importants dommages mêmes aux entreprises les plus efficaces et rentables.

    Il me semble que, dans un tel contexte, des interventions contre-cycliques de l’État sont légitimes, même si dans le feu de l’action, certains individus pourraient en être plus favorisés que d’autres.

    J’estime que l’État engendre par ailleurs des injustices encore bien plus importantes sans même qu’elles soient légitimées par des objectifs aussi honorables que celui de sauver la société entière d’un appauvrissement de ses conditions de vie. (Par exemples : investissements du Fonds FTQ, rémunérations découlant de la loi anti-briseurs de grève, prestations parentales proportionnelles à la richesse (aux revenus habituels) des bénéficiaires, subventions aux étudiants des niveaux post-secondaires (Oups! Est-ce que je viens de toucher une corde sensible là?), etc.).

81. Hollenthon dit :

    12 décembre 2008 à 20 h 57 min

    @ crible politique

    Avoir laissé le secteur financier s’écrouler aurait probablement entraîné l’effondrement de l’économie réelle.

    Et ça aurait été de loin très préférable à la débâcle que les plans de sauvetages vont causer.

    Les conséquences du keynésianisme vont faire passer notre crise financière pour de la petite bière.

    Natinaliser les dettes pour les rembourser en imprimant de l’argent, il faut être idiot pour s’imaginer que ça va marcher.

    Lutter contre un cycle économique, c’est tout aussi bête que de vouloir lutter contre la sélection naturelle.

82. John Paul Jones dit :

    12 décembre 2008 à 22 h 46 min

    Le crible politique a dit…

    Il me semble que, dans un tel contexte, des interventions contre-cycliques de l’État sont légitimes

    Les interventions contre-cycliques ne sont jamais légitime parce que les cycles économiques c’est une excellente chose.

    David devrait refaire quelques billet sur la destruction créatrice.

83. Le crible politique dit :

    12 décembre 2008 à 23 h 19 min

    Les interventions contre-cycliques ne sont jamais légitime parce que les cycles économiques c’est une excellente chose.

    David devrait refaire quelques billet sur la destruction créatrice.

    Je perçois un monde de différence entre la destruction créatrice en temps normal (où les entreprises les plus efficaces écartent du marché les entreprises moins efficaces) et la destruction générale découlant d’un comportement de panique des citoyens.

84. David dit :

    12 décembre 2008 à 23 h 56 min

    David devrait refaire quelques billet sur la destruction créatrice.

    Des billets essentiels:

    Question de bien comprendre à quel point nos économies ont évolué depuis 50 ans, voici comment se répartissent les revenus des 100 plus grosses corporations américaines entre 1955 et en 2007:

    

    Notez la chute substantielle de l'industrie lourde (pétrole, voiture, métallurgie) au profit d'une industrie plus moderne (techno, finance, détaillant). Portez une attention spéciale au pétrole qui, selon certains catastrophistes/environnementalistes/socialistes, serait le moteur de nos économies et qui pourtant occupe une place toujours plus petite… Cette évolution signifie que l'économie devient plus verte: une banque ou un magasin grande surface est de loin préférable à une raffinerie où une fonderie. C'est aussi un signe d'une plus grande prospérité.

    Ce processus d'évolution des économies a été décrit par l'économiste Joseph Schumpeter comme étant une "destruction créatrice". La destruction créatrice désigne le remplacement d'activités économiques vieillissantes par de nouvelles activités plus novatrices. Cette innovation est à la fois source de croissance et de crise. Les crises ne sont pas de simples ratés de la machine économique; elles sont salutaires et nécessaires au progrès.

    En ce moment nous vivons une période de destruction créatrice, l'industrie manufacturière se marginalise au profit d'industries plus innovatrices capables de générer une plus grande richesse.

    Le problème c'est de voir certains politiciens essayer de combattre ce nécessaire changement économique… Par "certains politiciens" je pense surtout à Mario Dumont.

