66 Responses to “Proportionnalité”

1. Caligula dit :

   16 octobre 2008 à 12 h 17 min

   Vive la république et merde à la reine d’Angleterre et son parlementarisme désuet.
2. Gauchiste dit :

   16 octobre 2008 à 12 h 53 min

   C’est vrai. Je suis tout à fait d’accord avec vous David
3. Chose dit :

   16 octobre 2008 à 12 h 53 min

   Pas d’accord avec toi Cali, Le parlementarisme a la britannique a bien des defauts mais il reste superieur a la proportionnelle car generalement il va donner une majorite net en chambre au Gouvernement. Comme cela on evite les coalition et on a un gouvernement qui a les coudees franche.

   En fait le probleme vient lorsqu’il y a une multiplication des partis represente. 4 ou 5 comme actuellement ca limite grandement la capacite de se forger un majorite. Mais c’est faisable, Chretien l’a fait 3 fois.

   Et la situation au Quebec prouve ma these. Oui il y a 4 partis, mais si on enleve les contes anglo ou ca vote liberal automatique on arrive a une lutte a 2 ou 3 partis. Dans une lutte a deux ou trois, un pourcentage entre 40 et 45 devrait normalement donner 75% des sieges. Parfait pour gouverner.
4. Christian Rioux dit :

   16 octobre 2008 à 13 h 00 min

   Je préfère ce système au système américain.

   Nous au moins, du déclenchement des élections jusqu’au soir du vote, ou on sait immédiatement qui sera élu, ca ne prend qu’un mois.

   Un système proportionnel fait trop de place aux partis insignifiants (ex: bloc pot, marxiste-léniniste, sectes religieuses) et on se ramasse avec presque toujours des gouvernements minoritaires qui ne tiennent qu’un an.
   Le plus proche du système idéal serait la proportionelle mixte, ou seulement une partie des comtés sont à la proportionnelle, les autres selon le système actuel.
5. Gino_Odjick dit :

   16 octobre 2008 à 13 h 40 min

   Tous les votes sont égaux, mais certains sont plus égaux que d’autres.

   Parles-en à Al Gore! D’ailleurs, t’en étais-tu plaint à l’époque?

   Un système proportionnel fait trop de place aux partis insignifiants (ex: bloc pot, marxiste-léniniste, sectes religieuses) et on se ramasse avec presque toujours des gouvernements minoritaires qui ne tiennent qu’un an.

   Très bien dis!
6. brem dit :

   16 octobre 2008 à 13 h 42 min

   Je suis bien en faveur des proportionnelles, cependant, il faut aussi prendre en compte que si on veut une représentation GÉOGRAPHIQUE, le système actuel fonctionne plutôt bien.
7. Hollenthon dit :

   16 octobre 2008 à 14 h 00 min

   @ Gino_Odjick

   Parles-en à Al Gore! D’ailleurs, t’en étais-tu plaint à l’époque?

   Un autre antiaméricain qui chiale sur les USA même si la situation au Canada et au Québec est 100 fois pire.

   Bravo champion.
8. Jack Rackam dit :

   16 octobre 2008 à 14 h 08 min

   C’est sans parler du Parti vert qui obtient à peu près le même pourcentage de vote que le Bloc Québécois à l’échelle du Canada mais qui n’a aucun représentant élu.

   Vivement un système proportionnel!
9. Gustavioz dit :

   16 octobre 2008 à 14 h 10 min

   Bon billet.
   Je suis d’accord avec les proportionnelles.
   Et même si comme le dit Christian Rioux «Un système proportionnel fait trop de place aux partis insignifiants», si les gens votent pour eux, ils ont comme les autres le droit d’être représenté.
10. Hollenthon dit :

    16 octobre 2008 à 14 h 22 min

    @ Gustavioz

    Et même si comme le dit Christian Rioux «Un système proportionnel fait trop de place aux partis insignifiants», si les gens votent pour eux, ils ont comme les autres le droit d’être représenté.

    C’est facile a régler: tu mets un cutoff.

