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Le chat est sorti du sac hier, le NPD complotait avec le Bloc Québécois bien avant la publication de l'énoncé économique pour renverser le gouvernement de Stephen Harper. Extrait du caucus néo-démocrate de samedi dernier, obtenu par le parti conservateur, où Jack Layton annonce ses couleurs. Notez le passage où le chef du NPD affirme que le Bloc aide le Canada à devenir un meilleur pays… « Let’s just say we have strategies, this whole thing would not have happened if the moves hadn’t have been made with the Bloc to lock them in early, because you couldn’t put three people together in one, in three hours. The first part was done a long time ago, I won’t go into details. […] And I’ll just say one other thing about the issue of the Bloc: nothing could be better for our country, than to have the fifty members who’ve been elected to separate Quebec to actually helping to make Canada a better place. » |
Coup d’État ? 
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Coup d’état
La vérité, c’est qu’il y a toujours de la stratégie en politique(et on peut difficilement appeller ça »complot »). La stratégie de harper, c’était de passer ses projets de loi importants, comme s’il était majoritaire, en profitant de la faiblesse du parti libéral.
Cette stratégie avait ses limites, et le fait qu’il l’ait poussé si loin a donné un bon prétexte aux partis d’opposition pour se coaliser et le renverser.
Harper n’avait qu’à ne pas donner au NPD d’opportunité pour mettre en branle son plan diabolique consistant à faire entrer le bloc et le PLC au moment opportun en négociation. En clair, il n’avait qu’à ne pas être aussi prévisible dans sa stratégie en reconnaissant la nature minoritaire de sa gouvernance.
Epistème :
La population canadienne s’est prononcée le 14 octobre dernier dans le sens que le gouvernement soit conservateur.
Personne n’a voté de son vivant pour les règles qui permettraient un switch pour une coalition. Si les résultats démocratiques des canadiens ne sont pas respectés, alors c’est un coup d’état.
Dieu sait où ça peut nous mener. Faut pas penser de manière trop catégorique que les canadiens vont accepter qu’on chie sur leurs choix démocratiques comme des moutons.
Il n’y a pas de coup d’État ici. Il n’est pas question d’utiliser la force afin de prendre le pouvoir.
Dans une situation de gouvernement minoritaire, le parti au pouvoir doit travailler avec suffisamment de membres de l’opposition afin d’avoir une majorité lorsque vient le temps des votes de confiance. Un gouvernement minoritaire ne peut pas gouverner comme si il était majoritaire. Il est inacceptable que des députés d’opposition s’abstiennent afin d’éviter de renverser le gouvernement. Si le gouvernement ne peut pas travailler avec les partis d’opposition, il est tout à fait légitime que les partis d’opposition travaillent à une solution de rechange.
Quant à ceux qui disent « on a pas voté pour ça », gardez à l’esprit que les seuls à avoir voté pour Stephen Harper sont ceux qui ont voté pour lui dans Calgary South-West. On ne vote pas pour le chef du gouvernement au Canada, on vote pour un député.
Le Bloc Québécois n’est plus un parti souverainiste, c’est un parti de souverainistes. Ils ont été élus démocratiquement, ils ont leur mot à dire. Mais il serait illégitime d’avoir des souverainistes au Conseil des Ministres. La coalition Libéral-NPD cohabiterait avec le Bloc.
«on vote pour un député»
Très rare sont ceux qui vote pour le député.
Moi je vote pour le parti et l’idéologie.
D’autre part, de quel facon le PCC a mis la main sur cette conversation?
La réalité est qu’on vote pour un député, peu importe la raison pour laquelle on le choisi.
Il me semble fort probable que la majorité des citoyens ayant voté pour un ou l’autre des partis Libéral, NPD, ou Bloc québécois sont bien plus favorables à un gouvernement formé d’une coalition comprenant le parti pour lequel ils ont voté qu’à un gouvernement dirigé uniquement par le parti Conservateur.
Je ne percevrais donc pas une entorse à la démocratie si une coalition de partis ayant obtenu ensemble plus de votes qu’en a obtenus le parti Conservateur formait le gouvernement.
Ça me semble tout à fait logique qu’un regroupement de députés supérieurs en nombre à ceux regroupés sous l’étiquette du PCC prennent le pouvoir. Je ne vois pas d’entorse à la démocratie.
Bien que le PCC occupent 46,4% des sièges de la Chambre des Communes, il y a 53.6%, une majorité de députés, qui ne sont pas conservateurs. C’est encore plus évident lorsqu’on comptabilise les votes, plus que les sièges. 37.6 % des voteurs ont fait leur choix en faveur du PCC. Par conséquent, 63.4% n’ont pas votés conservateurs.
Est-ce que des non-conservateurs qui prennent les rênes du pouvoir peuvent s’entendre sur la multitude des choix que doit faire un gouvernement qui intervient dans chaque (presque) aspect de notre vie? Je me permet d’en douter. La suite des choses risque d’être intéressante.
Le problème est de savoir si l’utilisation de cette communication par le parti conservateur sera considérée légale.
C’est pas ce que la dernière élection, démocratiquement tenue, a dictée. Votre partisanerie est déplacée. Il est question ici de respecter les choix démocratiques des canadiens. Vous avez aucun respect pour la liberté politique gang de staliniens?
Les partis d’opposition ont reçu des mendats moins forts que celui du PCC. C’est pas au PCC de plier complètement devant la mafia de l’opposition. Si les partis de l’opposition n’acceptent pas d’avoir des éléments du programme du PCC dans une mesure équitable (et c’est le cas présentement) c’est toute la définition d’un coup d’état.
Définition d’un coup d’état : Un coup d’État ou un putsch est un changement de pouvoir soudain, imposé par surprise, par une minorité utilisant la force.
Il n’est pas question ici de force armée mais par la force c’est la définition exacte de ce qui se passe ici.
Bravo! Le Canada est rendu une république de banane où la démocratie est bafouée! Félicitations la go-gauche! C’est très intelligent de placer vos iéaux avant celui de la liberté!
Je ne vois pas comment on peut parler de minorité lorsqu’il est probable que les partis qui formeraient la coalition ont l’appui de la majorité des électeurs.
La légalité n’a rien à voir là dedans Wolfzik! Le fait est que le NPD, le PC et le PCC représente la totalité des canadiens sans aucune exception. Tandis que le Bloc est un parti qui a pour objectif la destruction de la fédération et représente les intérêts d’un groupe ethnique d’une des provinces du Canada.Esentiellement seules les membres de ethnie on voté pour eux!
Le Bloc n’a pas la légitimité pour renverser des gouvernements dûement élus par l’ensembles des canadiens.
Les faire participer au renversement du Gouvernemen équivaut à un coup d’état!
Pour l’instant on ne semble pas la mesure de la gravité de la situation. Si une alliance composée du NPD et des Libéraux se voit confirmé pour former un gouvernement ils seront à la merci du Bloc Québécois, un parti anti canadien!
Ce serait à l’encontre de l’intérêt national!
Le PM Harper ne pourra pas consentir à une telle issue et il n’aura d’autre choix que de demander à la Gouverneur Générale de dissoudre le Parlement et de déclencher de nouvelles élections!
Si c’est ce que veulent les gauchistes, nous sommes prêts!
J’aimerais rappeller ici qqchose à Casey Morning
Libéraux+ néo-démocrates= 44% de la population canadienne.
That is, 44% de la population qui a décidé démocratiquement d’envoyer des néo-démocrates/libéraux à la chambre des communes.
La légitimité démocratique provient de la chambre des communes, dès lors que les élections sont terminées et que les électeurs ont exprimé démocratiquement.
Le Parti Libéral et le NPD compte 113 députés soit 30 de moins que le PCC. Seulement 37% de l’Électorat a voté pour eux tandis que 47% pour le PCC!
C’est une tentative de coup d’état!
Tu devrais pas ca tout indique que l’alliance des trois parti=s va aller de l’avant a la premiere occasion. Si c’est en 2008 il y a tout lieu de pense que la Gouverneur Generale va demander au PLC de creer coalition plutot que de disoudre la chambre, Harper a juridiquement aucun controle la dessus.
Ensuite il y atout lieu de penser que le bloc va attendre que le PLC se trouve un chef avant de d’abandonner la coalition car ideologiquement le Bloc c’est un parti Liberal separatiste. Rendu la je ne suis pas sur que le PCC va avoir assez d’appui pour sortir de l’opposition surtout si le NPD et les liberaux s’apercoivent qu’ils vont bien ensemble et qu’ils s’unissent pour de bon.
A partir de ce moment la les forces de gauche vont etre trop forte en Ontario pour meme laisser envisager un Jour un PCC majoritaire.
Quand je disais que Harper a manquer de clairvoyance et qu’il a agit en abrutis c’est ca que je voulais dire…
Même si je ne veux surtout pas voir une coalition Libéral-NDP, vous en mettez pas mal Casey Morning.
Comme ca a été dit, le gouvernement doit avoir la confiance de la chambre (une majorité). S’il ne l’a pas, le gouvernement n’a plus la confiance et doit changer. Habituellement, c’est des élections (une façon de retrouver la confiance de la population). Puisque nous avons eu des élections il y a même pas 2 mois, c’est normal (et démocratique et justifié) que si le gouvernement tombe que la GG demande au parti d’opposition officiel s’il est capable de réunir assez de députés pour avoir la confiance de la chambre. Dans ce cas-ci, on dirait bien que oui.
