121 Responses to “Le redistributionnisme”

1. southpaw dit :

   31 octobre 2008 à 13 h 51 min

   Au pif comme ça, je dirais qu’environ 5% de la population a un coté entrepreneurial. Bref, 5% de la population qui crée de la richesse et de l’emploi. Cela dit, on ne doit pas pour autant leur lécher le derrière et accepter les trop nombreuses inégalités.

   En d’autres mots, c’est quoi le sens de la vie?
   Faire le maximum d’argent, aider son prochain ou un juste milieu entre les deux?
2. Philippe David dit :

   31 octobre 2008 à 14 h 00 min

   Que j’aime donc cette mentalité que dit qu’on doit avoir droit aux fruits de l’effort des autres… De quel droit?
3. Rafeeq dit :

   31 octobre 2008 à 15 h 46 min

   Tout le monde est « makers » et « takers », non ?
4. procule dit :

   31 octobre 2008 à 16 h 03 min

   Le problème est qu’il ne faut pas taxer les compagnies (les makers) mais bien les employés (les takers).

   J’approuve par contre les subventions pour les « starters » et les aider à bien commencer. Mais, quand ils sont sur la bonne voie: Go your way !
5. Philippe David dit :

   31 octobre 2008 à 16 h 59 min

   @ Rafeeq

   Les « makers » sont généralement des entrepreneurs dont le travail créé la richesse et des emplois, ou y contribue d’une façon ou d’une autre.

   Les « takers » (Ayn Rand les appelle plutôt les « looters ») sont ceux qui croient que le besoin leur donne le droit de prendre la richesse des autres par la force.
6. Colanic dit :

   31 octobre 2008 à 17 h 14 min

   Les “makers” sont généralement des entrepreneurs dont le travail créé la richesse et des emplois, ou y contribue d’une façon ou d’une autre.

   Les “takers” (Ayn Rand les appelle plutôt les “looters”) sont ceux qui croient que le besoin leur donne le droit de prendre la richesse des autres par la force.

   Bref, le génie de l’homme contre l’instinct animal
7. southpaw dit :

   31 octobre 2008 à 17 h 43 min

   Les “makers” sont généralement des entrepreneurs dont le travail créé la richesse et des emplois, ou y contribue d’une façon ou d’une autre.

   Les “takers” (Ayn Rand les appelle plutôt les “looters”) sont ceux qui croient que le besoin leur donne le droit de prendre la richesse des autres par la force.

   Les hommes sont tous nés égaux. Mais certains ont plus de potentiel que d’autres. Alors, on fait quoi avec les plus faibles? Doit-on se prosterner, ou s’agenouer, devant les plus forts?
8. Philippe David dit :

   31 octobre 2008 à 18 h 01 min

   Les hommes sont tous nés égaux. Mais certains ont plus de potentiel que d’autres. Alors, on fait quoi avec les plus faibles? Doit-on se prosterner, ou s’agenouer, devant les plus forts?

   Les plus forts peuvent aider les plus faibles, mais pas à la pointe d’un fusil.
9. Hollenthon dit :

   31 octobre 2008 à 18 h 31 min

   @ southpaw

   Cela dit, on ne doit pas pour autant leur lécher le derrière et accepter les trop nombreuses inégalités.

   Pourquoi on ne devrait pas accepter les inégalités?

   Ce n’est pas parce que ton voisin a un jardin plein de légume que tu ne peut pas faire pousser ton propre jardin.
10. nopolitichome dit :

    31 octobre 2008 à 19 h 46 min

    Vous vous souvenez de vos cours de science physique de secondaire 4, sur le chapitre de l’électricité? Voici une analogie intéressante entre cette situation et les circuits électriques.

    Dans un circuit en parrallèle, il y a un embranchement et les électrons ont deux choix où aller. Ce sont comme des coureurs: ils ont le choix d’aller sur une belle route asphaltée ou sur un circuit avec de la bouette et des branches d’arbres. Également, ces mêmes électrons sont comme des ados, aux dires de mon prof de science, ils prennent le chemin le plus facile. Cependant, une minorité prennent le chemin boueux. Voici la comparaison avec ce présent cas: il est facile d’aller dans le chemin le plus facile (gauchiste) parce qu’il y a plus de monde et que la route paraît plus belle. Mais, dans la roue boueuse, elle te prépare à des trucs plus difficiles et comporte certains avantages que les coureurs de la route asphaltée. Aussi, cette même route asphaltée comporte certains trous et nids-de-poule qu’on ne veut pas voir…

    VIVE LES COURS DE PHYSIQUE!!!
11. Philippe David dit :

    31 octobre 2008 à 19 h 58 min

    Ce n’est pas parce que ton voisin a un jardin plein de légume que tu ne peut pas faire pousser ton propre jardin.

    Et ce n’est pas parce que tu as besoin de légumes et que tu es incapable d’en produire toi-même, que tu as le droit de piger dans le jardin de ton voisin sans son consentement ou que tu peux le forcer à t’en donner par la coercition.
12. Giga bite dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 03 min

    Cela dit, on ne doit pas pour autant leur lécher le derrière et accepter les trop nombreuses inégalités.

    Je suis d’accord; les pauvres creent trop d’inegalites. Ils ne meritent donc pas les gratuites qu’ils recoivent.

    Je refuse aussi la premice que la vie doit etre « egale ». Elle est fausse.
13. dolcevita dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 22 min

    southpaw #7
    Les hommes sont tous nés égaux.

    Archi faux.

    Génétiquement, socialement, économiquement, …
14. southpaw dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 27 min

    Les plus forts peuvent aider les plus faibles, mais pas à la pointe d’un fusil.

    C’est drole, je dirais plutot: Les plus forts doivent aider les plus faibles.
15. clopp dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 28 min

    Que j’aime donc cette mentalité que dit qu’on doit avoir droit aux fruits de l’effort des autres… De quel droit?

    Tu rigoles là! C’est pourtant pas difficile à comprendre, l’Homme est un animal social. Tout le monde profite du travail des autres. Tu y vois un problème? Tu veux réinventer l’écriture, les mathématiques et la roue tout seul?
16. nopolitichome dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 31 min

    Dans toutes les déclarations, on dit que tous les hommes naissent égaux et libres de droits. Cela est vrai. Cependant, c’est la manière qu’on développe ça qui change tout.
17. Philippe David dit :

    31 octobre 2008 à 20 h 35 min

    C’est drole, je dirais plutot: Les plus forts doivent aider les plus faibles.

    Faux. Ils doivent le faire volontairement. Ils ne doivent rien à personne.
18. David dit :

    31 octobre 2008 à 21 h 55 min

    l’Homme est un animal social. Tout le monde profite du travail des autres. Tu y vois un problème? Tu veux réinventer l’écriture, les mathématiques et la roue tout seul?

    Exactement, voilà pourquoi nous n’avons pas besoins d’un gouvernement.

    La roue, l’écriture et les mathématique n’ont pas été inventé par des bureaucrate mais par des hommes libre désirant interagir avec leurs pairs.
19. Stanissia dit :

    31 octobre 2008 à 23 h 11 min

    Faux. Ils doivent le faire volontairement. Ils ne doivent rien à personne.

    C’est pourquoi j’aime bien la philanthropie. Les gens décident s’ils veulent donner ou non, et lorsqu’ils décident de donner, ils choisissent qui recevra leur don.
20. Le wannabe dit :

    1 novembre 2008 à 4 h 33 min

    Je préfère « Les forts devraient aider les plus faibles »

    Les obligés à le faire n’est peut être pas la meilleure solution. Mais des incitatifs ainsi que des conditions favorisant l’entraide le sont peut être.
21. southpaw dit :

    1 novembre 2008 à 8 h 25 min

    Un pauvre, ca ne participe pas à l’essort économique d’une société.

    Un pauvre consomme peu.

    Un pauvre, c’est souvent malade.

    Bref, un pauvre, ca coute cher à la société.

    Eliminer la pauvreté profite à toute la société. Eliminer les pays pauvres va profiter à toute la planète. Mais on prefere gaspiller et les laisser crever de faim. Way to go!!!
22. Giga bite dit :

    1 novembre 2008 à 8 h 38 min

    Les plus forts (pour les besoins actuels, ou plutot les plus creatifs) aident les plus faibles de par leurs creativites.
    Toutes interventions exterieures n’est qu’un poids qui affaibli le « pool » de creativite disponible.
    Un point sous-jacent, les faibles sont ici bien entendu les moins creatifs, donc naturellement ils profitent de la creativites de plus forts. Ce sont eux les profiteurs (« looters »).
    Nous sommes tous egaux devant « Dieu ». Ce qui veux dire que nous devriont tous avoir l’OPPOTUNITE de profiter de notre propre creativite. Si vous avez l’opporunite, ou la liberte de le faire et que vous ne le faites pas, qu’est-ce qui vous donne le droit de piger dans le jardin du voisin (de force)?
    (Le marxisme peut-etre?)
23. Giga bite dit :

    1 novembre 2008 à 8 h 45 min

    Eliminer la pauvreté profite à toute la société.

    Je n’ai jamais entendu qui que ce soit de serieux proposer que l’on elimine les pauvres. On parle plutot d’eduquer les pauvres. Mais bref, il y en aura toujours.

    Par contre on puni les riches a tous les jours. Alors le concept « eliminer les riches » est beaucoup plus proche de la realite. Et c’est tres domageable pour un systeme economique.
24. marceljanelle dit :

    1 novembre 2008 à 8 h 52 min

    Mais le commerce et le capitalisme ne sont pas justement une forme de socialisme alors que sans le commerce et sans le capitalisme, tout le monde devrait avoir son propre jardin.

    Donc en diabolisant le socialisme et la redistribution de la richesse on dit d’une certaine façon que chaque individu devrait avoir son propre jardin.

    Est-ce bien cela que défends M. Gagnon?

    Donc, on s’entend que ce serait totalement absurde que chaque individu possède son propre jardin. Le capitalisme, naturellement, fait que quelques personnes possèdent d’immenses jardins. Et en fin de compte, il y aura toujours des gens sans travail, qui n’auront que la force de leurs bras et jambes à offrir pour recevoir en échange un revenu. Et il y en aura toujours qui, même s’ils veulenet travailler, ne trouveront pas de travail.

    En conclusion, je ne vois pas pourquoi des personnes gagnant plus de 200 000$ par année ne puissent pas payer davantage d’impôts afin d’aider les gens qui n’ont pas de travail, des gens qui n’ont pas de jardins, parce que c’est impossible pour tout un chacun d’avoir son propre jardin, d’avoir sa propre entreprise privée et de devenir millionnaire. Je trouve assez pathétique de voir des gens être radicalement contre la redistribution de la richesse.
    Obama est le seul à avoir une vision rationnelle et humaniste de l’économie. Et pour McCain, et bien il n’a aucune vision. Il disait même qu’il devrait se doter d’une vice-présidence pour l’aider à ce sujet… hum, je crois qu’il s’est gourré profondément avec Palin.
25. Christian Rioux dit :

    1 novembre 2008 à 10 h 13 min

    C’est impossible d’éliminer la pauvreté, à moins d’avoir un système communiste qui marche, et on a bien vu que ça ne marche pas.

    La seule manière de ne plus avoir de pauvres, c’est de ne plus avoir de riches non plus, donc tous le monde pauvre égal.

    Voyez un billet sur le sujet que j’avais écrit il y a plus d’un an et demi, mais qui est encore valide.
    http://web.cgaspesie.qc.ca/crioux/wordpress/?p=7
26. Luga dit :

    1 novembre 2008 à 10 h 25 min

    Le Centre canadien de politiques alternatives nous apprend des faits inquiétants sur la croissance de l’écart entre les riches et les pauvres.

    Les familles canadiennes travaillent plus, cependant la plupart – 80 % d’entre elles – ne bénéficient que d’un plus faible pourcentage de l’économie croissante du Canada, si l’on se fie aux résultats d’une étude réalisée par le Centre canadien de politiques alternatives (CCPA).

    L’étude constate que l’écart de revenu entre les riches et les pauvres au Canada ne cesse de s’agrandir, surtout parce que la plus grande partie de la croissance économique du Canada profite aux 10 % des familles les plus riches, et non à la majorité, c’est-à-dire aux 80 % des familles qui touchent moins de 100 000 $ par année.

    Les plus forts (pour les besoins actuels, ou plutot les plus creatifs) aident les plus faibles de par leurs creativites.
    Toutes interventions exterieures n’est qu’un poids qui affaibli le “pool” de creativite disponible.

    Les plus créatifs ont surtout réussis qu’a siphonner pour eux la plus grande partie de richesse

    Selon Armine Yalnizyan, chercheur au CCPA et auteur de l’étude, « l’écart au Canada s’agrandit à un moment où les familles canadiennes respectent toutes les règles en travaillant plus fort et en contribuant à une économie en pleine croissance – mais la plupart n’en retirent aucun avantage ».

    L’étude, intitulée The Rich and the Rest of Us: The Changing Face of Canada’s Growing Gap, examine les gains et les revenus après impôt des familles canadiennes qui ont des enfants de moins de 18 ans, par comparaison à ceux des familles à la fin des années 70 et au début des années 2000

    L’écart de revenu au Canada s’agrandit : En 2004, 10 % des plus riches familles touchaient 82 fois plus de revenus que la tranche de 10 % des familles les plus pauvres –

    Donc, en 30 ans, le dixième des familles les plus riches ont passé d’un revenu 32 fois plus élevé que les 10% plus pauvres à 82 fois.

    Et ce n’est pas parce que tu as besoin de légumes et que tu es incapable d’en produire toi-même, que tu as le droit de piger dans le jardin de ton voisin sans son consentement ou que tu peux le forcer à t’en donner par la coercition.

    Mais pour pouvoir produire des légumes faudrait encore que le jardinier pauvre possède au moins les moyens de pouvoir s’acheter les semences .

    C’est impossible d’éliminer la pauvreté, à moins d’avoir un système communiste qui marche, et on a bien vu que ça ne marche pas.

    Ce qui serait possible serait d’avoir plus d’équité pour réduire les écarts trop grand entre pauvres et riche
27. Stanissia dit :

    1 novembre 2008 à 11 h 10 min

    L’étude constate que l’écart de revenu entre les riches et les pauvres au Canada ne cesse de s’agrandir, surtout parce que la plus grande partie de la croissance économique du Canada profite aux 10 % des familles les plus riches, et non à la majorité, c’est-à-dire aux 80 % des familles qui touchent moins de 100 000 $ par année.

    Who cares? David a souvent fait la démonstration que le fait que l’écart entre les riches et les pauvres augmente n’empêche pas les moins nantis de toucher un meilleur salaire.

    http://www.antagoniste.net/?p=3962

    Et la plupart des gens sont concernés par la pauvreté, tant et aussi longtemps qu’il s’agit de « la leur« .

    Par exemple, c’est pour ça que les syndicaleux se votent des conventions collectives bétons et qu’ils cherchent par tous les moyens d’empêcher les compagnies de déménager « leurs emplois » (comme si ça leur appartenait) ailleurs. Cependant, ces mêmes syndicaleux se foutent que ces mêmes emplois peuvent sortir des gens d’autres pays plus mal foutus que le nôtre de leur misère crasse.

    Sans compter que si ces mêmes gens (ou n’importe quelle personne qui n’est pas riche) étaient à la place des hauts dirigeants, ils en feraient tout autant. C’est assez l’hypocrisie, c’est assez de justifier la jalousie, non?
28. Luga dit :

    1 novembre 2008 à 15 h 46 min

    Who cares? David a souvent fait la démonstration que le fait que l’écart entre les riches et les pauvres augmente n’empêche pas les moins nantis de toucher un meilleur salaire.

    Who cares?La classe moyenne ciboire!

    Durant les dernières trois ou quatre années, la classe moyenne canadienne a vu son revenu moyen progresser un peu, mais si on regarde la moyenne des 25 ou 30 années en dollars constants, la progression est à peu près nulle. «Tandis que les 5 % les mieux rémunérés font des gains de plus en plus grands», dit M. Mackenzie.

    Pourquoi le citoyen moyen devrait-il s’intéresser à ce que les patrons les plus riches gagnent ? Après tout, si les patrons deviennent riches, n’est-ce pas un signe que l’économie performe et que la marée monte pour tout le monde ?

    «Premièrement, comme le disait (le sénateur américain) Ted Kennedy, cette marée-là, curieusement, soulève les yachts de luxe, pas les chaloupes à rames!», répond M. Mackenzie.

    Et la plupart des gens sont concernés par la pauvreté, tant et aussi longtemps qu’il s’agit de “la leur“.

    Ben oui, faut vraiment être déconnecté , pour ne pas pouvoir se rendre compte de tout les impacts négatifs et majeur que représente la pauvreté.

    Et heureusement que les Who cares?sont de plus en plus minoritaire .

    La communauté internationale est plus que jamais engagée dans la lutte contre la pauvreté. La réduction de ce phénomène s’inscrit désormais parmi les objectifs prioritaires des États,

    C’est ça sortez votre matraque , et frapper sur les syndicats , et sur des travailleurs , c,est tout et si puissant syndicat , et qui font trembler les grandes compagnies et qui sont ainsi grand responsable du chaos économique mondial.

    Mais moi je vais donner alors un coup de masse a ces 100 présidents d’entreprises.

    «Les 100 présidents d’entreprises les mieux rémunérés au pays gagnent en moyenne 9 059 113 dollars par année, soit 238 fois le salaire annuel de l’employé canadien moyen» (38 100 $), a dit l’économiste Hugh Mackenzie, chercheur au CCPA.
29. southpaw dit :

    1 novembre 2008 à 15 h 55 min

    C’est impossible d’éliminer la pauvreté, à moins d’avoir un système communiste qui marche, et on a bien vu que ça ne marche pas.

    Faux.

    C’est impossible d’éliminer la base de la pyramide. Il y aura toujours, dans un système capitaliste des gens à la base de la pyramide.

    Cela dit, pouvons-nous améliorer le sort de ces gens? Et avons-nous l’obligation de le faire?

    Regardez bien la caricature au debut du billet.
    Puis, regarder ces deux liens:

    Hungry Planet, part I
    Hungry Planet, part II

    On es-tu heureux juste un peu d’être venu au monde en Amérique du Nord et non en Afrique… et on continue de gaspiller et de jeter.
30. Luga dit :

    1 novembre 2008 à 16 h 24 min

    Vraiment percutant ces images.

    Réduction de l’extrême pauvreté et de la faim

    L’extrême pauvreté est la réalité quotidienne de 1 milliard d’êtres humains qui vivent avec moins de 1 dollar par jour. Disette et malnutrition se répartissent presque également : plus de 800 millions de personnes n’ont pas assez à manger pour satisfaire leurs besoins quotidiens d’énergie.

    Et on ne peut certainement pas pouvoir continuer d’accepter un telle tragédie.

    Mon coup de coeur a ce bidonville de Nairobi

    Dans un bidonville de Nairobi, grandes innovations pour petites cultures
    http://observers.france24.com/fr/content/20081020-bidonville-nairobi-grandes-innovations-agriculture-kibera
31. Punchoyan dit :

    1 novembre 2008 à 19 h 31 min

    On es-tu heureux juste un peu d’être venu au monde en Amérique du Nord et non en Afrique… et on continue de gaspiller et de jeter.

    Je suppose que ce que je ne gaspille pas va s'accumuler quelques part et que mon fournisseur aura la bonté d'offrir ce surplus aux affamés du monde?

    J'avoue ne pas trop être informé sur la pauvreté africaine, mais est-il correct de penser que beaucoup d'Africains ont faim malgré qu'ils habitent une terre fertile qui pourrait les nourrir? Si c'est le cas, pourquoi ne pas la cultiver? L'exemple de Nairobi m'impressionne peu… pourquoi ne pas y avoir pensé avant?
32. Jyrki dit :

    1 novembre 2008 à 16 h 43 min

    Il est impossible d’enrayer la pauvreté.
    La principale raison est que la seuil est sans cesse revu à la hausse.
33. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 17 h 02 min

    Ce qui est étonnant avec des gauchistes comme Southpaw et Luga, c’est qu’ils se croient originale avec leur images de manipulateurs. Southpaw, tes belles petites imahges ont fait le tour du monde cent fois et ne serve qu’a manipuler les opinions publiques. La réalité, c’est que la pauvreté en Afrique est de la faute aux africains eux-même, pas a nous. Tout comme celle de l’amérique du Sud. Même chose dans la plupart des régions pauvres du monde. L’occident moyen-ageux était d’une pauvreté absolu, pire même que l’inde, la Chine ou L’afrique du nord. Est-ce que la pauvreté de l’europe étais dû à la richesse de la Chine? Les Occidentaux ont su avoir les idées de liberté, faire les changements politique (Liberalisme économique) suivi des efforts nécessaires pour s’en sortir. Si bien qu’aujourd’hui l’occident, par ses efforts, est devenu le système économique et politique le plus riche de la planète. Les gauchistes comme Southpaw et Luga essaient de nous faitre croire que la solution consiste à prendre au riche le résultats de ses efforts et les donner à des gens qui ne refusent de faire les efforts de base pour s’en sortir.
34. Luga dit :

    1 novembre 2008 à 17 h 23 min

    Il est impossible d’enrayer la pauvreté.
    La principale raison est que la seuil est sans cesse revu à la hausse.

    Revu a la hausse parce qu’on préfère se trainer les pieds , et on laisse aller la situation , et on n,as même plus assé de volonté politique pour lutter et défendre des droits humains, des êtres humains dont les droits fondamentaux ne sont pas respectés, tout en se vantant d’être de grand ambassadeur de liberté et defenseur et gardien de la démocratie. Belle foutaise oui!

    1. «La pauvreté est le plus grand scandale des droits humains de notre époque.» Que signifie cette déclaration d’Irene Khan, la Secrétaire générale d’Amnesty International?

