"Quand l'économie est prospère, les politiciens en attribuent tout le mérite à leurs interventions «judicieuses». Mais quand tout va mal, c'est automatiquement la faute au capitalisme."
Du goudron et des plumes
Par Nathalie Elgrably-Levy
L'analyse de la conjoncture économique est singulière. Quand l'économie est prospère, les politiciens en attribuent tout le mérite à leurs interventions «judicieuses». Mais quand tout va mal, c'est automatiquement la faute au capitalisme.
On dit que la crise est causée par un manque de crédit, d'où la nécessité d'injecter des liquidités. Mais une telle analyse s'attaque au symptôme sans identifier le mal. À l'origine de cette crise, il y a l'éclatement de la bulle immobilière, elle-même causée par un excès de crédit. Et qui donc a littéralement inondé le marché de capitaux? Qui a réduit les taux d'intérêt jusqu'à 1% pour encourager l'emprunt? Qui est l'architecte du crédit hyperfacile et disproportionné par rapport au niveau d'épargne? C'est la Réserve fédérale américaine!
Or, une banque centrale, quelle qu'elle soit, est une entité de l'État vouée à tirer les ficelles de l'économie en manipulant les taux d'intérêt et la quantité de monnaie en circulation.
Et qui donc a voté des lois comme le Community Reinvestment Act pour précisément obliger les institutions financières à prêter à des gens insolvables? Wall Street? Des capitalistes véreux? Non, ce sont les bien-pensants de Washington! Attribuer la débâcle actuelle au capitalisme, c'est aussi absurde que de pousser quelqu'un dans une piscine pour ensuite lui reprocher d'être mouillé.
Il est également absurde d'affirmer que la crise a pris le monde par surprise. Est-ce surprenant que les banques prêtent à n'importe qui quand la Fed injecte plein d'argent et que l'État garantit certains prêts? En quoi est-ce étonnant qu'une politique monétaire débridée déstabilise les marchés?
GOUTTE D'EAU
Après tout, la Fed avait réduit les taux d'intérêt précisément pour encourager la consommation. Quant au Congrès, il avait adopté plusieurs mesures dans le seul objectif de subventionner l'accès à la propriété. L'État américain a fait des offres que personne ne pouvait refuser et il a obtenu exactement ce qu'il voulait: un accroissement de la consommation et un boom immobilier. Or, toute consommation fondée sur une expansion monétaire plutôt que sur une production réelle crée une bulle qui va fatalement éclater.
Il y a certainement des banquiers cupides, des investisseurs rapaces et des dirigeants profiteurs, et il est légitime de les dénoncer.
Mais ils ne sont qu'une goutte d'eau dans l'immensité du problème car ils ne sont responsables ni des bas taux d'intérêt, ni de l'expansion monétaire, ni du fait qu'on a créé de l'argent à partir de rien. Ceux qui ont véritablement saccagé les marchés financiers, ce sont MM. Greenspan et Bernanke. C'est à eux qu'on devrait réserver le goudron et les plumes!
Fait certain, aucun économiste de l'école autrichienne n'a été surpris. Déjà, dans les années 1920, Friedrich Hayek et Ludwig von Mises avaient vu venir le krach de 1929. Ils avaient compris les dangers du crédit facile! Plus récemment, en 2003, Gregory Mankiw, alors conseiller économique à la Maison-Blanche, mettait en garde contre les dérapages éventuels de la bulle immobilière. Enfin, en 2006, Peter Schiff publiait un livre intitulé Crash Proof, dans lequel il prévoyait avec une exactitude stupéfiante le déroulement de l'histoire.
Mais au lieu de tenir compte de leurs avertissements, la Fed a continué de jouer avec la monnaie. Et aujourd'hui, c'est sur elle que l'on compte pour sortir du pétrin ! C'est comme demander à un pyromane d'éteindre le feu qu'il vient d'allumer!
Sacré Nathalie, toujours le mot pour rire.
Comme dirait Beethoven, variation sur un theme.
« Quand l’économie est prospère, les dirigeants d’entreprises s’en attribuent tout le mérite. Et ils se versent de généreux bonus. Mais quand tout va mal, c’est automatiquement la faute au marché. Et ils se versent de généreux bonus. »
C’est plate, mais elle a raison.
Le problème, c’est que je ne sais pas si ces comportements sont totalement dus à la partisanerie, ou s’ils croient vraiment ce qu’ils disent.
De plus, je tiens à dire que les politiciens de tous les horizons ont tendance à adopter ces comportements, qu’ils soient à gauche, au centre, à droite, aux extrêmes ou à toutes ces orientations en même temps. (Dumont…?!)
Oui, pour une infime minorité, infime. C’est très loin d’être un phénomène généralisé et toutes les entreprises ne sont pas en crise quand le monde « s’écroule » autour d’eux.
Excellent article.
Mme Elgrably est une très grande dame, une grande économiste, tout sexe confondu. Une des rares à bien comprendre l’économie et à en expliquer les fondements sans détour. Nous n’en avons pas assez des comme ça au Québec. Ce serait bien si un canal de télévision la laissait animer une émission de télévision du type à Strossel. Ça ferait changement…et on peut toujours rêver.
Ça serait vachement bien!
Puisque les chaînes privées veulent le profit et par conséquent écoute ses auditeurs, nous pourrions demander une émission de type Stossel. Mais, il faut ramasser assez de monde pour le faire.
Nathalie dans son article dit:
« Il y a certainement des banquiers cupides, des investisseurs rapaces et des dirigeants profiteurs, et il est légitime de les dénoncer.
Mais ils ne sont qu’une goutte d’eau dans l’immensité du problème car ils ne sont responsables ni des bas taux d’intérêt, ni de l’expansion monétaire, ni du fait qu’on a créé de l’argent à partir de rien. Ceux qui ont véritablement saccagé les marchés financiers, ce sont MM. Greenspan et Bernanke. C’est à eux qu’on devrait réserver le goudron et les plumes! »
En bon gauchiste tu a décidé d’omettre ce commentaire de ton analyse.
CE que Nathalie dit c’est quand dans le capitalisme, entreprises qui vont mal on les laisse faire faillite.
Les socialistes refusent que des entreprises soient imputable de leur mauvaises décision et fasse faillite.
JPJ…
J’dis pas que tu n’as pas raison (même si tu vires presque ad hominem avec ton commentaire sur le supposé gauchisme de southpaw), mais un État sans Banque Centrale, ca serait quoi?
@ Jyrki.
Nathalie répond à ta question.
La liberté économique, et donc l’efficacité économique, passe par l’abolition des banques centrales.
@ JLP, tu ne prônes plus la nationalisation des banques
Elles sont déja nationalisées via les Banques centrales…
C’est une des choses qui m’étonnera toujours chez de très nombreux gauchistes: Ils prétendent être de centre, voir même de droite mais leur idéologie est très évidemment à gauche. Ou bien ils nous prennent pour des imbéciles, ou ils sont carrément fous. J’opte pour cette dernière option. Je ne peux pas croire qu’on peux mentir de façon aussi évidente et répété sans être profondément malade. Southpaw, Chose, caligula et probablement Jerky, je ne sais pas ce qui vous est arrivé mais votre comportement n’est pas normal. Gauchiste est consciente de son idéologie et en est même fière. Ça, je le comprends. J’ai toujours su que la gauche étais irréaliste mais à ce point, ça dépasse l’entendement.