    Source:
    
    Annual ranking of America's largest corporations

    –

    En 1942, l'économiste Joseph Schumpeter a expliqué pourquoi les États-Unis et le Canada ne devaient pas avoir de plan de sauvetage pour leurs industries automobiles: « Le capitalisme, répétons-le, constitue, de par sa nature, un type ou une méthode de transformation économique et, non seulement il n'est jamais stationnaire, mais il ne pourrait jamais le devenir. […] L'histoire de l'équipement productif d'une ferme typique, à partir du moment où furent rationalisés l'assolement, les façons culturales et l'élevage jusqu'à aboutir à l'agriculture mécanisée contemporaine – débouchant sur les silos et les voies ferrées, – ne diffère pas de l'histoire de l'équipement productif de l'industrie métallurgique, depuis le four à charbon de bois jusqu'à nos hauts fourneaux contemporains, ou de l'histoire de l'équipement productif d'énergie, depuis la roue hydraulique jusqu'à la turbine moderne, ou de l'histoire des transports, depuis la diligence jusqu'à l'avion. L'ouverture de nouveaux marchés nationaux ou extérieurs et le développement des organisations productives, depuis l'atelier artisanal et la manufacture jusqu'aux entreprises amalgamées telles que l’U.S. Steel, constituent d'autres exemples du même processus de mutation industrielle – si l'on me passe cette expression biologique – qui révolutionne incessamment de l'intérieur la structure économique, en détruisant continuellement ses éléments vieillis et en créant continuellement des éléments neufs. Ce processus de Destruction Créatrice constitue la donnée fondamentale du capitalisme : c'est en elle que consiste, en dernière analyse, le capitalisme et toute entreprise capitaliste doit, bon gré mal gré, s'y adapter. »

85. Mathieu dit :

    13 décembre 2008 à 1 h 23 min

    Il faudrait qu’il soit bas pour que la très grande majorité puissent le payer.

    Qu’est-ce qui se passe Mathieu? Un petit sursaut de compassion pour les défavorisés des lois du marché?

    Il y a une chose très importante que tu ne sembles pas comprendre des libéraux et des libertariens: on revendique des droits égaux pour tous.

    Une taxation égale, un taux d’imposition égal, un même traitement face à la justice, un même droit à la sécurité. Pas de jugement de notre personne par l’État ou quiconque à cause de notre chèque de paie.

    Les libéraux et libertariens prétendent aussi à maximiser le nombre de personnes pouvant vivre dans la prospérité.

    C’est pas pour rien qu’on veut décentraliser les pouvoirs et laisser les consommateurs utiliser leur argent comme ils veulent, sans que l’État ne crée des distorsions.

    On n’aurait pas eu la bulle spéculative dans l’immobilier et la crise financière liée au crédit/endettement aux États-Unis si des bons politiciens n’avaient pas décidé de forcer le libre marché d’accepter tous les gens, même insolvables.

    En voulant faire mieux que le libre marché seul, les politiciens ont, à nouveau, engendré une crise bien pire, créant plus de pauvreté qu’avant le Community Reinvestment Act.

    Heureusement que maintenant, les politiciens comptent investir notre argent dans des entreprises que tout bon actionnaire/spéculateur informé n’oserait mettre un sou.

    Ils sont brillants nos politiciens. Ils doivent être heureux d’avoir des biens-pensants comme toi pour défendre leurs actions coûte que coûte.
    

    Bref, plus que toi, le sort des individus m’intéresse au plus haut point et je me dis que je n’ai pas à moraliser leurs vies et à déterminer où mettre leurs sous – pour sauver des intérêts nationaux… au dépend de d’autres qui doivent pâtir pour les sauver.

    (D’ailleurs, sauver GM, Ford ou Chrysler… c’est pas un peu envoyé de l’argent des Canadiens à l’étranger? On ne te le dit pas, mais il en reste de moins en moins des emplois manufacturiers ici… et la compagnie-mère est américaine.

    Doit-on vraiment s’endetter collectivement pour maintenir artificiellement une entreprise internationale pour encore quelques années?)

    Je remarque que tu perçois les libéraux et libertariens à peine mieux qu’un étudiant endoctriné d’une association étudiante: Leurs seuls buts, c’est de favoriser les grosses entreprises multinationales pas fines qui nous exploitent.