C’est déjà arrivé à plusieurs reprises dont en 1990 en Ontario quand il y a eu une coalition Libéral-NPD.
Juste une petite anecdote: on est bien loin de la décision du lieutenant gouverneur du Québec à la fin des années 1800, Letellier de Saint-Juste, qui a renversé un gouvernement MAJORITAIRE conservateur pour le remplacer par un gouvernement MINORITAIRE libéral sous des prémisses assez louches. Ça on pourrait qualifier ça de coup d’état.
Ce que tu dis est erroné.Ces deux partis mis ensemble ont récolté moins de sièges et moins de suffrages que le PCC!
Va voir:http://enr.elections.ca/National_f.aspx
Et en passant j’aimerais rappeler à tout le monde que les partis d’opposition viennent de déclencher ce qui prend les propostions d’une des pires crises politiques de l’histoire du Canada simplement parce que le gouvernement voulait couper le financement public des partis!
Ah bon. Je savais pas que 37,6% des suffrages exprimés, c’était supérieur à 44% des suffrages exprimés.
C’est le PM qui va dire à la GOV ce qu’elle doit faire. Et comme je te l’ai dit plus haut, comme la coalition NPD-Libéral qui ne détient pas plus de sièges que le PCC à lui seul il ne peut pas faire autrement que de demander à la Gouverneure Générale de déclencher une nouvelle élection générale!
Comment veux-tu qu’il confie le sort du Canada à 2 partie qui vont être les otages du Bloc, un parti anti canadien?
Impossible!
Il n’a pas d’autres choix!
Pourtant, un criminaliste affirme que « l’interception d’une conversation entre des personnes [sans leur consentement] est un geste criminel », tout comme la détention et la diffusion d’un tel enregistrement.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2008/11/30/003-ottawa-enregistrement.shtml
Mais cela n’a rien à voir avec la coalition Libéral/NPD ni avec le fait que le Bloc est la clé de voûte de cette alliance!
Même le journal de colabos, la presse, n’hésite pas à utiliser l’expression :
h..p://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/vincent-marissal/200811/30/01-805732-un-coup-detat-tranquille.php
Et heureusement que ça chiale au Canada anglais! Pas si sur que ce putsch de la gauche, des séparatistes, des grandes centrales syndicales, des béesses corporatistes, de Radio-Canada et de sa représentante assise dans le siège du GG, sera si tranquille que ça.
Je ne peut pas croire que certains députés plus à droite du PLC ne soient pas scandalisés par ces manoeuvres et ne traverse pas la chambre pour appuyer Harper. Et si Ignatieff accepte le poste de PM il va le payer politiquement car ça m’étonnerait que le Bloc fasse le béni-oui-oui de cette coalition pendant longtemps.
En temps normal, vous avez raison. La GG ne fait pas grand chose et suit la plupart du temps les conseils du PM. Par contre, il ne faut pas oublier qu’elle est la chef d’État. Elle a plus de pouvoir que le PM constitutionnellement.
Je crois que nous allons enfin voir pourquoi nous avons un GG. Une des seules fonctions qu’il lui reste est bien de régler ces conflits.
Ca semble bizzare, mais c’est notre système et c’est la constitution, la loi suprême de notre pays !
Ep
Tu as raison je corrige: à lui seul le PCC à plus de siège que les Libéraux et le NPD réunis et ces 2 partis ont à peine 7% de plus de suffrages exprimés!
Dans les fait donc ces deux parti réunis formeront une gouvernement de coalition plus faible que le PCC car ils seront totalement à la merci du Bloc!
Donc l’intérêt national serait déservi par la formation d’un tel gouvernement et seule une élection générale peut nous tirer du pétrin!
Je crois que le PM Harper doit donner au Libéraux et au NPD la chance de former le prochain gouvernement. Et la meilleurs façon pour eux d’y arriver, ce sont de nouvelles élections générale!
Are you ready?
Woah ! Ca s’annonce mal 😛
Epistème
Caliss! Ton osti d’coalition c’est TROIS partis différent! TU PEUX PAS VOTER POUR TROIS PARTIS EN MÊME TEMPS dans une élection! La preuve c’est que ton bulletin de vote sera nullifié!
Les citoyens ont pas pu manifester leur désir de voir une coalition gouverner alors qu’ils ont voté uniquement pour des partis séparés!
C’est un putsch! C’est dangereux et j’espère que la population n’est pas assez aveuglée par ses idée gauchistes pour laisser des individus tuer la démocratie comme ça.
Sacrament! C’est Stéphane Dion qui risque d’être premier ministre!!! Le cave! L’idiot du village qui a mangé une rince à ses élections!!!
VOUS TROUVEZ ÇA NORMAL VOUS-AUTRES!
Malgré l’ironie et le fait que j’ai voté conservateur, le côté intellectuel en moi (j’ai étudié en politique et en économie) voit un « thrill » à toute cette crise. Voir des théories apprises à l’U qu’on croyait impossible se réaliser.
Non, mais bon, on est quand même sur le premier blogue de droite du Queerbec, normal qu’on soit 5-6 à être contre ça :/
Le Crible Politique :
Toé ça me surprend pas que tu voyes pas ça, t’as les yeux complètement bouchés par ton manuel Bernard Pivot de la belle tournure de phrase…
T’imagine tu vraiment que les électeurs ont appuyé leurs partis respectifs afin qu’ils forment une coalition?????
La minorité c’est la quelque centaine de politiciens qui ont décidé de bafouer la démocratie canadienne!
Je crois qu’on peut présumer sans se tromper que, si les électeurs avaient eu le choix de voter entre une coalition des trois partis et le parti conservateur, une majorité aurait voté pour la coalition. N’y a-t-il pas eu un sondage publié ce matin appuyant cette perception?
Les présomptions, mon garçon, c’est l’outil des dictateurs en politique. On a une élection toute chaude et toute fraîche qui manifeste le désir des canadiens d’avoir un gouvernement Conservateur, qui ELLE n’est pas une présomption. Ta propension à cracher sur la démocratie pour assouvir tes intérêts est abjecte et méprisable.
Faut pas se gêner pour nous donner la source…
la résistance s’organise :
h.tp://www.rallyforcanada.ca/
La Presse, 1er décembre 2008, A4, Joël-Denis Bellavance, « Les Québécois en faveur d’une coalition »
Mes intérêts personnel m’amènent à être ni pour ni contre la coalition.
cyberpresse :
Les libéraux auront finalement serré les rangs derrière leur chef démissionnaire, Stéphane Dion, qui demeurera en poste comme prévu jusqu’en mai et qui pourrait fort bien devenir le prochain premier ministre à la tête d’un gouvernement de coalition.
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Le nouveau gouvernement du canada sera….
Les syndicats alliés à un groupe qui veux détruire le pays et avec, comme premier ministre , un démissionnaire que son parti ne veut plus
WOW c’est notre futur nouveau gouvernement
hahahaha
aucun bon sang
Coup d’État, ça prend un É majuscule.
La conversation a pas été intercepté.
Le conservateur a été invité a participé à la réunion. C’est le NPD qui a fait une boulette.
On voit de plus en plus que le système parlementaire monarchiste britannique est désuet. Il serait temps que le Canada devienne une République présidentielle.
La seule bonne nouvelle: les Canadiens semblent de plus se rendre compte des effets néfastes des Bloquistes et peut-être verra-t-on un brave proposer un amendement interdisant les partis politiques sécessionnistes au Fédéral…
La séparation du Qc c’est à Qc que ça se décidera et non à Ottawa.
Ahahah est bonne celle-là!
Yé ou le problème avec une coalition… M. Harper connait très bien les règles, il n’avait qu’à planifier sa stratégie en conséquence.
Alors pour ceux qui disent que le Bloc sert à rien… ben en ce moment je trouve qu’il sert bcp!!!
Bon ça l’air que Dion va être le chef du gouvernement fantoche…les nonos vont être content deux bons ti-québécois (Dion-Duceppe) vont « runner le show ».
J’espère au moins que le gros Khodr ne sera pas nommé ministre de la défense…il serait capable d’ordonner à nos boys d’aller chercher Khadr a Guitmo.
La coalition n’est pas légitime car elle n’a pas la majorité des sièges.
@ Casey Simon et Radisson,
à 200% d’accord avec vous.
Je ne croyais pas le Canada descendu aussi bas !
Désolée pour la gauche, mais le pcc a été élu dém ocratiquement !Il faut d’autres élections ! Sinon oui, c’est un coup d’état !
Non, mais NPD parti de gauche à la sauce islamiste, avec comme PM dion ? Lui-même qui a été rejeté par son propre parti et la population ? Celui même qui est incapable de répondre à des questions en anglais ? Il veut être PM du Canada ?
Lol, on va passer pour les idiots de l’otan…
J’espère qu’il aura des manifs très fortes, de sorte que la Gouverneure du Canada n’aura d’autre choix que de déclencher des élections, pour notre démocratie en danger.
Si cela les gens ne le voient pas, alors là, c’est grave.
Réveillez-vous, notre démocratie s’en va , pour faire place à un régime pas du tout enviable.
Dion comme PM avec le Npd on s’en va tout droit dans le mur !
En tout cas, ça fait peur, pour la démocratie et notre économie.
Le bloc est en train de servir à faire du père de la loi sur la clarté le prochain PM.
Je crois que certains « capotent » un peu trop vite.
Attendons de voir ce qui se passera. Ce n’est pas un affaire de démocratie mais de questions constitutionnelles. C’est le système.