Okay… L’idée alors, ce serait de garder un hôtel de la monnaie, sans avoir de Banque Centrale, si j’ai compris?
C’est juste que c’est la 1e fois que j’entends quelque chose comme suggérer l’abolition des banques centrales. Je suis resté un peu pantois, en plus d’avoir confondu au moment ou j’ai lu le post de JPJ la Banque Centrale de l’Hôtel de la monnaie.
Solon : En plus d’avoir pas envie de répondre, je ne sais pas.
Je sais pas où tu as pris ca.
Ce qui serait bien, ce serait que les reponsables d’entreprises soient imputables de leur mauvaises decsions et qu’ils n’entrainent pas avec eux les employes?
Beacoup de gens chez Nortel ont perdu leurs emploies. Mais les hauts dirigeants de cette entreprise n’ont aps quitté le bateau les mains vides…
J’ai quelques questions sur le point des banques centrales…
1. Combien la Banque du Canada coûte aux contribuables canadiens?
2. Si nous l’abolierons, comment seront gérés les pouvoirs que la Banque avait et surtout, qui les gérera, dorénavent?
3. Qu’est-ce exactement le système de monnaie flottante proposé par Milton Friedman?
1. Moins cher que BIEN des services publics.
2. Soit les Banques, soit le Parlement directement. Il va s’en dire que la Banque Centrale est une bien meilleure option que cette dernière.
3. J’le savais mais jle sais pu.
Mon idée la dessus est que la Banque Centrale fait en sorte que le Parlement intervient beaucoup moins dans l’économie, puisqu’il a déjà une agence qui s’occupe de la circulation de la monnaie et des taux d’intérêts de façon indirecte – en fixant le taux directeur. C’est bien beau l’idée d’abolir des banques centrales, mais quiconque pense sérieusement que le Parlement n’interviendera pas dans ces deux aspects de l’économie dans le cas ou les banques centrales seraient abolies se met un doigt dans l’oeil. Tant qu’a avoir des couilles gauches (expression désignant mon député fédéral) se mêler de ce genre de trucs, je préfère avoir des spécialistes qui sont beaucoup plus à l’abri des pressions publiques et électorales, en plus d’être relativement protégés contre l’intervention gouvernementale.
La banque centrale n’est pas totalement étanche (les mesures anti-inflation de Trudeau… Je n’étais pas là, mais j’ai assez lu là dessus pour savoir que c’était à peu près comme éteindre un feu avec de l’huile.
Tu n’as pas a me répondre, Jyrki. Je faisais seulement un constat et m’interroge réellement sur les raisons de ce comportement qu’on voit trop souvent chez les gauchistes: un déni de la réalité allant jusqu’au déni de soi-même. Je veux simplement que vous fassiez une introspective et tentez de voir la réalité de ce que j’affirme. Et ce n’est pas la première fois que je fait ce constat. Dans un autre blogue, on m’a même traiter de communiste parce que j’avais dit que l’économie répondait à des lois très strictes que tout gouvernement se devait de connaiître. Et lorsque je lui ai demandé de précisé, il en a changé la définition! C’est là que j’ai compris que le socialisme est plus qu’une idéologie: c’est une religion.
solon
En fait, je vais te répondre. Je suis simplement réaliste (et j’ai lu l’article tellement vite que j’ai confondu l’Hotel de la Monnaie avec la Banque). Qu’est-ce qui te fait dire que le Parlement n’interviendera pas directement dans l’économie si les Banques centrales sont abolies? … Bah, en fait, mon message complet se trouve au-dessus du tien.
Je ne suis pas à gauche. Sur les questions sociales, mes positions sont celles que la gauche adopte fréquemment – sauf peut-être sur la criminalité, car je crois sincèrement que tous devraient être égaux devant la loi, et que tant qu’a adopter des lois, les Gouvernements devraient s’arranger pour faire en sorte qu’elles soient respectées. Question de protection des citoyens somme toutes innocents (et qui contribuent au processus législatif par le paiement de leurs taxes et qui méritent l’égalité et la sécurité).
Mme Elgrably a manqué la cible dans cette colonne.
Bernanke et Greenspan ne sont pas les vrais responsables de cette crise. Ils sont des fonctionnaires nommés par les politiciens en charge d’appliquer la politique des politiciens. Si cette politique est mauvaise, ils appliquent des mauvaises politiques.
D’autre part, Mme Elgrably ne mentionne pas l’échec des vrais responsables, les agences de notation qui sont en charge d’évaluer la qualité des placement pour les investisseurs et qui n’ont pas fait leur job:
http://www.youtube.com/watch?v=TRKSpoemCOs
La solution n’est pas plus de réglementation ou la suppression de la FED mais des agences de notation qui évaluent sérieusement les émissions de titre afin de permettre aux investisseurs de faire des choix en connaissance de cause.
L’autre solution est de rendre la FED totalement indépendante et de la protéger par un statut contre la démagogie des hommes politiques.
L’élimination de la FED est la solution!
D’ailleurs, les Pères Fondateurs n’auraient jamais approuvés la création de la FED en 1913.
Friedman était un fan de la Fed ; ça prouve que personne n’est pas parfait…
Le rôle de l’État fédéral doit être uniquement de frapper la monnaie qui doit être indexé à une contrepartie métallique (or, argent, etc).
Lisez le blogue du QL ou les livres de Ron Paul (très bien vulgarisé) pour en savoir plus.
Ça parrait compliqué mais c’est tellement simple en bout de ligne…
Martin
C’est bien beau tout ca… Et c’est surtout naif. Les GVTS ne se gênent pas pour intervenir, même s’il y a une institution bien plus spécialisée qu’eux… Qu’est-ce qui te fait dire qu’ils n’intervienderont pas d’avantage?
Friedman a beaucoup critiqué les intervention de la FED avant la guerre. Il a même dit qu’il aurait mieux valu qu’il n’y ait pas de FED. Mais je crois que la FED a sont utilité et en plus, elle a très peu avoir avec la crise actuelle. Son rôle est de maintenir la valeur de l’argent, i.e.: combattre l’inflation sans provoquer de récession. Elle a réussis dans son rôle premier mais je doute qu’éviter les récession soit vraiment son rôle. Une solution pour l’éloigner des politique. Faire élire son directeur par les directeurs de banques et les économistes, au deux ans, comme le congrès. Une nouvelle cloison entre l’état et le monde financier, comme il y a en une entre l’exécutif, le législatif et le judiciaire… et le monde financier devrait aussi être séparé.
L’élimination de la FED est la solution!
…
C’est de la démagogie.
Le rôle de l’État fédéral doit être uniquement de frapper la monnaie qui doit être indexé à une contrepartie métallique (or, argent, etc).
…
La monnaie basée sur la contrepartie métallique était responsable de la faible croissance européenne au XIXème siècle. C’est normal car il n’y a aucun lien entre un stock de métal à la valeur fluctuante et la richesse d’un pays.