    La pauvreté n’est pas une fatalité. Les êtres humains ne sont pas seuls responsables s’ils doivent vivre dans la pauvreté. La pauvreté est la conséquence et à la fois la cause de nombreuses violations des droits humains. Le cercle vicieux de la pauvreté frappe des êtres humains dont les droits fondamentaux ne sont pas respectés, comme le droit à l’alimentation et à l’eau potable, le droit à l’éducation, aux soins médicaux de base, à un logement décent, mais aussi le droit de pouvoir gagner sa vie (droit à un travail). Souvent, ils sont même privés de leurs droits politiques et civils afin qu’ils ne puissent pas se défendre contre les injustices.

    Lors du sommet du Millénaire en 2000, les leaders de 191 pays ont signé une déclaration pour mettre fin à la pauvreté d’ici 2015 avec huit grands objectifs à atteindre. Qu’en est-il sept ans plus tard?

    Un manque flagrant de volonté politique d’agir , surtout de la part des leaders des pays les plus puissant et riche
35. Jyrki dit :

    1 novembre 2008 à 17 h 43 min

    Luga…

    C’est bien beau ce que tu dis, mais tu fais quoi avec les récalcitrants? Des tapes sur les doigts avec une règle imaginaire? Aussi, pour le droit au travail, il faudrait que des entreprises s’installent (ou se créent, dans le meilleur des mondes) dans ces endroits pauvres. Or… l’entreprise qui va aller s’installer dans une contrée pauvre partira probablement d’une contrée riche. Si je suis ce raisonnement, tu milites maintenant pour la délocalisation des emplois…

    En passant, mon message portait beaucoup plus sur la pauvreté ici que la pauvreté ailleurs. Je préfere aborder les sujets sur lesquels j’ai/nous avons un quelconque contrôle. C’est beau l’aide étrangère, mais c’est comme … BIEN d’autres choses : ultimement, ce n’est pas obligatoire.
36. David dit :

    1 novembre 2008 à 18 h 25 min

    Le Centre canadien de politiques alternatives nous apprend des faits inquiétants sur la croissance de l’écart entre les riches et les pauvres.

    Les problèmes liés aux écart de richesse c’est une invention des marxiste.

    Pour illustrer tout le ridicule de cette proposition, utilisons l’exemple suivant.

    Dans la société « A », le revenu annuel par habitant des plus pauvres est de 10 000$/an et celui des plus riches est de 100 000$/an. Autrement dit, les plus riches gagnent 10 fois le salaire des pauvres.

    Dans la société « B », le revenu annuel par habitant des plus pauvres est de 100$/an et celui des plus riches est de 500$/an. Autrement dit, les plus riches gagnent 5 fois le salaire des pauvres.

    Il ne fait aucun doute que la société « A » est plus inégalitaire que la société « B ». Mais dites-moi, dans laquelle de ces 2 sociétés les pauvres s’en tirent-ils le mieux ? Dans la très inégale société « A » où les plus pauvres gagnent 10 000$/an, ou encore dans la très égale société « B » où les plus pauvres gagnent de 100$/an ?

    Le niveau de vie d’une population n’a strictement rien à voir avec le niveau « d’injustices sociales », il est plutôt déterminé par le salaire des gens. Ce qui compte ce n’est pas de réduire les écarts de richesse, mais de s’assurer que le revenu des plus pauvres augmente.

    Dans la réalité les écarts c’est une bonne chose. Qui dit écart, dit mobilité sociale. Dans une société égalité il n’y a pas de mobilité sociale.

    Les plus créatifs ont surtout réussis qu’a siphonner pour eux la plus grande partie de richesse

    L’économie n’est pas un zero-sum game. Quand ton voisin gagne 1 dollar, il ne vole pas 1 dollar à un pauvre.

    Les plus créatif permettent de mettre en valeur la richesse, d’en créer une nouvelle et d’en faire profiter toute la société.

    Joseph-Armand Bombardier n’a pas siphonner les ressources avec sa créativité, il a donné des emplois à des milliers de Québécois.

    La communauté internationale est plus que jamais engagée dans la lutte contre la pauvreté. La réduction de ce phénomène s’inscrit désormais parmi les objectifs prioritaires des États

    Si tu était contre la réduction de la pauvreté, tu demanderais qu’on construisent plus de sweatshop dans les pays pauvres. Avec des sweatshop, Taiwan est passé d’une économie en développement À une économie basé sur la fabrication de matériel électronique.

    Ce que tu veux c’est la création d’un « welfare state » mondial ou les gouvernement pourront assoir leur pouvoir sur les gens en les maintenant dans la pauvreté pour ensuite s’assurer de leur docilité en leur faisant parvenir de l’argent.
37. David dit :

    1 novembre 2008 à 19 h 31 min

    Est-ce bien cela que défends M. Gagnon?

    Tout à fait.

    En conclusion, je ne vois pas pourquoi des personnes gagnant plus de 200 000$ par année ne puissent pas payer davantage d’impôts afin d’aider les gens qui n’ont pas de travail, des gens qui n’ont pas de jardins, parce que c’est impossible pour tout un chacun d’avoir son propre jardin, d’avoir sa propre entreprise privée et de devenir millionnaire.

    Pourquoi ?

    C’est simple, parce que l’argent appartient à celui qui l’a gagné.

    Si le gouvernement ne me volaient pas des milliers de dollars par année pour aider de manière inefficace des gens que je ne connais pas, je pourrais faire de la philantropie.

    Et laisses-moi te dire que je serais engagé personnellement auprès des gens que je déciderais d’aider.

    Mon aide ne viendrait pas fonctionnaire anonyme mais directement de moi, avec le contact humain que cela implique.

    Obama est le seul à avoir une vision rationnelle et humaniste de l’économie.

    La vision d’Obama n’est ni rationnelle ni humaniste.

    Sa vision appauvrit les société dans son ensemble. Avec sa vision non rationelle tout le monde devient plus pauvre car on pénalise le travail et l’effort.

    Sa vision n’est pas humaniste non plus car elle condamne les gens à devenir dépendant de l’état.
38. Stanissia dit :

    1 novembre 2008 à 19 h 31 min

    Who cares?La classe moyenne ciboire!

    Les gauchistes, oui. Wow, comme si je n’appartenais pas à la classe moyenne.

    Pourquoi le citoyen moyen devrait-il s’intéresser à ce que les patrons les plus riches gagnent ? Après tout, si les patrons deviennent riches, n’est-ce pas un signe que l’économie performe et que la marée monte pour tout le monde ?

    «Premièrement, comme le disait (le sénateur américain) Ted Kennedy, cette marée-là, curieusement, soulève les yachts de luxe, pas les chaloupes à rames!», répond M. Mackenzie.

    La classe moyenne n’est pas statique, des gens y entrent et d’autres en sortent. Quelqu’un qui débute dans sa profession gagnera nécessairement moins cher. Par contre, au fur et à mesure qu’il progresse, son salaire augmente. En bout de ligne, la plupart sont mieux foutus qu’au début de leur carrière.

    Et il faut se dire une chose, la plupart des fortunes ont été construites par des gens qui se sont grouillés le derrière au lieu de rester là à brailler et à attendre après les autres. Seulement une minorité des fortunes ont été héritées.

    Et pour la métaphore des yachts de luxe versus les chaloupes à rames, je vais y aller de mon expérience personnelle. Bien sûr que le yacht des dirigeants de ma compagnie a monté plus haut que ma chaloupe, mais je ne peux pas faire autrement que de remarquer que la marée est plus haute pour ma chaloupe également.
39. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 19 h 59 min

    En passant, mon message portait beaucoup plus sur la pauvreté ici que la pauvreté ailleurs. Je préfere aborder les sujets sur lesquels j’ai/nous avons un quelconque contrôle. C’est beau l’aide étrangère, mais c’est comme … BIEN d’autres choses : ultimement, ce n’est pas obligatoire.
    Jirky

    Yes! Ça, c’est une réflexion intelligente. Si vraiment on veut s’occuper des pauvres, commençons par ceux d’ici. Et la meilleurs façon de le faire, c’est le libéralisme économique qui crée tant d’emploi, l’ouverture des frontières qui nous permet d’avoir des produits à meilleur prix que peuvent se permettre les pauvres d’ici, tout en aidant les pauvres des pays étranger. Pas d’assistance social qui maintient les gens dans la pauvreté.
40. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 20 h 10 min

    J’avoue ne pas trop être informé sur la pauvreté africaine, mais est-il correct de penser que beaucoup d’Africains ont faim malgré qu’ils habitent une terre fertile qui pourrait les nourrir? Si c’est le cas, pourquoi ne pas la cultiver? L’exemple de Nairobi m’impressionne peu… pourquoi ne pas y avoir pensé avant?
    Punchoyan

    j’ai écouté un reportage sur l’Afrique du sud à Radio-Canada cette semaine. Fascinant. Ce pays retourne lentement mais surement vers le reste de l’Afrique: Pauvre et misérable. Ainsi, cette fameuse redistribution des terres appartenant à des blancs aux noirs. Tordant. Il y 2 types de noirs qui prennent possession de ces terres. Il y a ceux qui ce contente de la piller et de foutre le camp en dedans de un ans. La terre, que les blancs ont cultivé pendant des années pour en faire des terre riche, devient pauvre et desertique en dedans d’une année. l’autre type est le fermier noir qui essaie de maintenir la terre comme elle était en tentant de la travailler. Comme il ne savent absolument pas comment faire, la terre devient stérile en dedans de deux ans. Dans les deux cas, la pauvreté s’installe. C’est ça le secret de l’Afrique. Incompétence et pillage leur autorise à accuser les autres de leur propre sotise. Et des gens comme Luga et Southpaw veulent qu’on aide des gens comme ça?
41. Le crible politique dit :

    1 novembre 2008 à 20 h 23 min

    Il est vrai que les différences de niveaux de revenus peuvent découler en partie de niveaux d’efforts différents fournis par les individus. Les différences de revenus ainsi créées ne peuvent pas justifier des transferts de richesses des plus riches (les plus travaillants) vers les plus pauvres (les moins travaillants). Par contre, une bonne part des écarts de revenus entre les citoyens sont attribuables à des facteurs davantage liés à la chance qu’aux niveaux d’efforts fournis. Ainsi, des facteurs tels que le niveau d’intelligence, la qualité et la richesse du milieu familial dans lequel on a grandit, le fait d’avoir ou non été aux bons endroits aux bons moments, etc. ont généralement des impacts importants sur les revenus des personnes. De plus, les lois du marché font également en sorte que de petites différences de performances personnelles (dont par de petites différences d’efforts) se traduisent souvent en différences de productivités et de revenus disproportionnées par rapport à ces différences de performances personnelles. Par exemple, des administrateurs de très grandes entreprises obtiennent des salaires faramineux non pas parce qu’ils fournissent des efforts du même ordre, mais bien parce que leurs performances personnelles légèrement supérieures ont des impacts financiers énormes dus simplement au gigantisme des organisations auxquelles s’appliquent leurs décisions. Il en est de même, par exemple, pour les vedettes du sport professionnel ou du cinéma, où de légères différences de niveaux de performances (ou d’efforts) se traduisent par d’importantes différences de revenus parce que les masses de spectateurs préfèrent voir les meilleurs joueurs ou acteurs, même si la supériorité de ces joueurs et acteurs est relativement marginale par rapport aux autres joueurs et acteurs.

    Dans un tel contexte, j’estime qu’on pourrait interpréter que la redistribution de la richesse des mieux nantis vers les moins bien nantis suit les principes d’une assurance que nous aurions contractée avant de naître et de connaître le niveau de chance nous attendant dans la vie relativement à nos possibilités de niveaux de revenus. Le problème est qu’il est difficile de distinguer les écarts de revenus dus à la chance de ceux dus aux différents niveaux d’efforts fournis. Mais tant que l’on n’aura pas trouvé une façon suffisamment simple et économique d’évaluer les impacts respectifs de ces deux facteurs dans les revenus de chacun des citoyens, n’est-il pas raisonnable de présumer que tous les écarts de revenus sont partiellement attribuables à la chance (ou à la malchance) et qu’une certaine redistribution de la richesse s’en trouve légitimée ?

    Je présume que certains bien nantis vont prétendre qu’ils ont peu d’aversion aux risques et qu’ils n’auraient pas voulu contracter une telle assurance même avant de savoir qu’ils se retrouveraient parmi les chanceux. Pour vérifier leur bonne foi, on n’a qu’à vérifier s’ils ont contracté ou non d’autres types d’assurances (par ex. habitation, auto, revenus, santé, responsabilité civile, etc.)…

    Par Pierre
    Auteur du blogue politique lecrible.blogspot.com
42. Le crible politique dit :

    1 novembre 2008 à 20 h 39 min

    Citation de David, commentaire #35:
    Il ne fait aucun doute que la société “A” est plus inégalitaire que la société “B”. Mais dites-moi, dans laquelle de ces 2 sociétés les pauvres s’en tirent-ils le mieux ? Dans la très inégale société “A” où les plus pauvres gagnent 10 000$/an, ou encore dans la très égale société “B” où les plus pauvres gagnent de 100$/an ?

    En réplique, l’extait suivant d’un article du Devoir:
    « «Il y a un paradoxe au cœur de notre civilisation, écrivait récemment Richard Layard, économiste à la London School of Economics. Les individus veulent de meilleurs revenus, Pourtant, bien que la société soit devenue plus riche, les gens ne sont pas plus heureux». [...] Les grands sondages mondiaux sur les valeurs réalisés par le chercheur américain Ronald Inglehart ont montré comment les populations d’Amérique latine et de certains pays d’Extrême-Orient témoignaient d’un sentiment de bien-être presque aussi grand que dans les pays riches, bien qu’elles ne disposent que d’une fraction de leur confort matériel. [...] Aucun autre changement ne vous fera autant progresser dans l’échelle du bonheur que de passer du groupe le plus pauvre au groupe le plus riche d’une société» dit l’économiste américain Robert Franck. Ce qui rend heureux, ce n’est pas le revenu absolu, précise-t-il immédiatement, mais le revenu relatif, c’est-à-dire le fait d’être plus riche que les autres, quel que soit le niveau de cette richesse. En fait, à l’exception des gens plongés dans l’indigence extrême, « le revenu absolu n’a aucune importance ». [...] L’être humain [...] se sent bien lorsqu’il a le sentiment d’avoir fait mieux que les autres [...]. Pour nos sociétés, une telle course au bonheur est perdue d’avance [...] à moins qu’on n’(sic) apprenne à ses membres à s’occuper aussi de leurs autres besoins, comme la sécurité, la santé ou l’affection. [...] [Les gouvernements] pourraient cesser d’être aussi défensifs en ce qui concerne l’impôt, dit [l’économiste Richard Layard], et reconnaître qu’ils tiennent là un de leurs outils les plus efficaces pour décourager une personne de travailler sans fin au détriment de sa vie personnelle.»
    (Le Devoir, 19 oct. 2005, C4-5, Éric Desrosiers, « L’argent ne fait pas le bonheur »).

    Info relayée par Pierre
    Auteur du blogue politique lecrible.blogspot.com
43. derteilzeitberliner dit :

    1 novembre 2008 à 21 h 51 min

    L’exemple du Zimbabwe est encore plus flagrant. Le grenier de l’Afrique est devenu, en 25 ans, en proie à la famine et l’inflation a ruiné tout le monde.

    Voici justement une de mes lectures de la soirée: New Zealand’s Tall Poppy Syndrome and PC madness.

    Et un autre texte sur l’égalité scandinave: Janteloven: Egalitarianism or restrictiveness

    Les défenseurs des pauvres au Canada font aussi totalement abstraction d’une chose: un démuni nord-américain a souvent accès à une foule de biens matériels que la classe moyenne d’autres pays ne peut pas se payer. Passez près de HLM et comptez les antennes satellites, juste pour voir…

    Je n’ai qu’à comparer ma situation avec celle des mes amis de mon age qui vivent à l’étranger. Un lave-vaisselle, un VCR, le câble, deux autos, un four micro-ondes, une sécheuse, une piscine, une bicyclette neuve tous les ans, un Nintendo… Ce sont des choses tout à fait anodines pour moi, j’ai grandi avec ça. Mon ami MEXICAIN aussi (et ses parents sont respectivent soudeur et infirmière).

    Si je compare notre enfance dans les années 80/90 avec notre ami danois commun, c’est une autre planète. Sur ses photos de classe, on dirait que tous les kids s’habillaient dans des sous-sols d’église. Ne lui parlez pas du « contenu » de nos maisons, il vous dira à la blague que nous sommes des pimps. Quand il était jeune, la ligne téléphonique était partagée avec la moitié de la rue.
44. David dit :

    1 novembre 2008 à 22 h 09 min

    En réplique, l’extait suivant d’un article du Devoir:

    J’ai déjà répondu à cet argument dans un billet datant de quelques mois:

    http://www.antagoniste.net/?p=2795
45. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 22 h 11 min

    Quand il était jeune, la ligne téléphonique était partagée avec la moitié de la rue.

    Euuuh! LA NOTRE AUSSI! Je viens de la campagne et j’ai vécu une partie de mon enfance à compter les coups de sonnetttes (2 petits coups) pour savoir si l’appel nous étais destinés.
    Mais je suis plus vieux que ton ami (dans les années soixante)…
46. David dit :

    1 novembre 2008 à 22 h 16 min

    Euuuh! LA NOTRE AUSSI! Je viens de la campagne et j’ai vécu une partie de mon enfance à compter les coups de sonnetttes (2 petits coups) pour savoir si l’appel nous étais destinés.

    Moi aussi !

    2 coups de « dring dring » ou un seul coup et on savait si l’appel était pour nous où le voisin.
47. derteilzeitberliner dit :

    1 novembre 2008 à 22 h 35 min

    Vous me parlez de petites localités. J’aurais dû préciser que mon ami vivait dans l’est de Copenhague pas très loin du palais royal (les princes allaient d’ailleurs à l’école du quartier)
48. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 22 h 53 min

    Vous me parlez de petites localités. J’aurais dû préciser que mon ami vivait dans l’est de Copenhague pas très loin du palais royal (les princes allaient d’ailleurs à l’école du quartier)

    t’en fait pas, Derteil. C’est juste que quand j’ai lu ton commentaire, ça ma rappelé des souvenirs…
49. solon_101 dit :

    1 novembre 2008 à 23 h 35 min

    Le crible: Il y a la réalité (des individus qui pensent d’abord à leur propre confort) et le rêve égalitariste qui prétends la changer. Ce rêve tourne, a toujours tourner et tournera toujours en cauchemar absolue. Le bonheur demeure et demeurera toujours un affaire individuel. Il y aura toujours des prétendeur de miracle qui prétenderont sauver le monde. Très peu réussissent. L’immense majorité échouent lamentablement. Mais les pires, ce sont ceux qui prétendent sauver l’humanité avec l’argent des autres. Non seulement ils détruisent leur vie et celle de leur entourage, mais aussi celle de gens qui n’ont jamais voulue participer à leur lubie utopique.
50. Le crible politique dit :

    1 novembre 2008 à 23 h 52 min

    Citation de David, commentaire # 44 :
    J’ai déjà répondu à cet argument [apporté par le crible dans le commentaire # 42] dans un billet datant de quelques mois:
    http://www.antagoniste.net/?p=2795

    Je crois comprendre de l’entrevue audio à laquelle tu nous a envoyés, qu’on parlait du niveau de bonheur de la société américaine qui n’augmentait pas malgré une amélioration des conditions de vie matérielles aux États-Unis. L’hypothèse avancée est que nous sommes programmés pour être insatisfaits (ce qui aurait permis à nos ancêtres de survivre). Sauf que, la société américaine n’étant pas particulièrement égalitaire, l’hypothèse selon laquelle d’importants écarts de richesses puissent être responsables de ce plafonnement observé du niveau de bonheur des Américains me paraît encore parfaitement soutenable.

    Paradoxalement, derteilzeitberliner écrit dans son commentaire # 43 :
    Si je compare notre enfance dans les années 80/90 avec notre ami danois commun, c’est une autre planète. Sur ses photos de classe, on dirait que tous les kids s’habillaient dans des sous-sols d’église.

    Je dis, paradoxalement, car même si les Danois ne sont pas les habitants les plus riches, ils sont, semble-t-il, les citoyens les plus heureux du monde. Et il semblerait que leurs relativement faibles écarts de richesses (du moins en apparence) y seraient pour quelque chose:

    « Ici [au Danemark, le pays où les gens seraient les plus heureux au monde], personne ne se montre très entreprenant ou très compétitif. Ce sont des choses qui existent mais on le cache. Ce ne sont pas des caractéristiques de notre personnalité que l’on met en évidence. La richesse, d’ailleurs, est plutôt cachée », note [Peter Gudelach, professeur au département de sociologie de l’Université de Copenhague]. Cette modestie fait partie de la culture, [...] « L’idée de ne pas être plus riche que les autres ou du moins de ne pas se présenter ainsi fait réellement partie de la morale », dit le psychologue Torben Bechmann Jensen. D’ailleurs, le Nord-Américain qui se promènera dans les quartiers « riches » de la métropole [Copenhague] remarquera à peine qu’il est dans la zone cossue. Les belles voitures et les grandes maisons sont derrière d’immenses haies anonymes. Loins des regards de ceux qui ne pourraient pas s’offrir autant. »
    (La Presse, 7 oct. 2007, A2-3, Marie-Claude Lortie, « Heureux comme un Danois »).

    - « Ce qui joue aussi en faveur du Danemark, c’est une certaine pudeur par rapport à la richesse qui évite aux autres de se comparer. Si tu penses que tu n’es pas spécial et que tu as moins que les autres autour de toi, il est difficile d’être heureux. » [selon Luisa Corrado, Italienne, chercheuse en économie à l’Université de Cambridge, en Angleterre. Elle a publié au printemps 2007 une recherche sur le bonheur en Europe, où une fois de plus, le Danemark est arrivé gagnant].»
    (La Presse, 7 oct. 2007, A3, s.a., « Le bonheur danois vu par… »).
51. Stanissia dit :

    2 novembre 2008 à 0 h 11 min

    Si tu penses que tu n’es pas spécial et que tu as moins que les autres autour de toi, il est difficile d’être heureux

    Ça dépend de la mentalité de chaque personne. Il y a des gens qui sont dérangés de voir d’autres personnes possédant des biens qu’ils ne peuvent s’offrir, d’autres non.

