On doit favoriser les économies vertes, comme celle du Québec, et mettre un frein à la croissance des économies sales, comme celle de l'Alberta. C'est une idée, largement répandue chez la gauche anti-albertaine, qu'on a souvent entendue lors de la dernière campagne électorale.
Well, think again…
Voici quelles sont les économies les plus propres du Canada:
L'Alberta est l'une des économies canadiennes qui produit le moins de rejets toxiques par dollar de PIB, à ce chapitre cette province est plus propre que le Québec.
Mais ce que revendique vraiment la gauche anti-albertaine ce n'est pas une économie plus verte, c'est une décroissance économique de l'Alberta…
Source:
À l’heure des comptes: les rejets et les transferts de polluants
Tu parles de déchets « toxiques ». Mais pour les carbonicistes, les rejets de ta propre respiration et les pètes de vaches sont de la polution ( gaz carbonique et méthane).
Dans cette optique toute activité humaine – en fait la vie même dans son sens le plus général – est de la polution!
Ce n’est pas seulement une décroissance qu’ils souhaitent, mais une diminution drastique du nombre d’humains sur terre!
Tu devrais vraiment envoyer ce graphique-là à Duceppe et à ses espèces de BS qui lui sert de couvres-sièges aux Communes.
Intéressant de voir que le Québec et l’Ontario sont coude à coude… après tout, leurs économies sont très similaires. Quant au Nouveau-Brunswick, cette province possède une raffinerie et a un petit PIB… c’est probablement l’explication, mais je n’ai pas fait de vérifications à ce sujet.
Quelle est l’explication pour l’Alberta ? Le fait que la province ait un très grand PIB ? L’économie albertaine est probablement plus diversifiée qu’on pense.
Petit bémol… j’ai lu vite mais je crois comprendre que les statistiques de cette étude proviennent de 2004… soit avant l’intensification de développement des sables bitumineux…. ????
C’est pas nos médias gauchistes qui risquent de nous rapporter cette information…
Ils ont l’air vraiment méchant les gens de gauche. Moins d’humains, moins d’argent en Alberta.
On a enfin trouvé nos vilains! La vie va maintenant me paraître plus simple sachant qui sont les bons, qui sont les méchants.
Si on cessait de vendre l’électricité à faible prix, qu’en serait-il de la performance du Québec?
Je pense même que ceux qui ont votés pour le Bloc Québecois mangent des bébés.
Je suis vraiment surpris de ces chiffres. Fort intéressant.
Essentiellement les « verts » s’intéressent aux sables bitumineux parce qu’ils savent que c’est une industrie qui fait beaucoup de fric! C’est pas pour rien qu’on a vu les charognards de Greenpeace torrner autour. Ils espèrent – à défaut de les taxer directement – au moins de ramasser de l’argent en dons auprès des croyants qui veulent sauver la terre!
L’élevage du bétail en Alberta produit une quantité bien supérieure par exemple de GES, mais ils ne s’y intéressetn pas trop parce que les éleveurs sont pas assez payants!
Quelle statistique ridicule!!
C’est comme si tu calculais le poids de déchet produit par dollar de revenu et en concluait que les millionnaires sont les plus écologistes du monde…
La seule statistique crédible en ce domaine est le poids par tête de pipe et à ce chapitre, l’Alberta (comme les USA) clanche tout le monde…
Ben oui le gaz carbonique n’est pas inclut dans le ‘toxique’. Lisez le rapport au complet.
Quand tu parles de désinformation!!!!!!!!!
Extrait de la page 34 : »De plus, le COA et l’Inventaire canadien des gaz à effet de serre recueillent des données annuelles sur les sources industrielles de gaz à effet de serre comme le dioxyde de carbone, le méthane et l’oxyde nitreux, mais les émissions de ces gaz ne sont pas déclarées annuellement au TRI ou à un quelconque autre inventaire
américain. »
@ Chiroky
Tout simplement parce que le CO2 n’est pas un polluant.
Sauf pour les membre de la secte des carbonistes.
Le cancer tue des gens au Canada. Le récghauffement climatique ne tue personne, même que depuis 1 an je le trouve trop faible à mon goût.
La production par « tête de pipe » dépends de ce que chaque « tête de pipe » produit… Assez élémentaire.
Ce qui compte c’est la propreté de la richesse qui est créé.
Sinon, si j’utilise ton critère, la Chine est l’un des pays les plus propre du monde !
– source gouvernement du Canada statistique Canada
Quelle est la problématique?
L’indicateur de la qualité de l’air dont il est question dans le rapport permet d’évaluer l’exposition humaine à l’ozone troposphérique, un composant clé du smog.
De 1990 à 2003, la concentration nationale d’ozone troposphérique s’est accrue de 16 %. L’ozone troposphérique est l’un des polluants atmosphériques les plus répandus et les plus nocifs auxquels la population est exposée.
L’ozone troposphérique et les particules fines (P2,5), qui sont deux des principaux composants du smog, ont des effets nocifs importants sur la santé humaine, l’environnement naturel et la performance économique. Des études indiquent que des effets néfastes sur la santé peuvent se produire même si seulement de faibles concentrations de ces polluants se trouvent dans l’air.
L’exploitation des sables bitumineux de l’Alberta est la source de gaz à effet de serre qui connaît l’expansion la plus rapide au Canada. À cause de cette exploitation, l’Alberta est à l’origine de 40 % des émissions canadiennes de gaz à effet de serre, même si elle ne compte que 10 % de la population du pays.
La pollution et la dégradation de l’environnement ont des conséquences dévas-
tatrices sur la santé des Canadiens. Chaque année, des milliers de personnes
meurent de cardiopathie, de maladies respiratoires et de cancers parce qu’elles
ont été exposées à des contaminants environnementaux.
Et des millions d’autres
sont malades ou deviennent handicapées. En fait, les contaminants environnementaux
sont associés à une grande variété de problèmes de santé : asthme, maladies gastro-in-
testinales, empoisonnements, cancer, maladies d’Alzheimer et de Parkinson, troubles du
développement, anomalies congénitales, problèmes de reproduction, etc. Tous ces décès
et ces maladies coûtent très cher à la société. Il est difficile de chiffrer la valeur des vies
perdues, des douleurs, et de la perte de bien-être qui résultent des maladies causées par l’environnement. Par contre, on sait que la contamination environnementale nous coûte
des milliards de dollars chaque année : soins de santé, pertes de productivité, absentéisme
Et la richesse créée par l’alberta ?
Un dollar produit en alberta est moins toxique que le même dollar produit au Québec.
@Radisson
Au contraire, Greenpeace et les environnementalistes s’intéressent beaucoup à ce sujet. Certains de vos comparses vont par contre les accuser d’extrémistes quand ils suggèrent que manger moins de viande serait bon pour l’environnement.
Et cette conclusion complètement loufoque et ridicule vous l’avez pris dans ce rapport de cette commission de coopération environnementale et ce rapport contient 162 pages,et vous pouvez m’indiquer a quel page exactement dans laquelle ont affirme que l’Alberta est l’une des économies les plus propres du Canada.?
Et vous pouvez nous dire et confirmer si toute les boues toxiques rejetées par la production du pétrole ont été comptabiliser dans ce rapport.
La loi nous oblige à conserver sur le site chaque molécule d’eau ayant touché le bitume lors de la production du pétrole?», explique John Rhind, grand patron d’Albian Sands, le consortium piloté par Shell en Alberta.
Sachant que les sables bitumineux contiennent de l’eau et qu’entre deux et cinq barils d’eau sont nécessaires pour produire un seul baril de pétrole, on peut imaginer les quantités astronomiques de boues toxiques rejetées. «?En fait, 1,8 milliard de litres de ce liquide toxique sont produits chaque jour. C’est considérable?!?» s’exclame Simon Dyer, de l’Institut Pembina.
Contenant des centaines d’ingrédients toxiques, comme de l’arsenic, du mercure, du xylène et du benzène, ce liquide est confiné dans d’immenses bassins de décantation (appelés tailing ponds) dont la superficie totale en Alberta (130 km2) est équivalente à la moitié de l’île de Laval.
Et dans ces conditions expliquez nous aussi pourquoi alors le président Bush il a signé, le 19 décembre 2007, le Energy Independence and Security Act of 2007 ! Le chroniqueur François Cardinal de La Presse nous rappelle que :
« L’article 526 de cette loi stipule qu’il est désormais interdit aux agences fédérales, que ce soit l’armée américaine, le Service postal ou la CIA, d’acheter du carburant produit à partir de sources pétrolières non conventionnelles, comme le pétrole bitumineux, sauf s’il est prouvé que sa production émet moins de gaz à effet de serre que le pétrole classique. »
Page 48, page 49, page 50
je cite le rapport:
Dans l’ensemble de données trinational, seuls les secteurs visés par l’INRP (Inventaire national des rejets de polluants, Canada) et le NEI (National Emissions Inventory, États-Unis) qui correspondent aux secteurs d’activité visés par le RETC ( Registro de Emisiones y Transferencia de Contaminantes, Mexique) sont inclus. Ces secteurs sont les suivants : raffinage du pétrole; exploitation pétrolière et gazière; produits chimiques et pétrochimiques; peintures et colorants; métallurgie (dont l’industrie sidérurgique); construction de véhicules automobiles; cellulose et papier; ciment et chaux; amiante; verre; production d’électricité; gestion des déchets dangereux.
Page 89
Ce n’est pas parce que les faits démolissent tes idées reçues qu’ils sont faux.
Sois moins idéologique.
Mais ils y’as absolument rien de concluant dans ce rapport , c’est quand même étrange que lors de sa récente visite au Québec le premier ministre de l’Alberta n’as jamais fait mention de ce rapport, pas plus que Harper comme quoi que l’Alberta est l’une des économies les plus propres du Canada: et ainsi pouvoir démolir des idées reçues qui sont fausse.C’est franchement imcompréhensible leur silence trouvez vous pas?
A cause de tout ces faits.
Le gouvernement Harper a pris le milieu environnemental canadien par surprise en publiant hier pour la première fois la liste et les émissions des «grands émetteurs» de gaz à effet de serre (GES) du Canada, un groupe de sociétés qui sont ensemble responsables de 278 des 748 mégatonnes émises par le Canada en 2004.
L’Alberta vient en tête des provinces avec ses 99 grands émetteurs, qui rejettent ensemble 104 millions de tonnes ou mégatonnes (Mt).
L’Ontario la suit avec 81 grands émetteurs, dont plusieurs centrales thermiques de sa propre société d’État, Ontario Generating Power: les grands émetteurs de cette province crachent ensemble 70,8 Mt. Vient ensuite la Saskatchewan avec 21,4 Mt émises par 19 grands émetteurs. Le Québec se retrouve au quatrième rang avec 19,6 Mt et 52 grands émetteurs.
La championne des émissions toutes catégories est une centrale thermique au charbon d’Alberta, la Sundance Generating Plant, qui appartient à la firme Transalta. Elle émettait en 2004 à elle seule 16,3 millions de tonnes ou mégatonnes (Mt) de GES, soit près de la moitié des 35 Mt que le plan de réduction du gouvernement Martin imposait à l’ensemble des grands émetteurs canadiens. C’est aussi presque l’équivalent des émissions des grands émetteurs québécois! La deuxième entreprise la plus dévastatrice pour le climat au Canada est la société d’État Ontario Power Generation, avec 14,6 Mt.
Et quelle province produit le plus de L’ozone troposphérique et la réponse est sans équivoque l,Alberta avec 40 % des émissions canadiennes et L’ozone troposphérique est l’un des polluants atmosphériques les plus répandus et les plus nocifs auxquels la population est exposée.
Le gouvernement estime que l’amélioration globale de la qualité de l’air au Canada
aurait un impact positif sur la santé évalué à un montant de 8 à 24 milliards $ sur
une période de 20 ans.
Santé Canada estime que les coûts directs associés aux soins de santé et à la perte
de productivité dus à des facteurs environnementaux sont de 46 à 52 milliards $ par
année.
Ce n’est pas parce que les faits démolissent tes idées reçues qu’ils sont faux.
Sois moins idéologique.
Et les gains ?
Une analyse intelligente et pas idéologique prend en considérations les coûts et les bénéfices.
L'alberta est l'une des économiques où pour produire 1$ de richesse on produit le moins de rejets toxiques.
Et dans une analyse intelligente comme vous dites en prend aussi en considération la dégradation de nos forêts , et a combien vous pouvez évaluer tout ces dommages .?
Quatre forêts sur 10 au Canada reçoivent trop de pluies acides
MONTREAL — Une étude réalisée par un groupe de chercheurs de différents services fédéraux, d’universités et d’institutions canadiennes révèle que près de 40% des forêts du pays reçoivent présentement des doses d’acidité provenant de la pollution atmosphérique qui dépassent le seuil jugé critique pour la santé de leurs sols.
Et de la dégradation de la forêt boréal?
La forêt boréale qui couvre le tiers du pays agit comme un véritable puits de carbone, emmagasinant 186 milliards de tonnes de CO2. C’est l’équivalent de 27 années d’émissions produites par la consommation des combustibles fossiles dans tout le monde, selon la coalition scientifique.
Laisse tomber ton spin , et vient plutot démolir ce fait .
Et quelle province produit le plus de L’ozone troposphérique et la réponse est sans équivoque l,Alberta avec 40 % des émissions canadiennes et L’ozone troposphérique est l’un des polluants atmosphériques les plus répandus et les plus nocifs auxquels la population est exposée.
Et les gains ?
Une analyse intelligente et pas idéologique prend en considérations les coûts et les bénéfices.
Si on stoppe l’exploitation des sables bitumineux on stoppe les pluies acides. C’est le gain. Mais tu ne parles pas des coûts économiques qui seront considérable et probablement plus néfaste pour notre niveau de vie.
Facile:
Et les gains ?
Une analyse intelligente et pas idéologique prend en considérations les coûts et les bénéfices.
L’alberta est l’une des économiques où pour produire 1$ de richesse on produit le moins de rejets toxiques.
Produire 1$ de PIB en Alberta cause moins de risques pour ta santé que produire le même dollar au Québec. C’est pas mois qui le dit mais la Commission de coopération environnementale.
Tu est trop idéologue pour argumenter avec ta raison.
Question quiz.
Pourquoi selon vous les gauchistes comme Luga ne parlent que des méfaits des sables bitumineux albertains et pas des sables bitumineux vénézueliens ?
Même si la production pétrolière au Venezuela se fait sous la supervision de la PDVSA, une société d'état, l'exploitation intensive de cette ressource a des conséquences absolument désastreuses sur l'environnement.
Pourtant, je n'ai jamais entendu la gauche, souvent proche des causes environnementales, dénoncer l'industrie pétrolière vénézuélienne. Le mercure socialiste serait-il moins polluant que le mercure capitaliste ?
Partons du principe que, peut-importe nos efforts pour trouver des sources d'énergies alternatives, on aura encore besoin du pétrole pendant quelques années. Alors pourquoi les écologistes n'exigent-ils pas le déplacement de l'industrie pétrochimique dans des pays où l'on crée moins de dégâts environnementaux qu'au Venezuela ? D'un point de vue pragmatique, il serait logique d'exiger la délocalisation de l'industrie pétrolière vénézuélienne vers le Canada.
À moins bien sûr que la cause défendue ici ne soit pas l'environnement mais le socialisme et l'anticapitalisme… Dans ce cas, il est logique que la gauche dénonce l'industrie canadienne, relativement propre, tout en gardant le silence sur les immondices produites par l'industrie vénézuélienne.
P.S.: Pour produire 1000$ de PIB, le Canada dégage 0.61 tonne métrique de CO2. Pour la même production, le Venezuela dégage 0.80 tonne métrique de CO2.
Luga, si tu te cherches une croisade, commence par t'attaquer aux plus gros pollueurs comme le Venezuela. écrit à Chavez pour lui demander de stopper son industrie pétrolière au nom des arbres.
L’espece de gros nuage gris qu’on voit au dessus de Montreal, ca s’appele comment deja?
C’est constitué de quoi??
Les personnes agees et les astmatiques, ils vivent comment avec ca???