La valeur de la monnaie doit être basée sur la richesse actuellement produite.
Moi la FED je commence à l’avoir dans le cul.
Surtout quand un de ses grand boss, Greenspan, préfère blâmer le libre-marché plutôt que le travail de la FED quand il était là.
La FED a des pouvoir énorme mais zéro imputabilité.
Qui va payer les salaires des dirigeants et des nombreux employés (car il y en a pas mal des emplois dans les banques centrales, dans des domaines que vous n’imaginez pas nécessairement, croyez-moi…)?
Et SVP, ne me répondez pas l’État, qui ne voudra assurément pas rémunérer des employés d’une organisation sur laquelle elle n’a AUCUN, mais absolument AUCUN contrôle.
David
Il y a un dilemne. Soit la FED a des pouvoirs et aucune imputabilité (ce qui est mauvais) ou la FED à des pouvoirs qu’elle peut perdre à tout moment et imputable aux gouvernements (ainsi qu’aux banques…?), avec toutes les conséquences désastreuses que cela pourrait amener.
C’est triste, mais je préfère la première option.
LES BANQUES QUI L’AURONT ÉLUE! Et elles voteront pour le budget de cette FED. et les seul domaines dans lesquelles la FED aura des pouvoires sera dans le maintient de la valeur de sa monnaies, pas dans l’aide humanitaire, ni dans d’autres sottises. Les pouvoirs de cette FED devraient être bien enchasser dans cette constitution.
Et cette FED serais imputable aux Banques, pas à un agenda politique. Les Banques ont un immense intérêt à protéger la valeur de cette monnaie et à éviter l’inflation. La tentation des politiciens est trop grande d’utiliser la monnaie comme source de fausse croissance.
Et que suggère tu pour la rendre imputable? L’abollir laisserais le contrôle de la monnaie à qui?
Et c’est le cas de l’immense majorité des entreprises.
Nortel est une réalité, mais c’est pas la peine de se focaliser là-dessus. :/
@Solon et Co (ceux qui aiment bien accuser de gauchisme quand quelque chose ne leur plaît pas)
(je ne me sens pas visé, je suis juste fatigué de ces remarques récurrentes)
On aura compris que vous êtes des libéraux purs et durs, et c’est pas parce que quelqu’un n’est pas pur et dur comme vous qu’il est à « blacklisté » à gauche.
La politique (et tout ce qui s’y rattache) est un continuum sur lequel on se positionne. Lorsque quelqu’un adopte une position de gauche, ça n’en fait pas un gauchiste. S’il adopte une position de droite… ça n’en fait pas un droitiste. Étiquetter les gens comme vous le faites devient chiant (j’aime autant vous le dire franchement), ça n’apporte rien et, pour être honnête, ça ne fait que décrédibiliser vos arguments.
Personnellement je trouve l’axe droite-gauche désuet tellement il y a de monde entre les deux chaises, au centre, niveau fourre-tout. Je dis ça parce qu’il m’arrive de lire des gauchistes notables sur certaines questions et je les trouve très bien, notamment en France concernant la discrimination positive et la démocratie. Je verrai bien deux axes, l’un plus libéral au niveau de l’économie (avec le communisme et l’hyper-intervention de l’État à l’opposé), et un autre axe sur les libertés individuelles (démocratie, État de droit, etc.).
En France présentement on a une extrême gauche « révolutionnaire » qui prône une hyper-intervention étatique et qui vont à l’encontre des libertés individuelles, par exemple, en s’acoquinant avec les islamistes.
Et à l’extrême droite on pourrait penser qu’on a des libéraux… ben que dalle, on a le FN (principalement), qui prône aussi une forte intervention de l’État et qui s’acoquine avec… le Hezbollah !
En France on a un tout petit parti libéral, c’est même un micro-parti… on ne le place évidemment pas à gauche, mais il n’a pas sa place à l’extrême droite.
Ce serait donc super si on pouvait arrêter de se traiter de gauchistes et de divers étiquettes. Ca n’apporte rien et ça ne fait qu’envenimer la situation.
Surtout quand un de ses grand boss, Greenspan, préfère blâmer le libre-marché plutôt que le travail de la FED quand il était là.
La FED a des pouvoir énorme mais zéro imputabilité.
…
Le vrai problème est que la FED n’est pas chargée à juste titre de définir la politique économique des EU mais qu’elle doit ajuster ses interventions en fonction de la politique menée par les politiciens.
Les politiciens ont décidé de mener un certains type de politique économique et elle a du s’ajuster.
Concernant l’imputabilité, la FED ne peut être imputable que de ses propres actions ou inactions mais pas des décisions des politiciens.
Le problème est grave car il concerne la prospérité et l’argent de centaines de millions de personne, il doit être traité de manière rationnelle et non idéologique.
xavier: Je te parle de la réalité, pas de déformation. Des gens comme chose, Caligula, Southpaw et cie ne sont pas ici pour discuter mais pour promouvoir leur idéologie de gauche. Et peut importe ce que tu en pense, ces gens sont très, très à gauche. En fait, Southpaw est carrément communiste. Tout dans ses commentaire me l’indique. Je dénonce leur négation de la réalité, y compris la leur. Et cette dénonciation est importante car ils cachent la réalité de ce qu’ils sont.
Et moi, je suis clairement à droite et je ne suis pas » droite pâle » ni de centre droite. Je n’essaie pas de rien cacher et je ne nie absolument rien. La définition de la gauche à changer depuis sa première définition (Bastiat était assis sur le banc de gauche) mais celle d’aujourd’hui, on la défini comme étant les adeptes de l’interventionnistes d’état, comme les socialistes et les communistes. La droite est défini comme les adeptes de ceux qui considère que l’état doit intervenir le moins possible dans la vie des individus. Et nous considérons que la grande entreprise doit être protéger contre la rapacité de l’état.
Va pas crier ça en France, que t’es clairement à droite, on va te mettre un autocollant FN sur le front aussi facilement que tu étiquettes les gens à gauche (que ce soit justifié ou non). Et le FN, c’est pas la liberté individuelle ni la non-intervention de l’État.
Simple conseil.
c’est vrai. Les français sont des dégénérés. Des années de socialisme ont brisés leur cerveau, incapable de se rendre compte qu’ils s’enfoncent dans la médiocrité. Et tout comme ils changent la définition de la gauche, ils ont détruit la signification de ce qu’est la droite. Et que je sache, l’UMP et Sarkozy se dit de droite, non? Une récession mondiale s’en viens. La France l’est déjà. J’ai hâte de voir leur réaction quand elle les frappera de plein fouet et pour longtemps.
solon
C’est parce que tu ne comprends pas qu’on peut tout aussi bien rejeter l’idéologie de la gauche sans embrasser celle de la droite.
Quand j’étai jeune j’étais libertarien et je rêvais qu’au Québec on puisse se promener avec un Colt à la ceinture.
J’ai simplement changé. L’extrémisme me pue au nez.
@Solon
Alors toute l’Europe est dans ce cas, parce que dans toute l’Europe l’extrême droite a une tendance aussi fasciste et liberticide que l’extrême gauche. Donc encore une fois, ne va pas crier en Europe que t’es clairement à droite, ça pourrait être mal interprété. Et ne compte pas sur moi ni pour défendre Sarkozy, ni pour défendre le passé gauchiste de la France, ce n’est absolument pas mon genre.