    Je t’invite à venir faire ton tour aux soirées-conférences du Québécois Libre.

    Honnêtement, il n’y a pas là un seul de ces « maudits grands capitalistes exploiteurs de pauvres » (je reprends le langage des petits amis) !
    Des intellectuels, des professionnels, des universitaires, des petits entrepreneurs.

    Chose certaine, on ne pourrait plus dire – avec fierté – on m’a encore grugé le quart, le tiers, la moitié de paie de la semaine.

    Avec un impôt à montant unique, on pourrait dire, selon ses revenus : « On m’a encore grugé le centième, la moitié, 99 % de ma paie de la semaine ».

    Raison de plus pour le garder très bas.

    Tu renforces l’idée que je me suis fait que les gens les plus équitables … sont de droite libérale.

86. Le crible politique dit :

    13 décembre 2008 à 19 h 04 min

    @ Mathieu,

    Il y a une chose très importante que tu ne sembles pas comprendre des libéraux et des libertariens: on revendique des droits égaux pour tous.

    Une taxation égale, un taux d’imposition égal, un même traitement face à la justice, un même droit à la sécurité. Pas de jugement de notre personne par l’État ou quiconque à cause de notre chèque de paie.

    Par ta réponse « bon point » de ton commentaire # 79, je croyais que tu avais compris ce que je t’avais expliqué dans un commentaire précédent. Je constate ici que ce n’était pas le cas. Je vais tenter d’être plus clair.

    Tu dis que l’État doit traiter tout le monde de la même manière sans juger sur le chèque de paye de chacun.
    Pourtant tu proposes un système dans lequel plus les gens ont des chèques de payes élevés, plus ils doivent payer de gros montants en impôts (même si le taux d’imposition est le même pour tous).

    J’ai voulu soulever cette contradiction dans tes propos. Je ne voulais nullement promouvoir un impôt à montant égal pour tous.

    J’aimerais ajouter que ta position à ce sujet n’est pas vraiment différente de la mienne, après tout.
    Toi, tu dis que la personne qui gagne aucun revenu devrait être exemptée d’avoir à payer de l’impôt, même si elle bénéficierait des services publics financés par les impôts payés par les autres citoyens.
    Moi je dis qu’en plus de l’exempter d’impôt, on pourrait aussi lui verser des prestations (ce qui pourrait être conditionnel à une contrepartie – travail, études – de sa part). Ma position ne suit pas une logique totalement différente de la tienne. Je promeus seulement d’être un peu plus généreux que ce que tu proposes.

    Les libéraux et libertariens prétendent aussi à maximiser le nombre de personnes pouvant vivre dans la prospérité.

    Une façon d’y arriver serait aussi d’interdire toutes formes d’assurances.

    Je présume que tu admets que les assurances incitent les gens à être un peu moins prudents qu’ils le seraient sans être assurés.

    La présence d’assurances engendre donc des pertes matérielles qui viennent réduire la richesse totale (ou moyenne) des membres de la société.

    Serais-tu prêt à promouvoir l’interdiction des assurances pour maximiser le nombre de personnes pouvant vivre dans la prospérité?

    Ou est-ce que tu comprends que la prospérité générale (ou moyenne) au détriment des moins chanceux (ceux qui verraient leur maison passer au feu, ou ceux défavorisés par les lois du marché, par exemples) n’est peut-être pas l’objectif ultime à poursuivre?

    C’est pas pour rien qu’on veut décentraliser les pouvoirs et laisser les consommateurs utiliser leur argent comme ils veulent, sans que l’État ne crée des distorsions.

    On n’aurait pas eu la bulle spéculative dans l’immobilier et la crise financière liée au crédit/endettement aux États-Unis si des bons politiciens n’avaient pas décidé de forcer le libre marché d’accepter tous les gens, même insolvables.

    Dans les années précédant le crash boursier de 1929, il y a également eu une bulle spéculative. D’après l’information de Wikipédia sur le crash de 1929, cette bulle aurait découlé de la permission accordée aux citoyens d’acheter des actions à crédit.