Franchement, je n’aimerais pas être dans les culottes de Son Excellence Michaëlle Jean. Je reviendrais au pays et j’inviterais le juge en chef de la Cour Suprême à manger un bon spagh !
C’est n’est que présomption, rien de plus. De la spéculation, à la sauce gauchiste. Faut des élections, pour le savoir…
Lol, comment peut-on dans ce cas être en même temps ni pour ni contre ?
Un moment donné dans la vie faut se brancher. Rester assis sur deux chaises en même temps non seulement c’est très inconfortable, mais c’est le statu quo assuré. Je sais qu’au Québec on gagne le championnat dans le domaine, mais tout de même !
En tout cas, vous pouvez être certain, que Dion comme Pm Kyoto va refaire surface ! Si Coderre est à la défense, le terroriste Khadr va pouvoir revenir se pavaner tranquillement dans notre belle république de banane !
Tout comme M. Pouliot, désolée mais la séparation du Québec se fera au Québec pas à Ottawa. Alors une parti qui prône cela n’a rien avoir là-bas.
Ha-là-là-là ! On s’en va dans le mur à 200 Km hrs !
Hahahahaha!
Trop vrai! Maudit que ça va être drôle de voir Stephane Dion faire répéter Obama quand ils vont se parler :
Heu… Kenne yoo reepeete de kouestionne Mystère Obama?
Kenne wii recommence disse enterviou mystère présidente plize?
Je rie mais c’est pas drôle… pauvre gang de couillons qu’on va avoir l’air.
Je vous l’accorde, il s’agit d’une présomption basée sur ma perception. J’aurais été moins porté à soutenir qu’une coalition formée du parti Conservateur et du NPD obtiendrait l’appui de leurs supporteurs respectifs.
Je crois cependant que les responsables des partis envisageant faire une coalition partagent ma perception (probablement appuyée par des sondages internes effectués par ces partis).
Aussi assoiffés de pouvoir qu’ils puissent être, je ne crois pas que les dirigeants de partis politiques risqueraient de se mettre à dos la majorité de leurs supporteurs pour partager le pouvoir temporairement au sein d’une coalition qui, presque par définition, est toujours fragile.
S’il vous plaît, cesser de qualifier de gauchistes les idées contraires aux vôtres.
Penser qu’une personne est dans l’erreur et penser qu’elle est gauchiste ne sont pas synonyme.
Si je pense qu’il fera soleil demain et que vous pensez qu’il pleuvra, cela ne fait pas de ma croyance qu’il fera beau une idée gauchiste.
My god, le nid de pigeon, a.k.a. « Crible politique », c’est le champion du gaelic jibber-jabber, ou si vous voulez délire écholaliaque coutumier des blogues francos…Vous avez d’autres théories fumantes à nous faire part? On peut s’inscrire à votre liste de diffusion? J’aime bien rire des tarlas diplômés dans mes temps libre…
Obama va pouvoir dire à Dion qu’il n’a pas besoins de voler l’argent des payeur de taxes pour faire une campagne électorale.
Il faut appeler un chat un chat.
Je te trouve bien comique à te voir te vautrer de la sorte dans l’hystérie. La vérité, c’est que la légitimité démocratique provient de la chambre des communes dès lors que les électeurs ont élu leurs représentants.
C’est pour nous représenter qu’on a élu ces représentants, parce qu’on estime qu’ils sont les meilleurs pour nous représenter(sinon, on aurait pas voté pour eux), pas pour s’aplatir devant les projets de loi du gouvernement harper par peur des élections.
En ce sens, que tu le veuilles ou non, il n’y a rien d’antidémocratique et d’illégitime à ce que ces représentants se coalisent entre eux pour renverser un gouvernement minoritaire et pour former le prochain gouvernement.
Nous ne sommes pas gouvernés par un régime de démocratie directe, nous sommes gouvernés par un régime de démocratie représentative. Les trois partis d’opposition représentent la majorité populaire, il n’y a donc rien d’anti-démocratique à ce qu’ils forment le gouvernement.
L’idée que Stéphane Dion devienne Premier ministre du Canada est la pire nouvelle que je puisse m’imaginer. Seulement, je ne vais pas jouer le jeu des droitistes frustrés qui traitent d’anti-démocratique une manœuvre politique légitime dans laquelle ils sont perdants : c’est ce que plusieurs gauchistes font toujours et je vois une précieuse dignité à ne pas le faire.
Harper s’est inspiré de la doctrine Bush. Il a fait une attaque préventive contre l’opposition. La réplique de l’opposition a été foudroyante.
Une très bonne analyse de Yves Boivert sur le sujet:
Si Stephen Harper est battu et demande la dissolution de la Chambre, la gouverneure générale est obligée de lui obéir. À moins de vouloir récrire la convention constitutionnelle. À la place de notre gouverneure générale, je m’équiperais d’une opinion juridique solide… mais je doute que la juge en chef de la Cour suprême avalise la prise du pouvoir par cette sorte de coalition des malheureux, qui ont si nettement perdu les élections et qui, à deux partis (libéral et NPD), totalisent 44,4% des suffrages exprimés.
Son devoir est d’«assurer la permanence des institutions». Pas de redessiner la carte politique du Canada et encore moins de redonner du pouvoir à la monarchie.
http://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/yves-boisvert/200812/01/01-805921-monarque-sabstenir.php
Les gogauchistes feraient mieux d’étudier le droit à l’école plutôt que de défiler avec le Hezbollah.
Il est amusant de voir Stéphane ‘Koutousoff’ Dion et son chien Kyoto essayer de jouer à Napoléon avec Layton et Duceppe.
Je suis en train de me demander si souverainistes québécois ne sont pas, en fait, des gens frustrés de ne pas avoir le pouvoir sur tout le Canada.
Quand on pense que Marois applaudit le fait que le Bloc aille donner un droit de veto aux souverainistes sur la politique fédérale, je pense qu’il est légitime de se poser la question.
Et Pauline Marois me fait bien rire avec « notre argent », vu la quantité de péréquation que le Québec reçoit…
Penser qu’une personne est dans l’erreur et penser qu’elle est gauchiste ne sont pas synonyme.
…
Les gogauchistes sont des erroristes. D’ailleurs, il faudra bien se demander comment ils font pour se tromper constamment sur tout? Une perversion mentale peut-être?
Non, c’est même tragique. On ne sera pas l’idiot du village, mais l’idiot de l’otan.
Amen! Je ne crois pas non plus que le Bloc ait sa place à Ottawa (René Levesque n’y croyait pas non plus si vous vous rappelez). Je ne suis pas d’accord qu’il y ait un parti comme celui-là à Ottawa, mais ses représentants ont été élus démocratiquement, n’en déplaise à certains.
Amen à nouveau! Qu’on le veuille ou non, le système est ce qu’il est et on doit faire avec. Cessez de dire que c’est anti-démocratique, que c’est un Coup d’État, car ça ne l’est pas. Ces 3 partis mis ensemble représente une majorité, donc il est légitime qu’il puisse être le gouvernement si le présent gouvernement n’a pas la confiance de la chambre.
Je ne vois pas de bonne augure non plus un gouvernement Liberal-NPD nécessitant l’appui du Bloc, mais il faut faire avec si c’est ce qui se produit. De toute façon, je ne metterais pas ma main au feu quant à la certitude que cette coallition va tenir pour les 18 moins qu’ils prévoient.
La Presse, 1er décembre 2008, A4, Joël-Denis Bellavance, « Les Québécois en faveur d’une coalition »
…
J’en conclus que la gogauche a menti puisqu’elle a caché aux citoyens sa volonté de former une coalition anti-conservateur après l’élection qui a donné la victoire au PCC.
La gauche n’a aucune légitimité démocratique a mettre en oeuvre une coalition qu’elle n’a pas soumise au vote des citoyens.
En regard à la démocratie….
De la facon dont l’opposition présente le problème, il faudrait dorénavant demander la question suivante :
Qui voulez vous NE PAS VOIR à la tête de l’État canadien?
Seulement, je ne vais pas jouer le jeu des droitistes frustrés qui traitent d’anti-démocratique une manœuvre politique légitime dans laquelle ils sont perdants
…
Cette manoeuvre n’est pas légitime car elle viole concrètement l’esprit de la démocratie. Les canadiens n’ont pas voté pour cette coalition de gauchistes. C’est un fait. D’ailleurs le faible score des libéraux s’explique aussi par le positionnement très à gauche de Stéphane Dion.
@ Frank,
Tout à fait. Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre, ça. Les canadiens, n’ont pas voté pour une coalition tout court ! Il faut retourner en élection.
Bientôt, faudra aussi demander aux canadiens en cas ou acceptez-vous une coalition ? Et là, avec qui etc etc etc… Bref, de la pure connerie.
Dans certains pays européens (surtout ceux qui ont un mode de scrutin proportionnel), les gouvernements de coalition sont chose normale. Elles ont le défaut de causer de l’instabilité politique (ou une paralysie politique) mais elles n’ont pas le défaut d’être anti-démocratique. Les citoyens ne votent pas pour un gouvernement, ils votent pour des représentants qui formeront le gouvernement. Si vous voulez voter directement pour le gouvernement, il vous faudrait un régime présidentiel…
Il ne fait aucun doute que les électeurs libéraux et néo-démocrates préfèrent voir leur parti dans un gouvernement de coalition de centre-gauche plutôt qu’impuissant dans l’opposition : Je suis certain que bien peu de leurs militants s’en plaindront (pour le Bloc, c’est une autre histoire). Si votre accusation d’anti-démocratie est à l’égard de ces électeurs, c’est une critique bien faible…
Votre frustration est tout à fait compréhensible mais vous perdez en crédibilité en accusant une manœuvre parfaitement légitime dans le cadre d’une démocratie parlementaire.