    La plupart des gens ne font que jalouser (évidemment sans rien changer dans leur vie), tant pis pour eux.

    Et il faut arrêter d’enlever le crédit aux entrepreneurs, qu’ils aient de la chance dans leur parcours ou non. Ça ne nous regarde pas. On va quand même pas décider qui mérite de garder son argent et qui doit se faire saigner, non? Le résultat est qu’ils fournissent des emplois à des gens qui ne font qu’attendre qu’on leur en donne.
52. solon_101 dit :

    2 novembre 2008 à 0 h 36 min

    Je dis, paradoxalement, car même si les Danois ne sont pas les habitants les plus riches, ils sont, semble-t-il, les citoyens les plus heureux du monde. Et il semblerait que leurs relativement faibles écarts de richesses (du moins en apparence) y seraient pour quelque chose:

    Je ne vois pas ce que le degré de bonheur du Danemarque ou des sociétés occidentales a avoir avec la pauvreté en afrique ou ailleurs dans le monde. Et le plus drôle, c’est que cette argument peut très bien servir au africains ou autre pauvres de la terre. Une tribu de paou est parfaitement heureuse avec le peu qu’elle a. Et elle n’est clairement pas enclinte à faire l’effort d’innover technologiquement, comme nous, nous l’avons fait et le faisons encore.Et si elle ne veut pas faire l’effort d’améliorer son sort, pourquoi nous en soucierions nous, en occident? Même chose pour la bible belt au États-unis. Nous avons affaire à des gens pauvre qui votent toujours républicains, malgré toute les promesses de Démocrates pour les aidés (ce qu’ils ne réussirons surement pas).

    Pour le Danemarque, la stagnation n’est jamais bonne à long terme. Un jour, tes Danois, comme la majoprités de Européens, le découvrirons bien à leur dépends.

    Le monde évolue. Que ce soit avec ou sans les Européens.
53. David dit :

    2 novembre 2008 à 1 h 31 min

    Sauf que, la société américaine n’étant pas particulièrement égalitaire, l’hypothèse selon laquelle d’importants écarts de richesses puissent être responsables de ce plafonnement observé du niveau de bonheur des Américains me paraît encore parfaitement soutenable.

    Les écarts de richesse ne rendent pas les gens malheureux, elle ne fait que refléter le niveau de jalousie.

    Pour le Danemark… Cette société si heureuse…

    Alors pourquoi ils ont autant de problème avec leurs immigrants.

    Pour le reste, voici une étude qui montre que le bonheur est relié aux progrès économique:

    http://www.cne.org/pub_pdf/2006_09_norberg_happiness_FR.pdf
54. derteilzeitberliner dit :

    2 novembre 2008 à 2 h 29 min

    Ces études sur le bonheur font toujours sourire, même mes ami à Copenhague vous diront que c’est parce que les Danois sont parmi les plus grands consommateurs d’anti-dépresseurs au monde lol

    D’après ce que j’ai observé, il serait plus juste de dire qu’ils sont « flasheux égaux » que « honteux d’avoir de l’argent ». Je pense, par exemple, aux voitures qui circulent (beaucoup de Saab, Volvo, Mercedes, BMW) ou encore aux gens qui font très attention à comment ils sont habillés.

    Entre là-dedans des questions de priorité. La même personne qui juge qu’avoir un lave-vaisselle est réservé aux vendeurs de drogues, ira s’acheter une tv plasma. J’ai aussi vu ça en Allemagne, les gens ont UNE grosse dépense et ont tout le reste bien basic.

    Mais ça, pour être franc, ça reste du matériel. À mon avis, le véritable côté pervers de l’égalitarisme danois se vit au niveau du marché du travail.

    Comme les salaires sont relativement égaux, ils ne peuvent pas être utilisés comme incitatifs professionnels. Ajoute les impôts, et…

    Tout salaire danois est imposé entre 38% et 62%, il n’y a même pas de seuil non-imposable. Ce n’est pas une incitation au travail, puisque même les petits salaires minables sont suffisamment taxés que c’est à se demander si ça ne serait pas plus rentable de rester à la maison sur l’aide sociale.

    À une échelle plus haute… Comment former des médecins et des ingénieurs qui, malgré leurs études, gagneront presque le même salaire que les infirmières et la secrétaire du bureau?

    Ça joue un rôle négatif au niveau des ambitions personnelles = les efforts ne sont pas récompensés.

    Les salaires élevés rehaussent le coût de la vie, en retour la consommation se retrouve à être affectée.

    Ceci dit, on entend souvent les pires stéréotypes sur la Scandinavie par la gauche québécoise – ce ne sont pas des paradis marxistes.

    Au Danemark, les transports en commun sont des PPP, l’assurance-chômage est privée et volontaire, les péages sur les routes sont exhorbitants, l’aide sociale est au niveau de la survie, les quêteux sont interdits, la justice est plus sévère qu’au Canada, il y a un service militaire obligatoire…

    Solon, je n’utiliserais pas le terme stagnation car, contrairement au Québec et à la France, l’État scandinave a su se réformer au cours des années 1990.

    Et si, malgré les réformes, l’esprit solidaire du welfare state est resté, ça démontre que l’existence d’un tissu social fort et d’un modèle collectiviste ne dépendait pas que de l’État pour exister.
55. derteilzeitberliner dit :

    2 novembre 2008 à 3 h 14 min

    Pour le Danemark… Cette société si heureuse…

    Alors pourquoi ils ont autant de problème avec leurs immigrants.

    Il y a quelques pistes à explorer. Je n’excuse rien, mais ce sont des observations.

    - Par rapport à leur nombre, les immigrants au Danemark reçoivent un pourcentage disproportionné de prestations sociales alors qu’ils n’ont jamais/peu contribué au système. Ça leur donne une image de « profiteurs ». Donc, le welfare state crée ces problèmes.

    - C’est une culture où c’est dur de s’intégrer, donc les étrangers ont tendance à rester entre eux et à faire leur vie à coté.

    Les ultra-nationalistes du Dansk Folkeparti ont une tribune inespérée en raison du fait qu’ils maintiennent en vie le gouvernement depuis 2001. Leur programme est un mélange d’ADQ avec les néo-nazis.

    Quand ils partent en guerre pour faire interdire le foulard islamique chez les juges, penses tu vraiment que c’est un enjeu fondamental pour les gens? J’en doute. Mais ils savent que le gouvernement a besoin d’eux, donc ils en profitent.

    C’est peut-être dommage qu’ils soient dans des partis d’extrême-gauche, mais le Danemark a une dizaine de député d’origine étrangère sur 179 – c’est un des records en Europe.
56. David dit :

    2 novembre 2008 à 3 h 26 min

    Les ultra-nationalistes du Dansk Folkeparti ont une tribune inespérée en raison du fait qu’ils maintiennent en vie le gouvernement depuis 2001. Leur programme est un mélange d’ADQ avec les néo-nazis.

    C’est un peu ce que je disais. Un pays qui laisse une place aussi grande à des partis flirtant avec le nazisme ne peut pas vraiment être heureux.
57. Casey Morning dit :

    2 novembre 2008 à 3 h 35 min

    Par contre, une bonne part des écarts de revenus entre les citoyens sont attribuables à des facteurs davantage liés à la chance qu’aux niveaux d’efforts fournis. Ainsi, des facteurs tels que le niveau d’intelligence, la qualité et la richesse du milieu familial dans lequel on a grandit, le fait d’avoir ou non été aux bons endroits aux bons moments, etc. ont généralement des impacts importants sur les revenus des personnes.

    Cette affirmation c’est de l’aplatventrisme dans la bouette réconfortante des idées gauchistes.

    La chance ne fait qu’accélérer l’augmentation du revenu. La fréquence de la chance dépend des efforts fournis. Peu importe la situation d’une personne à sa naissance, si elle met les efforts appropriés à sa situation, elle peut augmenter son revenu autant que n’importe qui d’autre.

    Il faut être résolu à améliorer son sort en premier lieu si on veut qu’il s’améliore. Et c’est quoi être résolu en d’autres termes? « Être prêt à mettre les efforts nécessaires ».

    Un moment donné faut arrêter de materner et excuser ceux qui viennent de milieux moins avantagés. Beaucoup de gens de ces milieux en sortent avec brio. Mais pour ça, ils ont dû être résolus et y mettre le prix des efforts.

    Moi j’ai vu un homme quadraplégique ou quelque chose du genre (en tout cas je sais pas ce qu’il a avait comme condition, mais il était magané), étendu en permanence non pas sur une chaise, mais sur une table-roulante motorisée. Ce gars il fait quoi dans la vie selon-vous? Pantoute… il est rien de moins qu’associé dans un gros cabinet comptable de Québec!

    La journée où j’ai vu ce gars là de mes propres yeux, je vous jure que je me suis fait le serment de ne jamais plus, JAMAIS! excuser quelque personne que ce soit pour ses soi-disants « facteurs » qui l’empêche de faire quelque chose de sa vie et d’améliorer son sort jusqu’à un niveau aisé. Ok? M’avez-vous compris? Y’en a deux types d’humains. Y’a des combattants pis y’a des lâches. La plupart des pauvres sont du 2ème type. Point final.

    Si vous voulez encore brailler sur le sort des pauvres… allez le faire devant le gars dont je vous parle. Il va vous revirer sur un moyen temps lui.
58. southpaw dit :

    2 novembre 2008 à 8 h 23 min

    Southpaw, tes belles petites imahges ont fait le tour du monde cent fois et ne serve qu’a manipuler les opinions publiques.

    Je dirais plutot qu’elle serve à eveiller les gens. Et je constate qu’elles ont échoué…

    Les gauchistes comme Southpaw et Luga essaient de nous faitre croire que la solution consiste à prendre au riche le résultats de ses efforts et les donner à des gens qui ne refusent de faire les efforts de base pour s’en sortir.

    C’est agacant de voir quelqu’un mettre dans ma bouche des mots que je n’ai pas dit. Voici ce que j’ai dit:

    « Les hommes sont tous nés égaux. Mais certains ont plus de potentiel que d’autres. Alors, on fait quoi avec les plus faibles? »

    « Les plus forts doivent aider les plus faibles. »

    « Eliminer la pauvreté profite à toute la société. Eliminer les pays pauvres va profiter à toute la planète. Mais on prefere gaspiller et les laisser crever de faim. Way to go!!! »

    Il ne fait aucun doute que la société “A” est plus inégalitaire que la société “B”. Mais dites-moi, dans laquelle de ces 2 sociétés les pauvres s’en tirent-ils le mieux ? Dans la très inégale société “A” où les plus pauvres gagnent 10 000$/an, ou encore dans la très égale société “B” où les plus pauvres gagnent de 100$/an ?

    Ca depend.
    Si dans la société A une patate coute $100.00 et dans la société B une patate coute $.10, je prefere la société B.
59. Giga bite dit :

    2 novembre 2008 à 8 h 55 min

    La premisse que plus d’ecart entre les riches et les pauvres est un probleme est fausse (et marxiste).
    Plus d’ecart entre les riches et les pauvres ne fait que demontrer qu’il y a plus de richesse car les pauvres sont au bas du graphique et ne peuvent aller plus bas. Le richesse par contre n’a pas de limite.
    Le bonheur, c’est un etat d’esprit qui n’a rien a avoir avec la richessse, ou la pauvrete. C’est une autre premisse fausse (et marxiste). Pourquoi ce ne serait pas l’inverse, c’est a dire que le bonheur cree la richesse?
60. solon_101 dit :

    2 novembre 2008 à 13 h 15 min

    Je dirais plutot qu’elle serve à eveiller les gens. Et je constate qu’elles ont échoué…

    C’est parce que la majorité des gens ne sont pas assez stupide pour se laisser rouler par ce type de manipulation. Le citoyen moyen est préoccupé pâr son propre quotidien, pas par ce qui ce passe dans des dictatures africaines (qui sont, dans les fait, les principaux responsables de leur propre malheur). Et dit toi bien, mon Southpaw, tu peux tromper quelques personnes tout le temps. Tu peux même tromper tout le monde pendant un certain temps. Mais personne n’a jamais réussis à tromper tout le monde tout le temps. Et tu échoueras toi aussi.
61. David dit :

    2 novembre 2008 à 15 h 23 min

    “Les hommes sont tous nés égaux. Mais certains ont plus de potentiel que d’autres. Alors, on fait quoi avec les plus faibles?”

    “Les plus forts doivent aider les plus faibles.”

    L’aide volontaire et la philanthropie sera un moyen bien plus efficace que l’état.

    L’état n’aide pas, l’état ne sort personne de la pauvreté. L’état crée la dépendance et entretient la pauvreté.
62. David dit :

    2 novembre 2008 à 15 h 38 min

    Research on inequality usually keeps track of percentiles. So let’s look at the following simple example. A society at the beginning consists of 10 individuals, 9 of which make 1 dollar and 1 who makes 10 dollars. Social scientists decide to keep track of the top 20%. So the top 20% makes an average of 5.5 dollars while the bottom 80% makes an average of 1 dollar. Now suppose that after 1 year there are now 8 people making 1 dollar and 2 people making 10 dollars. The top 20% now makes an average of 10 dollars. Dividing 4.5 by 5.5 this represents an 82% increase for the top quintile. The bottom 80% on the other hand sees a 0% increase in income. One would like to conclude that « inequality has risen ». But if you were given a choice to live in a society like the earlier one with 9 people making the same income of 1 dollar and one very rich person making 10 dollars, or live in the latter society where less people make 1 dollar and more people make 10 dollar, what would you choose? A simple calculus of probability tells me that the latter society might be more appealing to most people.

    http://cafehayek.typepad.com/hayek/2008/11/pietro-poggi-co.html
63. solon_101 dit :

    2 novembre 2008 à 15 h 48 min

    les tites photos de southpaw parlaient de pauvretés en Afrique. Absolument rien de nouveau sous le soleil. Toute les volontés philanthropique du monde ne pourrons rien si le dictateur local empêche toute aide possible. Et c’est le cas dans l’immense majorité des pays en situation économique difficile…
64. Luga dit :

    2 novembre 2008 à 21 h 49 min

    Ben oui , toujours la belle excuse.

    Lors de l’arbitrage qu’elle a rendu le 15 octobre, l’OMC avait fait savoir que les subventions et les garanties de crédits à l’exportation accordées par le gouvernement des Etats-Unis aux producteurs de coton américains ne respectaient pas les directives de l’organisation mondiale. Ces subventions et garanties aux producteurs de coton avaient été instaurées par le Farm Bill de 2002, mais en 2005 l’OMC s’était prononcé contre le recours à ces mécanismes. Pour les pays en développement et les organisations internationales de lutte contre la pauvreté, ces subventions font chuter les cours du coton et les petits producteurs, dans les pays pauvres, ont du mal à faire face à la concurrence sur les marchés internationaux. L’arbitrage de l’OMC pourrait ouvrir la voie à des sanctions commerciales de plusieurs milliards de dollars que les Etats-Unis pourraient se voir imposer par le Brésil, autre grand pays exportateur de coton à l’origine de la plainte contre le gouvernement américain.

    Burkina Faso, Bénin, Tchad et Mali, des pays qui forment le groupe africain du ‘C4′ qui a remis en question les subventions versées aux producteurs de coton américains. ” Nous devons travailler ensemble pour protéger nos agriculteurs et les aider à gagner en compétitivité sur le marché international “, avait souligné le Président Da Silva. En octobre 2006, lors d’une visioconférence avec les représentants du Congrès américain, le président burkinabè Blaise Compaoré avait souligné le rôle important du coton dans les politiques de réduction de la pauvreté des pays du C4. Selon les estimations de son gouvernement, plus de moitié de la population vit directement ou indirectement des revenus du coton. Dans les pays d’Afrique de l’Ouest et du Centre, quelque 20 millions de personnes, généralement des petits paysans qui pratiquent une agriculture de subsistance, vivent des revenus de la culture du coton.

    Oxfam affirme, pour sa part, que les producteurs de coton subsahariens ont perdu 450 millions de dollars depuis 2004 et que les 20 millions personnes qui dépendent des revenus de ce produit se sont appauvries, bien qu’elles aient augmenté leur production de coton. Toujours selon Oxfam, la suppression des subventions américaines à l’industrie de coton entraînerait une augmentation de six à 14 pour cent du cours du coton, et dans les pays africains producteurs de coton, cela se traduirait par une augmentation de 2,3 à 5,7 pour cent du pouvoir d’achat des ménages.
65. Luga dit :

    2 novembre 2008 à 21 h 50 min

    Plus d’ecart entre les riches et les pauvres ne fait que demontrer qu’il y a plus de richesse car les pauvres sont au bas du graphique et ne peuvent aller plus bas.

    La pauvreté extrême persiste

    Malgré la croissance économique et l’augmentation de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, les familles à revenu faible, au Canada, doivent s’en sortir avec un revenu moyen qui est de plus 9000 $ inférieur au seuil de pauvreté. Les femmes qui élèvent des enfants seules sont plus susceptibles d’être pauvres.

    La réduction importante de l’aide sociale et économique dont bénéficiaient les familles ne permet même plus de répondre aux besoins les plus fondamentaux. Depuis 1989, la fréquen-tation des banques alimentaires a augmenté de 90 %. Les enfants forment le quart de la population, mais représentent 41 % des gens qui ont recours aux banques alimentaires.

    SOURCE : données établies par le Conseil canadien de développement social (CCDS)

    Et de la pauvreté extrême aux Etats-Unis

    Selon une analyse des données du Bureau du recensement publiée le 22 février par le journal appartenant au groupe McClatchy, la pauvreté extrême aux Etats-Unis a atteint son plus haut niveau depuis trois décennies. Cette augmentation reflète la dure réalité du déclin du niveau de vie de la majorité de la population durant la soi-disant reprise capitaliste de ces cinq dernières années ainsi que la période qui l’a précédée.

    En 2005, les personnes gagnant moins de 5 080 dollars par an étaient considérées comme extrêmement pauvres ; une famille de quatre personnes avec deux enfants était extrêmement pauvre si elle disposait de moins de 9 903 dollars. D’après l’étude, près de 16 millions d’Américains vivaient en 2005 dans l’extrême pauvreté ou sous un seuil de pauvreté correspondant à la moitié du seuil de pauvreté fixé par le gouvernement fédéral.

    ————–

    Et il faut avoir une vision drolement étroite , pour continuer a nier et refuter que l’écart qui se creuse d’avantage entre les riches et les pauvres n’est qu’un faux problême,tout comme il faut avoir une perception pour le moins simpliste pour pouvoir conclure que les pauvres n’ont qu’eux mêmes qu’as blâmer , simplement parce qu’ils n’ont pas fait les efforts appropriés à leur situation.
66. southpaw dit :

    2 novembre 2008 à 21 h 55 min

    Et dit toi bien, mon Southpaw, tu peux tromper quelques personnes tout le temps. Tu peux même tromper tout le monde pendant un certain temps. Mais personne n’a jamais réussis à tromper tout le monde tout le temps. Et tu échoueras toi aussi.

    J’aurais aimé te trouver des photos plus « locales ». T’sais, comme ces milliers (dizaines de milliers) d’enfant qui se présente à l’école tout les matins a Montrela avec le ventre vide.

    J’aimerais aussi te trouver des statistiques qui demontrent que bon nombres d’eux ne termineront pas leur secondaires.

    Ce faisant, ils vont couter cher a la societe plutot que de profiter a l’enrichissement collectif.

    Un pauvre, c’est pas rentable pour une societe. Ca coute des $$$ et ca rapporte rien. Ca, c’est un drame. Et on va tous payer pour via nos impots.

    Pis un pays pauvre, bien ca n’achete pas de biens et services du Canada.

    Tiens, une p’tite derniere qui a aussi fait le tour du monde.

    Purlitzer

    Je serais curieux de savoir ce que ce petit bonhomme aurait pensé de la caricature plus haut. Ou bien de voir la photo de la famille nord-americains et sa cuisine pleine de bouffe. Et on sait tous qu’un pourcentage non negligeable de cette bouffe va se retrouver aux vidanges.

    Et que dirait-il des 30% d’obeses en Amerique du Nord.

    On ne le sera jamais, il est mort le petit…

    Le vautour lui, il s’en criss… il est patient.
67. David dit :

    2 novembre 2008 à 22 h 05 min

    Lors de l’arbitrage qu’elle a rendu le 15 octobre, l’OMC avait fait savoir que les subventions et les garanties de crédits à l’exportation accordées par le gouvernement des Etats-Unis aux producteurs de coton américains ne respectaient pas les directives de l’organisation mondiale. Ces subventions et garanties aux producteurs de coton avaient été instaurées par le Farm Bill de 2002, mais en 2005 l’OMC s’était prononcé contre le recours à ces mécanismes.

    Et Obama supporte les subventions agricoles et pas McCain.

    Pour le reste…

    

    

    Le problème vient de l’Europe.
68. David dit :

    2 novembre 2008 à 22 h 08 min

    Malgré la croissance économique et l’augmentation de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, les familles à revenu faible, au Canada, doivent s’en sortir avec un revenu moyen qui est de plus 9000 $ inférieur au seuil de pauvreté. Les femmes qui élèvent des enfants seules sont plus susceptibles d’être pauvres.

    C’est faux.