    Est-ce que l’État a distortionné le marché en levant une interdiction (celle d’acheter des actions à crédit)?

    Peut-on interpréter que l’État a forcé le libre marché à prêter à des gens insolvables?

    Heureusement que maintenant, les politiciens comptent investir notre argent dans des entreprises que tout bon actionnaire/spéculateur informé n’oserait mettre un sou.

    Je commence à être un peu las de me répéter, alors je te prie de te concenter.

    Derrière les mesures contre-cycliques, il y a la théorie qui soutient que, dans une crise économique, tout bon actionnaire/spéculateur informé prend des décision non pas sur la base des qualités des entreprises, mais sur la base de la panique généralisée des actionnaires poussant le prix des actions à la baisse. Cela alimente la dépression au dépend d’à peu près tout le monde, dont ceux qui ne possèdent aucune action.

    Évidemment, tu n’es pas obligé de croire en cette théorie, mais je t’avoue que je te trouves très prétentieux de démontrer autant d’assurance à affirmer qu’elle ne tient pas la route, alors que les docteurs en économie (qui ont étudié de nombreuses années ces phénomènes) me semblent majoritairement y croire.

87. Le crible politique dit :

    13 décembre 2008 à 19 h 30 min

    Du commentaire #84, de David:

    Portez une attention spéciale au pétrole qui, selon certains catastrophistes/environnementalistes/socialistes, serait le moteur de nos économies et qui pourtant occupe une place toujours plus petite… Cette évolution signifie que l’économie devient plus verte:

    Il est erroné de déduire qu’une réduction de la position relative de l’industrie pétrolière en pourcentage des revenus de l’ensemble des industries (ou des plus importantes) indique nécessairement une diminution de l’importance concrète de l’industrie pétrolière et que l’on se dirigerait ainsi vers un environnement plus vert (une économie plus verte).

    Une diminution de l’importance relative de l’industrie pétrolière peut se produire parallèlement à l’accroissement de son importance concrète (si les autres secteurs croissent encore plus vite que l’industrie pétrolière).

    On notera aussi qu’une bonne part de l’industrie manufacturière (relativement polluante) a été déplacée vers les pays émergents.
    Du points de vue environnemental, cela peut n’avoir aucun effet positif (en matière d’émissions de gaz à effet de serre, par exemple).
    Cela pourrait même avoir des effets négatifs, considérant les normes anti-pollution généralement moins sévères dans les pays émergents que dans les pays développés.

    En ce moment nous vivons une période de destruction créatrice, l’industrie manufacturière se marginalise au profit d’industries plus innovatrices capables de générer une plus grande richesse.

    En ce moment de crise économique la plus sévère depuis les années 30, nous vivons une période de destruction massive où toutes les industries se marginalisent au profit d’aucune industrie.

88. David dit :

    13 décembre 2008 à 20 h 07 min

    Je présume que tu admets que les assurances incitent les gens à être un peu moins prudents qu’ils le seraient sans être assurés.

    –

    Citation de Lawrence Summers, le président du conseil économique de Barack Obama, au sujet de l'assurance-chômage et des syndicats: « Unemployment insurance also extends the time a person stays off the job. Clark and I estimated that the existence of unemployment insurance almost doubles the number of unemployment spells lasting more than three months. If unemployment insurance were eliminated, the unemployment rate would drop by more than half a percentage point, which means that the number of unemployed people would fall by about 750,000. Another cause of long-term unemployment is unionization. High union wages that exceed the competitive market rate are likely to cause job losses in the unionized sector of the economy. Also, those who lose high-wage union jobs are often reluctant to accept alternative low-wage employment. Between 1970 and 1985, for example, a state with a 20 percent unionization rate, approximately the average for the fifty states and the District of Columbia, experienced an unemployment rate that was 1.2 percentage points higher than that of a hypothetical state that had no unions. »

    Est-ce que l’État a distortionné le marché en levant une interdiction (celle d’acheter des actions à crédit)?

    Non, il a donné la liberté aux gens de dépenser leur argent comme il le veut.