Je ne pensais jamais que ceux qui ont voté Bloc aurait le pouvoir…
@ Bathya
Pas du tout, rien ne dit, dans la constitution que le pouvoir revient à celui qui a les plus grand pourcentage. Ce n’est qu’un interprétation que les gens font. Il y a beaucoup de personne qui n’ont pas voté pour Harper. Je crois que le PCC a juste fait une erreur monumentale de stratégie.
Je suis curieux de voir l’impact sur le système électoral. Tant qu’à avoir des gouvernements de coalition, aussi ben s’en aller vers la proportionnelle.
@ Derteil
Et sacrer la hache dans la représentante de la reine?
Pense pas que les canadiens seront chaud à cet idée.
Bien d’accord avec Sylvain et lemieux20100.
Moi aussi je suis contre une coalition Libéral-NPD (au niveau de mes idéologies). Malheureusement, c’est légitime et démocratique.
Il faut attendre la réponse de la GG. Nous ne sommes pas le premier pays confronté à une telle crise. La seule différence, c’est qu’avec notre système issue du système britannique, nous n’avons jamais connu cela. Nous sommes habitués à un système stable.
Imaginez vous dans un système proportionnel ! Nous serions confrontés à ce genre de crise à presque toutes les élections !
En quoi la monarchie est-elle opposée à la proportionnelle?
@Procule
Pas nécessairement, car les coalitions « naturelles » seraient connues des électeurs. Les crises ne surviennent que quand les scores ne les permettent pas.
Dans la mesure où un Gouvernement de coalition formé du NPD et du Parti Libéral ne contrôlera pas le plus grand nombre de sièges à la Chambre et qu’il sera donc l’otage du Bloc qui est un parti séparatiste et anti canadien, une telle coalition ne peut être légitime ni viable.
En conséquence soit l’opposition loyale se rallie au PCC ou Stephen Harper demande à la GOV GEN de dissoudre la Chambre et de déclencher des élections générales.
Ensuite le NPD et le PLQ auront la tâche d’expliquer aux canadiens pourquoi ils voulaient s’allier au parti séparatiste pour former un gouvernement et le Bloc d’expliquer aus québécois en quoi ils ont servis les intérêts du Québec en renversant le gouvernement et à leur supporters séparatistes comment ils pouvaient faire alliance avec Stéphane Dion le père de la Loi sur la Clarté Référendaire et Jack Layton un farouche partisan d’un Fédéralisme Centralisateur!
Allons en élection!!!
Il est temps de crever l’abcès!
Assez c’est assez! Je commence à en avoir marre de cette bande de guignoles irresponssbles qui jouent avec la démocratie comme si c’était une farce!
Encore une autre élection, 2 ou même trois! Mais mettons fin à tout ça et élisons un gouvernement majoritaire!
Et de grâce j’espères que les québécois ne feront pas cette erreur à Québec. Vous imaginez le bordel que ça représenterait pour le Québec une telle situation au Fédéral avec le PQ au pouvoir à Québec?
Anybody but Piquiou!
Votre frustration est tout à fait compréhensible mais vous perdez en crédibilité en accusant une manœuvre parfaitement légitime dans le cadre d’une démocratie parlementaire.
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Cette manoeuvre n’est pas légitime car elle n’est pas dans l’esprit du régime parlementaire. En tout cas, pas si peu de temps après le vote qui n’a pas porté sur l’élection d’une coalition de gauche.
le Bloc D’expliquer aus québécois en quoi ils ont servis les intérêts du Québec en renversant le gouvernement et à leur supporters séparatistes comment ils pouvaient faire alliance avec Stépahane Dion le père de la Loi sur la Clarté Référendaire et Jack Layton un farouche partisan d’un Fédéralisme Centralisateur!
…
C’est un point intéressant: le PCC prône le small government et le moins de centralisation possible, donc il est celui qui apporte le plus de libertés aux québecois. Une fois de plus, les bloquistes prouvent qu’ils sont les pires ennemis des libertés du Québec.
Vrai Frank, mais force est d’admettre que cet aspect de leur message ne se rend pas aux électeurs du Québec.
@ derteilzeitberliner,
Comme en Israël. Mais pas si certain que c’est toujours la meilleure chose à faire.
Le problème c’est que les canadiens n’ont pas voté pour une coalition. Qu’on leur demande. si ils votent pour, alors rien à redire.
Je ne suis pas si sûr que c’est si légale que cela ce qui se passe là au Canada. Je regrette, mais c’est une sale maneuvre.
D’accord, personne a pris les armes pour ce coup d’État comme dans certains pays, mais c’est tout de même anti démocratique.
D’ailleurs, cette maneuvre était prédite bien avant les élections. Puis au Québec la majorité ont voulu élirent le bloc,eh bien, on en paie le prix. Parce que cela ferait bien plaisir au bloc que ce soit le plq qui dirigerait, car le pcc, ont plus fait pour eux que le plq a fait pendant toutes les années. Ils vont donc pouvoir dire que le Canada ne les comprennent pas, tenter de montrer aux québécois que de rester dans le Canada ça ne marche pas, etc
Ça vous surprend?
Ce qui vous démontre à quel point nous sommes toujours plongés dans la grande noirceure!
Cette manoeuvre ne concorde pas avec la tradition parlementaire canadienne mais elle n’est pas contraire à l’esprit du parlementarisme. Après tout, des règles constitutionnelles sont prévues pour gérer ces manoeuvres: On ne prévoit pas des règles pour permettre des manoeuvres anti-démocratiques!
Pardon, je voulais dire le plc et non le plq…Avec toutes ces élections partout, on se mélange pardon.
Cou don Sylvain, va t’il falloir que je vous fasse un dessin ou êtes vous si aveuglé par votre partisanerie pour ne pas comprendre qu’un Gouvernement canadien formé par deux partis qui ne détiennent pas la majorité des sièges à la Chambre et qui ne devrait son existence qu’à la bonne volonté d’un parti qui a pour objectif la destruction du Canada est une chose qui n’a aucun sens!!!! des élections!
Le fait que le Bloc participe au renversement d’un Gouvernement légitime relève du coup d’État!
Le PM a le devoir de déclencher des élections!
Il s’agit d’un acte hostile envers l’État!
Les québécois n’ont pas voté pour le Bloc pour qu’il déclenche un tel chaos!
Là dessus vous avez raison.
Franchement, outre partisanerie, n’êtes vous pas TANNÉS de voter à tous les mois ces temps-ci
Mais allez vous arrêter !! Ce n’est PAS un coup d’État franchement. On est pas en Afrique ou au Vénézuela.
Parfaitement, On a beau pas etre joyeux de voire un gouvernement Liberal/NPD au pouvoir mais a la fin ce n’est pas anti-democratique. Ce fut d’ailleurs une tactique de Harper en 2004 lors de la crise des commandites (il avait ecrit a la gouverneur Clarkson lui demandant de disoudre le gouvernement et de mandater l’opposition – lui-meme – de presenter un nouveau gouvernement a la chambre.).
En votant pour le Bloc les québécois ont choisis l’instabilité et le vote ethnique.
Ils doivent vivre avec les conséquences de leurs choix!
Malheureusement ils imposent ces conséquences au reste des citoyens du Canada qui ne méritent pas ça et dont j’admire la tolérance!
@ Procule,
Oui, pas mal fatiguée surtout si c’est pour donner ce que c’est en train de se produire, non merci.
Ils sont en train avec leurs sales magouilles d’écoeurer les canadiens au point que si ça continue nous avons pas fini de voir des gouvernement minoritaire… Et Charest proffite de cela, pour dire que c’est pour cela qu’il faut absolument un gouvernement majoritaire au Québec.
Qu’en pensez-vous ?
@ Bathya:
Totalement d’accord.
De toute façon, si cette coalition se réalise, pensez vous franchement que le parti libéral va rester là longtemps ?
NON !
Ce n’est que d’autres « magouilles » comme vous dites.
Personnellement, je trouve que c’est quand même une bonne chose. Peut-être que cela pourrait déboucher à un gouvernement conservateur majoritaire aux prochaines élections… Même Mme Chantal Hébert le croit. Une libérale fondue dans le moule !
HORS SUJET
J’aimerais, pour le sérieux de la cause, que SVP, les gens laissent la partisanerie de côté pour ce sujet.
Quand même, nous vivons une crise sans précédent. Je crois qu’on pourrait avoir une discussion sans se lancer des mots par la tête.
La dernière crise semblable était en 1926.
Je crois bon qu’on puisse avoir une bonne discussion sur ce sujet !
/HORS SUJET
C’est possible, mais ça peut aussi se finir comme en Australie en 1975 (là) et le parti qui s’est fait « démettre » ne remporte pas l’élection.
Parfaitement, On a beau pas etre joyeux de voire un gouvernement Liberal/NPD au pouvoir mais a la fin ce n’est pas anti-democratique.
…
Justement si car il n’y a pas eu de vote pour cette coalition. D’ailleurs, si Harper obtient de nouvelles élections, il va vraiment y avoir un vote sur cette coalition et je serais surpris que le résultat soit positif.
En 1926 tous les partis en cause étaient des partis loyaux à l’État.
Dans le cas présent un des membres (en retrait mais bel et bien là) de la coalition – le Bloc québécois – a pour objectif avoué la destruction du Canada!