    Voici un graphique construit à partir des chiffres rendus publics la semaine dernière:

    

    Et de la pauvreté extrême aux Etats-Unis

    Pas un problème:

    La pauvreté aux États-Unis, voilà un sujet qui fait couler beaucoup d'encre chez les anti-américains. Pourtant, quand on regarde les conditions de vie des pauvres au sud de notre frontière, on se demande bien où est le scandale…

    	Situation des 20% les plus pauvres	Situation dans la population générale	Situation dans la population générale
    Possède une laveuse	65%	72%	88%
    Possède une sécheuse	56%	18%	12%
    Possède un lave-vaisselle	34%	31%	32%
    Possède un DVD/VCR	78%	48%	35%
    Possède un ordinateur	25%	29%	20%
    Possède une télévision	97%	97%	95%
    Taille de la résidence	439 pieds2/personne	460 pieds2/personne	379 pieds2/personne
    GINI*	0.469	0.256	0.360

    Source: Timbro

    Et pour ceux qui doutent que le rêve américain est encore vivant, voici l'évolution du revenu médian dans chaque "groupe cinquième" de la société américaine. Un "groupe cinquième" correspond à une tranche de 20% de la population: le premier groupe représente les 20% les plus pauvres et le cinquième groupe représente les 20% les plus riches.

    
    Source: Wall Street Journal

    Les 20% d'américains les plus pauvres en 1996, ont vu leur revenu augmenté de 90,5% en 10 ans seulement. Cette augmentation spectaculaire a permis à 58% des américains appartenant au premier "groupe cinquième" de gagner un groupe supérieur.

    Près de 50% des américains qui appartenaient au 2e "groupe cinquième" en 1996 ont pu se hisser, au minimum, dans le 3e groupe (classe moyenne) en l'espace de 10 ans.

    La mobilité sociale et le rêve américain: plus vivant que jamais !

    N.B.: le 1% d'américains les plus riches ont vu leur revenu médian chuté de 25,8%.

    *Le coefficient de Gini est une mesure du degré d'inégalité de la distribution des revenus. Ce coefficient est un nombre variant de 0 à 1, où 0 signifie l'égalité parfaite (tout le monde a le même revenu) et 1 signifie l'inégalité parfaite (une personne a tout le revenu, les autres n'ont rien). Le revenu médian est le revenu qui partage exactement en deux la population. Le revenu médian est beaucoup moins influencé par les gens très riches que le revenu moyen.

    Et il faut avoir une vision drolement étroite , pour continuer a nier et refuter que l’écart qui se creuse d’avantage entre les riches et les pauvres n’est qu’un faux problême

    Ce n’est pas un problème pour ceux qui pensent avec leur tête et pas avec leurs émotions:

    Research on inequality usually keeps track of percentiles. So let’s look at the following simple example. A society at the beginning consists of 10 individuals, 9 of which make 1 dollar and 1 who makes 10 dollars. Social scientists decide to keep track of the top 20%. So the top 20% makes an average of 5.5 dollars while the bottom 80% makes an average of 1 dollar. Now suppose that after 1 year there are now 8 people making 1 dollar and 2 people making 10 dollars. The top 20% now makes an average of 10 dollars. Dividing 4.5 by 5.5 this represents an 82% increase for the top quintile. The bottom 80% on the other hand sees a 0% increase in income. One would like to conclude that “inequality has risen”. But if you were given a choice to live in a society like the earlier one with 9 people making the same income of 1 dollar and one very rich person making 10 dollars, or live in the latter society where less people make 1 dollar and more people make 10 dollar, what would you choose? A simple calculus of probability tells me that the latter society might be more appealing to most people.

    http://cafehayek.typepad.com/hayek/2008/11/pietro-poggi-co.html
69. David dit :

    2 novembre 2008 à 22 h 10 min

    ’aimerais aussi te trouver des statistiques qui demontrent que bon nombres d’eux ne termineront pas leur secondaires.

    Ce faisant, ils vont couter cher a la societe plutot que de profiter a l’enrichissement collectif.

    Le meilleur programme anti-pauvreté, avoir une job.

    Et la mondialisation est l’outil de développement #1:

    Le niveau de vie d'une population n'a strictement rien à voir avec le niveau "d'injustices sociales", il est plutôt déterminé par le salaire des gens. Ce qui compte ce n'est pas de réduire les écarts de richesse, mais de s'assurer que le revenu des plus pauvres augmente.

    Et c'est exactement ce qui se passe depuis 20 ans:

    

    

    

    Peu importe les sornettes que les catastrophistes veulent nous faire croire, nous vivons dans un monde meilleur.

    Source:
    
    The Developing World Is Poorer Than We Thought, But No Less Successful in the Fight against Poverty
70. southpaw dit :

    3 novembre 2008 à 7 h 32 min

    Le meilleur programme anti-pauvreté, avoir une job.

    Y’a une tonne de petits ventres creux dans les ecoles de l’ile de Montreal.

    Un bon pourcentage de ces petits ventres creux ne terminera son secondaire.

    Bref, on forme, volontairement, des pauvres.

    Des gens qui ne participent pas a l’enrichissmeent collectif.

    Pour ce qui est de tes graphiques, ils sont fort amusants. Le % de la population mondial avec un revenu inferieur a $2/jour a diminue? OK, et il gagne combien aujourd’hui? $2.50/jour? $3.00/jour? Qui plus est, sur 27 ans, le prix des denres ayant augmenté. Si ca se trouve, ces gens se sont peut-etre appauvris encore plus.

    En 1981, le salaire minimum au Quebec etait d’environ $4.00/heure. Aujourd’hui, il est de $8.50/ heure. Si je me fis a ton raisonnement, « nous vivons dans un monde meilleur ».
71. Hollenthon dit :

    3 novembre 2008 à 13 h 04 min

    @ southpaw

    Y’a une tonne de petits ventres creux dans les ecoles de l’ile de Montreal.

    Ils ont pas de parents ces enfants là?

    Qui plus est, sur 27 ans, le prix des denres ayant augmenté. Si ca se trouve, ces gens se sont peut-etre appauvris encore plus.

    C’est en dollars constants… Je sais que tu es gauchiste alors tu n’est pas a l’aise avec ces notions de bases en économies.

    En 1981, le salaire minimum au Quebec etait d’environ $4.00/heure. Aujourd’hui, il est de $8.50/ heure. Si je me fis a ton raisonnement, “nous vivons dans un monde meilleur”.

    Il fait pas de doute que le Québec d’aujourd’hui est bien meilleur que celui de 1980.
72. southpaw dit :

    3 novembre 2008 à 14 h 27 min

    Ils ont pas de parents ces enfants là?

    Bref, si les parents du kid sont des sans-desseins, c’est pas notre problème, c’est le problème du kid. Beau projet de société…

    C’est en dollars constants… Je sais que tu es gauchiste alors tu n’est pas a l’aise avec ces notions de bases en économies.

    En 27 ans, le salaire minimum est passe de $4.00/heure à $8.50/heure. Maintenant c’est malheureux, mais j’ai pas de chiffres exactes, Je sais que tu es droitistes, alors ça te prend un graphique et des statistiques pour comprendre et accepter les faits. Mais tu peux quand même prendre pour du cash les affirmations qui vont suivent.

    En 27 ans, on peut affirmer sans trop se tromper que le prix des maisons a plus que doublé. même chose pour les appartements. même chose pour le transport en commun. On peut probablement dire la même chose pour le téléphone et l’essence.Les taxes ont aussi beaucoup augmenté (en 1981, y’avait pas de TPS). Et ainsi de suite. (Oui, je sais, tu vas me dire qu’un 2 litres de Coke coute le même prix, voie même moins cher en 2008 qu’en 1981… bel avancement pour l’humanité… et l’obésité). Bref, même si les jolies graphiques de David disent que revenues ont augmenté, ce n’est qu’un coté de la médaille, une image incomplète de laquelle on ne peut que tires des conclusions boiteuses.

    Il fait pas de doute que le Québec d’aujourd’hui est bien meilleur que celui de 1980.

    Il ne fait pas de doute a mon esprit que le Québécois moyen d’aujourd’hui est beaucoup plus endetté qu’il y a 27 ans.
73. Hollenthon dit :

    3 novembre 2008 à 15 h 01 min

    @ southpaw

    Bref, si les parents du kid sont des sans-desseins, c’est pas notre problème, c’est le problème du kid.

    C’est pas mal mon opinion.

    L’état ne fera jamais mieux que le pire des parents.

    Bref, même si les jolies graphiques de David disent que revenues ont augmenté, ce n’est qu’un coté de la médaille, une image incomplète de laquelle on ne peut que tires des conclusions boiteuses.

    OK. Tu ne sais pas ce qu’est un dollar constant.

    Un dollar constant est un dollar ajuster en fonction de l’inflation (le coût de la vie).

    Avec un dollar constant tu as une image complète.
74. southpaw dit :

    3 novembre 2008 à 15 h 42 min

    C’est pas mal mon opinion.

    L’état ne fera jamais mieux que le pire des parents.

    Beau projet de société…

    Avec un dollar constant tu as une image complète.

    Je t’ai tracer le tableau du Québec de 81 et 08. L’image est assez complète. Prend le salaire minimum de 81 et le prix des maisons, appartement, transport en commun, électricité, etc… mets le tout dans ta machine a dollar constant pis tu vas voir qu’en bout de ligne, les plus démunis sont encore plus démunis.
75. Occam dit :

    3 novembre 2008 à 16 h 12 min

    Prend le salaire minimum de 81 et le prix des maisons, appartement, transport en commun, électricité, etc… mets le tout dans ta machine a dollar constant pis tu vas voir qu’en bout de ligne, les plus démunis sont encore plus démunis.

    Ton dollar de 81 est le même dollar que ton dollar de 2008 en DOLLAR CONSTANT.
76. southpaw dit :

    3 novembre 2008 à 16 h 51 min

    Ton dollar de 81 est le même dollar que ton dollar de 2008 en DOLLAR CONSTANT.

    Pis le prix des maisons lui?
77. Jyrki dit :

    3 novembre 2008 à 17 h 16 min

    Les gens possèdent plus ; ils veulent donc plus. Ils sont donc prets à acheter de plus grosses maisons, car ils ont — ou pensent avoir, dans certains cas — plus de sous.
78. Philippe David dit :

    3 novembre 2008 à 17 h 20 min

    @ Southpaw

    Pis le prix des maisons lui?

    Quand on parle de dollars constants on parle en termes de pouvoir d’achat. Donc, en tenant compte de ce que ton dollar achetait en 1981 et en 2008. Donc oui, ça prend en ligne de compte tout ce que ça coûte pour vivre maintenant et alors. Incluant les hypothèques et les loyers et les salaires aussi.

    Pour ce qui est du reste, je questionne le droit de la société de me prendre mon argent à la pointe du fusil au nom de l’injustice sociale.
79. southpaw dit :

    3 novembre 2008 à 17 h 52 min

    Quand on parle de dollars constants on parle en termes de pouvoir d’achat. Donc, en tenant compte de ce que ton dollar achetait en 1981 et en 2008. Donc oui, ça prend en ligne de compte tout ce que ça coûte pour vivre maintenant et alors. Incluant les hypothèques et les loyers et les salaires aussi.

    Uniquement dans les 10 dernieres annees, les prix des maisons sur l’ile de Montreal a doublé. Minimum. Alors imagine sur 27 ans… Et imagine pour les appartements.

    Pendant ce temps, le salaire minimum est passe de $4.00 a $8.50. Alors, imagine le « train de vie » des plus demunis de notre societe.

    Pour ce qui est du reste, je questionne le droit de la société de me prendre mon argent à la pointe du fusil au nom de l’injustice sociale.

    T’sais, le pauvre ne fera jamais appel a tes services de technicien informatique… des dizaines (milliers) de clients potentiels. Non seulement il ne feront pas affaire avec toi, mais, via tes impots, tu vas payer pour eux.
80. Philippe David dit :

    3 novembre 2008 à 19 h 04 min

    Un petit extrait d’Atlas Shrugged de Ayn Rand, illustre assez bien de quoi on parle au sujet de la redistribution de la richesse… Il s’agit du playdoyer de Hank Rearden… Quand on nous demande de nous sacrifier pour le bien des autres, à la pointe du fusil.

    The eldest judge leaned forward across the table and his voice became suavely derisive: « You speak as if you were fighting for some sort of principle, Mr. Rearden, but what you’re actually fighting for is only your property, isn’t it? »
    « Yes, of course. I am fighting for my property. Do you know the kind of principle that represents? »
    « You pose as a champion of freedom, but it’s only the freedom to make money that you’re after. »
    « Yes, of course. All I want is the freedom to make money. Do you know what that freedom implies? »
    « Surely, Mr. Rearden, you wouldn’t want your attitude to be misunderstood. You wouldn’t want to give support to the widespread impression that you are a man devoid of social conscience, who feels no concern for the welfare of his fellows and works for nothing but his own profit. »
    « I work for nothing but my own profit. I earn it. »
    There was a gasp, not of indignation, but of astonishment, in the crowd behind him and silence from the judges he faced. He went on calmly:
    « No, I do not want my attitude to be misunderstood. I shall be glad to state it for the record. I am in full agreement with the facts of everything said about me in the newspapers – with the facts, but not with the evaluation. I work for nothing but my own profit – which I make by selling a product they need to men who are willing and able to buy it. I do not produce it for their benefit at the expense of mine, and they do not buy it for my benefit at the expense of theirs; I do not sacrifice my interests to them nor do they sacrifice theirs to me; we deal as equals by mutual consent to mutual advantage – and I am proud of every penny that I have earned in this manner. I am rich and I am proud of every penny I own. I made my money by my own effort, in free exchange and through the voluntary consent of every man I dealt with – voluntary consent of those who employed me when I started, the voluntary consent of those who work for me now, the voluntary consent of those who buy my product. I shall answer all the questions you are afraid to ask me openly. Do I wish to pay my workers more than their services are worth to me? I do not. Do I wish to sell my product for less than my customers are willing to pay me? I do not. Do I wish to sell it at a loss or give it away? I do not. If this is evil, do whatever you please about me, according to whatever standards you hold. These are mine. I am earning my own living, as every honest man must. I refuse to accept as guilt the fact of my own existence and the fact that I must work in order to support it. I refuse to accept as guilt the fact that I am able to do it better than most people – the fact that my work is of greater value than the work of my neighbours and that more men are willing to pay me. I refuse to apologise for my ability – I refuse to apologise for my success – I refuse to apologise for my money. If this is evil, make the most of it. If this is what the public finds harmful to its interests, let the public destroy me. This is my code – and I will accept no other. I could say to you that I have done more good for my fellow men than you can ever hope to accomplish – but I will not say it, because I do not seek the good of others as a sanction for my right to exist, nor do I recognise the good of others as a justification for their seizure of my property or their destruction of my life. I will not say that the good of others was the purpose of my work – my own good was my purpose, and I despise the man who surrenders his. I could say to you that you do not serve the public good – that nobody’s good can be achieved at the price of human sacrifices – that when you violate the rights of one man, you have violated the right of all, and a public of rightless creatures is doomed to destruction. I could say to you that you will and can achieve nothing but universal devastation – as any looter must, when he runs out of victims. I could say it, but I won’t. It is not your particular policy that I challenge, but your moral premise. If it were true that men could achieve their good by means of turning some men into sacrificial animals, and I were asked to immolate myself for the sake of creatures who wanted to survive at the price of my blood, if I were asked to serve the interests of society apart from, above and against my own – I would refuse. I would reject it as the most contemptible evil, I would fight it with every power I possess, I would fight the whole of mankind, if one minute were all I could last before I were murdered, I would fight in the full confidence of the justice of my battle and of a living being’s right to exist. Let there be no misunderstanding about me. If it is now the belief of my fellow men, who call themselves the public, that their good requires victims, then I say: The public good be damned, I will have no part of it! »
81. Philippe David dit :

    3 novembre 2008 à 19 h 31 min

    @ Southpaw

    Uniquement dans les 10 dernieres annees, les prix des maisons sur l’ile de Montreal a doublé. Minimum. Alors imagine sur 27 ans… Et imagine pour les appartements.

    Pendant ce temps, le salaire minimum est passe de $4.00 a $8.50. Alors, imagine le “train de vie” des plus demunis de notre societe.

    Ceux qui vivent sur le salaire minimum n’avaient pas plus les moyens de s’acheter une maison qu’aujourd’hui. Et les loyers n’ont pas augmenté tant que ça, par rapport à 1981. À aller jusqu’en 2006, j’étais propriétaire d’un triplex et j’avais un 4 1/2 qu’on louait pour $465. Les loyers dans la région de Montréal sont parmis les plus bas en Amérique du Nord.

    T’sais, le pauvre ne fera jamais appel a tes services de technicien informatique… des dizaines (milliers) de clients potentiels. Non seulement il ne feront pas affaire avec toi, mais, via tes impots, tu vas payer pour eux.

    Justement, pourquoi devrais-je avoir à payer pour eux? Mon argent, je le gagne, ça devrait me conférer le droit d’en disposer comme bon me semble. Mais on me force de le donner « pour le bien public » et on me menace de peines de prison si je refuse. Où est la moralité là-dedans?
82. David dit :

    3 novembre 2008 à 20 h 29 min

    Uniquement dans les 10 dernieres annees, les prix des maisons sur l’ile de Montreal a doublé. Minimum. Alors imagine sur 27 ans… Et imagine pour les appartements.

    Dollar CONSTANT, pas dollar COURANT.

    Es-tu capable de faire la différence.

    Le dollar constant est pondéré en fonction de l’augmentation du coût de la vie. Ce qui inclus le prix de l’habitation.
83. solon_101 dit :

    3 novembre 2008 à 20 h 48 min

    Southpaw a la cervelle coincé dans sa boite socialiste. Pas possible de lui faire entendre raison mais lachez pas: y a des gens qui lisent et qui peuvent apprendre des choses intéressantes. Pour Southpaw, c’est une cause perdu.
84. Giga bite dit :

    4 novembre 2008 à 7 h 40 min

    boite socialiste

    Les fausses premisses etablies pas le systeme d’education et les medias?
85. Le crible politique dit :

    5 novembre 2008 à 22 h 15 min

    Commentaire #35 de David:
    « Il ne fait aucun doute que la société “A” est plus inégalitaire que la société “B”. Mais dites-moi, dans laquelle de ces 2 sociétés les pauvres s’en tirent-ils le mieux ? Dans la très inégale société “A” où les plus pauvres gagnent 10 000$/an, ou encore dans la très égale société “B” où les plus pauvres gagnent de 100$/an ? »

    Commentaire # 53 de David :
    « Les écarts de richesse ne rendent pas les gens malheureux, elle ne fait que refléter le niveau de jalousie. […]
    Pour le reste, voici une étude qui montre que le bonheur est relié aux progrès économique:
    http://www.cne.org/pub_pdf/2006_09_norberg_happiness_FR.pdf »

    Premièrement, l’auteur du texte, Johan Norberg, ne nie pas que les écarts de richesse puissent avoir un impact sur le bonheur des gens :
    « Que ce soit bien clair : je reste convaincu que l’utilité relative [l’effet de la relativité d’un niveau de revenu par rapport à ceux des autres citoyens] et l’effet d’adaptation [le fait que la hausse de bonheur perçue suite à une augmentation de revenu s’estompe plus ou moins avec le temps] évoqués par Layard et d’autres jouent un rôle important [sur le niveau de bonheur] » (p.7).

    Par contre, il est vrai que Norberg soutient que la croissance économique a sur le bonheur un effet encore plus important que la relativité des revenus. Après avoir contesté les études démontrant que le bonheur n’augmente pas avec la croissance économique, il défend l’idée que, même si le bonheur n’augmentait pas avec la croissance économique, celle-ci demeurerait utile pour maintenir le niveau de bonheur atteint.:
    « Que la croissance depuis [celle rapide ayant suivi la Seconde guerre mondiale] n’ait pas beaucoup contribué au niveau de bonheur ne veut pas dire qu’elle est inutile – il se peut que le fait que la croissance ait persisté nous permette de croire encore dans l’avenir, et d’avoir de tels niveaux [actuels] de bonheur. (p.11). »

    Pour appuyer sa théorie, Norberg soumet des résultats d’études où les sociétés connaissant la croissance économique étaient plus heureuses, alors que les sociétés en décroissance, ou même seulement stagnantes, ont vu leur niveaux de bonheur diminuer.
    Norberg semble même soutenir que l’effet « espoir en l’avenir » serait encore plus important que les niveaux de revenu atteints.
    « Les sondages nous enseignent que l’espoir est fortement corrélé avec le bonheur. Pour rencontrer un Européen heureux, il faut préférer celui qui pense que sa situation dans cinq ans sera meilleure qu’aujourd’hui. » (p.11).

    Selon sa théorie, les pauvres peuvent donc aspirer à des niveaux de bonheur presque aussi élevés que ceux des mieux nantis puisque l’espoir d’améliorer leur situation économique leur est aussi accessible qu’à ces derniers.
    « Voilà une raison pour être optimiste quant au bonheur dans notre vie personnelle. Dans une société dynamique et de bonne santé, la plupart des gens peuvent s’attendre à un avenir meilleur – plus de connaissances, de meilleures technologie et des revenus plus élevés » (p.11).

    Donc, à la question que tu soumets dans ton commentaire # 35, Norberg pourrait très bien te répondre : « Quelles est la société ayant le plus haut taux de croissance économique ?».
    La société plus riche a manifestement connu dans le passé des taux de croissance plus élevés que la plus pauvre, mais si la situation était actuellement inversée, Norberg te répondrait possiblement que les pauvres de la société moins riche ont plus de chance d’être plus heureux (Bien que les revenus de ta société égalitaire sont tellement plus bas que ceux de ta société inégalitaire qu’il est aussi possible que Norberg puisse considérer l’effet « revenus » plus puissant que l’effet « espoir »).