    Et le marché c’est chargé de punir ceux qui ont pris de mauvaises décisions.

    Derrière les mesures contre-cycliques, il y a la théorie qui soutient que, dans une crise économique, tout bon actionnaire/spéculateur informé prend des décision non pas sur la base des qualités des entreprises, mais sur la base de la panique généralisée des actionnaires poussant le prix des actions à la baisse. Cela alimente la dépression au dépend d’à peu près tout le monde, dont ceux qui ne possèdent aucune action.

    Et on s’en fou.

    Les crise économique sont essentiel et vital pour les économie. Elles permettent la destruction créatrice et envoie un signal aux gens qui ont pris de mauvaises décisions.

    La chose la plus stupide à faire est d’entraver ce signal du marché en gaspillant des fonds publiques.

    Il est erroné de déduire qu’une réduction de la position relative de l’industrie pétrolière en pourcentage des revenus de l’ensemble des industries (ou des plus importantes) indique nécessairement une diminution de l’importance concrète de l’industrie pétrolière et que l’on se dirigerait ainsi vers un environnement plus vert (une économie plus verte).

    Encore une fois, tu ne veux pas savoir, tu veux croire.

    Même quand on te donnes des donnés objectives, tu refuses de voir la réalité.

    L’importance de l’industrie pétrolière dans l’économie américaine diminue parce que cette industrie est remplacée, parce que d’autres croissent plus vite.

    Pas besoins d’avoir la tête a papineau pour comprendre qu’un secteur économique qui passe de 20% à 5% dans une économie perd de son importance.

    Perdre 5% de son revenu c’est moins pire que de perdre 20%.

    En ce moment de crise économique la plus sévère depuis les années 30

    Archi faux. Va écouter le vidéo que j’ai posté vendredi.

    nous vivons une période de destruction massive où toutes les industries se marginalisent au profit d’aucune industrie.

    Ridicule. Par exemple, si le « Big 3 » fait faillite, il sera remplacé par quelque chose d’autre qui sera plus efficace que son prédécesseur.

    De plus, je te signale que l’industrie de l’électronique, a été peu affecté par la crise.

    Et j’ai déjà d’autre billets déjà écrit qui seront publié cette semaine pour démolir ce les affirmations absurdes que tu fais.

89. Le crible politique dit :

    13 décembre 2008 à 23 h 21 min

    L’importance de l’industrie pétrolière dans l’économie américaine diminue parce que cette industrie est remplacée, parce que d’autres croissent plus vite.

    Pas besoins d’avoir la tête a papineau pour comprendre qu’un secteur économique qui passe de 20% à 5% dans une économie perd de son importance.

    En mots j’espère plus faciles à comprendre, j’ai voulu dire que le fait que l’industrie pétrolière représente une part de plus en plus réduite de l’économie américaine ne permet pas de déduire qu’il se consomme de moins en moins de pétrole aux États-Unis, qu’il s’y émet moins de pollution liée à la combustion de pétrole, et que les États-Unis se dirigent vers un environnement plus vert.

90. Le crible politique dit :

    13 décembre 2008 à 23 h 32 min

    Correction à mon dernier billet:
    En mots j’espère plus faciles à comprendre, j’ai voulu dire que le fait que l’industrie pétrolière représente une part de plus en plus réduite de l’économie américaine ne permet pas de déduire qu’il se produit et consomme de moins en moins de pétrole aux États-Unis, qu’il s’y émet moins de pollution liée à la production et à la combustion de pétrole, et que les États-Unis se dirigent vers un environnement plus vert.
    Désolé.

91. David dit :

    13 décembre 2008 à 23 h 55 min

    j’ai voulu dire que le fait que l’industrie pétrolière représente une part de plus en plus réduite de l’économie américaine ne permet pas de déduire qu’il se produit et consomme de moins en moins de pétrole aux États-Unis

    Soupir…

    L’économie devient plus verte car elle dépend de moins en moins d’une industrie polluante.