Solon, en analyse politique, les types comme toi sont dépassés. Il faut savoir percevoir les nuances et les comprendre (et pas forcément les accepter).
+1 Pour Caligula
solon_101 a tout à fait raison et je parles en « connaissance de cause », j’ai habité près de 3 ans en France et ma blonde est Française…En France, il y a un vide idéologique à droite : on passe directement du centre à l’extrême droite ultra nationaliste et anti-américaine (Front National)…les partis qui se disent de droite ne le sont pas vraiment…appelons ça l’effet « Chiroky »
m’enfin, bien des québécois sont comme les Français : ils sont persuadés d’être de centre voire carrément à droite mais ils sont en réalité à gauche…n’est-ce pas Caligula?
Je me demande d’ailleurs si on n’observe pas le même phénomène dans les pays latins du sud de l’Europe et d’Amérique du Sud, soit les sociétés influencé pendant des siècle par la religion catholique.
Tu me trouveras un post ou Caligula, moi ou meme Southpaw ne souscrivent pas a ce postulat.
La gauche n’est pas un bloc monolitique et la droite non plus. Ce n’est donc pas parce qu’on n’est pas d’accord sur le detail ou sur les raccourci intellectuel de certaines personne de droite qu’on est pas d’accord sur le fond.
Et c’est pas parce qu’on est pas d’accord avec toi qu’on est gauchiste. A la gauche de tes positions, sans doute, mais gauchiste? faut pas charrier
Chose, je me permet de me rajouter à la liste, m’étant déjà fait traiter de gauchiste pour des détails, comme tu le dis si bien.
Ma petite opinion :
Je suis bien campé à la droite du spectre mais je crois qu’un certain mea culpa des pur et dur de de ce site serait sain.
Les section « gauche » (ou étiquetté de gauche) de la communauté de l’antagoniste joue un rôle primordiale dans nos débats et la vigueur intelectuelle de nos échanges s’en trouverait drôlement rabaissée sans eux.
@ Chose
La stratégie des gauchistes est simple. Ils ce font passer pour des gens du centre ou de droite et disent des truc du style: "même moi qui suis de droite, je suis d'accord avec Karl Marx". Le but de ce genre d'attaque c'est de marginaliser la vrai droite et pour mieux la qualifier d'extrémistes.
Dans pas long Québec Solidaire va se dire de droite pour mieux démoniser l'ADQ en la traitait d'hyper-extrême-méga-droite.
C'est ce qu'Andrew Sullivan a fait aux USA.
simon.pouliot
Pantoute. Écoute, j’ai commencé à investir à la bourse dès l’âge de 19 ans. À 24 ans j’achetais mon premier triplex pendant que les autres jeunes de mon âge investissaient leur argent dans des Honda Civic avec des maghs et des gros systèmes de son.
Je crois au capitalisme, je suis contre le registre des armes à feu et si j’étais PM du Québec, j’abolirais environ 200 ministères et organismes (il y en a plus de 220).
Alors si pour toi ces positions sont celles d’un gauchiste, alors grand bien te fasse.
Personnellement je ne me considère ni gauchiste ni droitiste. Je refuse de m’enfermer dans une de ces idéologies. Et ceux qui le font, comme toi, sont à mon avis prisonniers d’une forme de pensée unique.
Caligula nous prend pour des crétins…
Il a beau nous rappeler ses histoire de jeunesse quand il était un grand boursicoteurs contre le registres des armes à feu, il a dit dans ce sujet:
N’importe qui lisant les opinions de Caligula sur ce blogue ne peut douter de son gauchisme.
Caligula qui se fait passé pour le centre ou la droite c’est comme si mois je me faisant passé pour un gauchiste pour dire: « même moi qui suis à gauche je suis pour la privatisation ».
Désolé mais la droite ne tombe pas dans le panneau des astroturfers comme Caligula.
Hollenthon
Faux. Je ne suis ni centriste ni droitiste. Comment peux-tu affirmer que je tente de me faire passer pour un de ceux-là?
Mais je suis contre le registre des armes à feu mon ami. Ce que les citoyens possèdent ne regarde pas le gouvernement.
C’est pas parce que je ne crois plus qu’on devrait se promener dans les rues armé que je suis viré gauchiste.
Désolé mais je ne tombe pas dans le panneau des étiqueteux comme toi.
@caligula :
Et si tu commençais par tenter de faire entrer ça dans le programme politique du Bloc québécois au lieu de, entres autres gogaucheries, qu’ils s’occupent du sort des pauvres Talibans dans les prisons afghanes…peut-être reviendrez-vous chercher des souverainistes mous de droite comme moi…
simon.pouliot
Je me fous pas mal du programme du Bloc, c’est pas lui qui fera la souverainneté. Je vote pour lui par défaut. C’est le seul parti fédéral non-fédéraliste.
Je sais, c’est contradictoire.
@occam :
Je ne suis pas sur de bien te comprendre : qui exactement devraient faire un mea culpa et pourquoi? Pourrais-tu élaborer un peu?
Je le dit souvent qu’au Québec, quand tu es (vraiment) de droite tu dois toujours t’excuser pour être accepter par la « bonne société » (i.e les nombreux gogauches, les centristes béats et droitistes de peccadiles) mais la ça serait bien la première fois que je vois une telle demande formulée en toutes lettres…et ironiquement sur le blogue droitiste le plus lu du Québec…
only in Quebec?
Loin de moi l’idée de s’excuser d’être à droite, j’en ai tellement marre de voir certain tenant de la droite avouer leur penchant du bout des lèvre comme s’il s’agissait d’une maladie honteuse.
Ceci dit, on ne mesure pas le mérite d’une cause à la hargne que ses participants démontre à l’endroit des ses opposants. Sinon, la gauche aurait tout les mérites.
Les attaques ad hominem sont malheureusement trop fréquentes et qu’elle soit par des partisans de la gauche ou de la droite, celles-ci n’enrichissent aucun argumentaire.
Tout à fait d’accord avec Occam. Je ne sais pas si on est d’accord sur tout, je ne sais pas si tu es plus ou moins à droite ou à gauche que moi, en fait je m’en fous, mais ça ne m’empêche pas d’être du même avis que toi sur ce point.
(c’est une démonstration d’ouverture !)
Donc épargner, investir et faire de l’argent c’est des valeurs de droites. Merci.
Donc il te reste la gauche.
Moi aussi je suis tanné de voir des gauchiste se faire passer pour des droitistes dans le but de donner des leçons.
Arrêté d’être hypocrite. Moi je ne me fais pas passer pour un membre de Québec solidaire pour attaquer la gauche.
De toute façon, pour JPJ, le monde entier est gauchiste sauf lui, deux tondus et trois pelés.
Après Seul au monde avec Tom Hanks, « seul droitiste au monde » avec JPJ.