    Cela étant dit, un problème avec la démontration de Norberg est que celui-ci fait appel à des études dont il déforme les résultats. Par exemple, il invoque le psychologue Mihaly Csikszentmilhayi, qui a découvert que les gens retirent davantage de satisfaction dans leur travail que lors de leurs temps de loisir consacré à leur famille. Il semblerait, en effet, comme le soulève Norberg, que « les gens ont davantage de satisfaction dans leur activité créatrice en mettant leurs compétences en œuvre, lorsqu’ils sont absorbés par une activité à la fois difficile et faisable. » (p.17). Norberg en a déduit que le travail rémunéré (et la croissance économique qui s’en suit) est important car « Le monde du travail offre de nombreuse opportunités à cet égard, car il nous propose une structure de défis, d’incitations et de feedback qui nous permet de nous sentir maître de la situation, et que nos actes ont un objectif ». (P.18).

    Or, Csikszentmilhayi ne dit absolument pas que le bonheur se trouve exclusivement ou surtout dans le travail rémunéré. Il ne fait que soutenir que le travail est une des activités où il est possible de trouver le bonheur :
    « Cependant, il ne faudrait pas penser que seuls les loisirs et les arts procurent [peuvent procurer] des expériences optimales. Dans un pays normal, dans une culture de santé, même le travail productif et la routine quotidienne peuvent être satisfaisantes. C’est justement un des principaux objectifs de ce livre que d’explorer les façons de transformer les activités quotidienne en des «jeux» pleins de sens qui donnent lieu à des expériences optimales. Tondre le gazon, attendre chez le dentiste, faire un gâteau peuvent devenir des activités agréables si elles sont restructurées de façon à fournir un but, des règles ainsi que les autres éléments déjà signalés. »
    (CSIKSZENTMIHALYI, Mihaly, « Vivre. La psychologie du bonheur », édition Robert Laffont, 2004, p.61).

    De plus, Norberg semble dire que, puisque la croissance de nos revenus nous apporte plus de bonheur ou maintient celui-ci, nous n’avons qu’à continuer à viser la croissance de nos revenus (la croissance économique). Or c’est justement cette recherche de bonheurs éphémères provenant des hausses de revenus que remettent en question les chercheurs à qui Norberg cherche à répliquer. Même Csikszentmihalyi met particulièrement en garde contre la poursuite de la richesse :
    «De fait, l’individu qui devient riche ou célèbre peut se considérer plus satisfait pour un temps, mais il s’habitue à son style de vie puis ses attentes ou ses exigences augmentent, de sorte qu’il lui en faudra toujours plus. […] Le plaisir correspond à la satisfaction, au contentement ressenti lorsque la conscience nous informe que les attentes créées par la programmation génétique ou par le conditionnement social ont été comblées. […] Le plaisir peut donc être une composante de la qualité de la vie, mais il n’apporte pas en lui-même le bonheur ; il correspond à une expérience homéostatique (restauration de l’équilibre physiologique), mais ne produit pas d’accroissement psychique et ne contribue pas à la complexité du soi.»
    (Mihaly Csikszentmihalyi, « Vivre. La psychologie du bonheur », p.55).

    En conclusion, le texte de Norberg ne me semble absolument pas prouver que la croissance économique et l’enrichissement sans fin soient nécessaires au bonheur. Je dois cependant avouer que, contrairement au chercheur cité dans mon commentaire # 42, je ne crois pas que seul le revenu relatif a un impact sur le bonheur et que le revenu absolu n’a aucune importance. Je suis plutôt porté à croire ce que Norberg qualifie « d’une des rares conclusions à bénéficier d’un consensus dans ce domaine scientifique nouveau [du rapport entre l’argent et le bonheur] », soit que : « l’argent produit effectivement du bonheur. Les études démontrent une très forte corrélation entre la prospérité et le bonheur (p.4). […] En revanche, les chercheurs constatent que cette corrélation diminue lorsqu’on atteint un revenu national entre 10 000 et 20 000 dollars par an » (p.5).
    Il me semble qu’il y a là une reconnaissance que les moins bien nantis sont les plus susceptibles de voir leur bonheur augmenter avec une augmentation de leurs niveaux de revenus. Si on accepte l’idée que les écarts de revenus sont en partie dus à la chance, il me semble qu’il y a là matière à légitimer certains transferts de richesses vers les moins bien nantis, parce que probablement moins chanceux, comme je l’ai soutenu dans mon commentaire # 41 (commentaire auquel je constate que personne n’a répliqué, sauf Casey Morning (commentaire # 57) en prétendant que la chance n’avait aucun impact sur les revenus; ce qui, je présume, est perçu par la majorité comme démontrant de la mauvaise foi).

    Cela étant dit, on doit admettre qu’il ne suffira pas aux pauvres de devenir moins pauvres, ni aux riches d’arrêter de vouloir être toujours plus riches, pour être plus heureux. Cela demandera un travail psychologique. Comme l’a écrit Csikszentmihalyi :
    « Il est important et nécessaire de prévenir une guerre nucléaire, d’abolir les inégalités sociales, de lutter contre la faim et la maladie, mais il faut être assez sage pour savoir que l’amélioration des conditions de vie n’améliorera pas nécessairement la qualité de vie. Comme l’a écrit J. S. Mill : « Pour que de petites améliorations se produisent dans l’humanité, il faut qu’un grand changement survienne dans ses modes de pensée. Les sentiments que chacun éprouve à propos de lui-même et la joie que chacun tire de la vie dépendent en fin de compte des filtres de l’esprit, des interprétations que chacun fait de ce qui lui arrive quotidiennement.»»
    (Mihaly Csikszentmihalyi, « Vivre. La psychologie du bonheur », p.24).

    Pierre Guérin
    lecrible.blogspot.com
86. solon_101 dit :

    5 novembre 2008 à 22 h 38 min

    Tout le monde est « makers » et « takers », non ?
    rafeeq

    Faux.
    Un maker est nécessairement un taker (il doit manger) mais un taker n’est surement pas nécessairement un maker. T’a qu’à regarder le paquet d’assister sociaux et les fonctionnaires qui foutent rien…

    Mais ça, les gauchistes sont incapables de voir ça, même quand on leur explique l-e-n-t-e-m-e-n-t l-e-n-t-e-m-e-n-t …
87. solon_101 dit :

    5 novembre 2008 à 22 h 53 min

    Le crible: Aie! C’est quelque chose ça.En lisant ton texte, j’ai failli m’endormir à mi- chemin. Heureusement qu’il y avait ce nom, CSIKSZENTMIHALYI, Mihaly, qui a l’air tout droit sorti de Mars et qui m’a fait beaucoup rigoler. Je te pari que tu n’es pas capable de le répéter 10 fois de suite sans rire.

    Mais pour répondre à ça, il est évident qu’un Papoue, qui n’a pas besoin de travailler très dure pour avoir sa pitance (la chasse aux vers de nouvelle Guinée n’implique pas les mêmes efforts que la fabrication d’un tracteur) est très heureux de pouvoir crever à 30 ans (et rejoindre le wahala de ses ancêtres). Mais un occidental informé et le moindrement ambitieux préférera surement d’autres options plus difficiles (fabriquer un tracteur pour pouvoir bouffer autre chose que des pissenlits) et vivre plus vieux…
88. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 0 h 30 min

    Commentaire # 87, de solon_101

    « Le crible: Aie! C’est quelque chose ça.En lisant ton texte [commentaire #85], j’ai failli m’endormir à mi- chemin.
    Mais pour répondre à ça, il est évident qu’un Papoue, qui n’a pas besoin de travailler très dure pour avoir sa pitance (la chasse aux vers de nouvelle Guinée n’implique pas les mêmes efforts que la fabrication d’un tracteur) [...]»

    Il n’est pas facile de répliquer en quelques lignes à un texte de 27 pages. Désolé.
    Je crois que tu t’es effectivement endormi à la moitié de mon texte, car les derniers paragraphes expriment clairement, il me semble, que tant moi que CSIKSZENTMIHALYI (ha ha ha..) estimons que les plus pauvres bénéficieraient d’une amélioration de leurs conditions de vie. Et si tu crois encore que les options pouvant satisfaire les plus informés ne sont que celles pouvant donner lieux à des augmentations de revenus, je te suggère de lire le livre de CSIKSZENTMIHALYI (ha ha ha..). Mais je t’avertis, il a plus de 250 pages… il te faudra beaucoup de café…
89. David dit :

    6 novembre 2008 à 1 h 09 min

    Le crible politique,

    Dans l’histoire récente des États-Unis, il y a eu 2 moments où les écarts de richesses ont diminué, durant la « grande dépression » et durant la première crise pétrolière:

    
    University of California, Berkeley (Department of Economics)

    Maintenant, dis mois si durant la grande dépression et durant la crise pétrolière su le niveau de bonheur des gens a augmenté grâce à la diminution des écart de richesses.
90. southpaw dit :

    6 novembre 2008 à 6 h 43 min

    Maintenant, dis mois si durant la grande dépression et durant la crise pétrolière su le niveau de bonheur des gens a augmenté grâce à la diminution des écart de richesses.

    Maintenant, dis moi si le niveau de bonheur des gens etait plus élevé en 1918 qu’en 2000.
91. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 8 h 46 min

    Commentaire # 89, de David:
    « Maintenant, dis mois si durant la grande dépression et durant la crise pétrolière su le niveau de bonheur des gens a augmenté grâce à la diminution des écart de richesses. »

    Je crois que le niveau de bonheur des gens, même des pauvres, a diminué. Tel que je l’ai admis dans la conclusion de mon commentaire # 85, je ne crois pas que l’égalisation des revenus soit le seul facteur affectant le niveau de bonheur des gens. Le revenu absolu a aussi beaucoup d’importance.

    Cependant, je présume que s’il y a, avec le temps, un effet d’adaptation (perte de l’augmentation de plaisir) suivant une augmentation de revenus, il est fort probable qu’il y ait aussi, avec le temps, un effet d’adaptation (perte de la diminution de plaisir) suivant une diminution des revenus. Norberg, l’auteur du texte auquel tu réfères dans ton commentaire # 53 n’exprime-t-il pas indirectement cette idée lorsqu’il écrit:
    « Souvent, les sentiments négatifs résultant de la peur de malheurs futurs (par exemple un diagnostic de santé) sont plus forts que ce que nous resentons une fois que nous avons reçu la mauvaise nouvelle, et que nous commençons à nous adapter au mieux à la nouvelle situation » (p.19).

    Cela étant dit, certains chercheurs, dont Csikszentmihalyi, semblent dire que l’on devrait être capable de faire en sorte que nos niveaux de bonheur ne soient pas si affectés par nos niveaux de revenus. Pour te donner un autre exemple, Norberg termine son texte par une citation du psychiatre autrichien Viktor Frankl. Or ce psychiatre est réputé pour avoir su maintenir un niveau de bien être élevé alors qu’il était condamné aux travaux forcés dans un camp de concentration nazi. On trouve un peu d’information à ce sujet sur le site Internet
    http://http://www.rjgeib.com/thoughts/frankl/frankl.html
    On peut présumer que Frankl soutient qu’il est possible de maintenir un niveau élevé de bonheur même dans les plus grandes dépressions économiques et que lui-même en est capable.
92. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 9 h 36 min

    Commentaire # 2, de Philippe David :
    « Que j’aime donc cette mentalité que dit qu’on doit avoir droit aux fruits de l’effort des autres… De quel droit? »

    Commentaire # 9, de Hollenton :
    « Pourquoi on ne devrait pas accepter les inégalités?
    Ce n’est pas parce que ton voisin a un jardin plein de légume que tu ne peut pas faire pousser ton propre jardin. »

    Commentaire # 22, de Giga bite :
    « Nous sommes tous egaux devant “Dieu”. Ce qui veux dire que nous devriont tous avoir l’OPPOTUNITE de profiter de notre propre creativite. Si vous avez l’opporunite, ou la liberte de le faire et que vous ne le faites pas, qu’est-ce qui vous donne le droit de piger dans le jardin du voisin (de force)?
    (Le marxisme peut-etre?) »

    À la question de marceljanelle (Commentaire # 24), avid a répondu dans son commentaire # 36 :
    « Pourquoi ?
    C’est simple, parce que l’argent appartient à celui qui l’a gagné. »

    Commentaire # 49, de solon_101 :
    « Mais les pires, ce sont ceux qui prétendent sauver l’humanité avec l’argent des autres. Non seulement ils détruisent leur vie et celle de leur entourage, mais aussi celle de gens qui n’ont jamais voulue participer à leur lubie utopique »

    Commentaire # 51, de Stanissia :
    « Et il faut arrêter d’enlever le crédit aux entrepreneurs, qu’ils aient de la chance dans leur parcours ou non. Ça ne nous regarde pas. On va quand même pas décider qui mérite de garder son argent et qui doit se faire saigner, non? »

    Commentaire # 57, de Casey Morning (mon préféré…) :
    « La chance ne fait qu’accélérer l’augmentation du revenu. La fréquence de la chance dépend des efforts fournis. Peu importe la situation d’une personne à sa naissance, si elle met les efforts appropriés à sa situation, elle peut augmenter son revenu autant que n’importe qui d’autre. »

    Je m’excuse pour les autres qui pensent la même chose et que j’aurais oubliés…

    Si nous poussons votre logique jusqu’au bout, il n’y aurait pas lieu de maintenir des impôts relativement proportionnels aux revenus pour financer les biens et services collectifs. Il y aurait plutôt lieu d’instaurer une facture d’impôt égale pour tous. Et je parle bien d’un montant uniforme d’impôt, et non pas d’un simple taux marginal unique d’impôt.

    En effet, pourquoi les personnes ayant des revenus différents, devraient-elles se voir imposer des factures fiscales différentes pour financer des biens et services collectifs dont elles bénéficient à des niveaux relativement égaux? Les personnes les plus riches (ayant des revenus au dessus de la moyenne) ne devraient-elles pas être en droit de soutenir :
    - qu’il n’y a pas de raison pour que les moins riches puissent, par l’intermédiaire de factures d’impôt inférieures, bénéficier des fruits de leurs efforts?
    - que les moins riches n’ont qu’à faire pousser autant de légumes qu’elles dans leur jardin s’il s’avérait qu’avec leur revenus actuels, une facture uniforme per capita leur laisserait un revenu disponible nul ou de misère?
    - que si les moins riches ne profitent pas de la liberté de profiter de leur créativité pour gagner autant d’argent qu’elles, cela ne donne pas à ces moins riches le droit de moins contribuer au financement des services publics et de piger de force dans les jardins des riches pour compenser?
    - que leur argent leur appartient et qu’il ne devrait pas servir à compenser une sous-imposition des moins riches?
    - qu’en soutenant des impôts plus ou moins proportionnels aux revenus, vous feriez partie des pires, soit ceux qui prétendent sauver l’humanité avec l’argent des plus riches, mais qui ne font que détruire la vie de plein de gens?
    - que leur niveau de revenu ne regarde personne ? Que les riches et les pauvres doivent payer la même facture d’impôt quels que soient leurs revenus respectifs?
    - qu’elles n’ont pas à compenser des réductions d’impôts accordées aux moins riches, alors que ceux-ci pourraient faire autant d’argent qu’elles s’ils faisaient les efforts appropriés?

    Ne doit-on pas admettre que les impôts plus ou moins proportionnels aux revenus découlent, du moins en partie, d’une reconnaissance qu’une part significative des écarts de revenus entre les citoyens sont attribuables à des facteurs liés à la chance et qu’il est donc légitime d’effectuer une certaine redistribution de la richesse des mieux nantis vers les moins bien nantis (tel que je l’ai soutenu dans mon commentaire # 41), dont par des impôts relativement proportionnels aux revenus?

    Certains, comme moi, considèrent que des impôts proportionnels aux revenus ne reflètent probablement pas toujours suffisamment l’élément « chance » dans les écarts de revenus, et militent donc pour certains transferts additionnels aux plus démunis. Vous pouvez contester cette position, mais cessez de vous tromper vous-même en soutenant que c’est parce que vous estimez que chacun mérite de conserver ses revenus et qu’il est illégitime d’effectuer des transferts des mieux nantis vers les moins bien nantis (à moins que vous soyez en faveur de factures fiscales uniformes indépendantes des niveaux de revenus pour financer les biens et services collectifs…).
93. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 10 h 21 min

    Commentaire # 39 de solon_101:
    « Si vraiment on veut s’occuper des pauvres, commençons par ceux d’ici. Et la meilleurs façon de le faire, c’est le libéralisme économique qui crée tant d’emploi, l’ouverture des frontières qui nous permet d’avoir des produits à meilleur prix que peuvent se permettre les pauvres d’ici, tout en aidant les pauvres des pays étranger. Pas d’assistance social qui maintient les gens dans la pauvreté.»

    Avec toutes les études contradictoires qui existent, on peut en trouver pour soutenir ou réfuter à peu près n’importe quelle idée. Par exemple, contrairement à ce que tu penses, des économistes estiment que de réduire les inégalités favorise la croissance.
    (La Presse, 24 janv. 2001, A19, Pierre Fortin, Andrew Sharpe et France St-Hilaire, « Les inégalités freinent la croissance. Contrairement à autrefois, on pense qu’efficacité et équité vont de pair »).
    Mais comme tu l’auras compris de mes autres interventions, ce n’est pas sur cette base que je m’appuie pour légitimier des transferts de richesses aux moins bien nantis.

    Si tu parles des taux implicites d’impôts de près de 100 % imposés par notre régime de sécurité du revenu aux assistés sociaux sur leurs revenus de travail, je suis bien d’accord avec toi pour affirmer qu’un tel système maintient les pauvres dans la pauvreté (un système souvent désigné comme étant une trappe de pauvreté). Pourquoi ne pas réduire leur taux d’impôt marginal implicite? Je présume que tu ne promeus pas de bas taux d’impôts seulement pour les plus riches?
94. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 10 h 50 min

    Commentaire # 54, de derteilzeitberliner :

    « À une échelle plus haute… Comment former des médecins et des ingénieurs qui, malgré leurs études, gagneront presque le même salaire que les infirmières et la secrétaire du bureau?

    Ça joue un rôle négatif au niveau des ambitions personnelles = les efforts ne sont pas récompensés. »

    Dans le texte « La possibilité de déterminer les rémunérations équitables des emplois est un mythe » publié sur mon blogue politique, je soumets l’hypothèse que des hauts revenus peuvent refléter non pas tant des raretés de candidats volontaires que des raretés de candidats suffisamment compétents pour combler les postes associés à de tels revenus. Je soumets qu’en l’absence de telles raretés de compétences, ceux qui sont compétents pourraient très bien se porter volontaires pour les emplois exigeants même si ceux-ci n’étaient pas mieux rémunérés que les autres. Je t’invite à lire ce texte. Je serais ravi d’obtenir tes commentaires.
95. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 11 h 36 min

    Commentaire # 57, de Casey Morning (en réplique au commentaire #41 de le crible) :

    « Moi j’ai vu un homme quadraplégique ou quelque chose du genre (en tout cas je sais pas ce qu’il a avait comme condition, mais il était magané), étendu en permanence non pas sur une chaise, mais sur une table-roulante motorisée. Ce gars il fait quoi dans la vie selon-vous? Pantoute… il est rien de moins qu’associé dans un gros cabinet comptable de Québec!
    La journée où j’ai vu ce gars là de mes propres yeux, je vous jure que je me suis fait le serment de ne jamais plus, JAMAIS! excuser quelque personne que ce soit pour ses soi-disants “facteurs” qui l’empêche de faire quelque chose de sa vie et d’améliorer son sort jusqu’à un niveau aisé. Ok? M’avez-vous compris? Y’en a deux types d’humains. Y’a des combattants pis y’a des lâches. La plupart des pauvres sont du 2ème type. Point final.»

    J’ai aussi entendu parlé de personnes handicapées ayant connu le succès économique, ou du moins, qui ont tenté de l’atteindre. Par exemple :

    - L’astrophysicien Stephen Hawkins,
    - Jacques Théberge, directeur d’une entreprise de soins à domicile. (Le Devoir, 11 avril 96, Isabelle Paré, « Régler ses comptes avec le destin »),
    - André Leclerc, directeur de l’agence voyage Kéroule. (Le Devoir, 15 juin 98, B1, Normand Cazelais, « André Leclerc, Odyssée pour une bonne cause »),
    - Chantal Petitclerc, championne de courses en fauteuil roulant.
    - Le musicien-chanteur Martin Deschamps.

    C’est pourquoi je n’ai jamais soutenu qu’il y avait une corrélation entre les handicaps physiques et les niveaux de revenus. Les capacités physiques des individus ne constituent qu’un des facteurs parmi de nombreux autres ayant des impacts plus ou moins favorables au potentiel de chacun de gagner des revenus. Pour certaines personnes l’ensemble de ces facteurs les favorisent, pour d’autres c’est l’inverse.
96. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 12 h 26 min

    Commentaire # 61, de David:

    « L’aide volontaire et la philanthropie sera un moyen bien plus efficace que l’état.

    L’état n’aide pas, l’état ne sort personne de la pauvreté. L’état crée la dépendance et entretient la pauvreté. »

    Je présume que tu te bases sur les résultats d’études telles que celle mentionnée par Norberg dans le texte auquel tu nous réfères dans ton commentaire # 53:
    « Une étude récente de l’Institut fédéral suisse de technologie (Zurich) est arrivée à une conclusion similaire après avoir examiné les données du World Values Survey pour 74 pays. Le résultat : d’une manière statistiquement signifiante, « la satisfaction générale décroît à mesure que les dépenses publiques augmentent » » (p.20).

    Or, si les dépenses publiques des pays évalués dans cette étude sont comme celles effectuées dans notre pays, on ne peut pas en déduire que les dépenses publiques en faveur des pauvres sont néfastes au bonheur. La raison est que relativement peu de nos dépenses publiques sont en faveur des pauvres (ou du moins, se rendent à eux).