Vous voyez bien que cela n’a aucun sens qu’il puisse de façon directe ou indirecte participer à une coalition gouvernementale!
Stephen Harper en tant que PM de tous les canadiens a le devoir de déclencher des élections afin d’éviter cela! C’est une question d’intérêt national et non pas de partisanerie!
C’est au peuple de décider…qu’il le veuille ou non.
Et quant aux québécois ils auront a décidé s’ils continuent à se peinturer dans le coin et se vautrer dans leur irresponsabilité ou s’ils se décident enfin à participer à la gouvernance du pays!
Mais il est clair que tant que le Bloc va avoir un tel poids au Parlement aucun gouvernement minoritaire ne sera pas viable!
Rappelons que pour le Bloc il n’est pas de leur intérêt que le gouvernement fédéral soit efficace et fonctionnel!
Ils ont donc tout intérêt à ce que ça dérape!
Malheureusement, c’est la démocratie…
C'est clair, Dumont vient de perdre la possibilité d'avoir mon vote:
Dumont somme Harper de reculer
Le chef de l'ADQ, Mario Dumont, somme Stephen Harper de reculer sur son énoncé économique et demande au Bloc québécois, dans l'intérêt du Québec, de ne pas appuyer une coalition «de partis centralisateurs» dirigée par le père de la Loi sur la clarté référendaire.
Stephen Harper en tant que PM de tous les canadiens a le devoir de déclencher des élections afin d’éviter cela! C’est une question d’intérêt national et non pas de partisanerie!
…
En fait, ce n’est pas Harper qui devrait demander des élections mais ça devrait être la coalition qui devrait aller voir la GG pour demander un vote pour sa légitimité.
Yves Boisvert a-t-il compris ce que personne ne semble avoir compris ?
Monarque s'abstenir!
La convention constitutionnelle ne permet pas à Michaëlle Jean de changer de premier ministre.
Ils ont beau faire tous les plans qu'ils veulent, les libéraux et les néo-démocrates ne peuvent pas récrire les conventions constitutionnelles à leur gré.
Or, ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles qu'on peut changer de premier ministre sans de nouvelles élections.
En ces matières, rien n'est parfaitement clair, il est vrai. Cela dépend des conventions constitutionnelles et des circonstances.
Par exemple, la loi fondatrice du Canada, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (AANB), ne mentionne même pas la fonction de premier ministre. Il existe cependant une convention constitutionnelle britannique, importée ici, qui fait en sorte que le chef du parti qui a le plus de députés à la Chambre des communes est désigné comme premier ministre par le gouverneur général.
Des élections doivent avoir lieu au minimum tous les cinq ans, dit par ailleurs la Loi constitutionnelle de 1982 – c'était jusque-là une simple convention constitutionnelle.
Entre-temps, le gouvernement reste en fonction tant qu'il a la confiance de la Chambre. S'il la perd, il doit démissionner. Ce qui, normalement, entraîne des élections.
Le gouvernement a perdu cette confiance quand il perd un vote de défiance ou qu'une de ses lois budgétaires est défaite. Le premier ministre demande alors au gouverneur général de dissoudre la Chambre.
Selon une autre convention constitutionnelle, le gouverneur général n'agit en toute matière que sur avis du gouvernement et ne peut pas «agir selon son propre jugement».
Donc, si Stephen Harper est défait, il demande la dissolution de la Chambre et Michaëlle Jean doit y consentir.
Mais… il y a des mais. Les conventions constitutionnelles sont le fruit de précédents. Elles n'ont une force que dans la mesure où les acteurs politiques la lui reconnaissent. Et il est arrivé dans l'histoire pas si ancienne que des circonstances exceptionnelles entraînent des adaptations étonnantes de ces règles.
William IV
En Angleterre, la dernière fois que le roi a congédié un premier ministre sans recourir à des élections remonte à 1834. William IV jugeait le gouvernement du parti whig de Lord Melbourne un peu trop radical et a désigné pour le remplacer Sir Robert Peel, qui dirigeait le parti tory. Mais Peel et son parti, minoritaire, ont été défaits en Chambre, puis aux élections de 1835. Et les électeurs reportèrent Melbourne au pouvoir.
King-Byng
Pendant la Première Guerre mondiale, le conservateur Robert Borden a tenté de former un gouvernement de coalition avec les libéraux pour rendre plus facile la conscription. Le chef libéral Wilfrid Laurier, fermement opposé à l'enrôlement obligatoire, refusa. Mais plusieurs libéraux acceptèrent de faire partie du gouvernement conservateur. La coalition s'effrita lentement après la guerre, mais elle a duré de 1917 à 1920.
Mais ce qui a entraîné la plus récente controverse au sujet du rôle du gouverneur général fut l'affaire King-Byng, en 1926. William Lyon Mackenzie King était premier ministre d'un gouvernement libéral minoritaire: son parti avait 116 députés, les conservateurs, 99 et les progressistes, un groupe de l'Ouest, 24. Il réussissait à gouverner avec ces derniers, mais une série de scandales entourant les douanes avaient entraîné la démission d'un ministre. Il était sur le point de faire face à un vote de défiance. Il décida plutôt d'aller voir le gouverneur général, Lord Byng, pour lui demander de dissoudre la Chambre.
Mais Byng décida plutôt de confier le poste de premier ministre au chef de l'opposition, le conservateur Arthur Meighen. Son gouvernement fut cependant battu à la première occasion, par un seul vote.
King avait demandé au gouverneur général de consulter le Colonial Office avant de rejeter sa demande, ce que Byng avait refusé net: c'était une affaire canadienne, disait-il. Ironiquement, King a ensuite fait campagne sur le thème du nationalisme canadien, en disant que le Canada devait s'affranchir de la tutelle britannique dont Byng, un Lord britannique qui n'était pas citoyen canadien, était la plus évidente incarnation! Il a remporté une éclatante victoire.
L'affaire divise encore les spécialistes. Ceux qui donnent raison à Byng notent que King voulait utiliser une manoeuvre pour empêcher le Parlement de s'exprimer librement dans son vote de défiance. La majorité penche généralement pour King, estimant que le gouverneur avait outrepassé ses pouvoirs.
L'affaire Whitlam-Kerr
L'Australie, qui a également hérité d'un régime parlementaire de type britannique, a connu une affaire encore plus spectaculaire en 1975. Le pays était dirigé par le parti travailliste du premier ministre Gough William. Le Sénat, cependant, était à majorité libérale. Prétextant une série de scandales, la Chambre haute refusait de voter les crédits budgétaires et menaçait de paralyser toute l'activité gouvernementale tant que des élections ne seraient pas déclenchées. Le gouvernement Whitlam, élu en 1972, n'en avait nullement l'intention. D'autant moins que la Chambre haute n'a pas la légitimité démocratique de la Chambre basse, arguait-il. Pendant deux semaines, la crise a été totale.
Devant cette impasse qui plongeait le gouvernement entier dans la paralysie, le gouverneur général, John Kerr, décida carrément de démettre le premier ministre. Il a nommé comme premier ministre intérimaire le chef de l'opposition libérale, Malcolm Fraser. Le Sénat a voté les crédits, des élections ont été déclenchées et les libéraux l'ont emporté.
Cette affaire a créé un fort mouvement pour transformer l'Australie en république et abolir tout lien juridique avec la Grande-Bretagne – ce qui n'a toujours pas été accompli.
À la décharge de Kerr, notons l'état d'urgence et l'impossibilité apparente de compromis. Kerr, par ailleurs, avait obtenu un avis écrit du juge en chef de la High Court (Cour suprême australienne) qui l'approuvait.
La coalition ontarienne de 1985
Ce qui s'est passé en Ontario en 1985 ressemble un peu à la situation actuelle à Ottawa… avec plusieurs différences importantes, cependant.
Les conservateurs de Frank Miller avaient obtenu une légère majorité: 52 députés, contre 48 pour les libéraux de David Peterson. Le NPD de Bob Rae avait 25 sièges. Avant même la convocation de la Chambre, les libéraux et le NPD s'étaient entendus pour renverser le gouvernement conservateur. Par un accord écrit, les libéraux s'engageaient à faire certaines réformes tandis que le NPD promettait de ne pas renverser le gouvernement pour deux ans.
C'est ainsi, donc, que Miller a été défait après le discours du Trône et que le lieutenant-gouverneur a désigné Peterson comme premier ministre, sans dissoudre la Chambre.
Mais voici les nuances: même s'ils avaient quatre sièges de moins, les libéraux avaient obtenu plus de votes que les conservateurs. Ils avaient donc une légitimité démocratique à laquelle ne peut prétendre Stéphane Dion.
Ensuite, dans sa lettre de démission, le premier ministre Miller ne réclamait pas formellement la dissolution de la Chambre. Il laissait voir que les libéraux pourraient obtenir la confiance de la Chambre. Le lieutenant-gouverneur n'a donc pas agi selon son jugement.
Et maintenant?
Ces nuances sont fort importantes parce que le lieutenant-gouverneur, ou le gouverneur général, est censé n'agir que sur avis du gouvernement.
Les pouvoirs que le gouverneur général peut exercer de son propre chef «sont très peu nombreux et relativement imprécis», écrivent les professeurs François Chevrette et Herbert Marx dans leur classique sur le droit constitutionnel.