    Prend le PIB de 2008 et si 23% de ce PIB dépendait du pétrole (comme en 1955), il y aurait plus de pollution que si 16% de ce PIB dépendait du pétrole (comme aujourd’hui).

    C’est pourtant si simple à comprendre.

92. Le crible politique dit :

    14 décembre 2008 à 0 h 02 min

    Prend le PIB de 2008 et si 23% de ce PIB dépendait du pétrole (comme en 1955), il y aurait plus de pollution que si 16% de ce PIB dépendait du pétrole (comme aujourd’hui).

    C’est pourtant si simple à comprendre.

    Si le PIB de 2008 est suffisamment plus élevé que celui de 1955, 16 % du PIB de 2008 peut représenter des quantités plus élevées que 23% du PIB de 1955, et donc un environnement moins vert (une économie moins verte, même si énergétiquement plus efficace) en 2008 qu’en 1955.

    Mais peut-être est-ce trop difficile à comprendre.

93. David dit :

    14 décembre 2008 à 0 h 13 min

    Si le PIB de 2008 est suffisamment plus élevé que celui de 1955, 16 % du PIB de 2008 peut représenter des quantités plus élevées que 23% du PIB de 1955, et donc un environnement moins vert (une économie moins verte, même si énergétiquement plus efficace) en 2008 qu’en 1955.

    Mais peut-être est-ce trop difficile à comprendre.

    C’est difficile à comprendre parce que c’est faux.

    Parce que le PIB en 2008 est beaucoup plus élevé que celui de 2008.

    Si en 2008, la part de l’industrie pétrolière était aussi importante qu’en 1955, il y aurait plus de pollution ?

    Dois-je faire un dessin pour t’expliquer une chose aussi simple ?

94. Le crible politique dit :

    14 décembre 2008 à 0 h 22 min

    Si la part de l’industrie pétrolière était plus importante qu’en 1955, il y aurait encore plus de pollution que si l’industrie pétrolière était aussi importante qu’en 1995.

    On s’en fou.

    L’important c’est le niveau de pollution constaté. Si celui-ci augmente, on ne peut pas affirmer que l’environnement devient plus vert. Par définition, un environnement plus vert est un environnement avec moins de pollution.

    Mais je sens que tu veux encore jouer avec moi à un jeu que je n’apprécie pas vraiment, alors je te laisse là dessus. Bonne nuit.

95. David dit :

    14 décembre 2008 à 0 h 25 min

    Si la part de l’industrie pétrolière était plus importante qu’en 1955, il y aurait encore plus de pollution que si l’industrie pétrolière était aussi importante qu’en 1995.

    On s’en fou.

    Tu veux croire au lieu de savoir. Voilà pourquoi tu t’en fou…

    Si en 2008 on avait la même part d’industrie pétrolière qu’en 1955, il y aurait plus de pollution.

    CQFD.

96. Luga dit :

    14 décembre 2008 à 9 h 58 min

    Mathieu

    Tu renforces l’idée que je me suis fait que les gens les plus équitables … sont de droite libérale.

    Équitables comme avec l’environnement ! surement pas la droite libérale,et de l’enjeux de l’environnement la droite libérale elle s’en calisse complètement !Juste un exemple a propos de la Forêt Boréale

    Les Canadiens appuient solidement les initiatives de protection de la Forêt Boréale

    Selon une nouvelle enquête nationale menée par McAllister Opinion Research pour le compte de l’Initiative boréale canadienne, neuf canadiens sur dix ayant exprimé une intention de vote, peu importe l’allégeance politique, sont favorables à une protection accrue de la Forêt Boréale du Canada.

    Que neuf canadiens sur dix , sont favorables à une protection accrue de la Forêt Boréale du Canada, `ça dérange et ne trouble surtout pas Harper .

    Et ça non plus ça ne l’as pas inquièter du tout.

    « l’Amazonie » canadien est menacé

    Ottawa, le 31 octobre 2005 –Un nouveau rapport de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie demande avec insistance une intervention pour cette vaste région boréale

    Les régions boisées boréales situées dans le Nord du Canada, qui sont comparables à l’Amazonie en ce qui a trait à leur richesse naturelle et à leur importance écologique, sont menacées selon les conclusions d’un nouveau rapport publié aujourd’hui par la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie (TRNEE).