    Quelques références à ce sujet:

    - « La principale raison [de l'absence de corrélation entre les dépenses sociales et la réduction de la pauvreté] est que les transferts, c’est-à-dire les paiements directs en argent, aux individus, qui constituent l’essentiel du poste des services sociaux, sont souvent versés à des individus qui ne sont pas victimes de la pauvreté. [...] Selon les auteurs de l’étude, les pauvres « franchiraient aisément » le seuil de pauvreté si l’argent des transferts sociaux leur était versé directement ».
    (Le Devoir, 14 et 15 oct. 2000, François Normand,  » Une étude de l’Institut économique de Montréal: Les dépenses sociales n’enrayent pas la pauvreté « ).

    - « Au Canada, les pauvres reçoivent à peu près 8% des sommes que le gouvernement redistribue. Le reste, c’est de la redistribution à l’intérieur de la classe moyenne et des groupes d’intérêt. Il serait, dans certains cas, plus juste de parler d’« arbitraire électoral » que d’une juste redistribution ».
    (Jean-Luc Migué, lors d’une entrevue radiophonique à Franc Parler, 3 nov. 2003 – selon le document « À propos des baisses d’impôts », de Joanne Marcotte, déc. 2003, p.4, préparé pour les membres d’un comité de l’ADQ).

    - « Le deuxième sujet d’étonnement (ou pas) [à la lecture du rapport de la protectrice du citoyen du Québec] est de constater à quel point la population la plus démunie est la plus mal servie par la Machine [gouvernementale] – notamment parce qu’elle n’en comprend pas bien les rouages labyrinthiques. Or c’est précisément son contrat avec cette population qui justifie l’existence de l’État-Providence, que nous payons à grand frais ! »
    (La Presse, 10 juin 2007, Mario Roy, « Contrats déchirés »).

    Ainsi, plutôt que de condamner une illusoire aide de l’État aux pauvres, peut-être vaudrait-il mieux revendiquer une réelle aide de l’État aux pauvres. (Et je refuse de croire que l’aide de l’État ne peut pas être conçue autrement qu’avec des rouages labyrinthiques).
97. Philippe David dit :

    6 novembre 2008 à 12 h 57 min

    Le crible politique
    Commentaire #92

    Si nous poussons votre logique jusqu’au bout, il n’y aurait pas lieu de maintenir des impôts relativement proportionnels aux revenus pour financer les biens et services collectifs. Il y aurait plutôt lieu d’instaurer une facture d’impôt égale pour tous. Et je parle bien d’un montant uniforme d’impôt, et non pas d’un simple taux marginal unique d’impôt.

    Je ne peux pas parler pour mes confrères, mais personnellement, je ne conteste pas le principe de payer de l’impôt pour payer pour les infrastructures, le service de police, d’incendies, etc. Ce sur quoi je tique, est cette culture de la charité forcée qu’est le concept socialiste de répartition de la richesse. Ce concept qui consiste à pénaliser les éléments plus productifs de la société au profit des incompétents. Le fait que nous nous croyons attitrés à recevoir des richesses que nous n’avons pas mérité.
98. Le crible politique dit :

    6 novembre 2008 à 13 h 41 min

    Commentaire # 62,de David, repris en fin de commentaire # 68, de David également:

    « [...] A simple calculus of probability tells me that the latter society might be more appealing to most people.»

    Je crois comprendre que le calcul de probabilités dont on parle ici est « l’espérance mathématique ». L’espérance mathématique de revenu de la première société est de 1.90 $ (((9 X 1$) + (1 X 10 $))/ 10), alors que l’espérance mathématique de revenu de la deuxième société est de 2.80 $ ((( 8 X 1 $) + (2 X 10 $))/ 10). Dans un tel contexte, il est vrai que tous devraient choisir la deuxième société.

    Sauf qu’il existe un autre facteur que l’espérance mathématique à considérer dans ce genre de situation. Il s’agit de l’aversion au risque dont j’ai fait mention dans mon commentaire #41. À cause de ce phénomène, il n’est pas certain qu’un individu choisira la société offrant la plus grande espérance mathématique de revenu.

    Par exemple, supposons qu’on offre à une personne le choix de vivre dans une société de 10 personnes gagnant chacune 5 $ (donc avec espérance mathématique de gain de 5 $), et une autre société où 5 personnes gagnent 1 $ chacune et 5 autres personnes gagnent 10 $ chacune (sans savoir dans quel sous-groupe elle se retrouverait – donc avec une espérance mathématique de gain de 5.50$). Il est possible, et même probable, que la personne choisira la première société (même si celle-ci lui offre une espérance mathématique inférieure)de crainte de se retrouver parmi les démunis si elle choisissait la deuxième société.

    C’est en vertu de cette aversion au risque, très répandue dans la population, que je soutenais dans mon commentaire # 41 qu’il est légitime d’effectuer des transferts des mieux nantis vers les moins bien nantis. Je maintien ma position même si une telle redistribution de la richesse peut avoir pour effet de réduire le revenu moyen (bien que certains remettent en doute cet effet possible d’une redistribution de la richesse, tel que je l’ai soulevé dans mon commentaire # 93).
99. Sylvain dit :

    6 novembre 2008 à 13 h 49 min

    Très bonne explication du mérite de la redistribution, crible politique.
100. Le crible politique dit :

     6 novembre 2008 à 14 h 15 min

     Commentaire # 97, de Philippe David:
     « Je ne peux pas parler pour mes confrères, mais personnellement, je ne conteste pas le principe de payer de l’impôt pour payer pour les infrastructures, le service de police, d’incendies, etc. Ce sur quoi je tique, est cette culture de la charité forcée qu’est le concept socialiste de répartition de la richesse. Ce concept qui consiste à pénaliser les éléments plus productifs de la société au profit des incompétents. Le fait que nous nous croyons attitrés à recevoir des richesses que nous n’avons pas mérité.»

     Je t’invite à relire encore plus attentivement mon commentaire. Car j’y soutiens que les impôts proportionnels aux revenus (un régime que tu me sembles approuver) reflète « une culture de charité forcée » reflétant un « concept (non socialiste, mais le nom n’est pas important) de répartition de la richesse ». Ce concept qui consiste à « pénaliser les éléments plus productifs de la société au profit des moins productifs (incompétents, paresseux ou pour d’autres raisons)» en leur soumettant des factures fiscales proportionnelles à leurs revenus pour financer de biens et services collectifs dont ils bénéficient tous à des niveaux relativement similaires. Ce système reflète la croyance que ceux qui gagnent des revenus en dessous de la moyenne « sont attitrés » de bénéficier des biens et services collectifs au même titre que les mieux nantis, même s’ils ne contribuent pas autant que les mieux nantis au financement de ces biens et services publics, et qu’ils se trouvent ainsi à recevoir implicitement une partie de la richesse des mieux nantis.

     Autrement dit, je soutiens que, comme moi, tu es en faveur d’une redistribution forcée de la richesses des mieux nantis vers les moins bien nantis. Ce qui nous distingue n’est que nos positions respectives sur l’importance des transferts à effectuer.
101. David dit :

     7 novembre 2008 à 0 h 52 min

     Le crible politique,

     Il y a une question que tu n’a pas encore adressée.

     En quoi les écart de richesse rendent malheureux.

     Autrement dit, explique moi comment la richesse de Warren Buffet ou de Bill Gates te rends malheureux ?
102. southpaw dit :

     7 novembre 2008 à 6 h 23 min

     En quoi les écart de richesse rendent malheureux.

     Autrement dit, explique moi comment la richesse de Warren Buffet ou de Bill Gates te rends malheureux ?

     L’argent ne fait pas le bonheur. Mais les problemes se gerent tellement mieux assis sur le deck de son yacht, martini a la main.

     Si Bill, Warren et Cie, comfortablement installés à la tete de la pyramide en possedaient un petit peu moins, peut-etre que Julie, Jean, Jacques et tous les autres à la base de la pyramide en auraient un petit peu plus dans leurs poches. Ainsi, ils pourraient arriver à boucler leurs fins de mois et s’assurer que Julie Jr., Jean Jr., Jacques Jr. et tous les autres Junior puissent se rendre à l’ecole elementaire le ventre bien plein.
103. Le crible politique dit :

     7 novembre 2008 à 14 h 33 min

     Commentaire #26, de Luga :

     « L’étude constate que l’écart de revenu entre les riches et les pauvres au Canada ne cesse de s’agrandir, surtout parce que la plus grande partie de la croissance économique du Canada profite aux 10 % des familles les plus riches, et non à la majorité, c’est-à-dire aux 80 % des familles qui touchent moins de 100 000 $ par année. »

     Commentaire #65, de Luga :

     « En 2005, les personnes [américaines] gagnant moins de 5 080 dollars par an étaient considérées comme extrêmement pauvres ; une famille de quatre personnes avec deux enfants était extrêmement pauvre si elle disposait de moins de 9 903 dollars. D’après l’étude, près de 16 millions d’Américains vivaient en 2005 dans l’extrême pauvreté ou sous un seuil de pauvreté correspondant à la moitié du seuil de pauvreté fixé par le gouvernement fédéral. »

     Commentaire #68, de David :

     « C’est faux [le nombre de pauvres diminue].
     Voici un graphique construit à partir des chiffres rendus publics la semaine dernière: [démontrant que, lors des dernières années, il y a plus de personnes qui sont passées de « sous le seuil de faible revenu » à « au dessus du seuil de faible revenu », qu’il y en a qui sont passée de « au dessus du seuil de faible revenu » à « au dessous du seuil de faible revenus »].

     […]

     [La pauvreté extrême aux États-Unis n’est] Pas un problème.

     […]

     …quand on regarde les conditions de vie des pauvres au sud de notre frontière, on se demande bien où est le scandale…
     [en présentant un tableau comparatif de niveaux de consommation entre les « supposément » - voir explications plus loin - 20 % Américains les plus pauvres et les habitants de la Suède et de la France].

     […]

     Les 20% d’américains les plus pauvres en 1996, ont vu leur revenu augmenté de 90,5% en 10 ans seulement. Cette augmentation spectaculaire a permis à 58% des américains appartenant au premier « groupe cinquième » de gagner un groupe supérieur.
     Près de 50% des américains qui appartenaient au 2e « groupe cinquième » en 1996 ont pu se hisser, au minimum, dans le 3e groupe (classe moyenne) en l’espace de 10 ans.
     La mobilité sociale et le rêve américain: plus vivant que jamais !
     N.B.: le 1% d’américains les plus riches ont vu leur revenu médian chuté de 25,8%. »

     Dans le cadre de débats sur la redistribution de la richesse entre les mieux et les moins bien nantis, on utilise souvent, à tort, comme je l’ai fait moi-même, les notions de « bas revenus » et de « hauts revenus » comme si elles étaient respectivement équivalentes à celles de « pauvreté » et de « richesse ». Si cette erreur a relativement peu de conséquence lorsque qu’elle est effectuée au sein d’arguments philosophiques relatifs à la redistribution de la richesse, elle cause des distorsions trompeuses lorsqu’on cherche à tracer le portrait statistique de la profondeur et de l’évolution de la pauvreté dans une société.

     Cette distorsion trompeuse provient en grande partie du phénomène de mobilité sociale exposé dans le commentaire de David. À cause de cette mobilité sociale, de nombreuses personnes à hauts revenus ne sont pas aussi riches que leurs revenus peuvent le laisser croire (par exemple, parce que leurs hauts revenus sont récents : comme cela peut l’être, par exemple, pour un jeune médecin). Inversement, de nombreuses personnes à bas revenus ne sont pas aussi pauvres que leurs revenus peuvent le laisser croire (par exemple, parce qu’elles sont des étudiants financièrement supportés par leurs riches parents; parce qu’elles sont habituellement à hauts revenus, mais temporairement en chômage; parce qu’elles ont longtemps eu de plus hauts revenus, mais sont maintenant à la retraite et vivent maintenant sur leurs économies, etc.).

     À cause de ces phénomènes (parmi d’autres), comme l’a dit un professeur à l’École supérieure des sciences économiques et commerciales (Paris) :
     « En France comme aux États-Unis, le lien entre niveau de vie et salaire est relativement lâche. Il conviendrait donc de considérer comme pauvres les Américains dont les dépenses, et non les revenus salariaux, sont inférieures au seuil fixé par le Bureau of the Census. »
     (Le Devoir, 8 août 96, Florin Aftalion, « La vérité sur la pauvreté aux États-Unis; La vraie misère est celle des individus condamnés à rester pauvres pendant une grande partie de leur vie »).

     Concrètement, cela veut dire, par exemple:
     - que des écarts de revenus qui augmentent entre les personnes faisant partie du 10 % de la population ayant les plus hauts revenus et celles qui gagnent moins de 100 000 $ n’impliquent pas nécessairement qu’il y a un écart grandissant de niveaux de vie entre les riches et les pauvres,
     - que le fait que 16 millions d’Américains vivaient en 2005 en gagnant moins que les seuils de revenus considérés comme étant très faibles n’implique pas que 16 millions d’Américains sont très pauvres,
     - qu’une diminution du nombre de personnes vivant avec un revenu sous le seuil de faible revenu n’implique pas que le nombre de pauvres diminue (même si le nombre de personnes démunies est susceptible de diminuer si cette tendance se maintient),
     - que le fait que les personnes à faibles revenus soient relativement bien pourvues en biens de consommation n’implique pas que les personnes pauvres le sont également. En fait, les niveaux de consommation des plus pauvres ne peuvent qu’être moins élevés que ceux des personnes à faibles revenus (en comparant des groupes comportant le même nombre de personnes).
     (N.B. Le tableau présenté par David indique que l’on considère la « Situation des 20 % [des Américains] les plus pauvres », mais il s’agit d’une erreur. Lorsqu’on remonte à la source première de ce tableau (la source de la source présentée par David), on constate qu’il s’agit non pas des « plus pauvres », mais des ménages « à plus faibles revenus ». Cependant, je dois mentionner qu’il ne s’agissait pas non plus de 20 % de la population américaine, ce que David a faussement présumé, mais des 35 millions d’Américains (soit près de 12 % de la population des É.-U.) aux plus bas revenus. Ces deux erreurs font en sorte que, si on peut déduire que les 12 % d’Américains les plus pauvres ont sûrement des niveaux de consommation moins élevés que ce qu’indique ce tableau, celui-ci ne nous permet pas de savoir si les 20 % d’Américains les plus pauvres sont, en moyenne, plus ou moins bien pourvus en biens de consommation que ne le sont les 12 % des Américains à bas revenus considérés dans l’étude).

     Qu’en est-il donc du portrait réel de la pauvreté? Évidemment, cela dépend de ce que chacun considère comme étant le seuil de consommation nécessaire à dépasser pour ne pas être considéré comme pauvre (un seuil qui peut être absolu, mais aussi relatif, comme je l’ai mentionné dans des commentaires précédents). Mais voici quelques pistes de réponses possibles :

     - « S’il est juste de considérer que 13 % des Américains vivaient en dessous du «seuil de pauvreté» en 1965 [en considérant comme pauvres les Américains dont les dépenses, et non les revenus salariaux, sont inférieures au seuil fixé par le Bureau of the Census], ce pourcentage n’était plus que de quelques points en 1989 (le chiffre exact varie de 2 % à 8 % selon les enquêtes considérées). Plus important encore : la proportion de pauvres dans la population américaine ne cesse de décroître (sauf pendant les fortes récessions comme celles du début des années 80) ».
     (Le Devoir, 8 août 96, Florin Aftalion, « La vérité sur la pauvreté aux États-Unis; La vraie misère est celle des individus condamnés à rester pauvres pendant une grande partie de leur vie »). (OK, j’admets que cette référence est un peu vieille…).

     - « À l’autre bout du spectre, entre 1996 et 2001, 1,4 million de personnes au Canada ont vécu dans la pauvreté année après année, incapables de s’en sortir, selon les chiffres du Conseil national du bien-être social. Cette pauvreté dite «persistante » (qui dure plus de cinq ans) est moins répandue au Canada qu’aux États-Unis et au Royaume-Uni, mais elle est cependant plus commune ici qu’en Allemagne.»
     (La Presse, 14 sept. 2005, A6, Louise Leduc, « Pauvre un jour, mais pas toujours »).
     (Notez que la journaliste répète l’erreur commise par le Conseil national du bien-être social en parlant de « pauvreté » et de « pauvreté persistante », alors que les données mentionnées concernent en réalité les personnes à « faibles revenus » et « à faibles revenus persistants » – erreur dont vous devriez maintenant comprendre la nature et les impacts trompeurs possibles. Cependant, j’estime que le nombre de personnes à faibles revenus persistants peut donner une idée approximative, aussi imparfaite soit-elle, du nombre de personnes vivant dans la pauvreté).

     - Si le nombre de pauvres semble diminuer à Montréal, le degré de pauvreté de ceux qui sont pauvres serait, par contre, en augmentation.
     (La Presse, 15 déc. 2004, A5, Nathaëlle Morissette, « Les pauvres de Montréal sont moins nombreux mais plus démunis »).

     En conclusion, le nombre de pauvres semblerait être moins élevé que peuvent le laisser faussement croire les statistiques basées sur les niveaux de revenus. Par contre, non seulement la situation de ceux qui sont pauvres est moins avantageuse que ne le laisse croire ces mêmes statistiques, il se pourrait très bien que leur situation se dégrade. En ce qui me concerne, que les pauvres soient nombreux ou pas, en nombre croissant ou décroissant, qu’ils vivent un degré de pauvreté à la hausse ou à la baisse, je considère toujours qu’il est légitime d’effectuer des transferts de richesse des mieux nantis vers les moins bien nantis.
104. Le crible politique dit :

     9 novembre 2008 à 1 h 30 min

     Commentaire # 50, de moi-même, Le crible politique :

     « si les Danois ne sont pas les habitants les plus riches, ils sont, semble-t-il, les citoyens les plus heureux du monde. Et il semblerait que leurs relativement faibles écarts de richesses (du moins en apparence) y seraient pour quelque chose».

     Commentaire # 53, de David :

     « Les écarts de richesse ne rendent pas les gens malheureux, elle ne fait que refléter le niveau de jalousie.
     […]
     Pour le reste, voici une étude qui montre que le bonheur est relié aux progrès économique ».

     Commentaire # 101, de David

     « Le crible politique,
     Il y a une question que tu n’a pas encore adressée.
     En quoi les écart de richesse rendent malheureux.
     Autrement dit, explique moi comment la richesse de Warren Buffet ou de Bill Gates te rends malheureux ? »

     Premièrement, les richesses de Warren Buffet et de Bill Gates ne me rendent pas personnellement malheureux. Cela étant dit, après avoir relu mes notes et avoir re-réfléchi sur la question, il m’apparaît que les écarts de richesses engendrent effectivement surtout de la jalousie. Mais comme la jalousie rend malheureux, il me semble qu’on doit en déduire que les écarts de richesse rendent des gens malheureux…

     Malheureusement pour certains, ce sentiment peut se retrouver bien haut dans l’échelle des revenus :
     «Même si, vu de l’extérieur, certains New-Yorkais beaux, riches et célèbres ont l’air d’être comblés par la vie, leur détresse est réelle si, eux, sentent qu’ils ne sont pas à la hauteur de leurs pairs, dit [Alicia Hirsch, psychologue au Mount Sinai Medical Center] . Un homme d’affaires ayant «seulement» un petit avion privé à hélice peut ainsi être réellement malheureux de ne pas avoir deux jets».
     (La Presse, 7 oct. 2007, A4, Marie-Claude Lortie, «Toujours vouloir plus et encore plus»).

     Tu admettras cependant sûrement avec moi que ce sentiment fort inconfortable risque d’être bien plus répandu chez les moins bien nantis, qui ont plus d’occasions de ne pas se sentir à la hauteur des gens qui les entourent.

     Cela étant dit, il semble bien que « le bonheur relié aux progrès économiques » auquel tu crois reflète une faiblesse psychologique du même ordre que le malheur relié aux écarts de revenus (ou à la jalousie, si tu préfères). Selon de nombreux psychologues, l’homme serait plus heureux s’il réussissait à se libérer de cette chimère selon laquelle des revenus plus élevés rendent plus heureux.

     Par exemple, pour reprendre la citation d’un psychologue, que j’ai inséré dans mon commentaire # 85 :
     « [...] il faut être assez sage pour savoir que l’amélioration des conditions de vie n’améliorera pas nécessairement la qualité de vie. Comme l’a écrit J. S. Mill : « Pour que de petites améliorations se produisent dans l’humanité, il faut qu’un grand changement survienne dans ses modes de pensée. Les sentiments que chacun éprouve à propos de lui-même et la joie que chacun tire de la vie dépendent en fin de compte des filtres de l’esprit, des interprétations que chacun fait de ce qui lui arrive quotidiennement.»»
     (Mihaly Csikszentmihalyi, Vivre. La psychologie du bonheur, p.24).

     Et une autre citation de Csikszentmihalyi sur la supposé corrélation entre le niveau de bonheur et le niveau de vie :
     « En utilisant l’ESM [un instrument d’évaluation du bonheur perçu], nous avons découvert que lorsque les gens pratiquent des activités de loisirs dispendieuses – voitures luxueuses, puissants hors-bord, par exemple – ils sont moins heureux que lorsqu’ils s’impliquent dans des loisirs peu coûteux (bavarder, jardiner, cuisiner, tricoter, etc.). Bref, les activités qui requièrent peu de ressources matérielles mais un investissement important d’énergie psychique sont plus « rentables » que les loisirs qui exigent peu d’énergie psychique et beaucoup de ressources matérielles ».
     (CSIKSZENTMIHALYI, Mihaly, « Vivre. La psychologie du bonheur », 2004, p.117).

     Il semblerait que les femmes seraient moins susceptibles d’être atteintes de ce trouble
     psychique :
     « Quoique les femmes ne soient pas totalement à l’abri de ce genre d’obsession [une importance exagérée accordée à la réussite sociale], c’est toutefois après une déception amoureuse ou un échec sur le plan de l’approbation qu’elles entreront dans un cycle dépressif. Les hommes, au contraire, sont particulièrement vulnérables aux préoccupations qui concernent les échecs professionnels parce qu’ils ont été programmés depuis l’enfance de manière que leurs valeurs [leur niveau d’estime de soi] soient basées sur leurs réalisations ».
     (BURNS, David, «Être bien dans sa peau », p. 283).