«Les statistiques, c’est comme le bikini. Ce qu’elles révèlent est suggestif. Ce qu’elles dissimulent est essentiel.» (Aaron Levenstein)
Je me demande ce que cette statistique donnerait si le prix du baril de pétrole était bien plus bas.
Et puis une statistique sur une année, ça vaut pas grand chose. Peut-être qu’en 2007 ou en 1999 l’Alberta a un score moins bon.
Et puis le CO2 est un polluant, simplement qu’il y a beaucoup plus toxique (il faut beaucoup de CO2 pour que ça le soit).
Question Quiz pour David.
Pourquoi selon vous les droitistesne parlent que des bienfaits économiques des sables bitumineux albertains et pas des sables bitumineux vénézueliens ?
Et puis, car ça peut jouer, ça pourrait être intéressant ce revoir ce graphique mais en parité pouvoir d’achat, cad en tenant compte du coût de la vie. Histoire de mettre les choses en perspectives.
J’en reviens donc à la citation d’Aaron Levenstein, balancer un pauv’ graphique comme ça et en tirer des conclusions, que dis-je, des verités, c’est franchement limite.
Mais merde, où sont passés les statistiques béton d’antagagoniste.net ????? oO
Ca en devient tout aussi ridicules que ces gauchistes qui ne parlent pas du Vénézuela et de certaines données : on prend que ce qui apporte de l’eau à notre moulin, au diable l’objectivité.
Franchement ça devient vraiment poche comme blog… quand je disais que la partysanerie était néfaste!!!
Non mais l’alberta qui pollue moin que le Qc!!!
Faut-tu être assez clown pour faire l’autruche comme ça!!!
David ou t’a appris à avoir autant de discernement, à l’école des adultes!???
Tu sais que l’industrie du tabac aussi a des études qui démontrent un lien entre le fumage et la guérrison du cancer!!!
Well think again and again and again!
Chiroky :
Ce n’est aucument le sujet du graphique…tu ne l’as pas compris hein? Faut dire qu’un gogauche qui est persuadé d’être un droitisse ca doit pas avoir une 100 Watt entre les deux oreilles…pauvre nouille…
Chiroky je vais te donner un indice : est-ce que le graphique démontre que l’Alberta a un PIB plus petit que le Québec et le Nouveau-Brunswick? Je te laisse une semaine pour réfléchir et revenir avec une réponse 😆
J’peux te montrer que je suis droitier mon criss… tu vas l’avoir étampé ben comme faut!
C’est ça, prend ton élan pis étampe ben mon icône sur ton écran, bozo.
Chiroky : Le party des âneries à chaque post…
Heille ton maître ne veut pas que tu penses, raisonne ou insulte les gens…
Allez tous pour l’alberta… votre terre promise.
Vous êtes tous foutu d’un complexe d’infériorité.
Le seule but d’un tableau pareil est la concupiscence de votre partialité. Et franchement vous détournez très maladroitement l’attention des gens.
Je dirais même que j’ai honte de ce genre de mascarade qui donne raison au gauchiste qui crient a la manipulation!!!
C’est bien plutôt le contraire. Le CO2 n’est pas un gaz poluant et encore moins toxique!
Le CO2 serait un des gaz contribuant à l’hypothétique réchauffement climatique. Ni une ni l’autre de ces hypothèse n’est prouvé scientifiquement.
Nan mais ce tableau est complètement bidon franchement.
À ce compte là, laissez-moi vous dire que le Koweit, l’Arabie Saoudite, pourquoi pas l’Iran et très certainement le Venezuela sont des pays supra-écolo !
On sait tous que le PIB de l’Alberta est tributaire des variations du prix du baril. Il est haut depuis quelques années, alors ça aide, effectivement.
De là à dire que le Québec est moins vert que l’Alberta….
David, tu disais à propos de Luga :
C’est hélas aussi vrai pour toi.
D’abord l’écart entre le Québec et l’Alberta n’est pas si grand que ça, je parle du rapport rejets/PIB.
Si on prend les chiffres de ta source pour voir le rapport rejets/habitants, l’Alberta n’est pas si bon élève que ça. La population est au moins aussi importante que le PIB, si ce n’est plus.
Prendre tout seul le rapport rejets/PIB ou rejets/population ne signifie pas grand chose.
Si la source parle de plein de produits toxiques, si je ne me trompe pas, les données que tu prends ne comprennent que les substances suivantes : zinc, cuivre, acide chlorhydrique, méthanol, manganèse.
Le rapport ne fait aucune mention des sables bitumineux de l’Alberta, ni de l’extraction de pétrole d’ailleurs (en revanche il fait mention de son entreposage et de son raffinage).
De plus, tu te gardes bien de faire une comparaison avec les États américains… l’Alberta fait pâle figure devant la Californie, le Colorado, le Connecticut, le Massachusetts, le Nouveau-Mexique, Hawaii, le Vermont, le New Jersey et New York.
D’ailleurs c’est parfaitement normal que certains États/Provinces se spécialisent dans des industries qui peuvent être polluantes, c’est un des principes de base du libéralisme me semble-t-il : la spécialisation. Donc, si les Québec était effectivement plus polluant que l’Alberta, j’ose espérer que tu ne lui reprochera pas de s’être spécialisé dans des activités polluantes (si c’est le cas bien sûr).
Enfin, il est précisé à la page 50 :
Donc, clairement, ces données ne permettent pas de tirer des conclusions sur les impacts environnementaux, donc tu ne peux pas, David, dire que l’économie albertaine est plus verte que la québécoise. C’est peut-être le cas, mais tu ne peux tout simplement pas le prouver avec ce pauvre tableau.
Ton parti-pris idéologique t’empêche de te servir de ta tête. :p
Et alors???
Combien de fois va-t-il faloir te répeter que les GES ne sont pas des gaz toxiques? Ce n’est pas de la plution atmosphérique, sauf évidemment pour les fanatiques carboniques!
Si c’était le cas il faudrait considérer tout ce qui respire sur la planète comme des polueurs!
Ridicule!
Il faut du CO2 dans notre atmosphère. La question serait plutôt : dans quelles proportions cela devient-il dangereux ?
Pour te faire comprendre mon idée, Radisson, je vais poser une autre question. L’oxygène est nécessaire à notre survie.
Cela ne nous empêche pas de poser la question suivante : dans quelles proportions la présence d’oxygène dans l’atmosphère serait dangereux ?
La réponse serait : il faudrait que ce soit une part énorme… Exemple. Si demain, 100% de l’atmosphère est composé d’oxygène… et bien nous délirerions tous !
Et bien pour le CO2 c’est pareil, s’il y en a trop, ça devient dangereux. Mais dans quelles proportions et pour quels effets ?
Le CO2 n’est pas un gaz toxique, c’est vrai, mais une certaine mesure on peut considérer le dioxyde de carbone comme un polluant. une définition de pollution :
Dégradation d’un milieu, d’un biotope causée par les sous-produits de la civilisation industrielle
C’est le cas d’une partie du CO2. Dans quelles proportions et pour quels effets ? Les scientifiques ne s’accordent pas sur les réponses.
Cela dit, comme le souligne Chiroky, l’industrie du tabac a « prouvé » les bienfaits de son produit… il est possible que certaines industries fassent de même et minimisent l’impact de l’humanité via des études « scientifiques » qui « prouvent » ceci ou cela. L’inverse est aussi vrai, mais…… quelles puissances ont l’intérêt et les moyens de payer ces aussi nombreuses études ? Qui va nous sortir une théorie du complot ?
Quoiqu’il en soit, le CO2 n’est pas compris dans les rejets compilés dans le tableau fait par David, car le CO2 n’est pas considéré comme un rejet toxique, donc fermons la parenthèse.
Dernier mot, lisez « Propaganda ». L’auteur est l’un des fondateurs des relations publiques. C’est notamment lui qui a participé à l’essor de la cigarette chez les femmes. Après avoir lu son livre, on comprend un peu mieux comment certaines entreprises peuvent avoir intérêt à se regrouper dans des « associations » pour lutter contre un ennemi commun.
Par exemple dans les années 30, aux USA, les compagnies automobiles ont fondé une association qui a doucement acheté les compagnies de tramway, moyen de transport économique et efficace, pour les fermer une à une et…. vendre leurs autos peu pratiques et coûteuses. Formidable n’est-ce pas ?
Tiens, une petite expérience amusante.
Raccorde un tuyau à la sortir du silencieux de ta voiture et redirige le gaz à l’intérieur de ta voiture. Puis, vas t’asseoir dans ton auto.
@southpaw : C’est le monoxyde de carbone (CO) qui est toxique pas le dioxyde de carbone (CO2)…
Ah d’ailleurs le monoxyde de carbone n’est pas compris dans cette étude.
Ok. Je veux que l’on m’explique de quoi: C’est quoi cette haine viscérale a tous ce qui est albertain?
Est ce de notre faute si les dinosaures se gambadaient ici pendant que le Québec était sous la mer de Champlain? Nous aussi on aimerait mieux que le pétrole coule de partout comme en Arabie saoudite. Mais, ce n’est pas arrivé. Vous voulez que l’on ferme les Sables? Ok, on va le faire, mais c’est l’économie du Canada au complet qui va en souffrir, incluant le Québec, car beaucoup d’expatriés des autres provinces, vont tout simplement rentrer chez eux…Et les Gaïaïstes n’auront plus de jobs, car il n’y aura plus de pollution pour chialer, quoi qu’ils vont trouver de quoi pour chialer.
Que l’on ne me dise pas que l’hydro-électricité est plus propre. Car à ce que je sache, les barrages ne sont pas au fil de l’eau, où la simple force du courant suffit à faire tourner les turbines. Il faut l’emmagasiner cette eau, ce qui veut dire submerger des terres et forets.
Nationaliser le pétrole? Sure, L’expérience a été tentée avec Petro-Canada. Allez devant un albertain de souche et prononcez les mots magiques: National Energy Program. Vous aller pouvoir sois pratiquer vos connaissance en Réanimation cardio-respiratoire, ou vous mettre à courir. Car c’est ce programme de Trudeau, qui a flanqué l’économie albertaine a terre dans les années ’80 et enrichie la suspicion envers l’Est.
Une autre affaire : ici a Edmonton, été comme hiver, quand je regarde le Weather Network, la qualité de l’air est toujours bonne. Malgré le fait que nous avons des industries polluantes tout près. Il n’y a pas d’alerte au smog à cœur de journée comme dans le Sud de l’Ontario et Québec.
Et pour conclure, la pollution a commencée dès que la Terre fut suffisamment refroidi pour que les orages commencent. De la pollution, il y en a toujours eut et il y en aura toujours. Peut importe ce que l’on fera. Et peut importe qui ou quoi régnera sur la planète.
@Chiroky: Vos commentaires #30 & 32 font avancer le debat…Si vous n’aimez pas ce blog, libre a vous d’aller ailleurs.
Quand on se demande quelle énergie est la plus propre, l’hydro électricité ou les sables bitumineux, faudrait exclure le fait qu’on subventionne le prix de l’électricité au Québec.
Comme je le mentionnais au début, si nous vendions le prix de l’électricité au prix du marché mondial et surtout à l’extérieur, combien serait le PIB du Québec? La performance PIB/Pollution s’en verrait de beaucoup diminuée.
@Sherwood
À qui tu t’adresses. J’ai beau chercher, personne n’a critiqué l’Alberta ni les sables bitumineux.
En revanche ce que certains disent, c’est que ce tableau ne permet en aucune manière d’affirmer que l’économie de l’Alberta est plus verte que celle du Québec. Ce n’est ni une critique de l’Alberta, ni l’apologie de l’économie québécoise. C’est juste une critique de ce billet qui « fait une leçon » sur du vent. Alors soit on trouve d’autres éléments pour prouver que c’est bien le cas (et ça ne m’étonnerait pas), soit on admet que ce tableau seul ne permet pas de conclure sur le sujet.
Non… ben non… la pollution ne peut que résulter d’une activité humaine. Un orignal qui pète, ce n’est pas de la pollution. Ta voiture qui roule, ça en est.
Plus je lis vos avis sur l’écologie et tout le tintouin, plus je me dis que ce qu’on appelle les « droitistes » sont aussi bon en biologie et écologie que les « gauchistes » ne le sont en économie. Un scandale quand on pense que le libéralisme, puisqu’il optimise, est « écolo-friendly ».
+1 pour Wannabe
@Chiroky
Juste un rappel: la population du Québec est plus nombreuse et elle a besoin du pétrole aussi pour ses besoins.
C’est donc normal que la province émette plus de GES. On a aussi conservé beaucoup de vieilles usines dans les régions. Heureusement, la mondialisation fait en sorte que ces vieilles usines qui se sont peu modernisées (et qui polluent air et eau) ferment. (D’ailleurs, pourquoi ferment-elles ? Pourquoi n’ont-elles pu se moderniser ? Parfois, il faudrait peut-être le demander aux syndicats.)
Autre point: les Québécois sont tellement anti-Alberta qu’ils ne remettent pas en question leur propre industrie du raffinage et de la transformation du pétrole.
Montréal-Est existe pour une bonne raison: le pétrole est une énergie nécessaire pour approvisionner tous les Montréalais, sans distinction de revenus.
Les GES, c’est juste un nouveau thème des environnementalistes (souvent des hippies marxistes recyclés) pour culpabiliser tout le monde et pour déstabiliser le seul modèle de société qui fonctionne (la liberté, le capitalisme/libéralisme et la démocratie).
Leurs solutions se traduisent trop souvent par: forcer, contraindre, utiliser l’État pour…
Pourtant, nous savons aujourd’hui que ce sont les 100 000 tâches que l’État s’est promis d’accomplir, l’absence d’efficacité des fonctionnaires chargés d’assurer la surveillance (sauf lorsqu’un scandale éclate…), le sous-financement/sous-paiement pour des services de base (à tous les paliers) ainsi que l’indifférence populaire sur les vrais problèmes (pollution de la nappe phréatique, rejets urbains dans les cours d’eau, pratiques domestiques contraires à ce que les gens prônent) qui font en sorte que la pollution la plus vulgaire et le gaspillage de ressources sont toujours admis ici… mais qu’on n’en parle jamais.
Amusons-nous à bitcher les méchants Albertains! C’est bien plus pratique et moins douloureux que de réaliser ce qui ne marche pas ici. Vive le modèle québécois.
@XavierQC, je ne m’addresse a personne en particulier. mais le « feeling » que j’ai est que dans l’Est on aime faire du « Alberta bashing ». Pourquoi? je ne pourrais le dire.
Revenons a l’époque des calèches et des bateaux a voiles, Pas d’éclairage a la chandelle, ni de feu pour se réchauffer, car c’est de la pollution. Anyway, l’activité humaine en général pollue d’une façon quelconque, et ce depuis la decouverte du feu par Homo Erectus a l’Age de Pierre. Donc, pour régler définitivement le problème, un météore géant qui s’écrase sur la planète pour faire disparaitre les humains et comme cela Mère Nature pourra recommencer a zéro avec une autre espèce.
Que ça m’énerve ce genre de réactions débiles.
Je t’explique ce qu’est la pollution : issu des activités humaines, donc tes orages qui datent de millions d’années, ce n’est pas de la pollution.
Qu’est-ce que tu me réponds? Tu me parles de revenir au temps des calèches.
Alors pour info, expliquer ce qu’est la pollution, ce n’est pas dire : qu’on revienne à la préhistoire.
Bordel, caricaturer, extrapoler et fantasmer sur les propos des autres, on dirait que c’est votre seule forme de contre-argumentation.
Le libéralisme c’est la meilleure solution pour lutter contre la pollution car l’optimisation qu’elle engendre via le progrès technologique permet d’allier des impératifs écologiques et économiques.
Et je te parle pas de calèches et encore moins de pollution zéro.
Alors arrête un instant de caricaturer à outrance.
C’est le même procédé que les gauchistes lorsqu’on leur parle de liberté du marché : et vas-y que je te parle de loi de la jungle, et d’employés pressés comme des citrons etc etc etc. Et vas-y que je te balance des préjugés à la con avec des raccourcis douteux. Sherwood et gauchistes : mêmes procédés.