    Et d’un autre rapport qui est demeurer sur le tablettes, mais oui que surtout l,État n’interviennera surtout pas , cela serait tellement néfaste.

    Édition du jeudi 10 avril 2008 Le Devoir.

    Les coupes intensives en forêt boréale vont accroître radicalement les émissions de gaz à effet de serre (GES), accentuant un réchauffement du climat lui-même de plus en plus néfaste pour un des «puits de carbone» les plus importants de la planète par un effet de rétroaction qui s’amplifie sans cesse.

97. Luga dit :

    14 décembre 2008 à 11 h 57 min

    David

    L’économie devient plus verte car elle dépend de moins en moins d’une industrie polluante.

    Et pourtant, Les rejets et les transferts de produits chimiques tox-iques
    continuent à augmenter au Canada

    PollutionWatch

    Des montants surprenants de polluants sont encore
    rejetés ou émis dans l’air, l’eau, les terres et injectés
    sous terre à travers le Canada. Plus de 4 187 866 272
    kilogrammes de polluants furent émis ou rejetés au
    Canada en 2002 (la dernière année pour laquelle les
    données sont disponibles). Ces rejets comprennent les
    aérocontaminants (tels que le dioxyde de soufre, les
    matières particulaires et le monoxyde de carbone) et
    les polluants toxiques (tels que le plomb, l’hexa-chlorure
    de benzène et l’ammoniaque).

    Les rejets et les transferts de produits chimiques tox-iques
    continuent à augmenter au Canada. De 1995 à
    2002, le montant de polluants toxiques dont les rejets
    et les transferts furent déclarés a augmenté de 49 %.
    Les émissions atmosphériques ont augmenté de 21 %
    de 1995 à 2002. Les rejets dans l’eau ont augmenté de
    137 %. Ces chiffres n’incluent pas les principaux con-taminants
    atmosphériques, qui furent rapportés pour
    développementaux ont augmenté (10 %) de 1995 à
    2002. Les émissions et transferts des toxiques selon la
    LCPE ont également augmenté (6 %) entre 1995-2002.
    La majorité des installations au Canada font peu ou pas
    de progrès quant à la réduction de la pollution. Selon
    les tendances entre 1995-2002, seulement une
    poignée d’installations font des réductions impor-tantes
    quant aux rejets et aux transferts. Ces réduc-tions
    sont contrebalancées par une poignée d’installa-tions
    qui rapportent des rejets élevés.

    Il n’existe aucune preuve que l’on puisse s’attendre à
    une réduction de la pollution dans un avenir rap-proché.
    Selon les estimations de l’industrie elle-même,
    on ne s’attend pas qu’il y ait un changement
    dans les rejets de la plupart des produits chimiques
    durant les trois prochaines années.

    Des substances qui contaminent l’environnement sont introduites dans notre air, notre eau et nos aliments et produisent d’importants effets délétères sur la santé des Canadiens et des Canadiennes. Selon Santé Canada, les coûts de soins de santé directs et la perte de productivité découlant de facteurs environnementaux s’élèvent entre 46 et 52 milliards $ par année.

    Et pour ne pas nuire a notre économie et a notre santé notre brillant gouvernement de droite déclenchera surtout aucunne action au cas ou cela serait néfaste.

    Et les recommandations contenues dans le rapport multipartite émis en avril 2007 par le Comité permanent de l’environnement et du développement durable de la Chambre des communes vont demeurer sur les tablettes ! Notamment, selon ces recommandations, les entreprises devraient porter le fardeau de la preuve et démontrer l’innocuité des produits chimiques, dégageant le gouvernement de l’obligation d’en prouver la nocivité. Le rapport recommande aussi la mise en place immédiate de mesures importantes pour protéger les populations contre une exposition à une substance dont la toxicité a été scientifiquement prouvée.

    Et merci a Harper pour son grand sens de responsabilité qu’il porte pour la santé des Canadiens