«Il peut théoriquement choisir le premier ministre, mais comme le principe du gouvernement responsable l'oblige à choisir le chef du parti ayant la majorité à la Chambre, sa discrétion est inexistante; et même dans le cas où il s'agit de remplacer un premier ministre décédé ou démissionnaire, il agira le plus souvent sur l'avis des représentants du gouvernement majoritaire», écrivent-ils. Ils soutiennent que la discrétion du gouverneur général pourrait s'exercer dans le cas d'un premier ministre dont le parti aurait été défait mais qui refuserait de démissionner ou de demander la dissolution de la Chambre.
Une affaire Harper-Jean?
Mais si les conservateurs sont défaits la semaine prochaine et que Stephen Harper demande la dissolution de la Chambre, il n'est donc pas du tout acquis que Michaëlle Jean pourra légitimement nommer Stéphane Dion, encore moins un autre chef hypothétique qui ne l'était même pas le jour des élections.
Selon la convention constitutionnelle, elle doit agir uniquement sur avis du gouvernement. Les exceptions à cette règle paraissent assez limitées: crise majeure, impasse politique totale, légitimité démocratique du nouveau premier ministre, accord plus ou moins tacite du gouvernement «battu».
Si Stephen Harper est battu et demande la dissolution de la Chambre, la gouverneure générale est obligée de lui obéir. À moins de vouloir récrire la convention constitutionnelle. À la place de notre gouverneure générale, je m'équiperais d'une opinion juridique solide… mais je doute que la juge en chef de la Cour suprême avalise la prise du pouvoir par cette sorte de coalition des malheureux, qui ont si nettement perdu les élections et qui, à deux partis (libéral et NPD), totalisent 44,4% des suffrages exprimés.
Son devoir est d'«assurer la permanence des institutions». Pas de redessiner la carte politique du Canada et encore moins de redonner du pouvoir à la monarchie.
Vade retro, Regina!
Sources: Droit constitutionnel, François Chevrette et Herbert Marx, Presses de l'Université de Montréal, 1982.
Précis de droit constitutionnel, André Tremblay, Éditions Thémis, 1982.
Le Gouvernement du Canada et la 40e législature, Brian O'Neil, Michel Bédard, James Robertson, Bibliothèque du Parlement, 2008.
David,
La convention veut que le/la GG fasse ce que le PM lui dit.
Par contre, ca reste l’exécutif suprême. Elle a les pouvoirs. Si elle le décide, elle peut le faire.
Ce qui serait une grave crise, ce serait que la vraie chef d’État (la Reine), décide du sort du gouvernement. Et non, ce n’est pas impossible.
Dommage que le Senateur Beaudoin soit decede son expertise constitutionnelle sera a propos.
Mais David, tu dis que tu voteras pas ADQ parce qu’il demande a Harper de reculer
Doit-on comprendre que tu ne voteras pas non plus Harper car il a finalement reculer avant meme que Dumont lui demande?
J’aime comment, ici, on considère les systèmes parlementaires comme l’Allemagne comme anti-démocratique (Faites vos recherches, mes petits) parce que les coalitions s’organisent après le vote. Et un parti séparatiste a fait partie d’un gouvernement de coalition dirigé par Sylvio Berlusconi, un droite. Les Européens sont-ils anti-démocratiques?
Nous savons tous que si les prog-con et les réformistes avaient eu, à l’époque, assez de députés pour faire un gouvernement de coalition, ceux dénonçant ce move-ci auraient applaudi celui-là.
Enfin, c’est bien de voir certains se débattre comme des diables dans l’eau bénite. On voit ceux qui sont vraiment démocrates et ceux qui ne le sont pas.
Voilà les nuances que l’ont tente d’expliquer. Cette coalition n’a pas été décidé par les citoyens du Canada. Le geste le plus démocratique c’est de défaire le gouvernement, et de retourner en élection.
La démocratie n’est pas qu’une affaire de règles, c’est un état d’esprit. La gauche a clairement violé l’état d’esprit démocratique en voulant s’emparer du pouvoir sans le consentement des citoyens.
La gauche moderne est complètement corrompue par l’idéologie radicale des marxistes qui pensent que le pouvoir se conquiert par la force et par tous les moyens. Il ne faut pas laisser cet état d’esprit fasciste corrompre la démocratie.
Je suis indécis.
Voter au Canada coûte 1,95$ aux contribuables.
Je considère que c'est un devoir de citoyen de ne pas voter pour éviter que ne soit dilapidé les fonds publics.
Le seul pouvoir que possède la Reine sur le Canada, c’est la nomination du GG (réf Statut de Westminster).
Harper pourrait demander à la Reine de congédier Michaëlle Jean si celle-ci veut démettre le gouvernement et nommer la coalition au pouvoir.
Regarde l’Australie en 1975:
@ Gamma,
Ce que vous semblez pas saisir, c’est que cette magouille était prévue par le NPD et le PLC avant l’élection du PCC. donc, leur soit disant prétexte que c’est à cause du budget c’est de la connerie.
Cela avait même été écrit dans certains journaux…
Elle est là la fraude, la magouille sale.
Leur but n’est pas de servir les canadiens, mais d’avoir le pouvoir par la force, la fraude, par une magouille anti-démocratique.
comme le disait Frank, c’est l’État d’esprit ici, qui est bafoué. C’est une question de principe.
Qu’est-ce qui est si difficile à saisir, dans cela?
La gauche a tout fait pour salir le pcc pendant la campagne. Ils ont tout fait pour qu’il ne soit pas élu, pour faire peur aux canadiens. Mais à leurs grands désarrois, cela n’a pas fonctionné. Donc, ils s’y prennent autrement.
C’est ça qui est anti-démocratique.
J’aurais réagit de la même façon, si c’était le PCC avec un autre parti de droite qui avait tenté de faire cette magouille.
J’aime comment, ici, on considère les systèmes parlementaires comme l’Allemagne comme anti-démocratique (Faites vos recherches, mes petits) parce que les coalitions s’organisent après le vote.
…
Ça fait partie de leurs règles, ça les regarde.
Et un parti séparatiste a fait partie d’un gouvernement de coalition dirigé par Sylvio Berlusconi, un droite.
…
L’Italie n’est pas un modèle de démocratie.
Les Européens sont-ils anti-démocratiques?
…
Bien sur, c’est pour ça qu’ils ont adopté la démocratie après avoir essayé toutes les formules possibles d’autocratie. Maintenant, ils construisent leur UE bien à l’abri des votes des citoyens.
Enfin, c’est bien de voir certains se débattre comme des diables dans l’eau bénite. On voit ceux qui sont vraiment démocrates et ceux qui ne le sont pas.
…
C’est ridicule, tu as perdu ton pari. Avec ta magouille tu as violé la règle de base de la démocratie qui est que les dirigeants sont nommés avec l’assentiment des citoyens.
Les gogauchistes nous sortent de beaux principes de droit quand il s’agit de défendre
les terroristes ou de soutenir des dictateurs mais ils ne sont pas capables de comprendre la règle première de la démocratie.
En tout cas, on voit bien que le fameux Québec ‘libre’ s’apparente à la Corée du Nord.
@ Frank,
Eh oui ! Le pire, lorsque j’entends les gauchistes, nous dirent que le pcc a été élu minoritaire alors qu’ils agissent comme tel. Ils nous disent également que, ce n’est pas la majorité qui ont élu le pcc. Connerie, pure connerie.
Il y a plus de monde qui ont élu le pcc, que le plc, ou le NPD.
« Ce que vous semblez pas saisir, c’est que cette magouille était prévue par le NPD et le PLC avant l’élection du PCC. donc, leur soit disant prétexte que c’est à cause du budget c’est de la connerie. »
Selon l’article de David, ça date de samedi dernier. Le prétexte ne rend pas la chose plus ou moins démocratique.
Un gouvernement de coalition n’est ni une magouille, ni anti-démocratique. Ou alors traitez les Allemands d’anti-démocrates si ça vous chante.
S’ils peuvent le faire par les voies légales de la démocratie, il n’y a rien d’anti-démocratique là-dedans.
La démocratie est un état d’esprit. Cet état d’esprit est, primordialement, que le gouvernement est sensé représenter la population selon les choix de cette dernière. Le gouvernement de coalition aurait un plus grand nombre de députés élus que l’ancien gouvernement, en quoi cela est-il anti-démocratique?
L’UE anti-démocratique? Wow, quelle connerie sans nom. *Tousse* Constitution européenne *Tousse*
Et, Frank, cette façon de parler comme si j’incarnais la gogauche? Wow, c’est d’une beeauté.
Je persiste: vous êtes des démocrates à deux vitesses.
Bah quoi c’est vrai! Les conservateurs ont pas réussi a obtenir une majorité absolue des voix, ou même des députés, y’a plus de monde qui ont voté contre eux que pour eux, et oui ils sont minoritaires, ils auraient dut agir comme tel.
Ils ont essayé de faire passer un gros caca dans la gorge de l’opposition en espérant qu’elle s’écrase comme elle l’a toujours fait depuis plus d’un an avant la dernière élection. Y’avais un risque a faire ça, ils l’ont pris, ils se sont plantés, fin de l’histoire.
Le problème vient de notre système politique qui est conçu pour un parlement bipartiste. Si on avait une séparation nette entre le législatif et l’exécutif qui devraient être élus séparément, avec un éxécutif élu à la majorité absolue(soit avec une élection a 2 tours ou un scrutin à l’australienne ou on numérotte les candidats au lieu de faire une coche a coté de leur nom), on aurait jamais de problèmes de ce genre.
La constitution américaine est supérieure à la notre à ce point de vue là.