Mais, Sherwood, libre à toi de continuer à lutter contre l’écologisme, mais tu finiras par te battre contre le libéralisme lui-même, tout simplement parce que de plus en plus écologisme et libéralisme se rapprocheront, le deuxième étant le meilleur outil du premier.
Parce que lAlberta est capitaliste et le venezuela communiste.
Ce qui est poche sur le blogue c’est le monde comme toi qui sont trop dogmatique pour voir les faits.
Dave vous a tous planté avec des faits irréfutables et vous essayer de vous en sortir en répétant les dogmes des écolo-marxistes québécois.
Le dollar produit en Alberta a moins de chance de donner le cancer que le dollar produit au Québec. Get over it.
Sherwood
La question n’est pas de savoir si on va continuer de produire du pétrole des sables bitumineux mais bien est-ce qu’on va les laisser polluer sans limite…
Changement climatique.
Une taxe sur le carbone exigée.
Dans une lettre ouverte qui doit être dévoilée mardi, mais dont La Presse a obtenu copie, quelque 230 économistes exigent l’imposition d’une taxe sur le carbone.
Selon eux, une action s’impose, car on ne peut « soutenir une économie saine sans un environnement sain ».
Ils affirment qu’une taxe sur le carbone est une mesure simple et peu dispendieuse, contrairement à la Bourse du carbone qui elle, disent-ils, est complexe et incertaine. Ils ajoutent qu’imposer les émissions de carbone deviendra inévitable un jour ou l’autre.
Les économistes estiment que « sans politique publique de préservation de l’environnement […] les individus n’ont généralement pas d’incitation à prendre en compte les conséquences environnementales de leurs actions. Il en résulte une défaillance du marché qui mène à des niveaux excessifs de pollution ».
Ils avouent que la taxe entraînera des coûts substantiels pour la collectivité, mais soutiennent que l’inaction coûterait encore plus cher.
Pourquoi les médias nous parlent-ils plus de l’accident voiture arrivée coin Ste-Catherine/St-Denis que celui arrivé en Australie?
@ Luga : Cette lettre de 230 économistes, sortie quelques semaines avant les élections, n’avait aucune crédibilité…des valets du parti Libéral qui faisaient de la propagande pour le tournant vert de Dion…seule la Pravda de Paul Desmarais en a parlé comme si c’était vraiment important (La Presse, l’organe officiel du parti Libéral provincial et fédéral)
http://www.corusnouvelles.com/2008/NOUVELLES/POLITIQUES/10/20/l_empire.desmarais.dvoil.2411283/index.html
C’est drole le libre-marche.
On applaudit la Chine qui est competitive et qui arrive a produire pour moins.
On critique Hydro-Quebec qui est competitive et qui arrive a produire pour moins.
Quand la Regie de l’energie force les stations services a augmenter les prix, la droite chialle.
Quand la Regie de l’energie force Hydro-Quebec a augmenter les prix, la droite se rejouit.
Southpaw, c’est toi qui est drôle. Renseigne-toi sur ce qu’est l’interventionnisme.
Juste laisser le marché fonctionner le plus librement que possible serait plus efficace que de nouvelles taxes que la population devra simplement payer indirectement au nom des pétrolières que l’on visait.
OK.
Et toi, renseigne-toi sur la competition.
Les gauchistes comme XavierQC sont assez prévisible. Mentir, mentir, mentir…
J’ai déjà fait un billet sur l’environnement pour le Koweit, l’Arabie Saoudite, l’Iran et le Venezuela.
Voici ce que ça donné:
On accuse souvent les États-Unis d'être le grand responsable des émissions de gaz à effet de serre. Il est vrai que les États-Unis sont responsables pour le quart des émissions, par contre les États-Unis génèrent aussi le quart du PIB mondiale…
Donc le rapport pollution/création de richesse est favorable. Voilà ce que ça dit.
Absolument pas. Car le niveau de production de richesse des gens n’est pas le même d’une province à l’autre.
Ce qui compte c’est la chose suivante. Au Québec quand on produit 1 millions de dollars, on rejette dans l’environnement 129kg de produits toxiques. En Alberta, pour produire le même millions de dollars de PIB, on ne rejette que 102 kg de produit toxique.
C’est pourtant simple:la richesse créer en Alberta est moins sale que celle du Québec.
mensonge, mensonge, mensonge…
je cite le rapport:
Dans l’ensemble de données trinational, seuls les secteurs visés par l’INRP (Inventaire national des rejets de polluants, Canada) et le NEI (National Emissions Inventory, États-Unis) qui correspondent aux secteurs d’activité visés par le RETC ( Registro de Emisiones y Transferencia de Contaminantes, Mexique) sont inclus. Ces secteurs sont les suivants : raffinage du pétrole; exploitation pétrolière et gazière; produits chimiques et pétrochimiques; peintures et colorants; métallurgie (dont l’industrie sidérurgique); construction de véhicules automobiles; cellulose et papier; ciment et chaux; amiante; verre; production d’électricité; gestion des déchets dangereux.
Page 89
L’exploitation des sables bitumineux apportent des bienfaits partout. Sauf quand ce développement est fait par l’état.
XavierQC i.e. l’aveuglement des gauchistes…
Je désire attirer votre attention sur ce message de Chiroky:
En bon gauchiste, Chiroky n’apporte AUCUN ARGUMENT dans son commentaire. En bon gauchiste Chiroky s’imagine que les insultes/sophismes remplacent les faits et la réalité objective.
C’est tellement typique. Pour un gauchiste, dire la vérité et exposer des faits contraire à la sagesse populaire c’est « néfaste ». Pour les gauchistes vouloir sortir les gens de la paralysée des idées reçues c’est un acte révolutionnaire intolérable.
Pour citer orwell…
In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.
Voilà ce qui fait peur au gauchiste comme Chiroky. Que la droite se lève et disent la vérité.
Au Québec on est plus beau, plus fin et plus intelligent que les maudits albertains.
Si les albertains sont plus riches que les québécois, c’est parce que leur argent est acquise de manière déloyale.
Toute personne qui contredit ce dogme de la gaugauche québécoise s’expose à une peine de travaux forcés dans un centre de recyclage.
Un peu à côté du billet, mais ça montre (encore une fois) que la gauche ne fait pas ce qu’elle prêche. Cette fois, il s’agit du monde ordinaire:
http://www.youtube.com/watch?v=KHveTF72pls
Les gauchistes devraient être les premiers à y être forcés.
J’adore. J’adore. D’abord, dès qu’on est pas d’accord, et c’est une récurrente sur ce blog, dès qu’on ne dit pas « amen », paf, on est étiquetté de gauche. Au début c’est marrant, à la fin ça devient lassant. Encore une fois, si vous voulez user des mêmes méthodes que les gauchistes (les vrais), libre à vous de continuer ainsi. C’est juste pitoyable.
Quant au Koweit, Arabie Saoudite, Iran et Venezuela, je dis PLOUF. Ben oui, plouf, t’es tombé en plein dedans. Mais excuse-moi de faire un peu de provoc. Je faisais comme toi sur l’Alberta : me baser sur rien.
Je ne dis pas le contraire David, je dis simplement, et c’est vraiment pas compliqué, que parle du rapport rejets/PIB ne suffit pas. Cette donnée seule ne signifie rien (enfin elle veut dire ce qu’elle veut dire, mais pas plus). De la même manière que prendre comme unique donnée les rejets/habitants ne signifie rien.
Si on reste dans ta logique, oui et je le comprend très bien. En revanche il faut mettre cette affirmation en perspective et bien comprendre que ça ne suffit absolument pas pour dire :
Pourquoi ? Parce que ta source dit ceci :
Toi tu prends UNE donnée et tu fais tes conclusions alors qu’il est évident que ça ne suffit pas. Si tu avais combiné cette donnée à d’autres données, alors crois-moi je t’aurai félicité. Mais, désolé, quand je vois quelqu’un se baser sur une seule maudite statistique et tirer des conclusions hâtives, même si elles paraissent évidentes et de bon sens, je ne peux m’empêcher de m’arracher les cheveux. C’est la base de l’analyse statistique !
Mensonges ? Sur quoi te bases-tu ? Je dirai plutôt erreur (et je n’ai pas honte de dire quand je me trompe), le document étant volumineux, n’ayant pas tout lu, j’ai juste fait une recherche sur sables bitumineux et pétrole. :/
Si la gauche était comme moi, t’aurais bien moins de raisons de chialer ! 😀
Pourquoi ne parles-tu pas des super bons scores de certains États américains qui ridiculisent l’Alberta ? Ca mettrait en perspective l’écart entre l’Alberta et le Québec qui n’est pas si grand que ça (et qui exige de fait des données complémentaires).
Rappel : je ne dis pas que la conclusion est fausse, je dis que tu ne peux pas l’affirmer avec ce tableau tout seul sans données complémentaires !
D’ailleurs, c’est quoi une économie « verte » ? Le seul paramètre c’est rejets/PIB ?? Et on fait quoi des pays qui se spécialisent dans les industries hautement polluantes ? « hey bande de nazes, vous polluez trop fermez vos usines ». Le Japon a délocalisé l’immense majorité de ses industries polluantes en Asie… le Japon a une « économie verte », parce qu’ils importent tous ces produits polluants dont ils ne voulaient plus sur leur territoire !
Bref. C’est quoi une économie verte ? Si ça se limite aux rejets/PIB, sans tenir compte de la population, sans tenir compte de la réalité économique et géographiques (l’Alberta a effectivement des sables bitumineux et on voit pas pourquoi ils refuseraient de les exploiter…), sans tenir compte de tous ces paramètres, alors, oui, c’est très simple et ce tableau seul suffit.
Or je ne pense pas que cela suffise, qu’une économie verte ne se limite pas à ce simple paramètre, et les auteurs de cette étude le pensent aussi, pour info, alors ce sont aussi des gauchistes à la con, comme moi, hein, pas vrai ?
En gros, tout ce que je demande, c’est d’avoir des bases solides et, soit dit en passant, je ne conteste pas la conclusion, simplement les méthodes.
Donc ceux qui pensent que je chiale auprès des albertains parce qu’ils sont riches, ils peuvent se rhabiller, ils sont pas près de voir ça ! 😀 Ils ont la chance d’avoir des ressources et ils ont présentement l’habileté de les exploiter, par exemple, beaucoup mieux que l’Iran qui le fait via une compagnie d’État (avec des ressources plus simples à exploiter en plus).
Ceux qui pensent que l’écologisme est un combat de gauche n’ont absolument rien compris à l’écologisme et sont tombés dans le panneau des partis de gauche qui s’approprient le sujet et l’utilisent pour faire passer leur idéologie. L’écologisme est un combat libéral, car c’est l’optimisation de l’allocation des ressources (et pas par un État qui le fait mal, cf. la mer d’Aral mise à mal par l’URSS).
Ils ont manifestement réussi sur ce blog puisque dès qu’on donne la définition de pollution on se fait insulter.
Donc, en dernier mot, David, si tu veux me faire taire, il te suffira d’apporter des données complémentaires. Mais je n’attends rien de tel parce que, manifestement (tu me traites de gauchiste), ici, la libre-critique n’a pas sa place.
Au passage, tu m’expliqueras en quoi mes propos sont gauchistes, histoire de rigoler. (pas la peine de me sortir l’Iran et le Venezueal, encore une fois, c’était ironique, de la pure provoc, retombes pas dedans).
Les statistiques, c’est comme le bikini. Ce qu’elles révèlent est suggestif. Ce qu’elles dissimulent est essentiel. Aaron Levenstein
Tout ceci est finalement marrant parce que je pense que ma critique ne devrait pas déboucher sur une remise en question de la conclusion… mais au contraire sur un renforcement de celle-ci grâce à des données complémentaires. Bref, une conclusion sur des bases solides, incriticable.
Alors que présentement, tu tends tout simplement la joue avec cet unique tableau, cet unique paramètre, cette unique année.
Et tout ce que je récolte ce sont des insultes…. je serai gauchiste. 😀 Je sais toujours pas pourquoi… c’est quoi mes idées de gauche ? Allez, expliquez-moi au moins ça ! 😀
Maintenant si je but du jeu est de jouer au plus con, alors ne comptez pas sur moi pour vous traiter de gauchiste au moindre écart de conduite idéologique ! Oui parce qu’à traiter les gens de gauchistes lorsqu’ils émettent une critique, vous rabaissez le libéralisme à une simple idéologie, vous fermez le débat, vous stoppez net l’effort de la raison, de la réflexion… raison pour laquelle je dis que certains d’entre-vous ont les mêmes méthodes que les gauchistes qui, dès que leur raisonnement faibli (ce qui est souvent le cas), ils montent sur leurs grandes chevaux et essayent de faire des rapprochements douteux, d’insulter, de dire des niaiseries :
– vous n’êtes qu’un libéral et patati et patata,
– ce sera la loi de la jungle et tout le tintouin…
Caricatures, raccourcis et insultes. C’est la triptyque de gauche et vous l’utilisez…
@XavierQC
Je comprends ton point de vue sur l’interprétation de ces statistiques. On peut leur faire dire bien des choses.
Je me bats contre les idées reçues et les interprétations faciles et rapides constamment dans mon propre domaine (l’histoire).
Mathieu… mais chute… chute… on va te traiter de gauchiste !
D’ailleurs t’en es un, pas vrai ? Un vrai de vrai ? En plus ton domaine c’est l’histoire, alors t’es marxiste en plus ?
(je blague… mais j’ai menti ? J’avais dis que je ne jouerai pas au plus con… arf, il n’y a en fait que les cons qui ne changent pas d’avis et j’ai finalement décidé de jouer au plus con. Je suis con dans les deux cas. 😀 On rigole bien ici en fait.)
Juste un commentaire.
C’est la deuxieme fois que tu presente ses stats (l’an dernier en octobre tu as presenter sensiblement le meme graphique en te basant sur la meme source. Et les meme objections avait ete leve a l’epoque. (www.antagoniste.net/?p=2159)
Ceci dit il me semble qu’il serait plus pertinent de voir le ratio en fonction de la consommation. Parce que quand je consomme de l’essence ou un produit xyz je produit beaucoup plus de pollution la ou ledit produit est fait. Autrement dit, les Albertains sont-ils responsable le la pollution dans leur province ou c’est un cadeaux de leur client americains? En quelques sorte c’est sur que la Chine est un probleme environnemental en soit, mais cela est aussi creer par le fait que nous achetons et nous produisons en Chine.
Par exemple lorsqu’on ignore l’empreinte des vehicule cela permet a New York d’avoir une meilleur note alors que quiconque le moindrement honnete admettra que l’air est plus pur a Edmonton que dans le Bronx!
En passant Mathieu, tu parles le sujet que tu cites des 7 pêchés capitaux… autant le teaser me donnait envie de suivre cette mini-série, autant le seul épisode que j’ai vu m’a ulcéré ! C’est exactement ce que tu dis ! (sauf que je reconnais pas tes profs).
Je te conseil vivement la lecture d’Historiquement correct de Jean Sévilla. Il se concentre sur l’Histoire de France, mais la méthode devrait t’intéresser. Il s’oppose aux versions historiques manichéennes érigées en Vérité.
Ce qui est lassant ce sont les gauchistes comme toi qui essayent de se revendiquer du centre.
Tu agis encore en gauchiste. Ce billet est bien documenté par des statistiques vérifiables d’une source crédible et toi tu dis que ce billet est basée sur rien.
Elle ne signifie rien parce que tu ne la comprend pas.
Le rapport rejets/PIB te donne la quantité de produit toxique relachée dans l’environnement pour produire 1$ de richesse.
C’est un ratio pas mal plus intéressant et instructif que celui rejet/population que tu essayes de nous vendre. Le ration rejet/pop ne dit rien ne nous apprend rien sur le modèle économique.
Et tu tu n’a rien combiné car tu n’a aucune données sur laquelle tu appuies ton opinion.
C’est typiquement gauchiste, accusé la droite de ne pas avoir avoir assez de données alors que la gauche a zéro donnée.
Vraiment tu es risibles. Tu attaques la source d’information de ce billet tout en avouant candidement que tu n’a pas vraiment la dite source.
Incroyable.
La pollution produite pur produire 1$ de PIB.
C’est la définition la plus intelligente et pertinante.