     Il semblerait aussi que le mal est plus répandu chez nous, les occidentaux :
     « La grande question, dès lors, est la suivante : «Est-on bien sûr que l’homme éprouve, naturellement, des besoins infinis», que son principal moteur, comme l’affirmait Adam Smith, est le «désir d’améliorer son sort» ? En Occident, nous le croyons. Pourtant, de répliquer Abraham [Yves-Marie, sociologue, professeur à HEC Montréal], des enquêtes anthropologiques, réalisées dans des sociétés de chasseurs-collecteurs, montrent que ce n’est pas le cas. Les membres de certaines de ces sociétés se contentent d’une «sobre abondance» et refusent la logique de la croissance. Ils adhèrent plutôt à une vision du monde dans «laquelle la quête de satisfaction de besoins illimités n’a tout simplement pas de sens». L’idée, donc de désirer sans limites, conclut Abraham, «n’est pas dans la nature de l’Homme, mais dans la culture de l’homme occidental». Ce dernier aurait donc la capacité de briser ce moule, mais il lui faudrait, pour cela, remettre en cause l’individualisme moderne et l’anthropocentrisme.»
     (Le Devoir, 22 et 23 déc. 2007, F6, Louis Cornelier, « La décroissance est-elle une option ?»).
     (il s’agissait du compte rendu de lecture du livre « Objecteurs de croissance. Pour sortir de l’impasse : La décroissance ». Sous la direction de Serge Mongeau, aux éditions Écosociété).

     À la limite, on peut continuer à promouvoir la croissance économique pour soulager les personnes financièrment non démunies ayant la faiblesse de dépendre d’augmentations continuelles de revenus pour se sentir mieux dans leur peau. Si on estime une telle course au bonheur (plus exactement, aux plaisirs temporaires) comme étant acceptable, il me semble qu’il devient difficile de s’objecter à réduire les écarts de richesses pour soulager les personnes (surtout les moins bien nanties) ayant la faiblesse d’être jalouses des mieux nantis qu’elles…

     En conclusion, si je suis encore en faveur de transferts de richesses au profit des moins bien nantis, ce n’est pas tant pour soulager leur malheur qui pourrait découler de leur jalousie, que parce que, comme l’a soulevé Norberg :
     « une des rares conclusions à bénéficier d’un consensus dans ce domaine scientifique nouveau [du rapport entre l’argent et le bonheur] est que l’argent produit effectivement du bonheur. Les études démontrent une très forte corrélation entre la prospérité et le bonheur (p.4). […] En revanche, les chercheurs constatent que cette corrélation diminue [et certains disent, disparaît] lorsqu’on atteint un revenu national entre 10 000 et 20 000 dollars par an » (p.5).

     De plus, comme les mieux nantis devaient pouvoir être heureux sans s’enrichir autant et sans être aussi riches, il m’apparaît moins gênant de piger dans leur poches pour effectuer une redistribution de la richesse aux moins favorisés par les lois du marché.

     À propos de Warren Buffet

     Il est cocasse que tu mentionnes le nom de Warren Buffet dans le cadre de ce débat où je défends (principalement dans mon commentaire # 41) l’idée qu’il est légitime d’effectuer des transferts de richesses des mieux nantis vers les moins bien nantis en fondant mon argumentation sur les différents niveaux de chances dont bénéficie chacun. Car j’ai retrouvé l’information suivante dans mes notes :
     Warren Buffett, le deuxième homme le plus riche du monde, a annoncé en juin 2006 son intention de donner 85 % de sa fortune à des associations caritatives.
     «« J’ai été très chanceux… J’ai toujours estimé que cela devait revenir un jour à la société, et ma famille est d’accord avec moi » a-t-il déclaré, se disant inspiré par les capitaines d’industrie chantres de la philanthropie comme John Rockefeller ».
     (Le Devoir, 27 juin 2006, A1, Catherine Hours (AFP), « Bill Gates et Warren Buffet espèrent susciter des vocations »).
     As-tu repéré le mot « chanceux » ?
105. David dit :

     9 novembre 2008 à 1 h 44 min

     Si Bill, Warren et Cie, comfortablement installés à la tete de la pyramide en possedaient un petit peu moins, peut-etre que Julie, Jean, Jacques et tous les autres à la base de la pyramide en auraient un petit peu plus dans leurs poches.

     L’économie n’est pas un zero-sum game.

     Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     Les riches ne deviennent pas riches en appauvrissant les pauvres.

     Premièrement, les richesses de Warren Buffet et de Bill Gates ne me rendent pas personnellement malheureux. Cela étant dit, après avoir relu mes notes et avoir re-réfléchi sur la question, il m’apparaît que les écarts de richesses engendrent effectivement surtout de la jalousie. Mais comme la jalousie rend malheureux, il me semble qu’on doit en déduire que les écarts de richesse rendent des gens malheureux…

     Donc pour éviter la jalousie, tout le monde devrait avoir la même chose ?

     Dans une classe, il y a des gens qui ont de meilleures note que d’autres. ça rend les gens jaloux.

     Donc tu penses que pour éviter cette jalousie (et pour éviter de rendre malheureux les moins bon), le professeur devrait prendre les notes des premiers de classes pour les redistribuer aux derniers ?

     En agissant ainsi, tu ne risques pas de rendre malheureux les premiers de classe qui voient le fruit de leur travail et de leur talent être spolié ?
106. Le crible politique dit :

     9 novembre 2008 à 10 h 39 min

     Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     […]
     Donc pour éviter la jalousie, tout le monde devrait avoir la même chose ?

     Dans une classe, il y a des gens qui ont de meilleures note que d’autres. ça rend les gens jaloux.

     Donc tu penses que pour éviter cette jalousie (et pour éviter de rendre malheureux les moins bon), le professeur devrait prendre les notes des premiers de classes pour les redistribuer aux derniers ?

     En agissant ainsi, tu ne risques pas de rendre malheureux les premiers de classe qui voient le fruit de leur travail et de leur talent être spolié ?

     David, peut-être commençais-tu à être trop fatigué lorsque tu m’as fait ce dernier commentaire? Peut-être aussi t’en mets-tu trop sur les épaules, ce qui te laisserait trop peu de temps pour bien lire les commentaires? Car tes questions indiquent que tu ne m’as pas bien compris.

     Mais peut-être aussi n’ai-je pas été suffisamment clair. Alors voilà :

     Premièrement, je n’ai jamais plaidé pour que tous aient les mêmes revenus. Si c’est que j’ai laissé croire, je m’en excuse.

     Deuxièmement, comme je l’ai admis dans la conclusion de mon dernier commentaire, si je promeus l’octroi de transferts aux moins biens nantis, ce n’est pas tant pour les soulager de malheurs pouvant découler de la jalousie, que parce qu’il existe un large consensus à l’effet que les augmentations de revenus augmentent réellement le bonheur des plus démunis (indépendamment des écarts de richesses), et ce, bien davantage que ce que de telles augmentations de revenus peuvent apporter comme bonheur supplémentaire (mais plus exactement ici, plaisirs temporaires) aux non démunis.

     Troisièmement, si je promeus que les transferts aux moins bien nantis soient financés par les mieux nantis, ce n’est pas tant pour réduire les écarts de richesses que parce qu’il est impossible de faire autrement et parce que cette forme de redistribution est légitimée par le facteur « chance » qui explique une large part des disparités de revenus.

     Quatrièmement, si je suis d’accord avec toi pour dire que, quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre, il m’apparaît cependant évident que lorsqu’on prend 1 $ à Warren Buffet pour le remettre à un pauvre (pas nécessairement sans contrepartie), ça aide le pauvre; objectif dont les motivations sont énoncées dans les points précédents.

     J’espère avoir ici levé toute ambiguïté.

     Quant à l’analogie que tu fais entre la redistribution de la richesse et la redistribution des notes, et à l’inquiétude que tu manifeste relativement au malheur qu’une telle redistribution pourrait engendrer chez certains, j’estime qu’elles démontrent clairement que tu crois réellement, à tort, semble-t-il, que le bonheur se trouve dans les résultats davantage que dans les démarches.

     Pour essayer encore une fois de te faire douter de tes croyances (mais je commence à me rendre compte que tu es pas mal têtu), j’insère ici la citation complète, mais en anglais, de celle que Norberg a rapportée en partie pour terminer son texte auquel tu m’as référé dans ton commentaire # 53.
     « Don’t aim at success – the more you aim at it and make it a target, the more you are going to miss it. For success, like happiness, cannot be pursued; it must ensue, and it only does so as the unintended side effect of one’s personal dedication to a cause greater than oneself or as the by product of one’s surrender to a person other than oneself. Happiness must happen, and the same holds for success: you have to let it happen by not caring about it. I want you to listen to what your conscience commands you to do and go on to carry it out to the best of your knowledge. Then you will live to see that in the long run – in the long run, I say! – success will follow you precisely because you had forgotten to think of it. »
     (Dans la préface du livre Man’s search for meaning du psychiatre autrichien Viktor Frankl, reconnu pour avoir su maintenir un haut niveau de bonheur même alors qu’il était interné dans un camp de concentration nazi).

     J’espère pour toi, que c’est plutôt toi qui as raison…
107. Le crible politique dit :

     10 novembre 2008 à 19 h 17 min

     Commentaire #92, de moi-même, Le crible :

     Ne doit-on pas admettre que les impôts plus ou moins proportionnels aux revenus découlent, du moins en partie, d’une reconnaissance qu’une part significative des écarts de revenus entre les citoyens sont attribuables à des facteurs liés à la chance et qu’il est donc légitime d’effectuer une certaine redistribution de la richesse des mieux nantis vers les moins bien nantis (tel que je l’ai soutenu dans mon commentaire # 41), dont par des impôts relativement proportionnels aux revenus?

     Et je terminais mon commentaire en invitant ses destinataires à cesser de se tromper eux-mêmes en se disant contre la redistribution de la richesse si, en même temps, ils étaient en faveur d’impôts proportionnels aux revenus.

     Je suis un peu mal à l’aise de le faire, mais après de plus amples réflexions, je dois corriger mon commentaire.

     Il est vrai que les impôts proportionnels aux revenus sont souvent présentés comme étant une mesure progressiste destinée à faire payer chacun selon ses moyens; donc comme étant une forme implicite de redistribution de la richesse. Cette structure fiscale peut cependant aussi découler d’une motivation bien moins noble (mon jugement de valeur). Elle peut refléter la perception que c’est la façon de faire contribuer le plus possible au financement des services publics les individus les moins productifs (les moins favorisés par les lois du marché). Ainsi, il est possible que, lorsqu’on tient compte des fortes possibilités d’évasions fiscales et d’émigration des moins productifs qui se sentiraient écrasés par une taxe uniforme, un impôt proportionnel aux revenus s’avère plus rentable pour le fisc. Les personnes appuyant des impôts proportionnels aux revenus ne le font donc pas nécessairement parce qu’elles sont favorables à des transferts implicites de richesses aux moins bien nantis.

     Je m’excuse si j’ai pu induire des personnes en erreur. Heureusement que ce billet sur le redistributionnisme n’était déjà plus très populaire lorsque j’y ai affiché mon commentaire # 92…
108. Giga bite dit :

     10 novembre 2008 à 19 h 46 min

     plus rentable pour le fisc

     http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

     http://www.youtube.com/watch?v=fIqyCpCPrvU
109. southpaw dit :

     10 novembre 2008 à 20 h 09 min

     Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     Personne n’a parlé de vol.

     Quand Warren Buffet ne fait pas le 1$ en question, il va dans la poche de quelqu’un d’autre. Ce quelqu’un en a surement plus de besoin que Warren Buffet.
110. solon_101 dit :

     10 novembre 2008 à 20 h 18 min

     Quand Warren Buffet ne fait pas le 1$ en question, il va dans la poche de quelqu’un d’autre. Ce quelqu’un en a surement plus de besoin que Warren Buffet.

     Southpaw

     Encore un mensonge de gauchistant, incapable de réfléchir à ce que vient d’écrire David. Ce dollar a été donné volontairement en ÉCHANGE D’UN SERVICE RENDU. Si quelqu’un lui a donné, c’est parce qu’il a reçu un BIEN EN ÉCHANGE. Tout 2 (Buffet et l’autre personne) sont GAGNANTS. C’est ce qu’on se tue a t’expliquer mais tu es trop bouché pour comprendre.
111. Sylvain dit :

     10 novembre 2008 à 21 h 31 min

     C’est plutôt vous qui êtes complètement insensibles à la pauvreté.

     Le quelqu’un qui a plus besoin du 1$ de Warren Buffet n’est pas celui qui a payé 1$ pour avoir quelque chose qu’offrait Warren Buffet, c’est celui qui n’a pas 1$ pour se payer des choses dont il aurait besoin pour vivre dignement. Est-ce que c’est concevable même si ce n’est pas ce que vous vivez?
112. Stanissia dit :

     10 novembre 2008 à 21 h 32 min

     @Giga Bite

     Liens intéressants, on est définitivement du mauvais côté de la courbe!
113. David dit :

     10 novembre 2008 à 22 h 13 min

     Deuxièmement, comme je l’ai admis dans la conclusion de mon dernier commentaire, si je promeus l’octroi de transferts aux moins biens nantis, ce n’est pas tant pour les soulager de malheurs pouvant découler de la jalousie, que parce qu’il existe un large consensus à l’effet que les augmentations de revenus augmentent réellement le bonheur des plus démunis

     Je vais citer Tom:

     Les redistributionnistes disent que l’argent ne fait pas le bonheur mais ils disent aussi que les pauvres sont malheureux parce qu’ils n’ont pas assez d’argent.

     S’il faut redistribuer pour éviter la jalousie, alors j’exige d’être un joueur de hockey. Je suis jaloux des jours de hockey, j’aurais toujours voulu jouer dans la NHL…

     Quand Warren Buffet ne fait pas le 1$ en question, il va dans la poche de quelqu’un d’autre. Ce quelqu’un en a surement plus de besoin que Warren Buffet.

     Faux, archi faux.

     L’économie n’est pas un zero-sum game.

     Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     Quand Warren Buffet ne fait pas 1$, alors l’ensemble de la société est plus pauvre d’un dollar.

     C’est plutôt vous qui êtes complètement insensibles à la pauvreté.

     Au contraire.

     Felix Leclerc a déjà dit: la meilleure façon de tuer un homme c’est de le payer à ne rien faire.

     Je ne veux rien savoir d’un état qui se donne le droit tout puissant de dire à une personne: « ton voisin a plus besoins de ce 1$ que toi ».
114. solon_101 dit :

     10 novembre 2008 à 22 h 21 min

     Felix Leclerc a déjà dit: la meilleure façon de tuer un homme c’est de le payer à ne rien faire.

     amusant. J’ai donné la même citation (en anglais) à des amis anglophones il y a quelque mois et ils ont cru que j’avais fais une mauvaise traduction de leur propre proverbe
      » Laisse un homme innoccupé et tu le tuera lentement » (la traduction est assez libre mais l’idée est là). Je crois que félix a traduit cette maxime et l’a amélioré en cours de route.
115. southpaw dit :

     11 novembre 2008 à 8 h 59 min

     Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     Je vais le re-ecrire une seconde fois: « Personne n’a parlé de vol. »

     Ca semble etre une fixation chez toi.

     Quand Warren Buffet ne fait pas 1$, alors l’ensemble de la société est plus pauvre d’un dollar.

     Ben oui, le 1$ ne sera pas imprime…

     Au contraire.

     Felix Leclerc a déjà dit: la meilleure façon de tuer un homme c’est de le payer à ne rien faire.

     Tu peux faire l’inverse aussi, soit ne pas le payer et le faire travaille beaucoup… ca s’appel de l’esclavage. Ca se faisait aussi dans certains camps de concentration europeen je crois.
116. John Paul Jones dit :

     11 novembre 2008 à 12 h 39 min

     southpaw a dit…

     Tu peux faire l’inverse aussi, soit ne pas le payer et le faire travaille beaucoup… ca s’appel de l’esclavage.

     Les libertariens sont contre l’esclavage.

     Quand le gouvernement prend mon salaire pour faire vivre mon voisin, je suis l’esclave de mon voisin.

     L’état-providence c’est de l’esclavagisme bon chic, bon genre.
117. Le crible politique dit :

     12 novembre 2008 à 13 h 36 min

     Commentaire # 113, de David :

     [Extrait du commentaire # 106 de Le crible,] « Deuxièmement, comme je l’ai admis dans la conclusion de mon dernier commentaire, si je promeus l’octroi de transferts aux moins biens nantis, ce n’est pas tant pour les soulager de malheurs pouvant découler de la jalousie, que parce qu’il existe un large consensus à l’effet que les augmentations de revenus augmentent réellement le bonheur des plus démunis ».

     Je vais citer Tom [commentaire #75, sous le billet il faut redistribuer (du 7 novembre dernier)] :
     « Les redistributionnistes disent que l’argent ne fait pas le bonheur mais ils disent aussi que les pauvres sont malheureux parce qu’ils n’ont pas assez d’argent. [Faudrait qu’ils se branchent]».

     S’il faut redistribuer pour éviter la jalousie, alors j’exige d’être un joueur de hockey. Je suis jaloux des jours de hockey, j’aurais toujours voulu jouer dans la NHL…

     D’après vos commentaires, Tom et toi avez été victimes de ma difficulté à bien me faire comprendre. Je vais essayer d’exprimer plus clairement ma position.

     Si je promeus des transferts aux pauvres, ce n’est pas parce qu’ils peuvent être malheureux en jalousant les mieux nantis qu’eux (même si ce phénomène, pouvant se retrouver dans toutes les classes sociales – Voir mon commentaire # 104 – a plus de chance d’être observé chez les moins bien nantis). Si je promeus une redistribution de la richesse aux moins bien nantis, c’est d’abord (mais pas uniquement : voir mon commentaire suivant) parce que les augmentations de revenus peuvent accroître les niveaux de bonheur et ce, sans égard aux écarts de richesses pouvant exister dans la société.

     Je me permets de reprendre ici deux passages du texte auquel tu m’as référé dans ton commentaire # 53 pour appuyer ton affirmation à l’effet que « le bonheur est relié aux progrès économique [à la croissance des revenus]» :

     « Une des rares conclusions à bénéficier d’un consensus dans ce domaine scientifique nouveau [du rapport entre l’argent et le bonheur] est que l’argent produit effectivement du bonheur. Les études démontrent une très forte corrélation entre la prospérité et le bonheur. Des exceptions existent bien entendu (p.4). […] En revanche, les chercheurs constatent que cette corrélation diminue lorsqu’on atteint un revenu national entre 10 000 et 20 000 dollars par an » (p.5).»

     Johan Norberg, l’auteur du texte, admet ce phénomène des rendements décroissants (le millionième dollar rapporte moins de supplément de bonheur que le premier dollar). Ce qu’il conteste, c’est la partie selon laquelle les augmentations de revenus n’auraient plus ou presque plus d’effet sur le bonheur au delà des seuils de revenus indiqués. Il soutient que, non seulement des augmentations de revenu peuvent encore élever le niveau de bonheur des personnes ayant déjà atteint les dits seuils de revenus (même s’il admet les rendements décroissants), mais que ces augmentations de revenus sont utiles, ne serait-ce qu’au maintien des niveaux de bonheur déjà atteints par ces personnes.

     Autrement dit, tous le monde est d’accord pour dire que des augmentations de revenus accroissent les niveaux de bonheur des moins bien nantis. C’est seulement quand on parle des mieux nantis que les opinions divergent quant à savoir si les augmentations de revenus demeurent des clés du bonheur. C’est ainsi que, contrairement à ce que Tom et toi soutenez, les redistributionnistes, comme moi, qui soutiennent que les pauvres sont malheureux parce qu’il n’ont pas assez d’argent n’affirment nullement que l’argent ne fait pas le bonheur. Ils disent, en conformité avec le consensus auquel sont arrivés les experts en la matière, que d’avoir plus d’argent ne fait pas (ou fait moins) le bonheur des riches (qui ont dépassé un certain seuil de revenu), mais que d’avoir plus d’argent fait cependant beaucoup le bonheur des pauvres (qui n’ont pas encore atteint ce seuil). J’espère sincèrement avoir été ici plus clair et qu’il ne s’agit maintenant que d’avoir un peu de bonne volonté pour saisir l’importante nuance entre ma position et celles que Tom et toi croyiez (ou disiez croire…) que je défendais.
118. Le crible politique dit :

     12 novembre 2008 à 13 h 48 min

     Commentaire # 113, de David :

     « Quand Warren Buffet fait 1$, il ne vole pas 1$ à un pauvre.

     Felix Leclerc a déjà dit: la meilleure façon de tuer un homme c’est de le payer à ne rien faire.

     Je ne veux rien savoir d’un état qui se donne le droit tout puissant de dire à une personne: “ton voisin a plus besoins de ce 1$ que toi”. »

     Commentaire # 116, de John Paul Jones :

     « Quand le gouvernement prend mon salaire pour faire vivre mon voisin, je suis l’esclave de mon voisin».