Ehm Radisson, j’ai voté conservateur aux élections de 2004, 2006 et 2008 (avant ça, je ne pouvais pas voter). M’accuser de partisanerie parce que je vous dis que votre frustration est compréhensible mais que cette émotion ne devrait pas voiler votre raison n’a donc pas de sens… Les conservateurs ont longtemps pu gouverner grâce à l’appui du Bloc, rien n’est différent avec cette coalition (la coalition a même les coudées plus franches puisque le Bloc est obligé de l’appuyer pour la durée de l’entente). C’est votre partisanerie qui est transparente alors que vous vous outrez que les autres partis fassent la même chose que le nôtre.
Frank,
Contrairement au régime présidentiel, nous ne votons pas pour les « dirigeants » mais seulement pour les « représentants ». Les citoyens ne votent pas pour un Premier ministre ni pour un gouvernement, ils votent pour un Parlement. Le Parlement est démocratique, le gouvernement est parlementaire; en ce sens, le gouvernement n’est qu’indirectement démocratique (c’est la pire critique qu’on puisse lui faire). Reste que le parlementarisme a toujours été pensé ainsi, et que les conventions constitutionnelles relatives au pouvoir du gouverneur général ne changent rien au principe que le gouvernement est responsable devant le Parlement seulement (que le régime soit « parlementaire » ne veut rien dire d’autre que cela).
Vous pouvez modifier certains morceaux de cette logique pour vous convaincre que la défaite politique de notre parti n’est due qu’à une tricherie, la réalité ne change pas : Elle est qu’un gouvernement composé des représentants de la majorité populaire est démocratique. Dénoncez les règles parlementaires qui permettent à la coalition d’opposition de remplacer le gouvernement si elle le renverse trop tôt après des élections générales; je crois personnellement que c’est une bonne chose mais ce serait un débat pertinent. Avec des logiques irrationnelles qui dénoncent une absence de démocratie irréelle, personne ne peut vous prendre au sérieux.
Tu nommes la principale critique des gens à l’endroit de l’Union. Critique qui représente une réalité, mais qui n’est défendue que par des gens d’extrême-droite ou d’extrême-gauche – donc qui n’a aucune chance d’être prise au sérieux par les eurocrates (malheureusement).
Démocratie instable, mais démocratie quand même.
Ceci dit, quelle insulte de comparer la Liga Norte avec le Bloc. Comparez les deux partis, on n’est pas du tout dans le même registre!
Coup d’État???
lol tu peux ben après critiquer les médias tu dits autant de niaiseries qu’eux…
L’essence même de notre régime parlementaire est que le gouvernement a besoin d’une majorité de députer pour fonctionner et donc d’être légitime.
Harper la perdue, point final.
Harper avait tenté le même coup aux libéraux en août 2004. Malheureusement pour lui, sa coalition n’avait pas levée.
Ça fait juste montrer comme le Bloc sont de véritables prostituées. Pendant des années, ils crachaient sur Stéphane Dion, ils ont démolis les libéraux lors des élections précédentes, et maitenant, ils sont assis à la même table veulent les maintenir au pouvoir! N’importe quoi pour avoir quelques nananes.
En plus, leur coalition ne tient pas parce que Libéraux + NPD n’égale pas majorité. Ils ont besoin du Bloc mais ce dernier ne peut pas faire partie de la coalition, parce qu’un parti séparatiste ne peut pas être au pouvoir, ca ne tient pas la route. Mais ils veulent appuyer la coalition minoritaire.
L’essence même de notre régime parlementaire est que le gouvernement a besoin d’une majorité de députer pour fonctionner et donc d’être légitime.
Harper la perdue, point final.
…
Il faut aller en élection. Point final.
Belle honnete de ta part. Au moins ca le merite d’etre clair et constant.
Sylvain
Enfin un droitiste qui s’élève au-dessus de la mêlée. C’est plutôt divertissant d’en voir certains comme Casez, Radisson, Frank et autres JPJ monter sur leurs grands chevaux pour hurler à la lune.
Quel beau pays que le Canada. Et une chose est sûre, Harper n’a jamais lu la bible de tout politicien qui se respecte : L’Art de la guerre.
Toutes ses actions récentes vont à l’encontre des enseignements contenus dans ce livre. Il est l’artisan de son propre malheur.
Anyway, la GG n’osera jamais porter une coalition minoritaire comprenant moins de votes que le gouvernement en place au pouvoir. Elle a l’obligation de suivre les ordres du PM. Si Harper dit « élections », ce sera « élections ». S’il dit « prorogation » (mon guess) jusqu’au 21 janvier, ce sera « prorogation ».
Scénario idéal : Prorogation jusqu’au 21 janvier, puis élection avec les libs sans nouveau chef au 21 janvier. Voilà comment s’assurer que le gouvernement soit le plus efficace possible pendant une récession : l’empêcher de faire quelque chose. Bravo à Harper, c’est de la grande stratégie. $350M c’est rien comparé aux $30G que l’opposition veut gaspiller.
En ce qui concerne le Québec, Pauline va tellement se faire ramasser durant la prochaine semaine, hier elle a laissé le « nationalist high-ground » à Dumont en se rangeant servilement derrière la CSN(BQ). C’est clair que le PQ va subir les conséquences d’une alliance du Bloc avec Dion, l’ennemi public #1. Voilà l’opportunité qu’attendait Charest pour rentrer majoritaire.
@ Colanic
Mauvaise analyse sur le plan provinciale. Je ne crois pas que cela influence massivement en faveur de Charest. C’est pauvre être humain intellectuellement limité.
Il y a quelque chose que le monde ne comprend pas. Le peuple n’a pas voté majoritairement pour Harper. Rien ne dit que celui qui a le plus de vote (entre les partis) obtient le pouvoir. Rentrez cela dans vos têtes.
Harper doit quitter. Il cause la perte du PCC par ses gestes irréfléchis.
La coalition n’est pas très solide, cela fera beaucoup de mal à l’économie du Canada. Un gouvernement qui n’a pas la stabilité est un gouvernement qui ne donne pas confiance à personne (avec une opposition prête à vendre sa chemise pour renverser le PCC… si c’est pas un coup d’Etat parlementaire, je me demande c’est quoi?)
Les coalisés NPD-PLC ont déjà prévu 24 ministres 20 PLC et 4 NPD, c’est la fiction qui dépasse la réalité! Et le Bloc devient le JOKER!
L’honoralbe Stéphane Dion, le dernier de la classe va-t-il se retrouver le Chef de l’Etat Canadien? et pour combien de temps avant que sont parti (en juin) ne le remplace par un autre! On n’est pas des valises!
A s’arracher les poils du « C », ils sont loin de la « coupe aux lèvres! ».
Il y a eu la révolution orange en UK, la révolution bleue et chez nous c’est laquelle?
La démocratie n’est pas élastique à ce point là.
Alors on doit soit retourner en élection, soit garder le gouvernement élu en place… Les grandes gueules devront baisser le ton.
Les anarchistes qui voient le progrès dans le chaos, n’ont qu’à aller faire le « pied de grue » devant le parlement…
Joseph A. Gamero
http://www.freedominion.com.pa/phpBB2/viewtopic.php?t=108566
On doit retourner en élection et les partis NPD et PLC doivent se fusionner ou présenter un seul candidat NPD ou PLC dans chacune des 308 circonscriptions…alors on saura si la population veut réellement de cette coalition.
@Simon Pouliot
Pas du tout. C’est ton interprétation. Dans la loi, rien ne dit que le pouvoir revient à Harper.
La loi c’est la loi.
@ElDukie
Justement, c’est pas une question de légalité mais de légitimité…et Dion n’en a aucune sans revenir aux urnes.
A partir du moment ou Harper n’a plus la confiance du parlement la GG n’a que deux choix
soit dissoudre la chambre soit demander a Dion de former un gouvernement.
La prorogation, selon certains constitutionnaliste ne pourrait pas vraiment etre consider car il s’agit qu’un d’un acte dilatoire de la par de quelqu’un qui n’a deja plus la confiance du parlement. Donc qu’un geste pour s’accrocher au pouvoir, ce qui n’est pas vraiment acceptable.
Harper a pourfendu ce genre de tactique de la part des liberaux durant le scandale des commandites, il aurait l’air particulierement cave de dire qu’avant c’etait souhaitable et que maintenant c’est illegal!
@Chose :
Dissoudre la Chambre et retourner en élections, c’est ce que l’ex journaliste de CBC/Radio-Canada doit faire…vendre la légitimité d’un gouvernement Dion-Layton appuyé par le Bloc ne passera jamais à l’ouest de l’Ontario et même à l’est ce sera toujours contesté par une importante minorité…si elle approuve la coalition elle ouvre une boite de Pandore.
Élection à laquelle j’espère que PLUSIEURS feront ce que j’ai fait à la dernière élection. Soit, ne pas voter.
Le problème avec ce type de situation c’est que le ministre médian du gouvernement sera passablement loin de l’électeur médian.
Le ministre médian sera un ministre de centre-gauche-gauche. (À gauche du causus libéral à cause de l’influence du NPD)
L’électeur médian, lui est légèrement à gauche du centre. (À gauche des conservateurs et plus au centre que la moyenne des électeurs libéraux)
Vous ne me ferez pas croire que le Canadien moyen se retrouvera et s’identifiera avec Jack Layton ministre important dans ce cabinet.
Ce genre de problème se retrouve avec tous les systèmes proportionnels.