Sophisme…
Pourquoi David devrait apporter des donnés supplémentaire ? Tu n’a fournie aucune donnée pouvant contredire ce billet.
Tu as apporté aucune donnée mais tu essayes de déformer celle de l’étude.
Tu as raison, ils faut se méfier de sgens qui tentent de déformer les statistique pour essayer d’avoir raison dans une discussion.
David
D’abord parce que cela se passe dans mon pays et me concerne plus directement que jamais vous connaissez Le projet d’Enbridge ? ,et oui je suis très crétique,parce que je ne peut accepter que toute notre classe dirigeante soit aussi inconsciente et déphasé pour qu’on leur laisse ainsi a toute ces pétrolières de pouvoir ainsi polluer sans limite, criss réveillons nous! Partout dans le monde, on pose des gestes concrets pour contrer les changements climatiques, même chez nos voisins du sud, et les sables bitumineux sont en train de faire de nous l’un des pires retardataires sur la scène internationale.
Mais aussi David tu reconnaitra que j’ai souvent aussi parler d’environnement a l’échelle mondial.
Mauvaise réponse Tom , je suis un capitaliste , mais je suis aussi pour une réforme du capitaliste .
Si le Québec se sépare, alors l'Alberta ne sera plus dans ton pays.
Dois-je donc conclure que tu es devenus fédéraliste pur et dur (gouvernement central fort et centralisé) ?
Si tu veux une refonte du capitalisme c'est que tu n'es pas capitaliste.
Sauf si par refonte tu demandes la fin de l'interventionnisme qui a causée la situation actuelle.
mensonge, mensonge, mensonge…
J’ai fait cette comparaison dans un billet publié il y a 1 an presque jour pour jour.
Voici ce billet:
Les catastrophistes/environnementalistes/socialistes aiment bien nous faire croire que l'environnement se dégrade constamment, que la fin est proche et que nous devons nous repentir de nos péchés en adoptant la simplicité volontaire…
Désolé, mais je vais devoir une fois de plus casser leur party.
Pour le Canada et les États-Unis, entre 1998 et 2004, les rejets totaux de cancérogènes connus ou présumés ont chuté de 22%. Les rejets totaux de substances reconnues toxiques pour le développement ou la reproduction ont diminué de 32%. Dans l'ensemble, les rejets de polluants industriels ont baissé de 15% !
Voici selon les dernières statistiques, les 30 économies nord-américaines qui rejettent le plus de polluants industriels par million de dollar de PIB:
Notez que l'Alberta, le bouc émissaire canadien des questions environnementales, ne fait pas partie de ce top 30. La province se classe en 32e position avec 101,8 Kg de rejet par million de dollar de PIB. Je vous rappelle que la moyenne est de 111,3 Kg de rejet par millions de dollar de PIB. Notez aussi la 25e place du Québec, loin devant le Texas.
Voici le top 10 des économies les plus vertes:
Source:
À l’heure des comptes: les rejets et les transferts de polluants
Je devrais apporter des données supplémentaires alors que toi tu n’as rien apporter contredisant le contenu de ce billet ?
Je devrais apporter des données supplémentaires alors que tu as avoué ne pas avoir compris celle de l’étude que j’ai posté ?
Tu est l’archétype de la personne dogmatique. J’apporte des faits mais tu refuses de les admettent et tu les rejettes sur une base purement idéologique.
Qu’est-ce que j’ai contredis ?????? Ai-je dis que le Québec avait une économie plus verte que l’Alberta, ai-je dis que la conclusion de David était fausse ? Non, j’ai dis qu’elle n’était pas solide. Nuance. Donc j’ai rien à prouver. J’estime simplement qu’une donnée sur une année ne suffit pas pour tirer des conclusions, ce que le rapport sur les rejets et les transferts de polluants en Amérique du Nord en 2004 précise aussi sur l’ensemble de ses données : « ne tirez pas de conclusions avec nos données ».
Oui, il est bien documenté, tellement bien (et c’est pas ironique) qu’ils précisent que leurs données ne suffisent pas pour tirer les conclusions que David fait. Awesome.
Entre JPJ qui dit que j’essaye de vendre rejets/habitants (alors que je disais que seule, cette donnée valait autant que rejets/PIB), et toi qui dis :
Alors que j’ai simplement avoué ne pas avoir TOUT lu, je commence à croire que finalement mes compatriotes ont raison et que les québécois ne parlent pas bien le français !!!! Ces québécois ne font donc pas la différence entre COMPRENDRE/LIRE et ne comprennent pas la nuance entre « mieux » et « autant que »…. Ils ne comprennent pas non plus le sens de « si » et d’autres petits mots.
D’un coup tout devient limpide… vous rajoutez des mots à ce que je dis, vous comprenez mal le sens de certains et vous en enlevez par ci par là… alors au final je deviens ce que vous souhaitez voir en moi : un gauchiste qui dit que l’économie québécoise est plus verte que l’albertaine……. mais relisez donc un instant ce que j’ai réellement écrit. Je vous demande même pas de comprendre ce que je vous dis. Ouvrez le bloc-notes et copiez un paragraphe intégral qui donné clairement mon opinion sur le sujet et qui est gauchiste ! Sans altérer le sens de ma phrase et extrapolez ce que je dis (ben ouai, vous extrapolez n’importe comment !).
Teuh teuh teuh, tu as apporté UNE donnée, je n’ai pas critiqué la conclusion mais la méthode ! Et votre argumentation jusqu’ici à été très simple : je suis gauchiste. Donc pour mon idéologie on repassera, JPJ m’a expliqué en quoi j’étais gauchiste, le problème c’est qu’il a lu de travers… Ce qui d’ailleurs formidable parce que j’ai exprimé absolument aucune opinion sur le fait que l’économie d’Alberta soit plus ou moins verte que celle du Québec, mais on arrive quand même à percevoir mon idéologie. Ainsi, la critique statistique est l’apanage de la gauche. Ben merde alors !
Encore une fois, je n’ai à aucun moment donné mon opinion sur le sujet, précisément parce qu’il n’y a pas assez de données.
Ton tableau avec tous les États américains, t’aurais dû le mettre dans ton billet ! Excusez-moi de ne pas remonter à tes archives sur un an hein ! Ridicule.
Mais ce tableau est bien, parce qu’il met déjà un peu plus les choses en perspectives.
1) L’écart entre Québec et Alberta n’est pas si important que ça (suggestif)
2) Le Québec est mieux positionné que certains États ! Nan parce que sur ce blog, on dirait que l’objectif c’est de prouver à la Terre entière que le Québec est une province de merde.
3) Ca ne change rien au fait qu’un seul indicateur ne suffit pas pour déclarer une économie verte.
POURQUOI ?
Toute économie génère de la pollution, c’est parfaitement normal et je fais partie de ceux qui pensent qu’une économie libérale est la plus à même de minimiser cette pollution, notamment parce que les États nous ont par le passé apporté suffisamment de preuves sur leur incompétence quant à la gestion des ressources et à l’optimisation des technologies. Enfin on va pas vous prouver ça, je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.
Toute économie générant de la pollution (les déchets, les rejets, la pollution sonore, etc.), des activités de dépollution peuvent être générées. Certains types d’activités polluantes (donc +x rejets polluants dans ta statistique et +y au PIB) peut engendrer une activité visant à dépolluer (+z au PIB, mais pas d’impact sur les rejets de ta statistique, même s’il y a dépollution… il y a eu rejet avant, le rapport ne retranche pas les rejets « dépollués »). Donc, mais encore une fois ça ne concerne pas toutes les activités polluantes, une activité polluante peut avoir un double impact sur le PIB. Une statistique seule ne suffit pas ici (les habitants ne suffisent pas car ils ne représentent pas la richesse d’une économie, et le PIB ne suffit pas car biaisé), il faut connaître les impacts des divers polluants, les activités de dépollution, etc.
Ton PIB est à ce sujet faussé dès le départ et n’est particulièrement pas pertinent sur le sujet (du moins, tout autant que rejet/habitant : pas suffisamment). Si une Province ou un État a des activités polluantes qui engendrent beaucoup d’activités dépolluantes, si on se base sur ce simple calcul, le PIB augmentera plus vite que les rejets en corrélation avec ceux-ci. Si tu enlèves ces activités dépolluantes (qui sont les conséquences des activités polluantes), le PIB baissera mais le niveau de rejet restera le même. Poussé à l’extrême, cela reviendrait à un PIB qui ne serait composé que des activités polluantes et des activités dépolluantes, cad une économie basée sur la pollution… qui serait pourtant qualifiée de verte car un fort PIB, même si généré en grande partie par les activités dépolluantes.
Je le dis tout de suite, avant qu’on m’accuse de cracher sur les albertains, je ne sais pas si c’est le cas en Alberta et je ne peux ni affirmer que l’Alberta est plus vert que le Québec, ni le contraire. Je ne blâme ni l’un ni l’autre, il n’y a aucun jugement. Un simple constat : on ne peut pas se baser sur rejets/PIB, juste sur cet indicateur, pour déclarer une économie « verte ». C’est vraiment pas sorcier. Et je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de « gauchiste en cela ».
Et si vous persistez à me dire que si, Xavier, rejets/PIB suffit amplement, même sur une année, alors je vous demanderai simplement de virer ta source parce que eux, TA source mon cher, ils disent clairement que leurs données NE SUFFISENT PAS !!!!!!
C’est la troisième fois que je vous met ce p*tain de passage et vous tiquez pas. Alors balayez devant votre porte avant de me dire que je suis « dogmatique ».
Je n’ai pas lu tout le rapport, mais toi si David. Or tu ne tiens pas compte de leur avis pourtant clair (et mis en introduction de chapitre !!!), alors tu as lu, mais TOI, tu n’as pas tout compris. :p
Ils disent clairement qu’il faut combiner ces données avec d’autres informations… purrée c’est pourtant clair non ?
Une économie verte ce n’est pas une économie qui génère le moins de polluants par rapport à son PIB.
Le PIB est biaisé et les rejets constituent une donnée quantitative qui, comme le rapport l’indique, «ne devraient pas être considérées comme une indication […] des impacts environnementaux [de ces estimations de rejets].»
Mais toi, grand David, et toute la clique de béni-oui-oui, vous persistez à nous dire le contraire, vous persistez à vous baser sur une unique donnée sur une seule année (prodigieux), vous persistez à défier l’avis des auteurs de la source que vous citez vous-mêmes.
J’applaudis.
J’applaudis d’autant plus que la ligne de défense n’est pas d’apporter de nouvelles données pertinentes (bien sûr certaines mettent en perspectives… mais elles ont le même problème), mais de traiter l’hérétique de gauchiste ! De dogmatique ! Encore un peu on me traitera de nazi c’est sûr !
Mais ce que je préfère, c’est que vous dites que votre source est sérieuse et solide…. mais vous ne suivez pas ses recommandations. Du grand art.
Moi j’estime que si. Créer le plus de richesse avec le moins de polution, une analyse coût/bénéfice rationelle.
Bon, une autre lubie…
Alors donne nous des stats, j’ai donné les mienne mais pour le moment tout ce que tu fais c’est nié l’évidence à la manière d’un curée qui nie la théorie de l’évolution.
Mais donner des stats pour quoi ? J’ai rien à prouver ! J’ai aucune opinion à faire passer sur le sujet. Vous persistez à croire que j’essaye de dire que ta conclusion est fausse en soi… mais c’est pas le cas, je dis qu’elle ne se base pas sur grand chose, tes données ne suffisent pas (un paramètre, une année), et encore une fois, c’est ta source qui le dit. Au fond j’aurai juste dû répété ce qu’ils disent.
C’est justement pour ça que le PIB ne convient pas, car il intègre de manière positive les entreprises qui produisent des nuisances ! Cette richesse créée provient en partie du traitement de la pollution générée !
La Commission de coopération environnementale que tu cites estime que non. Ils ont fait l’étude, tu prends simplement leurs données, ils disent qu’il faut prendre des précautions avant conclure quoique ce soit, tu te jettes sur quelques tableaux pour faire une conclusion hâtive.
Je me range de leur côté.
«Ceux qui comprennent que le monde est complexe sont avec Milton Friedman, ceux qui considèrent que le monde est simple sont des étatistes.»
Qui a donc dit ça ?
C’est toi veut simplifier les choses en refusant une simple analyse coût/bénéfice. Pas moi.
Les gens dogmatique n’ont rien à prouver car ces gens ne veulent pas savoir, ils veulent croire.
La richesse c’est une nuisance ?
Toute activé économique produit une nuisance. Mais tu refuse de voir le bénéfice.
Le PB est faussé, une autre lubie…
Faux. J’ai aussi signalé qu’on devait lire les pages 48, page 49, page 50
L’économie sera moins verte, CQFD.
Venant d’une personne qui n’a pas lu tout le rapport c’est un comble…
Voici ce que dis aussi le rapport:
Les RRTP fournissent des données annuelles sur les volumes de substances que les établissements rejettent dans l’air, dans les eaux de surface, sur le sol et dans des puits d’injection ou qu’ils transfèrent hors site à des fins de recyclage, de traitement ou d’élimination. Les RRTP sont un outil novateur qui peut servir à diverses fins. Ils permettent de suivre le devenir de certaines substances et aident ainsi l’industrie, les pouvoirs publics et les citoyens à trouver des façons de réduire les rejets et les transferts de ces substances, à adopter une attitude plus responsable face à l’utilisation de ces substances, à prévenir la pollution et à réduire la production de déchets.
Par exemple, beaucoup d’entreprises utilisent ces données pour dresser un bilan de leur performance environnementale et pour cerner les possibilités d’atténuer ou de prévenir la pollution. Les pouvoirs publics peuvent se servir des données des RRTP pour orienter les priorités de leurs programmes et en évaluer les résultats. Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.
Mais ça tu ne veut pas en parler.
Et qu’est-ce que je veux croire ? (je m’amuse comme un fou!)
Ce que dit le rapport est intéressant, mais il ne te permet pas de juger avec une précision mathématique à l’aide d’un seul facteur (rejets/PIB) qu’une économie est plus ou moins verte. Toutes les données de ton rapport ne permettent pas ça et les auteurs le disent. Tu refuses de les comprendre, c’est ton problème.
Tu ne veux pas comprendre que le PIB est biaisé, ne serait-ce qu’un peu (j’avais expliqué en poussant à l’extrême pour forcer les traits). Tu ne le comprend pas et tu t’obstines à croire que je pense que la richesse est une nuisance et tout ça. On dirait que t’essayes de te persuader que je pense quelque chose comme ça, pour me qualifier de gauchiste et de dogmatique et ainsi pouvoir rejeter ma critique.
Bref. De toute façon David, les « rejets » du rapport sont une donnée fourre-tout. Il y a dedans les rejets plus ou moins toxiques (plus, ou moins). Qu’est-ce qui te dit par exemple dans ce rapport que l’Alberta rejette des substances toxiques ou hautement toxiques ? Rien, absolument rien (et c’est pour ça qu’ils disent qu’on ne peut pas juger des impacts sur l’environnement).
Alors une économie verte se résume-t-elle à rejets/PIB quels que soient la toxicité de ses rejets ?
Voilà donc un autre problème pour toi, c’est encore plus simple à comprendre.
Les auteurs ne donnent pas une valeur à la toxicité des différents éléments, ils ne précisent pas non plus par État et Province la quantité de chaque rejet ! C’est pour cette raison que tu ne peux pas présenter un tableau rejets/PIB en présentant un classement des économies les plus vertes. (commentaire 68).
Enfin, les pages 48, 49 et 50, je dirai même la totalité des données du rapport, ne permettent pas de faire ta conclusion (une opinion oui, mais pas une conclusion ni un classement). Encore une fois, ce sont les auteurs qui le disent, lorsqu’ils parlent de données complémentaires… ils parlent de données différentes (donc autre chose que rejets/habitants, rejets/PIB et leurs autres données) et extérieures. Ce rapport seul et dans sa globalité ne permet pas de faire ton classement.
Encore une fois, je me range de leur côté.
Vois-tu le problème avec tout tes statistiques, c’est que tu les intéprète mal et surtout tu leur enlève leur objectivité.