JPJ, rassure-moi, est-ce que tu vois le monde en noir et blanc ou bien tu perçois toutes les nuances de couleurs ?
xavier: Je ne sais pas pour toi (je n’ai pas lu assez de tes commentaires) mais tout dans Southpaw, Caligula et chose me disent qu’ils ne sont pas ce qu’ils prétendent être. J’appel un chat, un chat et des gauchistes, des gauchistes. L’Europe de l’ouest au complet est malade. Les européens croient tellement en la périnnité de l’État qu’ils ne sont plus capable de s’appercevoir que leur état est devenu le problème majeur des européens. Ils ont vécu pendant des années sur le dos des américains dont l’économie supportais les programme sociaux (la seul économie libérale de la planète dont l’économie fonctionne de façon autogene). Mais maintenant, cette économie est épuisée. On va voir si leur modèle sur-réglémenter va résister longtemps à la réalité, celle qui les obligera à se regarder en face…
À moins qu’ils ne décident de faire comme les sud américains: accuser les autres, les américains, de leur propre incompétence. C’est aussi la meilleur façon de s’enfoncer dans la merde.
JPJ: Je ne crois pas que ces gens fassent semblant de ne pas être des gauchiste. Je crois plutot que ce sont des malades qui, pour une raison quelconque, on vécu un traumatisme et cachent leur propre réalité. Caligula dit qu’il a commencer dans les affaires jeune? Aurait-il vécu une faillite qui lui a fait mal?
Occam: le problème, avec les gauchistes, c’est qu’ils changent trop souvent la réalité pour satisfaire leur raisonnement mensonger et malsains. Exemple? J’ai vu beaucoup trop de gauchistes traité Israël en paria parce qu’elle se défends contre la haine Islamique, palestinienne, surtout. Dès qu’un peuple réussis, ils le considèrent instantanément comme étant le mal puissance mille. Et il est totalement impossible de tenter de raisonner avec des gens comme ça…
Comme je te l’ai dit tu as la facheuse (et pas seulement toi) d’etiquete de gauchiste quiconque a une position nuancee qui a le malheur d’etre a gauche de la tienne sans pour autant etre « a gauche ».
Regarde, depuis un mois il y en a donc la foi en la main invisible du marche a ete ebranlee mais qui ne vont pas pour autant souhaiter un interventionnisme a tout crin. Est-ce que ce sont des gauchistes?
De dire qu’une reglementation du system bancaire, comme celui qu’on a ici au Canada, peut-etre souhaitable dans la mesure ou il rend le systeme bancaire sur. (Depuis les faillites americaine, tout le monde vante le systeme canadien comme etant le meilleur au monde, a gauche comme a droite)
Est-ce que c’est etre gauchiste?
PS, regarde personnellement, je suis pour le libre-choix en matiere d’education et de sante, pour la libre entreprise. Est-ce que ca fait de moi un gauchiste? Parce que les gauchistes trouvent que je suis hostie droitiste!
Il y a des principes qui ne peuvent pas faire l’objet de compromis quand on a des idéaux.
Oui.
Car justement ce qu’on vit vient de gens qui ont voulu contrôler la mains invisible.
Si les gens ne sont pas capable de comprendre ça, je ne vois pas ce qu’ils font à droite.
La situation aux USA a été causé par une plus grande réglementation qu’au Canada.
Au Canada, le gouvernement n’a pas obliger à faire du subprime.
David, je ne te parle d’ideaux. En effet quand la position est le fruit de la poursuite d’un ideal il n’y a pas de place pour la nuance.
Cependant, quand la position est le fruit d’une reflexion plus pragmatique, il est possible de nuancer certains points.
Entre l’extreme droite et le centre le spectre est immense. Si on prend par exemple le GOP on peut pas de dire de droite pure, est-ce que ca en fait un parti gauchiste! Evidement que non.
1: tes position ne sont pas souvent « nuancé » (encore une prétention fausse)
2: La main invicible, qui définit l’équilibre entre la production de biens et services et leur demande, est aussi solide que la loi de la gravité. Et tu refuse de la comprendre. Si tu prétends l’abolir, tôt ou tard elle te pètera dans la face. C’est ce qui est arriové au subprime: des gens on cru que la demande pour les maisons suffirait toujours à l’offre, peut importe le prix qu’on y mets. Les gouvernements et les banquiers ont oubliés de tenir compte de cette main invisible. Et quel coup de poing elle nous a donnée en retour!
Mais ça, Chose, tu es incapable même de faire le moindre effort pour comprendre ça… Mais un gauchiste déconnecté, c’est un gauchiste déconnecté.
Les idéaux sont le fruit d’une réflexion pragmatique.
« La main invisible ».
J’ai de la misère avec ce concept là.
Ça me semble totalement irrationnel comme concept. Ça me semble relever de la foi. Je ne vois pas en quoi avoir la foi en « la main invisible » est plus louable qu’avoir la foi en l’intervention de l’État.
La main invisible c'est un héritage des lumières. C'est justement le triomphe de la raison sur la foi.
La meilleur vulgarisation pour expliquer la main invisible: acheter s'est voter.
As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.
La Main invicible, définit en premier par Adam Smith (philosophe et premier économiste moderne) est une loi implacable qui dit que l’offre des produits finit nécessairement par équilibré la demande des dit produits. Smith, grand observateur des réalités de son époque l’a plutôt défini comme la loi de la compétition entre les producteurs mais elle a été raffiné depuis par d’autre économiste. En gros, elle dit que plus la demande pour un produit est forte, plus le prix que les consommateur (demande) est prêt à payer est élevé. Et plus ce prix est élevé, plus la production de ce bien s’élève. Ça ce fait habituellement par l’entrés de nouveau producteurs qui compétitionnent entre eux pour satisfaire cette demande, jusqu’au jours ou cette demande est satisfaite et commence à baissé. C’est alors que la compétition entre en jeux. Les meilleurs producteurs, généralement les plus innovateurs, commence à faire baisser les prix pour accroitre leur clientèle (les prix baisse et le demande augmente). La compétition commence à disparaître, jusqu’à ce l’offre finisse par équilibré la demande. La main invisible, c’est ça. Et peu importe les lois que tous les gouvernement tenteront de passer pour l’abolir, comme obliger les banques accorder des hypothèques à des gens qui n’en ont pas les moyens, cette main invisible va leur rappeler sont existence de façon implacable.
Et une autre façon de « voir » cette main invisible. Si tu te garoche en bas d’un édifice, tu vas tomber. Pourquoi? Parce qu’il y a quelque chose que tu ne vois pas, ne sent pas, ne peut pas toucher. En physique, on appel cette main invisible LA GRAVITÉ. Si je me fit au raisonnement de Voyelle, la gravité, c’est de la sorcellerie… qui relève de la foi.
Tant mieux si c’est le cas. Alors je plaiderai que finalement rien n’interdit de ne pas avoir les memes ideaux.
Et en passant, je comprend tres bien le concept. C’est juste que je ne fais pas la meme lecture que toi au sujet des subprime. Pour moi il s’agit finalement d’un phenomene normal du capitaliste. Uns correction comme il s’en fait a tout les 10-15 ans quand la speculation commence a se faire trop grande et que le marche repose sur du vent. Indirectement c’est parfait, ca elimine des « parasites ». Par contre la on a specule sur des valeurs escompte du marche immobilier, et la correction fait plus mal car elle fait plus de victimes.