     S’il est vrai que, quand Warren Buffet fait 1 $, il ne le vole pas à un pauvre, il m’apparaît quand même légitime de prendre 1 $ à Warren Buffet (qui n’en verra pas son niveau de bonheur diminuer beaucoup, …s’il diminue – voir mon commentaire précédent) pour le remettre à un pauvre (qui en verra son niveau de bonheur augmenter sensiblement). Ma position s’appuie sur le fait que le facteur « chance » explique une grande partie (pas la totalité) des différences de niveaux de revenus (de bonheur) entre les mieux et les moins bien nantis (tel qu’expliqué dans mon commentaire # 41). Warren Buffet, lui-même, a avoué qu’il a été chanceux dans la vie (Voir la fin de mon commentaire # 104). Il me semble que cela justifie que lui et les autres personnes chanceuses soient appelés à soutenir les personnes moins chanceuses; comme cela se fait en matière d’assurance pour d’autres types de situations où la chance (ou la malchance) joue un rôle. On ne crie pas au vol ou à l’esclavage lorsque les assurés plus chanceux se trouvent, par les primes qu’ils paient, à financer les indemnités versées aux assurés moins chanceux ayant subis des sinistres. Il me semble que la redistribution de la richesse des plus chanceux vers les moins chanceux ne mérite pas davantage d’être condamnée.

     Réfutation de trois arguments susceptibles d’êtres exprimés (pas nécessairement dans les mêmes termes) contre « l’assurance revenus » (la redistribution de la richesse basée sur les niveaux de revenus):

     1) Nous ne voulons pas de cet assurance contre la pauvreté!

     Vous pourriez soutenir préférer ne pas être assurés (ne pas payer de « primes-impôts » pour financer des transferts aux moins bien nantis), quitte à ne pas recevoir d’indemnités (de prestations) si vous deviez connaître la pauvreté. Je rétorquerai que ce discours est très facile à tenir quand on sait qu’on est moins à risque (parmi les mieux nantis – en ressources matérielles ou en potentiels). Quel aurait été votre choix si vous aviez eu à décider de contracter ou non une telle assurance avant de savoir que vous vous retrouveriez dans le camp des chanceux? Si vous me répondez que vous auriez quand même choisi de prendre une chance et de ne pas vous assurer, je vous demanderai si vous avez contracté des assurances pour couvrir vos risques de sinistres en matière d’habitation, d’automobile, de responsabilité civile, de santé, etc. Nous pourrons alors vérifier si vous êtes honnêtes quand vous dites avoir peu ou pas d’aversion aux risques d’être sinistrés…

     2) Nous ne voulons pas soutenir les paresseux!

     Vous pourriez soutenir (et vous le faites, avec raison) que les écarts de revenus ne sont pas uniquement dus à la chance, mais qu’ils sont aussi dus aux différents niveaux d’efforts fournis par les individus. Vous pourriez ainsi affirmer ne pas vouloir qu’une partie des fruits de vos efforts soit redistribuée à des personnes qui ne sont démunies que parce qu’elles ne font pas autant d’efforts que vous. Je suis bien d’accord avec vous pour considérer qu’une telle possibilité est très frustrante …sauf qu’elle existe déjà avec les impôts proportionnels aux revenus.

     Imaginez un individu ayant les mêmes aptitudes que vous, mais dont les ambitions en matière de niveau de consommation s’élèvent à un niveau bien inférieur aux vôtres. Disons, par exemple, que cet individu se contente d’un revenu disponible de 6 000 $ par année, alors que vous visez le plus possible (n’est-ce pas?) et que vous atteignez chacun 60 000 $ par année. Dans un régime fiscal à impôt proportionnels aux revenus (même sans déduction de base et avec un taux marginal unique, disons de 33%), cet adepte de simplicité volontaire ne travaillera que pour gagner un revenu brut de 9 000 $, ce qui lui laisserait son revenu net visé de 6 000 $. N’est-ce pas frustrant pour vous, qui gagneriez un revenu brut bien plus élevé (90 000 $) , d’avoir à payer plus d’impôts que cet individu (27 000 $ de plus) alors que vos suppléments de revenus seraient exclusivement dus à vos efforts additionnels fournis, et nullement à la chance?

     Il me paraît indéniable que notre régime fiscal génère déjà le genre d’injustice que vous pourriez affirmer vouloir éviter en vous opposant à une redistribution de la richesse. Est-ce une raison pour abolir l’impôt proportionnel aux revenus? Bien sûr que non; parce que ses avantages surpassent ses inconvénients et ce, même pour ceux qui sont contre la redistribution de la richesse (voir mon commentaire # 107). De même, j’estime que les avantages de la redistribution de la richesse (soit d’aider, suivant des principes d’assurances, les réels malchanceux à sortir de leur misère) surpassent ses inconvénients (soit d’avantager des personnes ayant de bas revenus pour la seule raison qu’elles fournissent relativement peu d’efforts alors qu’elles auraient le potentiel de gagner autant de revenus que vous en y mettant les mêmes efforts que vous).

     3) Nous ne voulons pas soutenir les « plus paresseux des paresseux » que sont les personnes qui ne travaillent même pas assez pour subvenir à leur besoins essentiels!

     Vous pourriez me répliquer que, s’il est possible que des contribuables relativement peu ambitieux ne fournissent pas leur juste part d’efforts (d’impôts), il est plus probable que ça soit le cas pour les personnes qui ne travaillent pas suffisamment pour pourvoir à leurs besoins essentiels. Je vous rétorquerai que, pour diminuer cette possibilité, rien n’empêcherait que l’aide octroyée aux moins nantis aptes aux travail soit conditionnelle à une contrepartie (par exemple, faire des travaux communautaires, travailler pour une entreprise, etc. pendant une certaine partie de l’année) : un système qui, je ne vous l’apprends probablement pas, est connu en anglais sous le nom de workfare (work for welfare).

     (À ceux que la notion de workfare fait redresser le poil des bras (et je présume, David et John Paul Jones, que ce n’est pas votre cas), j’aimerais préciser qu’une telle politique n’impliquerait pas nécessairement d’obliger un bénéficiaire à accepter un emploi qui lui serait attribué par un fonctionnaire. Les bénéficiaires pourraient très bien pouvoir, dans le cadre d’un tel régime, offrir leur services à n’importe quel employeur. Parallèlement, une partie des impôts payés par les employeurs pourrait leur donner droit à une valeur équivalente en travail de bénéficiaires disposés à travailler pour eux. En fait, un tel système équivaudrait à obliger les employeurs à consacrer une fraction de leur masse salariale à acheter les services de bénéficiaires présumés, à tort ou à raison, incapables de se faire engager sans de telles mesures. Mais pour qu’un tel système puisse être mis en application, il faudrait aussi affaiblir le pouvoir des syndicats, qui s’y objecteront sûrement pour protéger les privilèges relatifs obtenus par leurs membres grâce à nos lois pro-syndicales actuelles…)
119. ralphy dit :

     17 novembre 2008 à 21 h 56 min

     Au crible politique. Les efforts et la chance ne sont que deux facteurs très réducteurs. En plus, je n’aime pas vraiment le mot « chance » car il exprime une attitude d’envi par rapport à ceux qui ont réussi (selon, disons, des critères monétaires). On peut donner une même chance à deux personnes, on peut présenter la même situation à deux personnes et elles ne réagiront pas de la même manière. Et c’est ça la beauté de la chose : la diversité.

     Vous êtes vous aussi rendu compte que le niveau de spécialisation, et le niveau de responsabilité d’un poste pouvait en déterminer le salaire ?

     Si un joueur de hockey est aussi bien payé, ce n’est pas le fruit de la chance. Combien y a-t-il de joueurs de hockey qui ont le niveau de spécialisation requis pour jouer dans la ligue nationnale ? Il y en beaucoup moins que de gens capables d’être derrière une caisse enregistreuse d’un dépanneur.

     Si un dirigeant d’entreprise est bien payé, c’est parce qu’il a sur ses épaules le succès de son entreprise, qu’elle soit petite ou grosse.

     Alors, si vous vous appuyez sur le facteur « chance » pour supporter une redistribution de la richesse qui ne serait pas méritée, alors je crois que vous faites fausse-route.

     En plus, la chance, comme tous les autres facteurs environnementaux, font partie de la vie. Est-ce que vous joueriez longtemps à un jeux de cartes si l’on redistribuerait vos gains aux moins chanceux? Non, parce que ça fait parti du jeux, et on ne peut pas l’invoquer pour redistribuer les gains.

     L’autre chose est que je ne suis pas contre la redistribution de la richesse en tant que telle. Cette redistribution doit cependant être VOLONTAIRE.

     Si tu sens que tu ne mérites pas ton titre d’administrateur et que tu ne mérites pas ton salaire, alors donnes-moi en une partie, parce que j’ai le sentiment que j’en mériterais plus, parce que je ne suis pas chanceux

     Petite parenthèse, quant à la poursuite du bonheur, il est vrai qu’il n’y a pas que des facteurs monétaires. Je crois qu’on est heureux quand on satisfait nos besoins primaires comme se nourrir, se vêtir, se loger s’accomplir etc. Peut importe si votre cabane est en boue ou en brique, si vos vêtements sont en peau de fesses ou en coton. La question à se poser, si vous accepter cette prémisse, est dans quel genre de société ont a le plus de chances de répondre à nos besoins primaires ?

     on a lighter side, Pourquoi les danois sont-ils aussi heureux ? Consultez les statistiques sur leur consommation d’alchool et vous aurez votre réponse
120. derteilzeitberliner dit :

     18 novembre 2008 à 2 h 39 min

     on a lighter side, Pourquoi les danois sont-ils aussi heureux ? Consultez les statistiques sur leur consommation d’alchool et vous aurez votre réponse

     Tu oublies les anti-dépresseurs :p
121. Le crible politique dit :

     19 novembre 2008 à 19 h 30 min

     Voir le commentaire #119, de ralphy

     ralphy, j’aimerais d’abord vous remercier pour votre commentaire parce que vous me semblez avoir pris la peine d’essayer de comprendre ma position pour ensuite y aller de vos contre-arguments. Je crois que vous n’avez cependant pas tout à fait bien compris ma position. J’essaierai donc ici d’éclaircir mon point de vue, espérant que vous pourrez alors mieux juger si vous devriez l’adopter ou non.

     Les différents niveaux de rémunérations résultent en partie de différents niveaux de chance

     D’abord, mes définitions des facteurs « efforts fournis» et « chance » sont plus englobantes que vous ne l’avez perçu. Par exemple, elles englobent les niveaux de spécialisation et de responsabilités assumées que vous mentionnez dans votre commentaire. C’est que pour devenir spécialiste, il faut apprendre le métier. Cet apprentissage entre dans ce que j’appelle les « efforts fournis ». Pareillement, assumer d’importantes responsabilités peut s’avérer lourd à porter, ce qui représente aussi des « efforts fournis » selon ma définition. D’autres part, si une personne obtient un poste bien rémunéré, spécialisé et avec d’importantes responsabilités non seulement grâce à ses efforts, mais aussi grâce aux contacts de ses parents, ce dernier facteur entre dans ma définition de la « chance » (la chance d’avoir des parents bien « aidants »). Avec des définitions aussi larges, je crois qu’on peut affirmer que l’accès à tous les emplois résultent d’un mélange d’efforts fournis et de chance. (Et la chance, ainsi définie, me paraît légitimement enviable par les personnes qui n’en n’ont pas beaucoup).

     Pour reprendre l’exemple des joueurs de hockey professionnel, il m’apparaît évident qu’ils ont tous dû consacrer beaucoup d’efforts pour se rendre à la LNH et qu’ils doivent en fournir aussi beaucoup dans le cadre de leur emploi. Par contre, je suis persuadé que bien d’autres aspirants joueurs ont fournis autant d’efforts (ou un peu plus, ou un peu moins) mais n’ont pas réussi à atteindre les niveaux de performances requis pour se tailler une place dans la grande ligue. Ces autres facteurs ayant entraîné l’échec de ces aspirants joueurs malgré leurs efforts peuvent avoir été un potentiel physique génétiquement inférieur, le support moins élevé de leurs parents lors de leurs débuts dans le hockey, etc. Ce sont tous des facteurs que je classe dans la catégorie « chance » parce qu’ils ne dépendent pas des « efforts fournis » par les joueurs. Il faut donc non seulement fournir des efforts, mais aussi avoir de la chance pour accéder à la LNH. Il est vrai que des personnes n’ayant pas la chance nécessaire pour devenir joueur de hockey bénéficient d’autres facteurs « chance » favorables compensatoires pouvant leur rendre accessibles d’autres emplois aussi intéressants et aussi rémunérateurs (ou presque…) que celui de joueur de hockey professionnel. Par contre, pour certains, malgré tous les efforts qu’ils pourraient mettre, leurs niveaux relativement bas de « chance » les empêcheront d’obtenir un emploi mieux rémunéré que celui de caissier de dépanneur (cela dit pour reprendre votre comparaison avec les joueurs de hockey, sans vouloir offenser les caissiers de dépanneurs).

     D’autre part, si les salaires sont aussi élevés dans la LNH, c’est en bonne partie grâce aux redevances perçues sur la diffusion des matchs à la télévision et à la radio. Si les moyens de télécommunications n’étaient pas aussi avancés, les joueurs de hockey feraient des salaires bien inférieurs à ceux en vigueur en ce moment. Et je suis persuadé que la plupart des joueurs actuels auraient quand même décidé de jouer au hockey même si les lois du marché leur auraient été ainsi moins favorables. Certains se seraient peut-être même contentés d’un salaire de caissier de dépanneur. Or le développement des télécommunications ne résulte nullement des efforts des joueurs de hockey. La haute rémunération de ces joueurs résulte donc en partie de la chance que ceux-ci ont que des technologies existantes permettent que le spectacle de leurs habiletés supérieures puisse être vendu simultanément à des millions d’adeptes (directement ou par l’intermédiaire de publicités présentées à ces adeptes).

     De même, la rémunération très élevée de certains hauts dirigeants n’est possible que parce que ceux-ci ont la chance que de très grandes compagnies existent. C’est que, à la barre d’une très grande entreprise, une légère supériorité d’habiletés de gestion présumée pouvoir augmenter d’un certain pourcentage les profits (généralement relativement proportionnels à la taille des entreprises) augmente énormément les profits en $. Les lois du marché font ainsi en sorte que les gestionnaires les plus habiles peuvent ainsi se négocier des rémunérations bien plus substantielles que si n’existaient que de petites et moyennes entreprises où leurs habiletés supérieures de gestion n’engendreraient pas autant de différences sur les profits en dollars. Notez que je n’affirme nullement que les joueurs de hockey et les hauts dirigeants de très grandes entreprises devraient être moins bien rémunérés. Je dis seulement qu’ils sont chanceux d’avoir pu accéder à des postes pour lesquels les lois du marché leur permettent d’obtenir des rémunérations sans commune mesure avec les efforts, aussi élevés soient-ils, qu’ils doivent fournir dans leurs emplois ou qu’ils ont dû fournir dans le passé pour y accéder.

     Les différents niveaux de chance légitiment une redistribution de la richesse en vertu des principes d’une assurance fondamentalement désirée par la majorité de la population

     Pour ne pas alourdir davantage le présent commentaire, je vais présumer ici que vous acceptez l’idée que les différences de rémunérations observées dans la société peuvent s’expliquer non seulement par les différents niveaux d’efforts fournis par les individus, mais aussi par les niveaux de chance différents dont chacun a pu bénéficier. Cela nous amène au point central de ma position. Parce que les différences de revenus sont fortement susceptibles de découler non seulement des différences d’efforts fournis, mais aussi d’autres facteurs davantage liés à la « chance », j’estime qu’il est légitime d’effectuer des transferts de richesse des mieux nantis (présumés plus chanceux) vers les moins bien nantis (présumés moins chanceux). D’après vos commentaire, vous considérez cette proposition comme étant irrecevable et même farfelue. Je vais essayer de mieux expliquer pourquoi je crois le contraire.

     Nous vivons dans une société où la majorité des gens ont une aversion au risque. Les gens préfèrent généralement payer des primes d’assurance (santé, habitation, auto, etc.) quitte à réduire ainsi leur revenu disponible à la consommation, de manière à ne pas risquer de se retrouver sur la paille en cas de sinistre. Les gens en général préfèrent donc une société où les chanceux (non sinistrés) effectuent des transferts (par l’intermédiaire de leurs primes d’assurance finançant les indemnités versées) au bénéfice des moins chanceux (sinistrés). De cette constatation, je déduis que, si on avait pu, avant notre naissance, nous demander dans quelle genre de société nous préférerions naître (avec ou sans redistribution de la richesse des mieux nantis (présumés plus chanceux) vers les moins bien nantis (présumés moins chanceux)) sans que nous sachions dans quel groupe nous nous retrouverions personnellement après notre naissance (par exemple, sans savoir si nous naîtrions dans des conditions propices à devenir un joueur de hockey professionnel, ou dans des conditions menant davantage à une vie de misère financière), nous aurions choisi majoritairement une société avec redistribution de la richesse. À cause de ce choix que nous aurions fort probablement majoritairement fait, je crois que, par honnêteté intellectuelle, nous devons promouvoir une société avec redistribution de la richesse et ce, même si nous savons que cette redistribution nous est finalement défavorable parce nous sommes tombés dans le groupe des citoyens plus chanceux devant financer les transferts plutôt que dans le groupe de citoyens moins chanceux qui devraient avoir droit à ces transferts. Faire autrement me semble comparable au comportement d’un individu qui aurait dit vouloir assurer sa maison contre les incendies, mais qui, après avoir constaté que sa maison n’est pas passé au feu, refuserait de payer les primes payables à son assureur (primes servant à financer les indemnités aux assurés sinistrées), en prétendant qu’il ne voulait pas vraiment être assuré lors des périodes de temps déjà écoulées.

     Quant à la comparaison avec les jeux d’argent (de cartes) que vous faites dans votre commentaire, je rétorquerai que ceux-ci comportent une différence majeur par le fait qu’ils sont volontaires. Les joueurs y misent les sommes qu’ils veulent bien risquer et peuvent s’arrêter quand ils le désirent (sauf les joueurs compulsifs). Malheureusement pour les moins chanceux de la vie, celle-ci est un « jeu » obligatoire où ils ne peuvent pas s’arrêter de jouer et arrêter de perdre (à moins qu’ils se suicident. Mais si vous croyez que l’humanité s’améliorerait avec l’élimination ou l’auto-élimination des moins favorisés par les lois du marché, nous sommes en profond désaccord sur ce point fondamental et cela pourrait expliquer les autres désaccords que nous pourrions avoir quant aux politiques sociales à appliquer). D’autre part, il existe plein de jeux où les plus forts donnent des chances aux moins forts (par exemple, au golf, sous forme d’attribution de handicaps). Selon moi, de telles modalités s’apparentent à une forme de redistribution des points (et des gains monétaires, si les points obtenus donnent lieu à de tels gains).

     Cela étant dit, j’admets qu’il est difficile, voir impossible, de départager précisément les parts d’efforts fournis et de chances ayant généré les revenus de chacun. La redistribution de la richesse des mieux nantis vers les moins bien nantis est donc loin d’être parfaite et peux engendrer des injustices. Ainsi, elle peut faire en sorte qu’une personne ait à payer des transferts et qu’une autre personne reçoive de tels transferts, alors que les deux personnes pourraient avoir des potentiels (niveaux de chances) très similaires et que les différences de revenus ne seraient dus qu’à leurs niveaux d’efforts respectifs différents. Bien que ces injustices ne soient pas négligeables, j’estime qu’elles sont moins graves que les injustices qu’on ferait aux personnes malchanceuses en ne leur versant pas de transferts (pas nécessairement sans contrepartie de leur part) en vertu des principes d’assurance fondamentalement souhaitées par la majorité, tel que le l’ai expliqué ci-précédemment.

     D’autre part, il y a un consensus à l’effet qu’il y aurait corrélation entre le niveau de bonheur et les niveaux de revenus jusqu’à un seuil relativement bas d’entre 10 000 et 20 000 $ par année. Il me semble qu’on peut en déduire que les personnes qui gagnent moins que ces seuils sont généralement réellement relativement malchanceuses et ne font pas que fournir trop peu d’efforts, à l’encontre de leurs propres intérêts, pour exploiter un niveau de chance qui serait suffisant. En limitant l’admissibilité à des transferts directs (c’est à dire à des transferts additionnels aux transferts implicites sous forme d’impôts proportionnels aux revenus) aux seules personnes gagnants moins que ces seuils de revenus, il me semble qu’on limite grandement les risques d’avantager des personnes chanceuses qui ne seraient démunies que par manque d’efforts de leur part. Et si, en plus, on exige une contrepartie de la part des bénéficiaires de tels transferts, on limite encore davantage ces risques. Finalement, j’estime qu’avec ce genre de politique de redistribution de la richesse, on peut permettre à tous les citoyens, sans exception, de satisfaire leurs besoins matériels de bases (besoins primaires) et de se rapprocher ainsi de l’atteinte d’un niveau de bonheur très satisfaisant.

     La consommation d’alcool des Danois n’explique probablement pas pourquoi ils se classent premiers dans les études mondiales sur les niveaux de bonheur

     « On a lighter side », à votre invitation, je suis allé consulter les statistiques sur la consommation d’alcool par pays sur le site Internet de l’Organisation mondiale de la santé. En 2004, la consommation moyenne d’alcool des Danois (15 ans et +) se situait en 16e position des payés évalués, après celles de pays tels que la France, l’Allemagne, l’Australie, le Portugal et l’Espagne. D’autre part, la consommation moyenne des Danois était d’un peu moins de 12 litres d’alcool pur par année (comparativement à 8,26 litres pour les Canadiens). Selon mes calculs, une telle consommation équivaut à une moyenne d’un peu plus d’une consommation (par exemple, un verre de 250 ml de vin) par jour. De plus, les tableaux indiquant les statistiques relatives aux grands buveurs (heavy drinkers) ne mentionnaient pas le Danemark. Cette absence du Danemark dans ces derniers tableaux ne constitue pas une preuve, mais me paraît être une indication possible que le Danemark ne connaîtrait pas d’importants problèmes de surconsommation d’alcool. Il m’apparaît raisonnable de présumer que des personnes heureuses puissent boire un peu plus d’un verre d’alcool par jour (surtout si la consommation d’alcool n’est pas aussi réprimée qu’ici au Canada par une taxation abusive) et que ce n’est pas cette consommation d’alcool qui fait leur bonheur.