Tu donnes ce tableau en suggérant fortement que l’alberta est verte… non mais…
Y’ont des revenus 40% supérieur au nôtre avec un secteur industriel 5 ou 6 fois moins développé. (les chiffres seraient à vérifier)
Et pourtant ils réussissent à polluer presqu’autant que nous… Je ne vois vraiment pas ce qui est reluisant la-dedans.
Ils sont tout simplement assis sur de l’or noir et en profites comme nous tous d’ailleur.
Dans ma tête et mon entourage, ce fait est connu et clair… C’est pour cette raison que j’ai pas cru bon d’argument avec des stats avec quelqu’un qui a un opinion aussi biaisé que la tienne.
Et si ça te rend si heureux de me cataloguer gauchiste fait le… tu pourras alors me discréditer devant tes fans! (alors qu’on me catalogue aussi à la gauche, vraiment être équilibré n’est pas la norme sur des blogues)
Mais la réalité change pas, l’alberta n’est vraiment pas une référence.
Et de toute façon si on t’écoutait, y’aurait pas de crise économique et McCain serait élu… on voit ben que tu divagues de temps à autres.
La réalité c’est que tu es pas révolutionnaire du tout… tu prends parti opposé systématiquement de la gauche.
Tu es juste de droite, et étant donné que la droite est le plus vieux fondement tu révolutionnes rien du tout.
Arrive avec des idées non préconçues et valide et je reprendrai goût a tes intentions.
@Chiroky
À toi de nous dire ce qui est bon à gauche.
À toi de nous dire sur quoi débouchent les actions que ceux qui disent la représenter, que ce soit positif ou négatif.
Quand, comment et pourquoi le PIB est biaisé tu n’est pas capable de l’expliquer mais admettons que le PIB est biaisé.
Même si le PIB est biaisé, il reste l’indicateur le plus utile pour comparer les économie.
Moi j’ai plutôt lu que les rejets classé sur la liste était le fruit d’une collaboration entre les agence gouvernementale. De plus le rapport dit aussi que chaque produit est évalué individuellement précisément pour éviter d’en faire un fourre-tout.
Tous les rejets classés dans le rapport sont toxiques.
Mais bon, comme tu n’as pas lu le rapport…
Le problème des stats ce n’est pas leur interprétation, c’est simplement qu’ils contredises tes dogmes.
Tu refuses de voir les faits exprimer par ses stats tout en étant incapable de donner des arguments appuyant ton point de vue. Tout ne fait que dire que la situation décrite dans le graphique est impossible.
Et cette attitude tu l’as avoué:
Comme David a dit, tu ne veut pas savoir, tu veux croire. La réalité existe dans ta tête et tout ce qui la contredit est faux.
Ca sert à rien que j’explique quoi que ce soit JPJ, parce que je l’ai en partie fait en partie et que manifestement c’est comme si je n’avais rien dit. Il faut donc être réaliste, que j’argumente ou non, je suis étiquetté gauchiste et y’a rien à faire.
Le PIB n’est pas un bon indicateur, mais il est le meilleur de tous pour juger une économie. C’est justement pour ça que ce n’est pas le PIB lui-même qui est intéressant, mais son évolution.
Admettons que le PIB ne soit pas biaisé. Il reste que les rejets sont une données fourre-tout. Telle province produit moins de polluants pour 1$ de richesse, c’est une donnée quantitative appréciable, mais, quel polluant ? Quelle nocivité ? Quelle impact. On ne peut pas qualifier une économie de plus ou moins verte en se basant sur ce critère puisqu’il n’y a pas de distinctions dans les données entre les différents polluants.
Alors effectivement, le rapport détaille les polluants qui sont inclus dans le « rejet », mais…… sait-on de quels polluants il s’agit en Alberta et au Québec ? —–> Non. Donc on ne peut pas parler d’économie verte, c’est simplement ridicule.
Il y a des degré dans la toxicité. Ces degrés ne sont pas inclus dans le rapport.
Voilà, exagération typique. J’ai dis que je n’avais pas TOUT lu et hop, comme par magie, cela devient un « tu n’as pas lu ». Ben j’en ai lu suffisamment : ils disent qu’on NE PEUT PAS TIRER DE CONCLUSIONS SANS PRENDRE DES DONNÉES COMPLÉMENTAIRES EXTÉRIEURES PARCE QUE LEURS DONNÉES DÉTAILLÉES NE SUFFISENT PAS POUR FAIRE UN CLASSEMENT DES ÉCONOMIES VERTES. Sinon ils l’auraient fait.
Au fait, je sais toujours pas ce que je crois ! On m’accuse de croire plutôt de comprendre, mais vous êtes incapables de dire ce que je crois. C’est quand même risible.
En tout cas, un jour vous prendrez du recul et vous verrez que vous êtes pour ce sujet tout aussi risible que ces imbéciles de gauchistes qui se braquent à la moindre contradiction.
Concrètement, pourquoi ces rejets ne permettent pas d’étiqueter une économie comme étant verte, pourquoi ces estimations ne sont pas suffisamment fiables pour faire un classement rigoureux, pourquoi les auteurs disent qu’il ne faut pas faire ce que tu fais ?
D’abord il y a dans certains cas des seuils.
(pages 11 et 12 du rapport ou 21 et 22 du lecteur PDF)
Le rapport nous précise-t-il si la composition des rejets des États et Provinces ? —-> NON.
1) Ils font l’impasse sur certaines substances, preuve de rigueur puisqu’ils comparent des États américains et des Provinces canadiennes. Ca n’aurait eu aucun sens de faire l’inverse.
2) Concrètement, s’il y a plein de petits rejets comme ça, ils ne sont pas comptabilisés au Canada et, par exemple, s’il y a plein de petits rejets en Alberta mais pas au Québec, ben ça rend ta conclusion caduc. Manque de pot, ON NE LE SAIT PAS. Donc, pour ma part, je n’affirmerai pas que « en réalité l’économie québécoise est plus verte que l’albertaine », je n’en ai pas la moindre idée, je n’affirmerai pas le contraire. C’est notamment pour ça qu’ils disent qu’il faut prendre des données complémentaires (sous-entendues… celles qu’ils n’ont pas).
Ensuite il y a des nuances dans la toxicité des rejets.
Page 10 (ou 20) maintenant. Il est précisé ceci :
Ce qui signifie… que les comparaisons donnent un aperçu de la réalité, mais pas la réalité en elle-même puisque les auteurs ne peuvent tenir compte de tous rejets, car certains ne sont pas comparable en fonction des secteurs et régions. David, on appelle ça de la rigueur, et les auteurs de ce rapport sont très rigoureux. Raison pour laquelle ils n’ont pas pondu un classement des économie vertes avec un paramètre sur une année.
À partir de la page 24 (ou 34), vous avez les rejets totaux par substance, très longue liste. Vous remarquerez qu’à aucun moment dans le rapport on détaille les rejets pour chaque substance dans chaque région. Concrètement, on ne sait pas si l’Alberta produit tant et tant de chloroforme (un solvant) ou encore de dichlorométhane (aussi un solvant, il tend à remplacer le chloroforme car il a des propriétés similaires, mais il est moins toxique), même chose pour le Québec.
En quoi cela est-il gênant ?
Une économie rejetterait 10kg de chloroforme est-elle aussi verte qu’une économie qui rejetterait 10kg de dichlorométhane ?
La quantité de rejets toxiques est la même.
Or, le problème, c’est que le chloroforme est beaucoup plus toxique, beaucoup plus polluant et donc… beaucoup moins « vert » que le dichlorométhane.
Vous voyez où je veux en venir ?
Les kg de rejets par Province ou État ne se valent pas en soi, car ce ne sont pas les mêmes substances, ce ne sont pas les mêmes degrés de toxicité.
Faire un classement des économies vertes avec rejets/PIB prouve non seulement un manque total de rigueur, mais c’est aussi révélateur du fait que celui qui a fait ce classement et ceux qui le défendent becs et ongles n’ont pas COMPRIS ce rapport, parce qu’ils n’ont pas compris une donnée capitale : les rejets.
Faire un classement rigoureux des économies vertes exigerait plus que ce rapport déjà volumineux. Ils ne tentent pas de trouver ça, ils sont sérieux et rigoureux. Et certains pensent qu’avec un petit tableau on peut le prouver. Et mon opinion est que, s’il l’on est rigoureux, il n’est pas possible de faire un tel classement, notamment à cause des seuils d’activités, notamment à cause des nuances de toxicité…. difficile à évaluer avec des chiffres. Ce que je crois, messieurs les « t’es qu’un sale gauchiste », ce n’est pas que l’Alberta pue la pollution ou que c’est une belle prairie verte, je n’en ai pas la moindre idée, ce que je crois, c’est que faire un tel classement exige la rigueur que vous n’avez manifestement pas. Et il n’y a rien de gauchiste là-dedans, bien au contraire.
David, c’est malheureux, mais tu ressembles plus à un comptable qu’à un économiste.
J’avais oublié de relever ça :
Tout le problème est justement là.
Tu n’explique rien, tu ne fait qu’essayer de te convaincre que tu as raison de croire en tes dogmes.
Voilà que tu essaye de changer le sujet de discussion…
Du tout, le rapport dit précisément qu’il est le seul qui ne fait pas un « fourre-tout », que chaque produit fait l’objet d’une évaluation individuelle.
Neurotoxique, carcinogène, cancérigène, reproduction…
Le tout déterminé par des normes fixées par les 3 agences gouvernementales (USA, Canada, Mexique).
C’est écrit dans le rapport que tu n’as pas lu.
Bon, te voilà maintenant en train d’essayer de nier la réalité avec des explications métaphysique à 2¢.
Le rapport a normalisé tout les critères pour justement que les donnés soient comparables.
C’est écrit dans le rapport que tu n’as pas lu.
Faux, c’est écrit dans le rapport que tu n’as pas lu.
Oui, tu mens pour essayer de sauver ta crédibilité.
Ceux qui nie ce classement font preuve de la même ignorance crasse que les créationnistes.
Tu ne veux pas savoir, tu veux croire.
Donc tu inventes pleins de raison bidons et tu fais plein d’hypothèses fumeuses pour essayer de te convaincre que ton dogme est le bon.
Mais pour le moment, pas une seul fois tu as pu fournir un fait vérifiable, document. et crédible.
Tu ne fais que sortir des hypothèses farfelus de ta tête sans les justifier sur du concret.
Si il y a quelque chose de non rigoureux dans ce billet ce sont tes interventions.
J’ai cité quelques passages du rapport, des passages révélateurs, tu nies ces faits pourtant écrits noir sur blanc dans ce rapport.
Mais je ne l’ai pas lu.
Si me traiter de dogmatique etc. te permet de continuer à croire… que rejets/PIB est un indicateur qui permet de faire un classement des économies vertes, libre à toi, mais tu entres en contradiction directe avec les recommandations et les avertissements des auteurs.
Je continue à me ranger du côté des auteurs de ce rapport.
page 77 (ou 87)
(déjà mis avant, mais faut répéter les choses pour que ça rentre on dirait… page 40 ou 50) On peut retrouver ce texte après les introductions de plusieurs chapitres.
C’est marrant, plus j’avance dans le document, plus vos remarques sont démolies ! 😀
C’est sur que quand on resume un document d’une centaine de pages en 4 lignes et un graphique ne presentant une statistique…
On dit que le diable est dans les details, mais ca certains ne le comprennent pas, ou ils le comprennent mais il l’ignore car ca ebranle leur dogme.
@ XavierQC
C’est tivident (à la Julie Couillard)! Ces conclusion ont été prises par les organismes de réglementation du Mexique, Canada et USA. Pas par le CCE.
Le CCE comptabilise ce que les agences ont classé comme toxique, ce n’est pas le CCE qui décide ce qui est toxique.
Non seulement tu interprètes mal les chiffres mais tu interprète aussi mal le texte du rapport.
D’ailleurs je cite le rapport:
Cependant, une fois combinées à d’autres informations, les données des RRTP peuvent faciliter l’établissement de priorités et la mise sur pied de projets de prévention de la pollution.
La passage du rapport que tu ne veux pas citer:
Les RRTP fournissent des données annuelles sur les volumes de substances que les établissements rejettent dans l’air, dans les eaux de surface, sur le sol et dans des puits d’injection ou qu’ils transfèrent hors site à des fins de recyclage, de traitement ou d’élimination. Les RRTP sont un outil novateur qui peut servir à diverses fins. Ils permettent de suivre le devenir de certaines substances et aident ainsi l’industrie, les pouvoirs publics et les citoyens à trouver des façons de réduire les rejets et les transferts de ces substances, à adopter une attitude plus responsable face à l’utilisation de ces substances, à prévenir la pollution et à réduire la production de déchets.
Par exemple, beaucoup d’entreprises utilisent ces données pour dresser un bilan de leur performance environnementale et pour cerner les possibilités d’atténuer ou de prévenir la pollution. Les pouvoirs publics peuvent se servir des données des RRTP pour orienter les priorités de leurs programmes et en évaluer les résultats. Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.
Je continue à me ranger du côté des auteurs de ce rapport.
Plus tu avances dans le document, plus tu perds la face.
Je l’ai aussi cité pour faire comprendre à David que, justement, s’il veut tirer ses conclusions, il doit combiner la donnée qu’il prend avec d’autres données (sous-entendu extérieures au rapport).
Je n’ai jamais dit que ce rapport ne servait à rien. Et tu auras l’honnêteté de remarquer qu’établir des priorités et mettre sur pied des projets de prévention de pollution, ce n’est pas faire un classement chiffré des économies les plus vertes !
Donc on ne parle pas de la même chose. 😀 Je n’ai à aucun moment nier ce que tu cites en gras. En revanche ce que j’ai cité, et qui fait partie de ce même rapport, montre que la méthode de David n’est pas rigoureuse.
Si nous nous rangeons tous les deux dans le camp des auteurs, alors tant mieux.
Mais si tu es honnêtes, tu admettras que David n’est pas rigoureux pour le coup et que ce qu’il a fait… n’est pas recommandé par le rapport (si on ne se tient qu’à leurs données). Lis pas seulement ce que tu veux lire, c’est aussi ça le dogmatisme.
(belle tentative au demeurant, tu tires seulement à côté)
@ XavierQC
Je pense que tu n’as pas compris, je vais répéter:
Les RRTP fournissent des données annuelles sur les volumes de substances que les établissements rejettent dans l’air, dans les eaux de surface, sur le sol et dans des puits d’injection ou qu’ils transfèrent hors site à des fins de recyclage, de traitement ou d’élimination. Les RRTP sont un outil novateur qui peut servir à diverses fins. Ils permettent de suivre le devenir de certaines substances et aident ainsi l’industrie, les pouvoirs publics et les citoyens à trouver des façons de réduire les rejets et les transferts de ces substances, à adopter une attitude plus responsable face à l’utilisation de ces substances, à prévenir la pollution et à réduire la production de déchets.
Par exemple, beaucoup d’entreprises utilisent ces données pour dresser un bilan de leur performance environnementale et pour cerner les possibilités d’atténuer ou de prévenir la pollution. Les pouvoirs publics peuvent se servir des données des RRTP pour orienter les priorités de leurs programmes et en évaluer les résultats. Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.
Qu’est-ce que tu ne comprends pas la dedans?
Donc tu admets enfin que l’économie albertaine est plus verte?
Le rapport ne dit pas ce qu’est une économie verte… le rapport n’établit pas de classement.
Je n’ai pas d’opinion sur le degré de « vertitude » d’une économie et je ne tirerai pas de conclusions de ce genre avec quelques chiffres et de jolis raccourcis.
Ca ne m’étonnerait pas que l’Alberta soit plus efficiente que le Québec, notamment environnementalement parlant, mais de là à classer, à chiffrer et à quantifier ça… il y a un pas que je ne franchirai pas, du moins tant que je n’aurai pas des données suffisantes.
Anyway, à partir du moment où le rapport ne s’avance pas sur les impacts de ces rejets sur l’environnement, comment peut-on qualifier telle économie comme étant plus verte qu’une autre ?
Le raccourci qui est fait est ridicule : peu importe le polluant et son impact, ce qui compte c’est la quantité de polluants.