Ce que je dit c’est qu’au Canada la reglementation imposee au banque empeche une crise des subprimes. Est-ce que c’est gauchiste de dire ca?
Merci à David et Solon pour vos explications.
Je crois que ce qui ne me rentre pas dans la tête (et ça fait au-dessus d’un an que je lis ton blogue alors il y a vraiment quelque chose sur laquelle je bute) c’est de constater à quel point cette idée relevée dans une citation du type de celle dans l’encadré me semble totalement candide.
Je n’arrive pas à « croire » que la droite puisse au fond être si simple et, à la limite, si désinvolte et « merveilleuse ». Je trouve difficile de croire que la « main invisible » soit la solution à une grande partie des problèmes de l’humanité. Et qu’il nous suffirait d’y croire pour que le monde se porte franchement mieux. La solution réside-t-elle vraiment dans le laissez-faire de la main invisible ? Ce serait là que résiderait une grande partie de la solution ? Dans le laisser-faire ?
C’est très difficile de croire à cela, pour moi qui suis d’avance sceptique et agnostique.
Ça prouve surtout ton infini sottise. Et c’est pour ça qu’on te traite de gauchiste. On te prouve par a + b = c que ce problème est dû d’abord et avant tout à une loi, imposer par les démocrates, qui obligeait les banques à prêter des hypothêque à des gens qui ne pouvait pas s’offrir de maison, mais malgré toute ces preuve, tu continu à fermer ton esprit. Sacré GAUCHISTE VA.
Faux! La main invisible n’est pas une solution, c’est une loi de la nature au même titre que la loi de gravité. Tu comprends comment elle fonctionne, tu comprends que l’état cause plus de problèmes qu’il n’apporte de solution. C’est comme la gravité. Tu sais qu’elle existe mais si tu ne comprends pas comment elle fonctionne, tu es incapable d’envoyer des gens sur la lune (ni des satellites de communication si utile à l’opération de ton cellulaire). Sauf que par rapport à la main invisible de l’économie, la loi de la gravité est d’une simplicité enfantine. La main invisible implique tant de variable individuelle qu’elle en devient effroyablement compliqué. Tellement qu’il est impossible à aucun gouvernement de la maîtrisé. C’est pour ça que les droitistes, et les libertariens, nous considérons que nous devons réduire les gouvernement au minimum. Seul les individus, par leur comportement naturel, regit par la main invisible, sont en mesure de résoudre les équations de la main invisible.
Tu va me faire croire que ça c’est du capitalisme ?
Pas sûr de celle là. J’ai des doutes sur le pragmatisme de gens comme Che Guevara…. ni même qu’il ait réfléchi très longtemps avant de tenter d’imposer son idéal socialiste au reste du monde….
@Solon
Je n’ai pas lu assez les commentaires de Southpaw, Caligula et Chose pour assurer que ce sont des gauchistes… mais de ce que j’en ai lu, ça ne me semble absolument pas le cas. La politique est un continuum qui va de gauche à droite (et inversement). Si tu es la référence de la droite et que tout ce qui est sur ta gauche c’est la gauche… alors oui, ils sont gauchistes et moi aussi d’ailleurs puisqu’un chouillat suffit.
Sans plaisanter, on peut adhérer plus ou moins au libéralisme, et ça ne tient pas à grand chose. Je ne me considère pas comme un libéral pur et dur… si on me traite de libéral, je ne me sens pas insulter. Quand on me traite de gauchiste oui… là ça me soûle.
En tout cas, je trouve que tu soupçonnes très vite les gens de gauchistes, mais t’es pas seul. Et c’est à se demander si vous savez ce que c’est qu’un vrai gauchiste. Celui qui te dit, droit dans les yeux, que les patrons sont tous des pourritures, que l’État devrait garantir l’égalité réelle et pas seulement en droits. À mon avis, ici, on est pas mal tous aux antipodes de ces idées.
Si on critique trop, ben prenez ça pour de l’autocritique (perso c’est souvent mon cas). Ca sert à rien de dire des trucs et de ses flatter le nombril après, si on veut avancer, il faut critiquer, s’auto-critiquer. Faut rien prendre pour acquis.
Certains n’ont pas la même lecture des événements que vous, la moindre des choses c’est de commencer par éviter de catégoriser les autres. Enfin je trouve que c’est le meilleur moyen de se décrédibiliser (soi-même et son point de vue).
Sans vous comparer à eux, mais ça me fait vaguement penser aux islamistes qui organisent des manifestations violentes lorsqu’on dit que l’Islam est violent.
Les principes libéraux ne vont pas dans le déni de l’autre, j’ose espérer que des valeurs s’y rattachent, et notamment une certaine pédagogie.
Sinon, franchement (mais je ne le crois pas, c’est juste pour souligner l’idée), le libéralisme aurait le même potentiel que le communisme et ses goulags.
Ce que tu as défini, c’est le communistes. Et il y a différente façon de dire ce que tu dis indirectement. Southpaw a répété plusieurs fois que des politiciens comme Parizeau et autre n’ont rien fait pour changer les choses quand ils étaient au pouvoirs. Réflexion typique d’un communiste qui hait le monde qui l’entour. Et il a fait énormément de commentaires semblables. Mais tu filtre. Moi, Je sais très bien lire entre les lignes et je sais reconnaître des gauchistes quand je les entends ou lit leur opinions.
Et en parlant de pédagogie, le mécanisme de la main invisible est une base incontournable que tout économistes se doit de connaître et de comprendre. Elles s’enseigne d’ailleurs dans toutes les universités sérieuses, comme l’université Laval (là ou j’en ai entendu parler pour la première fois…).
JPJ
Non. Il me reste tout l’échiquier idéologique sur lequel je peux me situer selon les enjeux. Sur certains je suis à gauche et sur d’autres à droite.
Si j’étais hypocrite je me ferais passé pour un fan de Harper afin de mieux attaquer la droite. C’est pas le cas. Et il ne me viendrait jamais à l’idée de voter pour Québec Solidaire. Ton argument ne tient pas.
solon
Non. Je suis toujours en affaires.
Je dois effectivement étudier ce mécanisme davantage. Au cours de l’année, David nous a donné des textes de Bastiat à lire : c’est une bonne base. Maintenant, il faut que j’aille un peu plus loin et que je m’attarde à des notions plus complexes.
Il y a longtemps que j’aurais dû lire « Recherche sur les causes et les richesses des nations ». Je ne l’ai jamais lu car l’économie, ça m’a toujours paru très rébarbatif. Mais maintenant j’ai trouvé un bon filon : le concept de la « main invisible » m’intéresse vraiment. Après avoir terminé la lecture de Les Bienveillantes de Jonathan Littell, je lirai donc Adam Smith.
@Solon
À mon avis, et je dis pas que tu te trompes, tu lis un peu trop entre les lignes, tellement que tu y lis ce que tu souhaites lire. C’est comme sur un autre sujet, aucune de mes interventions ne se positionnaient en faveur du gauchisme, pourtant on a quand même pas arrêté de me traiter de gauchiste dogmatique. C’est ce réflexe que je condamne chez certains, et même si Southpaw était un communiste pur et dur qui ment, et bien ce serait complètement stérile et inutile de le lui dire avec autant d’acharnement et de subjectivité.