    Par exemple, pour commencer à avoir des députés il faut 10% de votes.
11. Sherwood dit :

    16 octobre 2008 à 14 h 31 min

    Le plus proche du système idéal serait la proportionelle mixte, ou seulement une partie des comtés sont à la proportionnelle, les autres selon le système actuel. (C. Rioux #4)

    Je suis d’accord avec vous jusqu’a un certain point: Quels comtés seront a la proportionnelles et lesquels seront au suffrage direct? Combien par provinces/territoires, comment seront-ils désignés, etc. Une autre belle boite de Pandore en perspective connaissant la façon canadienne de faire les choses.

    Personnellement, j’irai vers un Senat élu. 4 Sénateurs par provinces/territoires, élus a date fixe aux 4 ans, peu importe que les planètes sont de notre bord ou non, et a la proportionnelle. Une fois élu, au travail. Pas question de se rendre pour simplement faire acte de présence et servir de « rubber stamp ». Ils ne seront pas ministrables, et devront prendre part aux comites et débattre des projets soumis par la Chambre Basse.

    Oui, je rêve, car je doute que cela soit possible qu’un jour le Sénat soit élu.
12. Gino_Odjick dit :

    16 octobre 2008 à 15 h 29 min

    Un autre antiaméricain qui chiale sur les USA même si la situation au Canada et au Québec est 100 fois pire.

    Il est où l’élément antiaméricain dans mon commentaire? Ce que je veux dire, c’est que les règles sont connus à l’avance et que l’impact de ce système peu aller d’un coté ou l’autre. Bref, je crois que tu fabules champion!
13. Caligula dit :

    16 octobre 2008 à 15 h 46 min

    En France les partis marginaux disparaissent après le premier tour. De sorte que quand un gouvernement est élu c’est plus de la moitié des électeurs qui l’ont choisis.

    Je trouves ce système supérieur au parlementarisme.
14. Caligula dit :

    16 octobre 2008 à 16 h 02 min

    Christian Rioux

    Un système proportionnel fait trop de place aux partis insignifiants (ex: bloc pot, marxiste-léniniste, sectes religieuses) et on se ramasse avec presque toujours des gouvernements minoritaires qui ne tiennent qu’un an.

    C’est le cas présentement au Canada. Dans un système républicain comme en France il n’y a jamais de gouv. minoritaire.

    Si c’était comme ça ici, le Bloc disparaîtrait au premier tour et les Québécois devraient se brancher entre les deux partis fédéraux qui auraient ramassés le plus de votes.

    Me semble que pour un fédé comme toi ça devrait être attrayant.
15. Hollenthon dit :

    16 octobre 2008 à 16 h 21 min

    @ Gino_Odjick

    Il est où l’élément antiaméricain dans mon commentaire?

    Dévier un billet qui parle de politique canadienne pour attaquer la politique américaine alors que la situation est pire au Canada.

    On ne peut pas faire plus anti-américain.
16. Gino_Odjick dit :

    16 octobre 2008 à 18 h 27 min

    Dévier un billet qui parle de politique canadienne pour attaquer la politique américaine alors que la situation est pire au Canada.

    On ne peut pas faire plus anti-américain.

    Tu divagues! Je n’ai jamais critiquer le système américain, ni même le canadien. À vrai dire je les trouve assez efficaces, pour les même raisons citées par Christian Rioux et Brem. Ce que je veux dire c’est que ce genre de choses arrivent avec ce système et que ça peut aller d’un coté comme de l’autre (déjà expliqué au commentaire 12). Il n’y a aucune intention d’attaquer les USA derrière tout ça, pour la simple et bonne raison que je ne suis pas antiaméricain … et encore moins communiste (juste au cas où tu déformerais encore mes propos).
17. Caligula dit :

    16 octobre 2008 à 18 h 34 min

    Gino_Odjick

    Il n’y a aucune intention d’attaquer les USA derrière tout ça puisque je ne suis pas antiaméricain … et encore moins communiste (juste au cas).

    Dans ce cas t’es sûrement un sale gauchiste socialiste anti-capitaliste.

    Que veux-tu, certains ont la gachette facile ici et ils t’étiquettent illico pour un commentaire lu trop vite et mal compris.

    Hollenthon a souvent de la misère à saisir l’ironie ou le sarcasme. Sûrement qu’après la lecture de mon 1er paragraphe il pense vraiment que je t’ai traité de sale gauchiste socialiste anti-capitaliste. Et en plus il doit être d’accord.
18. Tom dit :

    16 octobre 2008 à 19 h 09 min

    Il n’y a aucune intention d’attaquer les USA

    Hypocrite…

    Ton commentaire #5, out of nowhere..