Mon exemple avec le chloroforme et le dichlorométhane (tous les deux dans le rapport) est particulièrement parlant et, en plus, facile à comprendre.
Mais « irrelevant » car comme JPJ l’a dit t’es gauchiste 😉
Ce n’est pourtant pas ce que disent habituellement les ténors environnementalistes l’élite syndico nationalistes qui vient d’élire le Bloc!
Au contraire, ils n’hésient pas à dire que l’Alberta est l’exemple à ne pas suivre !
En général ils nous décrivent l’Alberta plutôt comme un monstre qui est en train de détruire maman la Terre!
Je n’ai rien à fiche des « ténors environnementalistes l’élite syndico nationalistes qui vient d’élire le Bloc » ! 😀
De toute façon, d’une manière générale, j’essaye d’être critique par rapport aux « vérités » qu’on nous balance à longueur de journée. Je ne crois pas sur parole, j’aime les explications rigoureuses et détaillées. Les gauchistes qui gueulent sur l’Alberta ne donne aucun élément de réflexion. Dire que l’Alberta c’est sale ne suffit pas, encore faut-il le prouver. Le contraire est aussi vrai cela dit.
XAvierQc ce que dit ce tableau statistique c’est que la polution (la vraie, celle qui émet des substances toxiques)doit être relativisée ne fonction de son rendement économique!
Seulement cela!
Berf il s’agit d’une approche rationnelle qui va totalement à l’encotre du dogme environmentaliste!
Pour le reste, ce tableau statistique et l’interprétation qu’en fait David vaut largement en terme de rigueur intellectuelle ce que font les carboniques des stats sur l’évolution des températures de la planète!
Alors ta sévérité m’apparaît un peu suspecte et fortement teintée – sans vouloir t’insulter – de préjugé idéologique!
Mais cela ne m’étonnerait pas que l’Alberta soit plus efficiente que le Québec au niveau de l’environnement car, de ce que j’ai lu sur son économie (pas grand chose), elle est très dynamique, la pollution engendre des coûts, on a tout intérêt à les réduire, et l’entreprise qui pollue est la mieux placer pour le faire (et le faire bien), et c’est elle qui bénéficie en premier des économies générées et de l’apport au niveau de l’image de marque.
C’est un peu hors-sujet, mais l’exemple le plus parlant me semble être celui d’UPS (et de FedEx, et de leurs concurrents). Ils ont mis en place des systèmes informatisés dont l’un des objectifs était de réduire les coûts liés à leurs activités. Mieux planifier la livraison des colis (trajets), mieux remplir les camions, etc. Résultat, des millions de kilomètres économisés, moins de trajets, mais tous plus efficients qu’avant. Au bout du fil, des millions de dollars d’économie chaque année… et bien sûr une réduction de la consommation d’essence -> donc de la pollution.
Un acteur ayant le monopole ne se serait pas senti obligé d’innover à ce niveau là (ni à aucun autre). C’est la pression de la concurrence qui a « contraint » UPS à réduire ses coûts pour rester compétitif. Leurs solutions ont été terriblement écologiques.
Mais là je suis en contradiction totale avec moi-même, puisque je suis gauchiste ! 😀 Heureusement, chers accusateurs, que le ridicule ne tue pas !
Oublie un peu l’écologie Xavier! Le charbon a été abandonner comme source de chauffage domestique vers le milieu du 20ème siècles non pas parce qu’il était poluant mais simplement parce que moins efficace en terme de coût et de simplicité d’utilisation que le mazout et ensuite l’électcicité!
Y a-t-il eu un gain au niveau de l’environnement? Possiblement mais personnellement je n’en ai vraiment rien à foutre!
Ce que je sais cependant c’est que l’air des aglomérations est beaucoup plus saine depuis ce temps!
Malgré qu’avec le retour du chauffage au bois (encouragé d’ailleurs pas nos amis écolos) cette dégradation est de retour!
Économie verte = produire sans polluer.
Selon les auteurs de ce rapport, voici comment on devrait l’utiliser:
« Par exemple, beaucoup d’entreprises utilisent ces données pour dresser un bilan de leur performance environnementale et pour cerner les possibilités d’atténuer ou de prévenir la pollution. Les pouvoirs publics peuvent se servir des données des RRTP pour orienter les priorités de leurs programmes et en évaluer les résultats. Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics. »
Exactement l’usage que j’en aie fait.
En as-tu rien à foutre que l’air soit malsain ? 😉 J’imagine que non. L’écologie, du moins je le vois comme ça, c’est améliorer l’environnement de l’être humain. Alors certains pensent que l’État doit nous sauver et légiférer, d’autres (comme moi) pensent que la compétition tend naturellement vers l’écologisme. L’écologisme a un impact sur l’économie et, in fine, même si on n’a pas comme objectif de réduire les nuisances et la pollution et bien on y parvient. L’exemple d’UPS va dans ce sens. Ils ne se sont pas dit « bon on va réduire nos GES »… non, ils voulaient réduire leurs coûts et ça a eu comme conséquences de réduire leurs émissions de gaz. Même de manière insignifiante, ils ont contribué à réduire le SMOG des villes où ils livrent des colis. Pourtant ce n’était pas leur objectif, c’est la compétition féroce avec ses concurrents qui a permis ça.
Euh… franchement, je ne me targuerai de ça si ma rigueur intellectuelle équivalait celles des gens qui politisent les conclusions scientifiques ! Le but du jeu c’est pas d’être aussi bête que l’autre, ni d’utiliser les mêmes méthodes. L’objectif c’est d’être au-dessus de la mêlée…
Rejets/PIB est un paramètre intéressant, mais on ne peut pas faire un classement des économies vertes en fonction de ça et assurer, chiffres à l’appui, que telle économie est plus verte qu’une autre. C’est simplement aberrant.
Je pense que vous en faites trop avec le « dogme environnementaliste ». Effectivement il y a des courants extrêmistes qui sont à côté de la plaque de manière assez magistrale, mais il y a aussi certaines idées, dans des courants plus réalistes et sensés, qui sont très intéressantes et qui, pour la plupart (on ne parle pas des idées des extrêmistes) en total compatibilité avec le libéralisme et la loi du marché. L’exemple d’UPS est significatif. Je ne parle pas des idées des gauchistes qui instrumentalisent l’écologie, je ne parle pas des idées des « écologistes » qui se drapent de vert pour masquer le rouge, je parle de l’écologisme sensé et responsable, certes très minoritaire, celui qui a compris que le progrès va naturellement dans son sens… parce que l’évolution technologique c’est l’efficience, l’efficience c’est l’utilisation du moins de ressources possibles (temps, argent, matière premières, etc.) pour réaliser un objectif. Utiliser moins de ressources… c’est l’écologisme.
Quant au réchauffement climatique (qui est en partie hors-sujet ici puisqu’on parle de rejets toxiques qui peuvent, par exemple, contaminer des rivières, poser des problèmes de reproduction etc.), il y a de nombreuses théories. On peut se focaliser sur les extrêmistes, on peut se focaliser sur les gauchistes qui orientent les résultats pour tenter d’avaliser leurs solutions inefficaces (légiférer à hue et à dia n’est d’aucune utilité). Je préfère me focaliser sur les débats scientifiques. Parce que ce que j’aime chez les scientifiques, les vrais, c’est qu’ils posent des hypothèses, font diverses simulations, pronostiquent, peuvent s’alarmer, mais n’érigeront jamais leurs hypothèses en vérité absolue (sinon ce ne sont pas des scientifiques, mais des religieux, des prédicateurs). Lorsqu’un scientifique pose comme hypothèse que la température augmente de x degrés pour voir les conséquences, cela ne me pose aucun problème, c’est intéressant. Lorsque des gens utilisent ces hypothèses et disent « regardez, tel scientifique à calculer qu’il va se passer ceci et cela si la température augmente de x degrés, c’est horrible, on va tous mourir, nationaliser les entreprises »… là, ça me pose problème. C’est hélas très courant.
Il faut bien faire attention entre le discours scientifique, le vrai, et l’utilisation qui en est faite par certains groupuscules. L’un des plus grands malentendus est très certainement le principe de précaution qui est extrêmisé à outrance, caricaturé, on en a même perdu sa substantifique moelle…
Bref, comme dit, le réchauffement climatique n’a pas sa place ici, les GES ne sont pas le principal objet de cette étude.
Donc, pour en revenir au sujet, je ne pense pas qu’on puisse classer les économies qualifiées de vertes, parce que cela induit inévitablement de juger l’impact des polluants sur leur environnement. Prenons le bon vignobles bordelais. Même s’il est en crise, certains crus valent très chers et rapportent beaucoup. Le vignoble contribue indéniablement à l’économie de certaines régions françaises. Seulement les vignerons utilisent des produits chimiques… qui les rendent infertile ou « déforment » leurs bébés. Comment juger quantitativement cet impact ? Ces vignobles créent x$, rejettent ykg de polluants… qui ont un impact sur z% de la population. Mais quel chiffre pour estimer l’impact ? Ca vaut combien de chiffres d’avoir un bébé déformé ? De ne plus pouvoir en faire ? Je ne saurai le dire, et vous ?
Voilà tout le défi. Je ne pense pas qu’on puisse quantifier ces impacts sur la santé humaine, ni sur l’environnement. Quelle est la valeur d’une rivière contaminée au cyanure ? Quelle est la valeur d’un lac envahit par les algues ? Le coût de leur dépollution ? Le coût de la réintroduction des poissons pour remplacer ceux qui sont morts ?
David, tu peux juger quantitativement ces impacts toi ? Tu peux déterminer leur valeur ?
Une « économie verte » ne se limite pas à ses rejets, il faut l’étendre aux impacts de ces rejets (dont le rapport parle, mais où ils ne donnent pas de données, ce n’est pas leur objectif). Quand bien même ils décriraient quelles rivières ont été contaminées, combien de m2 d’algues il y a, on ne pourrait pas en estimer la valeur comme on peut le faire avec des kg et des $.
Classer des économies vertes n’a aucun sens, parce que le terme d’économie verte n’a aucun sens si on y réfléchit avec rigueur. En revanche c’est un très joli terme de marketing, super pour promouvoir une région. Mais cela restera parfaitement suggestif. Raison pour laquelle un classement est inconcevable.
Donner le tableau présenté par David dans ce billet est intéressant, il peut aider à combattre certaines idées reçues sur l’Alberta, idées colportées par les gauchistes qui veulent descendre ce qui ne leur ressemble pas. Mais, encore une fois, on ne peut pas faire de classement des économies vertes et on ne peut pas tirer de conclusions solides dans ce sens.
Si je suis sévère, c’est parce que mes critiques tombent dans l’oreilles de sourds et que, en échange, je me fais insulter et traiter de gauchiste.
L’économie aussi.
Économie verte = produire sans polluer.
Sinon, j’attends que tu produises ton graphique…
Alors il n’existe aucune économie verte, l’économie en soi induit la pollution. Si tu veux une économie verte, c’est triste à dire, mais il ne faudrait aucune économie ! Retournons à nos cavernes ! Même la production de calèches génère des rejets polluants !
Il y a une différence colossale entre :
– se servir du rapport pour comparer les rejets de son entreprise aux autres entreprises (–>bilan de performance environnementale via du benchmarking) et qualifier une économie de « verte »,
– constater que dans son État il y a beaucoup de rejets de cyanures, donc orienter l’analyse des impacts dessus puis trouver des solutions appropriées pour limiter ces impacts (exemple : construire une décharge spécialisée à proximité…) et qualifier une économie de « verte »,
– aller rencontrer une entreprise pour vérifier que le cyanure rejeté ne l’est pas dans la rivière où nagent les enfants l’été et qualifier une économie de « verte »,.
Donc ce n’est absolument pas l’usage que tu en as fait.
David, essaye de comprendre tout un paragraphe stp. C’est exactement ce que je dis en expliquant que le libéralisme sert naturellement l’écologisme (manifestement pas celui des gauchistes).
Un graphique sur quoi ? Un graphique qui prouve quoi ? 😀
C’est une évidence.
Mais certaines économie sont plus verte que d’autre i.e. certaine économie pollue moins pour produire.
Économie verte = produire sans polluer.
« Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics. »
Ton point de vue !
Donc, si je suis ton raisonnement, une économie A qui produit 1000kg de rejets polluants toxiques qui contaminent les rivières et aggrave l’effet de SMOG sur les villes, avec un PIB de 1000$, cette économie A serait plus verte qu’une économie B qui produit 2000kg de rejets polluants toxiques (mais moins toxiques) qui ont un impact négligeable sur l’environnement et la santé, avec un PIB lui aussi de 1000$ ?
Une économie qui, à PIB égal, pollue quantitativement moins qu’une autre, mais dont la pollution a des impacts plus importants in fine que l’autre, cette économie est plus verte ?
Quel est mon point de vue ? 😀 Que dois-je prouver ? Je te demande ça, parce que je n’ai pas de point de vue sur la question de la « vertitude » de l’économie albertaine, alors je suis excessivement intéressé lorsque quelqu’un me parle de mon point de vue alors que je n’en ai pas. 😀
Parce que certains semblent ne pas comprendre, c’est que je ne critique pas ton opinion selon laquelle l’Alberta est plus verte que le Québec, je conteste les méthodes et le classement. Et je répondrai exactement la même chose à quelqu’un qui essaierait de me pondre un classement avec le Québec en meilleure position que l’Alberta, parce qu’une économie verte n’a aucun sens si on ne prend pas en compte les impacts.
Il y a donc de la pollution qui ne pollue pas…
Hé bien.
Comme j’ai dit dans mon billet sur le venezuela, il faut croire que le mercure socialiste est moins dangereux que le mercure capitaliste…
Et je ne suis pas sur que tu veules vraiment amener la discussion sur ce point étant donné que l’exploitation des sables bitumineux ce fait en région très éloignée.
Donc maintenant tu déclares que tu n’a pas de point de vue ?
Hé bien…
Lâche pas…
“Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.”
Alors, David, admettons, j’ai un point de vue. Selon toi, quel est mon point de vue ? 😀
Rejets/PIB m’informe sur les sources et les modes de gestion de polluants ? Encore mieux alors ! Est-ce que rejets/PIB explique aussi s’il y a de la vie sur Mars ?
J’ai dis :
Entre « pas » et « négligeable », il y a une différence. Tu ne fais pas la différence, je le comprends, tu ne fais pas non plus la différence entre les différents impacts des différentes subtances sur l’environnement.
Mais qu’à cela ne tienne, je modifie mon exemple fictif faits de gros traits pour bien expliquer.
Donc, si je suis ton raisonnement, une économie A qui produit 1000kg de rejets polluants toxiques qui contaminent les rivières (tous les poissons meurent) et aggrave l’effet de SMOG sur les villes, avec un PIB de 1000$, cette économie A serait plus verte qu’une économie B qui produit 2000kg de rejets polluants toxiques (mais moins toxiques) qui aggrave autant l’effet SMOG que les rejets de l’économie A, mais (puisque ce ne sont pas les mêmes rejets) ne contaminent pas les rivières et ne tuent pas les poissons (—>plus de rejets, mais moins d’impacts, parce que l’économie A se spécialise dans des industries hautement polluantes et la B non…), avec un PIB lui aussi de 1000$ ?
Alors… que vas-tu me sortir pour sauver ton rejets/PIB qui serait fiable pour déterminer que l’économie A est plus verte que la B ?
Le seul point de vue que je peux t’attribuer pour le moment est celui du dogmatisme.
Tu a fait plein d’affirmation sans être capable de les appuyer sur autre chose que tes idées reçues.
Parlant d’affirmation non démontrée…
Je cite le rapport:
“Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.”
Je vais me répéter:
Comme j’ai dit dans mon billet sur le venezuela, il faut croire que le mercure socialiste est moins dangereux que le mercure capitaliste…
Et je ne suis pas sur que tu veules vraiment amener la discussion sur ce point étant donné que l’exploitation des sables bitumineux ce fait en région très éloignée.
Tu feins de ne pas comprendre. Le dogmatisme en soi n’est pas un point de vue, il conditionne une opinion. Alors, quel dogmatisme et celui-ci se rattache à quoi de concret ? Tu dis que j’ai un point de vue dogmatique, mais concrètement c’est quoi ? C’est de la langue de bois que tu pratiques là. On sait que c’est un point de vue gauchiste, mais je pense quoi, pardon, je crois quoi ?