Ah ben tu vois, dans mon pays, la France, on l’enseigne au lycée (=CEGEP) en Sciences Économiques et Sociales. Ma prof était une gauchiste acharnée (c’était un délice de la contredire), mais elle nous a quand même enseigné cette théorie… sans la dénigrer, sans la rabaisser (elle était quand même honnête et elle faisait bien son boulot, même si elle donnait trop ses opinions).
D’ailleurs ce qui était curieux avec cette prof., c’est qu’elle aimait bien Raffarin…
La France, aussi imparfaite soit-elle, dispose d’un système d’éducation de première qualité.
À des lune du système Québécois. Malheureusement.
XavierQC
Je ne savais pas que tu étais Français. Si tu croises ton président, tire-lui une roche derrière la tête de ma part à cet enculé de première et dis-lui que la prochaine fois qu’il viendra au Québec, qu’il se mêle de ses affaires.
Le système d’éducation français est également en déclin et ils se posent les mêmes questions qu’ici quant à la qualité et à la rigueur. Les jeunes diplômés commencent à avoir les mêmes problèmes qu’ici au niveau de leur maîtrise de la langue…
@Occam et Dolcevita
Je ne connais que le système universitaire québécois… et celui-ci est bien meilleur (en management et psychologie du moins) que le système français. Nos universités françaises ne me semblent bonnes qu’en maths.
Mon avis est totalement subjectif, mais pour rien au monde je n’étudierai en France. Ni dans une université, ni dans une école de commerce (rapport qualité prix nul, j’ai un ami dans une des meilleures…. il voit moins de trucs que moi dans mon UQ !).
Concernant le collège et le lycée… vous avancez pas trop. Encore une fois je ne peux pas comparer aux équivalents québécois, je ne connais pas, mais l’école primaire amorce un sacré déclin. On ne demande plus rien aux élèves, les parents engueulent les profs à la moindre occasion, les profs sont syndiqués à mort (c’est pas grave… mais le truc nul, c’est que leurs syndicats sont des imbéciles).
On enseigne l’Histoire d’une manière affolante, elle est trop politisée dans les manuels. Heureusement que certains profs sont excellents et limitent grandement les dégâts à ce niveau là.
Jusqu’à récemment avec un manuel d’histoire franco-allemand, l’enseignement de la première et seconde guerre mondiale était dramatique. Par exemple, dans les manuels, les communistes sont à la limite d’être glorifiés pour leur résistance contre le nazisme. Heureusement que mon prof d’alors nous précisait que, pendant le pacte de fer, les nazis étaient accueilli les bras ouverts par les communistes parce qu’ils étaient des « amis » de Staline. Je ne pense pas que tous les profs. de France précisent ça.
Je pense que globalement, notre système n’est pas terrible (je ne sais pas s’il est meilleur ou moins bon que d’autres). Certains professeurs sont de très mauvais pédagogues, on se demande ce qu’ils foutent là… alors qu’il y en a tant qui sont incroyables.
Ce qui m’a sauvé, je pense, c’est que j’ai été trois ans dans un lycée privé… on nous apprend à travailler et, dans certains cours, à avoir un minimum d’esprit critique. Ce qui n’est pas le cas au public où de plus en plus de professeurs sont physiquement menacés et, lorsqu’ils se défendent, sont interdit de profession.
Et pour en revenir aux diplômes… on a des filières « poubelles » (géographie, histoire, pysho, socio, etc.) où de trop nombreux étudiants vont lorsqu’ils ne savent pas quoi faire (ainsi, ils bénéficient de plein d’avantages et ne payent pas grand chose pour leurs études)… la plupart arrêtent lors de la première année, mais au final, on a beaucoup trop de diplômés dans ces filières et son s’étonne que la plupart ne trouvent pas de travail dans leur domaine !
Pendant des années (et on continue), on a rabaissé les « petits métiers » (plombier, employé dans le bâtiment), des métiers qui exigent beaucoup de travail (la restauration, l’hôtellerie)… et on s’étonne que ces filières manquent de main d’oeuvre. Plus personne ne veut de travail éreintant, plus personne ne veut de responsabilités, tout le monde veut un petit travail de bureau. C’est d’ailleurs pour ça qu’on a autant de fonctionnaires. On a encore de fonctionnaires à la Banque de France…. alors qu’on a l’euro depuis des années !!!!
@ Caligula
Le seul problème c’est que tout ce que tu dis ici est à gauche…
Tu n’es qu’un gauchiste qui se fait passé pour un centriste dans le but de te donner des airs supérieurs. J’ai plus de respect pour les membres de Québec Solidaire car mêmes si leur idéologies est dangereuses, au moins eux ils n’ont pas honte de se définir clairement.
Quand un français vient dire « vivre le Québec libre », les séparatistes ne lui disent jamais de se mêler de ses affaires…
Je vois la même chose à plusieurs endroits en Europe.
En Allemagne, la droite, c’est les néo-nazis. Les Libertariens se définissent comme des gens du centre, et anyway ne sont pas des « vrais ».
Les libertariens danois proposent la flat tax…à 38%!
La coalition de gauche au Chili est plus à droite que Pinochet.
L’ANC, parti socialiste, gère l’Afrique du Sud selon un modèle néo-libéral.
Et la Chine…
Le New Labour a conservé toutes les réformes de l’ère Thatcher.
Les sociaux-démocrates danois ont libéralisé le marché du travail, ils ont instauré les PPP, notamment.
Les socialistes français ont démantelé le monopole d’État sur la radio et la télévision.
Les réformes libérales du SPD allemand (assurance-chômage, principalement) ont été opposés par assez de militants et d’électeurs pour résulter en un nouveau parti d’extrême-gauche, die Linke.
Anyway, tout politicien étranger devrait s’abstenir de parler cette question. Voilà pourquoi je trouve super ce qu’à dit Sarkozy: ça vient d’apprendre aux souveranistes que tout peut se revirer contre eux un jour!
Mais là se trouve toute la subtilité du message ! ^^
Ceux qui veulent entendre « Québec libre du Canada » entendent ça, tant mieux pour eux… quant aux autres, et bien il suffit de leur dire : « mais voyons mes amis, de Gaulle veut simplement dire vive le Québec libre de son CHOIX démocratique ». Et vlan, la diplomatie dans toute sa beauté.
De 1, Hollenthon, je trouve que tu exagères. De 2, tu te contredis (tu dis que tout ce qu’il dit est gauchiste, mais qu’il se fait passer pour un centriste.. tu aurais dû dire que tout ce qu’il dit est centriste, et encore…), de 3, il réagit de la même manière que vous, si on peut dire ça comme ça, en vous positionnant par rapport à ce que disent les autres.
La gauche va dire telle chose, alors vous, vous allez vous positionner à l’opposé et… Caligula, lui, va tenter de nuancer l’affaire et donc de se positionner un peu moins à droite, en général, parfois trop à gauche et parfois clairement à droite.
Je pense que c’est la position de Caligula. Hélas pour lui, il a une cassette couleur, mais vous avez une TV en noir&blanc et vous ne captez pas toutes les nuances de ses prises de position.