Par exemple, en Israel, les partis centristes de gauche ou de droite doivent s’allier avec des partis beaucoup plus extrêmes que leur propres positions ce qui fait que les gouvernements sont en fait soit nettement de gauche ou nettement de droite alors que la population en général est beaucoup plus modérée.
simon.pouliot
Alors qu’elle l’ouvre la boite de Pandore qu’on puisse crever l’abcès au plus sacrant. Destruction créatrice, ça ne te dit rien?
Ayoye! Le fantasme journalistique d’une coalition est en train de se concrétiser. Je suis abasourdi… Ma critique la plus sévère va à l’encontre du Bloc Québécois. Je suis d’accord pour les traiter d’une vrai bandes de prostitués pour s’allier avec le père de la clarté référendaire. Quel non sens idéologique!
Bon, idéologiquement c’est complètement loufoque, mais c’est démocratiquement légal qu’en déplaise à certains. Qu’on n’aime ou pas la présence du Bloc, celle-ci est parfaitement légitime, car ses représentants furent démocratiquement élus. Bon pour le reste, je ne répèterai pas ce qui a été dit, entre autre, par Sylvain.
Quant à l’enjeu constitutionnel du rôle de la gouverneure générale, eh bien, ultimement, elle peut faire ce qu’elle veut, convention ou pas. Car une convention [constitutionnelle], ce n’est pas restreignant contrairement à la loi constitutionnelle ou à la jurisprudence (et encore là, un juge d’un niveau inférieur peut aller à l’encontre de la jurisprudence et la cour suprême être d’accord dans ce cas particulier). Et la cour suprême n’a pas son mot à dire dans la décision de la GG, tant que celle-ci respect la loi constitutionnelle.
Entre esprit démocratique, légitimité démocratique et légalité démocratique…
Comme qu’on dit parfois, c’est légal, mais c’est pas moral.
Mon choix: plutôt retourner en élection que voir cette coalition prendre le pouvoir et assister impuissant à la dilapidation de mes taxes à des industries désuètes et à une panoplie de programmes sôziales.
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Groupe facebook contre la coalition.
C’est ce que je tente d’expliquer. Il y a moins de monde qui ont élu le NPD et le PLC que le PCC, même s’il est minoritaire.
De plus le bloc qui est un parti nationaliste, appuierait maintenant celui même qui a été à la source de la loi sur la clareté cela fait aucun sens.
Ça démontre là toute leur incohérence. N’importe quoi pour avoir un chèque de paie.
Et ça démontre aussi, que le bloc n’est pas un parti nationaliste tant que ça, mais un parti socialiste démocrate.
Eh oui, le NPD et le PLC ont eu moins de sièges que le pcc. Donc cette coalition ne tient pas la route.
PCC 143, PLC 77, NPD 27, bloc 49, et 2 indépendants…
Hier soir, j’ai lu dans la belle Presse dans les forums que la droite en 2008, est dépassée . Autrement dit, la droite est une pensée du moyenne âge !
Le pire, la plus part des séparatistes du blogue
défende cette position. C’est tout dire !
Duceppe te repondrait qu’entre deux maux il faut choisir le moindre et que dans les circontance pour un parti centre-gauchiste comme le bloc le moindre ce n’est pas le PCC.
Petite précision sur le droit canadien(au Québec c’est un peu différent). Au Canada, on est dans un système juridique dit de « common law », et la particularité de ce système, c’est que la source première du droit n’est pas la Loi, mais la jurisprudence, contrairement au système dit civiliste(au Québec on a un système mixte).
Donc si on reporte ce principe à la situation présente, la jusrisprudence en la matière, c’est la tradition parlementaire britanique.
C’est tellement vrai, que si tu vas fouiller dans la constitution canadienne, nulle part il n’est fait mention du Premier Ministre.
Cette coalition n’a aucune légitimité.
Il y a à peine 2 mois son futur chef Dion jurait sur la tête de sa mère qu’il n’était pas question de former un Gouvernement de Coalition avec qui que ce soit et surtout pas avec Jack Layton qu’il traitait de « socialiste dogmatique ». De plus Dion a été le chef qui a reçu le moins d’appui pendant toute la dernière campagne et même son propre parti – qui le considère comme incompétent – a engagé des mesures pour le remplacer.
Et vous voudriez que ce loser sur lequel tout le monde crachait hier encore devienne le PM du Canada demain matin???
Mais le clou du cercueil c’est la nécessité d’obtenir la caution d’un parti sécessionniste pour permettre à la dite coalition d’exister , un parti qui a fait la totalité de sa campagne en demandant de voter pour lui afin d’empêcher la formation d’un Gouvernement majoritaire former pas le PCC et qui à la première occasion retourne sa veste de bord et complote avec un autre Parti d’opposition pour renverser le Gouvernement en question! Le Bloc nous a donc menti pendant toute la campagne électorale!
En d’autre terme le NPD a participé avec le Bloc – un parti qui vise la destruction du Canada – à un complot pour fomenter un Coup d’État! Et on pense que les premiers balbutiements de ce complot remonte au débat des Chefs!
Et de son côté Dion le Père de la Loi sur la Clarté Référendaire deviendrait PM d’un Gouvernement pris en otage par un parti qui le sonsidérairt encore hier comme le pire ennemi du Québec, la bête noir à abattre!
Cou don est-ce que tout le monde est soul ou complètement gelé – y compris les acteurs de cette triste farce – pour ne pas se rendre compte que cela n’a aucun maudit bon sens!
Nous n’avons – personne et quelque soit le parti pour lequel nous avons optés lors de la dernière élection – votés pour une telle Coalition!Jamais il a été question d’une telleéventualité pedant la dernière camapgne électorale!!!
Il ya donc, dans l’intérêt national, 3 possibilités:
– forcer l’opposition et le Parti au Pouvoir de s’asseoir avec le NPD et le PLC (pression populaire) pour en arriver à un arrangement. Il faut tous les réveiller et les faire sortir de la bulle où ils semblent se trouver! Nous les citoyens ordinaires nous n’avons pas que cela à faire d’aller voter à tous les 3 mois!!
– que le PM demande à la Gouverneure Générale de proroger la Chambre – le temps de donner à tout le monde de se calmer le ponpon – et peut-être de réaliser une alliance ou une entetnte avec le PLC.
Ou encore et enfin demander immédiatement de nouvelles élections générales. Alea jacta Est!
La Coalition pourra alors se présenter devant l’électorat et se faire élire! Bonne chance!
En tout cas, ils en n’avaient parlé avant les élections. Et sur XTRM, JF Plante qui a de bonnes sources dans la politique en parlait depuis plusieurs mois !
Pour moi, le NPD et le bloc se ressemble pas mal.
Ouais. C’est quand même triste. Tout le monde semble complètement endormit. Faut dire que les trois autres partis, ce sont des partis de gauches à la sauce socialiste. Et la majorité au Canada hélas est de cette mouvance. Ce qui explique qu’ils semble pour beaucoup trouver cela normal.
Mais si un parti de droite était dans la coalition, je suis sûr qu’ils ne chanteraient pas la même chanson. C’est dans l’ouest qu’ils doivent halluciner grave.
Pour le reste de votre commentaire, bien d’accord personne peut importe le parti pour lequel il a voté a voté pour une coalition. Maintenant, dans les prochaines élections, faudrait-il inclure cette proposition dans le vote ?
Je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal à avoir un gouvernement de gauche quand la majorité des électeurs sont de gauche.
Voilà.
Je lisais encore hier que c’est excellent parce que ça représente l’électorat, que les Conservateurs doivent être éliminés parce qu’ils veulent créer une dictature.
C’est fou. Et ne venez pas dire que c’est par manque de médias droitistes, parce que ces gens là ne les liraient pas!
Débile, n’est-ce pas ? Moi, hier soir j’ai lu dans le journal la Presse dans les forums, que la droite était dépassée et qu’elle devait disparaître aux 20 eme siècles !
Je dirais même que c’est très inquiétant pour la démocratie et le monde libre.
Vous etes pourtant, avec Hollentron, Franck Casey et d’autre, au premiere ligne quand il s’agit de baillonner la gauche.
Moi aussi elle me fait chier, mais je suis pret a admettre qu’elle existe. C’est justement ca la democratie et le monde libre
Radisson
Comme disait Vincent Marissal
Et je suis d’accord avec vos propositions .
N’y a-t-il aucune autre solution que de renverser le gouvernement? Il n’y a plus rien à faire?
Et si, au contraire, la crise actuelle démontrait l’inverse? Stephen Harper recule, l’opposition fait des gains. On continue.
@ Chose
J’espère que tu réalise la stupidité de tes propos.
Je suis un intervenant mineur sur un blogue assez underground et tu m’accuses de « bâillonner la gauche ».
Le pathétisme des gauchistes me surprendra toujours.
Le baillions au Québec il vient des médias de masse. Pas de nobody sur des blogues.
Il a été généreux. Je me sens comme dans un épisode de Santa Barbara!
C’est pourtant ce qu’il a fait. C’est assez malheureux de voir l’opposition continuer ce cirque. Ca démontre de la mauvaise foi.
On est rarement sur la même longeur d’onde Luga mais içi, Chapeau. Ça, ce serait une solution démocratique à cette crise.
J’espere que tu es assey intelligent pour comprendre que je ne disais pas que baillonne la gauche! ca serait te donner une importance que tu admet toi meme ne pas avoir.
Ce que je disais c’etait plutot que tu applaudissais fort quand on faisait allusion au baillonnement d’une idee ou opinion differente de la tienne.
« Chose » a dit, à 15h13 :
et toc!