Euh… non… ça c’est toi. Mes affirmations se basent sur un raisonnement et les citations du texte que je ne dénature pas. Mon raisonnement n’a pas à se bâtir sur des statistiques. En soi, tu me demandes de prouver la non-existence de Dieu, peut-on prouver la non-existence de quelque chose même si cette chose, en réalité, n’existe pas ?
Je me fiche du Venezuela, il n’est pas dans ce rapport ! 😀
Tu parles de deux substances identiques, le mercure. Moi je te dis qu’il faut tenir compte du degré de toxicité des différentes substances. Je te parle pas du chloroforme québécois ni du chloroforme albertain (c’est le même, même si l’un serait plus libéral que l’autre), je te parle du chloroforme et du dichlorométhane. Le rapport (et ce n’est pas son objectif) ne nous dit pas si l’un est plus nocif que l’autre. En revanche je peux te dire que le dichlorométhane est moins nocif que le chloroforme (pour les mêmes usages). Le rapport ne détaille pas non plus si le Québec produit le chloroforme et que l’Alberta, lui, produit le dichlorométhane. Je te défie de me dire quelles substances rejettent le Québec, lesquelles sont rejetées par l’Alberta. Je te défi de me montrer les données qui quantifient les impacts de chaque substance. Alors tu me diras que je devrai te montrer des données qui appuient mon raisonnement, ce qui reviendra en soi à trouver des données qui n’existent pas (du moins pour les impacts).
On ne peut donc pas juger de l’impact précis de chaque substance sur l’environnement, on ne peut même pas juger de sa toxicité et on ne peut même pas répartir les rejets de chaque substance sur les territoires étudiés !!
Revenons donc à l’exemple.
Parce que si on fait le calcul rejets/PIB (1000/1000=1kg/$ pour A et 2000/1000=2kg/$ pour B), si on suit ton raisonnement, l’économie A est effectivement plus verte que la B. En revanche le simple bon sens nous fait comprendre que ce n’est pas le cas. Ici l’exemple est simple et on peut dire que, malgré le fait que B produit plus de rejets, les impacts étant bien moindre (les poissons ne meurent pas, les pêcheurs peuvent encore pêcher), c’est l’économie B qui est plus verte que la A, car ses rejets sont moins nocifs.
Dans la réalité, cet impact n’est pas quantifiable et on ne peut pas lui coller une valeur. Alors complexifions un peu les impacts pour voir.
Exemple. Les économies C et D rejettent 2000kg de polluants chacune, mais des substances différentes, avec des degrés de toxicité différents et des impacts différents. C et D ont un PIB de 10000$. Donc, jusque là, et ces données nous suffisent amplement si on suit ta logique très rigoureuse, C et D sont des économies vertes qui ont le même niveau de « vertitude ». Youpee le monde est beau les oiseaux chantent.
Si on apprend, parce qu’on a cherchait des données complémentaires, que les rejets de C et D contribuent au SMOG de leurs villes, que se passe-t-il pour notre conclusion hâtive ? Ah déjà on est ennuyé… dans quelles proportions participent-ils respectivement ? Alors on s’en fiche, hein, des détails, même si ce ne sont pas les mêmes substances. Elles sont toujours aussi vertes, l’une comme l’autre.
Si on apprend ensuite, parce qu’on continue de chercher des données complémentaires (bah oui, on est mâlin, on suit les recommandations des auteurs du rapport), on apprend que les rejets de C contaminent les rivières et rendent l’eau non potable. Bon ben ça nous simplifie la vie, on arrive à l’exemple d’avant et C est donc moins vert que D.
Mais la réalité est encore un peu plus complexe et on trouve d’autres infos. Les substances polluantes rejetées par D dans l’air sont particulièrement cancérigènes et des études empiriques démontrent une forte corrélation entre l’augmentation des cancers du poumon et… l’activité d’une usine. Mêmes corrélations avec l’asthme et ce genres de trucs.
Donc là, vraiment, on est emmerdé. Est-ce C ou D qui a l’économie la plus polluante et la moins verte ? Ah ah… il va nous falloir juger, quantifier, donner une valeur aux impacts. Quel est le plus grave ? La contamination de l’eau (C) ou de l’air (D) ? Quels impacts respectifs sont les plus importants, les plus graves ? Imaginez les études à faire sur ça…. imaginez les études à faire sur un truc encore plus complexe ! On passerait notre vie à étudier ! lol
Bref. Il faut se faire une raison, on ne peut pas départager C et D (alors que ta logique le ferait très simplement, trop simplement). Alors qu’on ne peut pas départager deux économies avec des données aussi basiques et simples, comment pourrait-on le faire avec la complexité de la réalité ? Comment peut-on faire un classement des économies vertes alors qu’on est tout simplement incapable de dire laquelle est plus verte entre C et D ?
Je vous le demande mesdames messieurs. Fort heureusement, David a la solution, il a le rejets/PIB, le mirââcle. Trouvez-vous ça rigoureux ? Moi non et je le dis. Pour me remercier de pointer une erreur méthodologique flagrante, on me traite de gauchiste dogmatique.
Tu sais, ça me fait penser aux « anciens » qui disaient que la Terre était plate. Alors quelques personnes rigoureuses, dont certaines en sont mortes (et loin de moi l’idée de me comparer à ces génies, le présent problème est excessivement plus simple que l’était le leur), ont dit : « mais non, regardez la position des étoiles, le mouvement de la Lune, etc., la Terre est ronde ! ». Et on leur répondit : « mais nan, te compliques pas la tâche, regarde devant toi, ça se voit que la Terre est plate, où vois-tu une quelconque rondeur ?? »
Et pour le dogmatisme, l’géocentrisme (contraire de l’héliocentrisme).
« Regarde la position des étoiles, regarde mes savants calculs, ma logique implacable, c’est le soleil qui est au centre de notre galaxie ! Pas la Terre ! » Et on leur répondit : « Hérétique, tu n’as pas honte de dire ça ? On te dit que la Terre est au centre, on le dit, ça devrait te suffire. Ta logique n’y fera rien, ton raisonnement est futile et outrageux, Dieu a mis l’Homme au centre de l’Univers, l’Univers gravite autour de lui. Regarde, le soleil se lève à l’Est et se couche à l’Ouest. Nous, nous restons immobiles. CQFD (ce qu’il fallait démontrer) ».
À bon entendeur, bonne nuit.
Tu défends une position sans avoir d'évidences pour appuyer tes dires.
Alors donnes moi tes sources d'informations.
ce que le rapport fait.
je cite le rapport:
“Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.”
le rapport atteste du rejet de substance toxiques pour la santé tel que définie par 3 agences gouvernementales.
Et j'ai répondu:
Comme j’ai dit dans mon billet sur le venezuela, il faut croire que le mercure socialiste est moins dangereux que le mercure capitaliste…
Et je ne suis pas sur que tu veules vraiment amener la discussion sur ce point étant donné que l’exploitation des sables bitumineux ce fait en région très éloignée.
Alors il ne te reste qu'a produire un graphique attestant de ton point de vue. On verra bien ce que ça donne !
Alors il ne te reste qu'a produire un graphique attestant de ton point de vue. On verra bien ce que ça donne !
Alors il ne te reste qu'a produire un graphique attestant de ton point de vue. On verra bien ce que ça donne !
Alors il ne te reste qu'a produire un graphique attestant de ton point de vue. On verra bien ce que ça donne !
C'est toi qui fait des affirmations sans les démontrer par des sources objectives et crédible.
C'est toi qui spécule sur du vent.
Arrêtes de sp.culer et donne nous des chiffres sur lequel on pourra travailler.
Si tu es si réticent à sources ces informations c'est probablement parce qu'elle n'existe que dans ta tête.
En science on peut spéculer et faire faire des hypothèses ad vitam éternam, mais vient toujours un moment où l'on doit vérifier ces hypoth`eses avec des faits.
Alor, où sont tes faits ?
Pour la n-ième fois, je défend quelle position ?
C’est un raisonnement logique et ma source, c’est la même que la tienne. À la différence majeure que tu extrapoles avec une donnée, tandis que moi je tiens compte des avertissements des auteurs.
Non Monsieur, il ne le fait pas. Il ne dit nulle part que le chloroforme est plus toxique que le dichlorométhane par exemple (deux substances qui font partie de leurs données), ils ne détaillent nulle part l’impact de ces deux substances ni leur lieu de rejet (ils le font seulement pour quelques substances pour quelques territoires). Tu me diras qu’on se fiche des petites quantités, je te répondrai que quelques grammes de mercure (socialiste ou non) suffisent à mettre en péril toute une rivière.
Tu es d’une mauvaise fois incroyable David… c’est pourtant évident que cette phrase ne veut pas dire que le citoyen que tu es peut faire un classement chiffré des économies vertes ! Car le dit aussi ceci (mais là, on tourne les yeux hein….) :
À quoi ça rime une économie verte qui ne tient pas compte des impacts de ses rejets ? Ca ne rime à RIEN. Est-ce que tu as combiné des informations ? Non. Est-ce que moi je dois en combiner ? Non, tout simplement que moi je n’essaye pas de tirer des conclusions de quelle que sorte que ce soit quant à ces données. Je dis simplement qu’elles ne suffisent pas pour tirer des conclusions, je ne fais qu’exprimer les avertissements des auteurs, avertissements que tu persistes à nier.
Manifestement, le blocage idéologique n’est pas de mon côté ! 😀
On ne peut pas faire un graphique chiffré sur la valeur des impacts environnementaux (du moins seuls des scientifiques en posant des hypothèses). C’est comme si tu me demandes de classer les meilleurs beurres de peanut ! 😀 On peut classer les plus gras, les plus chers, les plus vendus, mais les meilleurs au goût, on peut pas. Tu me dis qu’on peut classer par le goût ? Alors donne-moi un graphique. Tu me ponderas un graphique qui dira : « le plus vendu est le meilleur »… mais que faire de l’importance du prix sur la décision d’achat ?
Mon exemple est logique et fort simple (avec les économies C et D). C’est du simple bon sens.
Donc, encore une fois, quel est mon point de vue ? Quelle est la position que je défend ? Ca fait je-ne-sais-combien de posts que je te le demande et tu es incapables de me le dire ! Pourquoi évites-tu de répondre à la question ? Parce que tu as parfaitement compris que je n’ai pas de position idéologique, je ne me prononce pas sur le degré de vertitude d’une économie, je dis que classer les économies verte est une tâche fort difficile et qu’on ne le fait pas avec un unique paramètre. C’est un raisonnement facile à comprendre, c’est presque du bon sens, mais… tu as dit que rejets/PIB suffit alors que manifestement ça ne suffit pas (et les auteurs du rapport le font comprendre, du moins pour ceux qui veulent bien comprendre). En réalité t’es tellement buté que quoique je fasse tu n’admettras pas que tu as tort.
Tu es comme ceux qui croient en Dieu. « Dieu existe, c’est sûr ». Alors là ils balancent des preuves bidons, mais qui selon eux sont d’une solidité à toute épreuve et te disent avec arrogance : « où sont tes preuves ? Où sont tes graphiques qui prouvent l’existence de Dieu ? » Tu as beau avoir un raisonnement solide qui ridiculise leurs arguments bidons, tu as beau leur dire qu’on ne prouve pas la non-existence de quelque chose, ils persisteront… parce qu’ils croient en une chose mordicus, tout comme toi !
Le seul moyen que je pourrai faire pour te prouver que tu as tord de faire ton classement avec rejets/PIB, ce serait en prouvant que l’économie de l’Alberta est moins verte que celle du Québec. Mais se posent trois problèmes que tu comprendras aisèment :
– il n’est pas sûr que ce soit réellement le cas, ainsi, une étude rigoureuse pourrait confirmer ta conclusion, cela ne m’étonnerait pas, ainsi tu me répondras « tu vois, rejets/PIB suffit », mais ce sera une fausse corrélation (comme on le voit en statistiques),
– si je prouve effectivement le contraire, tu viendras me dire que mes sources ne sont pas bonnes, que mes données sont fausses, que j’ai mal compris ceci et cela,
– il n’existe pas de données qui donnent une valeur à tous les impacts (sur la santé et environnementaux) et de manière uniforme.
Dernière question. Est-ce que, pour juger la « vertitude » d’une économie, les impacts sanitaires et environnementaux sont aussi à prendre en compte ?
Page 146.
Est-ce que ça a du sens de déclarer une économie verte sans juger du risque associé aux rejets ?
Parce que, à ce compte là, l’URSS n’était pas si polluante que ça. Certes avec rejets/PIB elle devrait être pas mal loin dans la liste, mais si on ne tient pas compte des risques, des impacts, elle est bien meilleure que ce qu’elle en a l’air ! Si on commence à tenir compte des impacts (la Volga fait partie des fleuves les plus pollués du monde il me semble, rajoutons les déchets radioactifs en pleine mer)… là c’est encore moins brillant.
Tu veux sauver le prestige écologique de l’URSS en minimisant leur impact sur leur environnement ? C’est très fairplay.
http://www.cec.org/takingstock/takingstock.cfm?activityId=12&varlan=francais
Voilà quelque chose d’intéressant. On peut détailler le rejet de chaque substance pour chaque province. Je ne suis pas chimiste alors je ne peux pas juger de la toxicité plus ou moins élevées de chaque substance et il n’y a pas de telles informations sur leur site.
Je cherche à évaluer la valeur des impacts sanitaires et environnementaux. Y’a pas. Et je ne pense pas que ça existe (des valeurs à mettre dans un graphique, mais je dois prouver le non-existant, amen).
En revanche, David, si tu trouves des données numériques sur la valeur des impacts des différents polluants, et bien tu auras prouvé que ça existe et que je me trompais sur ce point, mais je serai content parce que tu pourras enfin affiner ton rejets/PIB et produire un classement qui aura du sens.
Pardonnez cette intrusion au milieu de cet intense débat.
Afin de clarifier la question je me demandais si XavierQc pourrait dire simplement ce qu’il rejette précisément dans l’interprétation du graphique en question. J’ai l’impression que le débat devient un peu difficile à suivre…
Puis pourquoi David croyez-vous que XavierQc a tort ?
(Histoire d’aider les simples observateurs à comprendre l’enjeu)
Merci
Franchement. En science une hypothèse ce n’est pas un fait. En science les faits sont des outils prouvant l’hypothèse.
En science on peut spéculer et faire faire des hypothèses ad vitam éternam, mais vient toujours un moment où l’on doit vérifier ces hypothèses avec des faits.
C’est ce que je te demande de faire.
Cette job est faites par les agences gouvernementales. C’est bien spécifié dans le rapport.
“Les collectivités et les citoyens ont recours à ces données pour mieux connaître les sources et les modes de gestion des polluants et pour amorcer un dialogue avec les entreprises et les pouvoirs publics.”
ce travail a déjà été fait par les agences gouvernementales qui ont fait la classification qui ont servit à la rédaction du rapport.
Alors tu peux affirmer dès maintenant que j’ai raison.
Incroyable.
Tu ne sais même pas comment faire la différence entre des éléments objectif et des éléments subjectif.
2+2=4 c’est objectif.
J’aime le beurre de peanuts c’est subjectif.
La subjectivité n’a pas sa place en science.
Je vais me répéter:
En science une hypothèse ce n’est pas un fait. En science les faits sont des outils prouvant l’hypothèse.
En science on peut spéculer et faire faire des hypothèses ad vitam éternam, mais vient toujours un moment où l’on doit vérifier ces hypothèses avec des faits.
C’est ce que je te demande de faire.
Je veux tes faits, tes sources, tes graphiques qui appuient tes hypothèse.
Quelles sont mes hypothèses David ? Résume les pour voir.
…
Je l’ai pourtant fait à mon commentaire #111. Tu n’a pas du le lire. Je répète.