Je vous demande pas d’être d’accord avec lui, mais simplement d’arrêter de catégoriser les gens à gauche comme ça.
D’ici peu, suffira d’écrire « j’ai lu un livre de Karl Marx » pour se faire étiqueter à gauche, avant même d’avoir pu dire la suite : « et je ne suis décidément pas marxiste ! ».
Hollenthon
Être contre le registre des armes à feu est à gauche? Et vouloir la réduction de la taille de l’État aussi? (Je prône l’abolition d’environ 200 ministères et organismes).
Je souhaite aussi l’abolition du temps double des prisonniers en attente de leur procès. Mesure gauchiste?
La vérité Hollenthon est que tu es incapable de t’apercevoir que j’aime faire l’avocat du diable. C’est pour ça que sur les blogues de gauche on me traite de droitiste et ici de gauchiste.
Hollenthon
Des airs supérieurs? Ça t’en prends pas gros pour t’impressionner mon homme.
Et oublie le centrisme pour moi, les centristes sont des branleux incapable de prendre position. Moi je prends position. Parfois à gauche, parfois à droite, mais je prends toujours position.
Tiens, juste pour toi une autre mesure gauchiste qui me tient à coeur : abolir le financement publique au lobby du conseil du statut de la femme. C’est tu assez gauchiste pour toi ça?
Donc t’as pas vraiment d’opinion et de principe, ton but c’est juste de faire le troll.
J’en prend bonne note.
David
Holà. Tu sautes aux conclusions un peu vite David. J’ai dit que je prenais position. C’est pas parce qu’on tente d’apporter des points de vue différents qu’on fait le troll.
J’ai déjà été d’accord avec toi et je te l’ai dit. Si je m’amusais à jouer au troll je serais en désaccord tout le temps.
La nuance, calvaire, c’est pas un concept hors de portée du commun des mortels il me semble, non?
T’aimerais mieux que tous les commentaires de ton blogue soient tous semblables? Pour débattre ça prend des visions contraires.
Si ce blogue était à gauche toute, c’est certain que je mettrais de l’avant mes idées plus à droite. Le concensus mièvreux empli de bons sentiments d’auto-congratulations mutuels, très peu pour moi merci.
De toute façon, je te l’ai déjà dit : Si ma présence sur ton blogue t’indispose tu me le dis et je m’en vais sans faire d’histoire. Mais j’en serais désolé, t’es un des seuls qui ne me censure pas.
@caligula : pourrais-tu stp donner quelques « blogues de gauche » ou tu interviens, et ton pseudo s’il n’est pas le même? J’ai du temps libre aujourd’hui et j’aimerais bien m’amuser à vérifier que tu fais vraiment « l’avocat du diable » en y apportant des points de vue contraire, en l’occurrence droitiste…
simon.pouliot
Il y avait le blogue du PQ mais j’ignore pourquoi il est fermé depuis le début de l’été. Je m’y suis fait apostrophé pour y avoir prôné l’abolition du Conseil du statut de la femme (entre autres).
Il y a le blogue de Marco Fortier mais je n’y vais presque plus depuis qu’on me censure de façon abusive.
Même chose pour le blogue à Martineau. Censure, censure, censure. Et il ose le nommer franc-parler…
Le blogue de Vastel est mort.
Antagoniste est mon blogue principal depuis un certain temps. J’aime la liberté qu’on m’y offre.
P.S. Le terme avocat du diable était peut-être mal choisi. J’aime débattre, point.
P.S.-2 Il n’y a pas longtemps, ici, j’ai fustigé les justiciers masqués qui comparaient Harper à Hitler. Personne n’en a pris acte, pourquoi? Je vous soupçonne de m’avoir bêtement catégorisé et de vous en tenir à votre préjugé à mon égard. C’est plus confortable que de réaliser que ma palette de couleurs est plus élaborée que simplement le noir et blanc.
P.S.-3 Il y a plusieurs chroniques ici dans lesquelles je n’interviens pas. Des fois c’est simplement que je suis d’accord et que j’estime qu’il est inutile de répéter les mêmes points soulevés par d’autres. Où est l’intérêt quand tout le monde a le même point de vue?
simon.pouliot
J’oubliais le blogue centriste »La plaine » sur lequel j’ai commencé dernièrement à participer. Il y a une rubrique sur Che Gevara où je le traite de lâche assassin. On est loin d’une position gauchiste, n’est-ce pas?
@caligula : c’est vrai, je t’ai déjà vu sur les blogues de canöe, pseudo Cali Gula… Mais Martineau n’est ni à gauche ni à droite, c’est une girouette (loose-canon) comme son confrère Lagacé…Le blogue de Fortier tu dois t’y sentir en terre ami car il me semble y avoir beaucoup de péquiste la dedans, les « fédés » étant surtout des Libérals anti-américains sauce Coderre…à part l’infatigable Jacques Pro…m’enfin les conversations m’y semble plutôt puérils et très…1990 disons.
Le blogue de Vastel je ne l’ai jamais fréquenté car je n’ai jamais blairé ce vieux « droitiste » pédant, sauce gauliste.
Quant au blogue de Nicola Racine, laplaine, je le croyais gauchiste mais lol, je suis allé voir le billet dont tu parles et sur qui je tombe qui fait un commentaire juste après le tiens? : dunham bush le centriste béat par excellence…
Ceci dit, j’aimerais bien te voir allé faire « l’avocat du diable », en plus d’antagoniste, sur de vrai blogues de gauche, c’est pas ça qui manque dans la blogosphère franco, non? J’aimerais voir si tu y serais aussi bien reçu qu’ici…
simon.pouliot
Je t’accorde que le blogue de Fortier a bien changé. Quelques trolls semblent avoir fait fui les blogueurs les plus intéressants.
Pour ce qui est de celui de Vastel, il a été qualifié ici même de blogue gauchiste antisémite. Toi tu le juges droitiste… Bon, on s’obstinera pas là-dessus, ça serait une perte de temps.
T’as des suggestions? Parce que les blogues aussi intéressants qu’Antagoniste sont rares. J’aimais bien celui du PQ mais j’ignore pourquoi, il n’est plus actif.
De toute façon je me suis obstiné tellement souvent avec des gauchistes que j’ai le goût de prendre un break. Les droitistes sont aussi bornés que les gauchistes et débattre avec eux change le mal de place.
Et puis je vais te dire franchement, des fois j’aurais aimé ne jamais découvrir les blogues. C’est comme un drogue ce maudit média et ça gruge du temps qu’on ne met pas ailleurs.
Depuis que je lis et participe à des blogues, c’est incroyable ce que j’ai appris. Surtout sur Antagoniste. Et ça fait réellement réfléchir. La bloguosphère, par le choc des idées qu’elle produit, fait évoluer la société en générale, au même titre que les correspondance entre les philosophes et écrivains des temps passés le faisaient par leur correspondances. Mais sur une beaucoup plus grande échelle.
solon
Je partage ton avis. Les blogues permettent au citoyen de participer au débat. C’est juste que trop souvent on s’embarque dans des dialogues de sourd improductifs.
Sans compter que les politiciens lisent les blogues (enfin, selon Marco Fortier).