« Dans la réalité, cet impact n’est pas quantifiable et on ne peut pas lui coller une valeur. »
« Mais la réalité est encore un peu plus complexe et on trouve d’autres infos. Les substances polluantes rejetées par D dans l’air sont particulièrement cancérigènes et des études empiriques démontrent une forte corrélation entre l’augmentation des cancers du poumon et… l’activité d’une usine. Mêmes corrélations avec l’asthme et ce genres de trucs. »
« Donc là, vraiment, on est emmerdé. Est-ce C ou D qui a l’économie la plus polluante et la moins verte ? Ah ah… il va nous falloir juger, quantifier, donner une valeur aux impacts. Quel est le plus grave ? La contamination de l’eau (C) ou de l’air (D) ? Quels impacts respectifs sont les plus importants, les plus graves ? Imaginez les études à faire sur ça…. imaginez les études à faire sur un truc encore plus complexe ! On passerait notre vie à étudier ! lol »
« Bref. Il faut se faire une raison, on ne peut pas départager C et D (alors que ta logique le ferait très simplement, trop simplement). Alors qu’on ne peut pas départager deux économies avec des données aussi basiques et simples, comment pourrait-on le faire avec la complexité de la réalité ? Comment peut-on faire un classement des économies vertes alors qu’on est tout simplement incapable de dire laquelle est plus verte entre C et D ? »
Ouai ben… c’est de la logique.
Comment tu prouves que pour faire 2+2=4, un seul 2 ne suffit pas ?
Il faut un graphique ? Non, c’est juste de la logique.
Qu’est-ce qu’une économie verte ? Les rejets polluants suffisent-ils ou faut-il aussi inclure l’impact de ces polluants dans l’équation ?
Oui ? ou Non ?
Selon toi, oui, et c’est absurde.
rejets/pib = « degré d’économie verte ». Théorie by David.
Selon moi, et c’est du bon sens, de la logique, (rejets+impacts des rejets)/PIB = économie verte.
Et la question qui se pose ensuite, et c’est pour ça que nous, humains, sommes incapables de produire des graphiques pour répondre à cette hypothèses, c’est que les impacts ne sont pas quantifiables. Il n’y a pas de valeur précise à un humain ayant un cancer du poumon, à une rivière contaminée.
CQFD
La morale de toute cette histoire est dramatique, du moins c’est un coup de massue pour moi. Tu es un libéral, un li-bé-ral, et tu es aussi dogmatique et bûté que les gauchistes. J’essayais de croire que le libéralisme n’était pas une idéologie (avec le sens péjoratif)… et bien si, puisqu’elle a ses dogmatiques. Et je suis un libéral hérétique sur ce blog. Quand il y des hérétiques, c’est qu’il y a des dogmes. Tu vas encore demander un graphique des hérésies, j’en ai pas, alors je me trompe, hein, facile. T’inquiètes, je jouerai pas au plus débile, quand tu diras quelque chose de logique sans graphique derrière, je ne viendrai pas t’en demander un !
Bonne nuit.
-Monsieur le juge, mon client ne peut pas être coupable de ce meurtre car il aurait pu être ailleurs au moment du crime.
-Alors monsieur l’avocat, même si votre supposition est logique, il vous reste à la prouver.
Ce n’est pas l’objectif visé par les environnementalistes! Le but visé est de sauver l’équilibre de la planète menacé selon leurs croyances par l’activité humaine!
Pour y arriver les environmentalistes prônent la décroissance économique et (sans le dire trop fort)démographique, car l’un n’ira pas sans l’autre!
C’est d’ailleurs pourquoi aucune source d’énergie ne trouve grâce à leurs yeux.Car qui dit énergie abordable et facilement disponible dit croissance, prospérité et donc risque d’accroissement démographique!
Pour les environnementaliste et contairement à ce que tu prétend ou ce qu’on t’a fait croire, l’homme n’est pas au centre de leur préoccupation sinon en tant que parasite (de la Terre) dont il faut contrôler la prolifération et l’activité!
Si c’était le cas (s’occuper du bien être de l’homme vs son environnement) ils seraient les premiers à monter aux baricades pour interdire le chauffage au bois dans les villes. Hors ce n’est pas le cas. Pourquoi? Parce que pour les environnmentalistes le chauffage au bois n’est pas mauvais pour l’écosystème de la Terre.En conséquence, que les humains en crèvent, ils s’en foutent totalement!
http://www.mddep.gouv.qc.ca/air/chauf-bois/index.htm
Pour compléter, voici comment les écolos voient les choses:
En d’autre termes ils sont d’abord et avant tout préoccupés pas leur obsession autour du gaz carbonique et du sort de leur déesse « Gaia » que de celui des humains!
Encore hier j’au dû retourner à la maison à cause de la pestilence qui sortait de la cheminée de mon voisin!
Et le pire de tout est de savoir que si Dion avait été élu j’aurais été taxé comme polueur parce que je chauffe au mazout. Je rejette pratiquement rien dans l’atmosphère tandis que mon voisin empoisonne mon air, mais c’est moi qui serait taxé et pas lui!
Voilà où mène l’environnementalisme.
Ce n’est qu’un petite et anodine illustration du danger de l’environnentalisme!
Monb, Xavier, l’home ne fait pas partie de leur préoccupation. Pour eux l’homme est le problème!
Le pêché mortel c’est de généraliser. Oui, je te l’accorde, bon nombre d’entre eux sont comme ça. D’autres sont plus pragmatiques et sensés… et on les trouve rarement hélas.
Certes prônent la décroissance économique et démographique, d’autres le progrès technologique qui, comme c’est le cas avec l’exemple d’UPS, tend naturellement vers l’optimisation des activités.
Donc, oui, la plupart des environnementalistes sont comme ça (et encore, peut-être s’agit-il d’une minorité gueulante), mais tous ne sont pas comme ça.
Comme les libéraux, en général c’est de la rigueur notamment avec les statistiques. Ce n’est pas le cas de tous.
@David
Tu comprends pas ce que je t’explique, y’a pas de graphique à produire, ta métaphore avec les avocats est bidon. T’es pas capable de comprendre que l’impact des polluants est une donnée importante lorsqu’on veut classer les économies en fonction de leur « propreté », alors laisse tomber.
Mais dernière question quand même. Comment juges-tu de la propreté d’une maison ? Du budget consacré aux produits d’entretien et de nettoyage ? Ou bien est-ce que tu n’essayes pas aussi de voir la crasse dans les coins, la poussière sur les meubles, ainsi que la qualité des produits, l’usage qui en est fait, etc. ?
Admet au moins que ton classement est simpliste donc pas rigoureux.
Et ça, encore une fois, c’est de la logique, tu bon sens. Exiger un graphique montre que, décidément, tu n’as rien compris.
Ce n’est pas grave en soi de se tromper, de faire des erreurs… tant qu’on le reconnaît.
Désolé Xavier, mais je crois que tu t’ilusionnes sur les objectifs fondamentaux des environnementalistes de même que sur leurs méthodes!
Ainsi parlait Zarahoustra!
Je crois que le message de Shneider a très bien été entendu..surtout par un gars comme Gore!
300% de marge d’erreur!
À ce stade, excuses moi mais je crois justifié de parler de « charlatanisme »!
http://climat-sceptique.over-blog.com/categorie-1098981.html
Radisson il y a une part indéniable de vérité dans ce que tu dis et je ne le conteste absolument pas, c’est même désolant.
L’écologisme et l’environnementalisme sont très très vastes. C’est comme l’anarchisme, le communisme le capitalisme, ils sont composés de plusieurs courants parfois aux antipodes les uns des autres.
Je considère que le progrès et la libre-concurrence sont les meilleurs outils pour améliorer la qualité de l’environnement de l’Homme. Le cas d’UPS dont j’avais parlé avant me semble édifiant et va parfaitement dans ce sens. Ceux qui pensent que l’État est la solution se trompent (selon moi), ceux qui pensent que le libre-marché est « anti-écologique » se trompent tout aussi lourdement.
Vois-tu, en prônant le progrès et la concurrence, et je n’en ai absolument pas honte, je me considère comme un environnementaliste. Et la liberté qu’on « donne » aux individus va aussi dans ce sens. Imposer ne rime pas à grand chose.
Finalement on a peut-être simplement pas les mêmes définitions.
XQC je crois que tu ne rends pas vraiment compte de ce qu’implique l’environnementalisme comme idéologie. Contrairement à ce que tu crois, pour les environnementalistes l’homme est une menace pour la terre car ils croient que c’est lui qui « serait » la cause de l’hypothétique changement climatique à lequel ils croient dur comme fer.
L’implication d’une telle croyance est lourde de conséquence.
Il y a désormais une différence fondamentale entre ceux qui pensennt qu’il faut protéger l’environnement contre les abus de toute nature afin d’assurer la pérénité de la ressource pour satisfaire les besoins de l’homme et de la faune en général et qui est une simple question de bon sens et d’intérêt bien compris et la vision des environnementalistes carboniques qui voient en l’homme une menace contre l’équilibre de l’écosystème dans son ensemlbe.
Hors c’est cette dernière approche qui domine largement présentement et qui a l’oreille des dirrigeants poltiqiues.
À mon avis la pire menace qui pèse contre l’humanité présentement ce n’est pas ce supposé changement climatique mais bien ceux qui y croient et qui répandent leur hystérie et leur foi anti humaine partout où ils peuvent.
Les dommages qu’ils risquent de causer à l’économie risquent d’être considérables et catastrophiques pour les plus pauvres!
Sans parler des dangers de dérive que cette idéologie au potentiel immense en terme de destruction peut représenter pour l’humanité!
En gros, tu abandonnes le terme « environnementalisme » aux extrémistes.
Le meilleur moyen de les combattre ce n’est certainement pas de leur donner le poids de toute une idéologie.
Il faut au contraire se battre pour qu’ils ne détournent pas notre vocabulaire (et celui des scientifiques) et se battre aussi pour qu’ils ne représentent pas seul ce courant de pensée. Donc je continue à me revendiquer « environnementaliste », mais j’ai une vision radicalement différente de la leur. Je ne leur abandonnerai pas ce terme sous prétexte qu’ils sont plus nombreux ou extrémistes, ce serait céder.
Il ne faut pas qu’ils soient les seuls à proposer des alternatives. 😉
Lis l’Art de la Guerre de Sun Tzu. 😉
Wouaw! Crois pas que le mec ait jamais eu a faire avec de moulins à vent environnementalistes. Si c’était le cas, il aurait pousser ses ennemis politiques vers ça et une fois qu’ils auraient bien détruit leur économies vers la ruine absolu, il se serait emparés de leur ville et village sans coup férir. L’environnementalisme, c’est une autre destruction de l’esprit, comme la religion, le socialisme et le communisme.
Solon, on peut lire Sun Tzu au premier degré et dire ce que tu dis, mais on peut aussi aller un tantinet plus loin et essayer d’en tirer certaines leçons qui peuvent s’appliquer à bien des domaines (le débat, la politique, le management, etc.).
J’ai lu l’Art de la Guerre pour voir ce qu’on pouvait en tirer pour des stratégies d’entreprises, c’est réellement bluffant. Pour la politique, j’imagine qu’on peut en faire tout autant.
Si tu veux innover, en politique ou en quoique ce soit, une chose importante est de savoir s’inspirer d’autres domaines. Tu peux continuer avec les outils classiques, comme tu peux devancer les autres.
Pour info, il semblerait que Sony s’inspire directement de Sun Tzu pour établir ses stratégies.
Je m’excuse tout de suite auprès de David, je n’ai pas de tableaux pour appuyer mon opinion (que je n’érige pas en vérité incontestable).
D’ailleurs je ne pense pas que tu es lu l’Art de la guerre. Parce que l’Art de la Guerre, selon Sun Tzu, ce n’est pas de faire la guerre, ce n’est pas de ruiner une économie, le but ultime c’est de s’emparer d’une région de manière « pacifique », de faire en sorte que les habitants se mettent au service du prince sans menaces, etc. Même dans ta lecture au premier degré tu te plantes. 😀
Quoiqu’il en soit. J’ai vainement essayé de faire comprendre que pour classer les économies de manière précise selon le degré de « propreté », utiliser la quantité de rejet ne suffisait pas. J’ai essayé de trouver des exemples simples pour faire comprendre que pour faire un tel classement il est d’une logique déconcertante qu’il faut chiffrer la toxicité des substances et, le plus dur, qu’il faut aussi juger et chiffrer les impacts de chaque substance. Pour la bonne et simple raisons que les polluants sont plus ou moins toxiques et nocifs, qu’ils ont des impacts différents et qu’ils sont plus ou moins bien gérés (en fonction des lieux, du temps, etc.).
J’ai essayé de faire comprendre qu’un tel calcul est vain et que, in fine, on ne pourra pas classer rigoureusement les économies en les qualifiant de « vertes ». Rejets/PIB donne un ordre d’idée, il donne des éléments de compréhension, mais ce n’est pas une donnée qui se suffit à elle seule. On peut estimer que telle pays est plus « vert » que l’autre, on peut évidemment avoir une opinion et l’argumenter avec des faits et des chiffres. Bien sûr. Mais, si on est rigoureux (ou honnête), on ne peut pas les classer et balancer ce classement comme une vérité incontestable, même s’il a du sens, même s’il est peut-être un bon portrait (flou) de la situation.
J’ai aussi vainement essayer d’expliquer que mon argumentation ne peut pas se baser sur un « graphique », pour la simple et bonne raison que les données chiffrées sur les impacts des polluants n’existent pas. Ceci s’illustre par une simple question : combien valent un cancer du poumon causé par telle substance et un lac pollué au mercure ? Celui qui arrive à me donner un chiffre pour ça, je lui tire mon chapeau.
Blaise Pascal disait quelque chose de fort juste :
Il y a assez de lumière pour ceux qui ne désirent que voir, et assez d’obscurité pour ceux qui ont une disposition contraire.
Bien sûr, David jurera que j’ai la disposition contraire. (NB : En l’occurrence, Blaise Pascal parlait de Jésus !)
J’ai donc tenté d’expliquer, notamment à l’aide d’exemples relativement simples. On m’a opposé à ça des insultes (comme quoi je serai gauchiste), des demandes à côté de la plaque (les fameux graphique…) ainsi que des affirmations sans fondements en répétant les mêmes erreurs d’interprétation du rapport. Ce qui m’a fait penser à cette Madame de Sablé (Madeleine de Souvré) :
(Maxime 65)
Enfin, je redonne la parole à cette chère marquise en espérant que vous en tirerez quelque chose (parce qu’encore une fois, dès que j’ai contredis, on m’a insulté) :
(Maxime 59)
@Radisson
Je ris du truc sur le chauffage au bois. Quelle foutaise, une cheminée pollue plus que plein d’affaires – c’est vrai et je suis certain que c’est en partie la cause des mauvaises notes du Québec.
http://derteilzeitberliner.wordpress.com/2008/10/25/comment-la-norvege-deviendra-co2-neutre-en-2030/
Je me demande bien ce que nos amis Luga et autres verts pensent de ce plan. J’ai l’impression qu’il rêve en couleur.
Est-ce qu’une entreprise qui produit des vélos et les vend 100$ est plus verte que celle qui produit ces mêmes vélos, même rejet, mais les vend 50$ ?
@Der Teil Zeit Berliner
Le rapport de la CCE ne prend en compte que les rejets déclarés des entreprises. Les cheminées des particuliers ne sont donc pas comptabilisées.
@Wannabe
Selon David oui, elle sera plus verte, parce qu’il ne tient pas compte des impacts des rejets. Ainsi, si l’entreprise qui produit les vélos 100$ utilise des produits hautement toxiques (20kg) et rejette tout dans la rivière du coin et que l’entreprise qui produit les vélos à 50$ utilisent des produits peu toxiques (20kg) et qu’elle arrive à les récupérer pour les traiter, et bien il serait logique de considérer que l’entreprise 50$ est en fait plus « verte » que celle qui produit à 100$, sans pour autant dire dans quelles proportions puisqu’il faudrait chiffrer les impacts et donc leur donner une valeur.
Quoiqu’il en soit, avec ton énoncé, on ne peut simplement pas affirmer laquelle des deux est plus polluante… on peut juste dire que l’une arrive à rejeter moins de polluants par $ (deux fois moins) en précisant que cela n’inclut pas les impacts de ces rejets.
Logique.