    « Parles-en à Al Gore! D’ailleurs, t’en étais-tu plaint à l’époque? »

    Toujours a vouloir dévier le débat sur les USA pour les démoniser.
19. Chose dit :

    16 octobre 2008 à 19 h 34 min

    Dans un système républicain comme en France il n’y a jamais de gouv. minoritaire.

    En fait tu as tort. Ce systeme n’est vrai que pour l’Election du President de la Republique. Pour les legislatives c’est une proportionnelle a un tour.
20. clopp dit :

    16 octobre 2008 à 19 h 35 min

    Conservateurs 38% de votes pour 47% des sièges.

    Sachant que même pas 60% des gens ont voté cela donne donc quelque chose comme 20% de support réél et il forme tout de même le gouvernement.

    Bref, avec une élection proportionnelle les conservateurs ne serait pas au pouvoir.

    C’est ça que tu réclames?
21. Chose dit :

    16 octobre 2008 à 19 h 38 min

    Hypocrite…

    Ton commentaire #5, out of nowhere..

    “Parles-en à Al Gore! D’ailleurs, t’en étais-tu plaint à l’époque?”

    Toujours a vouloir dévier le débat sur les USA pour les démoniser.

    C’est toi qui divague. Al Gore il est chinois peut-etre?

    Quand ca vient des meme personne qui vois des machination de la gauche journalistique…

    C’est pas de la credibilite c’est de la paranoia!
22. Sylvain dit :

    16 octobre 2008 à 19 h 48 min

    Les avantages du scrutin proportionnel sont illusoires.

    Ce systeme n’est vrai que pour l’Election du President de la Republique. Pour les legislatives c’est une proportionnelle a un tour.

    Non, les élections législatives en France se font par scrutin uninominal à deux tours. Les Français changent leur forme de scrutin presque à chaque élection, c’est facile d’être confu…
23. derteilzeitberliner dit :

    16 octobre 2008 à 20 h 25 min

    Quels comtés seront a la proportionnelles et lesquels seront au suffrage direct? Combien par provinces/territoires, comment seront-ils désignés, etc.

    Ce n’est pas une partie des comtés, mais une parti des sièges. Les sièges proportionnels pourraient être alloués par province, par exemple.

    Si c’était comme ça ici, le Bloc disparaîtrait au premier tour et les Québécois devraient se brancher entre les deux partis fédéraux qui auraient ramassés le plus de votes.

    En France, le scrutin est majoritaire à deux tours. Passent au deuxième tour les deux partis qui ont fini en premier – dans la circonscription concernée.

    Donc, le Bloc aurait ses chances.

    Les Français changent leur forme de scrutin presque à chaque élection, c’est facile d’être confu…

    La proportionnelle n’a été utilisée qu’une fois depuis 1958, c’est en 1986.

    En passant, il est possible d’avoir des majorités absolues dans un système mixte: c’est le cas en Bavière.

    De même, des gouvernements minoritaires sont possibles dans les systèmes proportionnels: au Danemark, Venstre et Det Konservative Folkeparti ont absolument besoin des votes du Dansk Folkeparti pour faire passer leurs lois – ce qui fait que c’est l’agenda d’extrême-droite qui contrôle le gouvernement.
24. Caligula dit :

    16 octobre 2008 à 20 h 52 min

    Chose, Sylvain, derteilzeitberliner

    Merci des spécifications. Le meilleur système reste celui qui rend impossible les gouvernements minoritaires.

    Déjà que les politiciens ont tendances à faire du sur-place, la minorité leur procure l’excuse parfaite pour se pogner le beigne encore plus.
25. J.Voyelle dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 00 min

    Au Québec, 61,9% des électeurs ont voté contre le Bloc Québécois. Pourtant, le Bloc a gagné 66,7% des circonscriptions.

    Au Canada, 62,4% des électeurs ont voté contre le Parti Conservateur. Mais les conservateurs ont gagné seulement 46,4% des circonscriptions.

    J’ai calculé ce que ça pourrait donner comme portrait si on avait des députés proportionnellement élus en fonction des pourcentages obtenus :

    Au Québec (75 circonscriptions)

    Le Bloc : 38.11 % des appuis = 28.58 (29 députés)
    Les Libéraux : 23.74 % des appuis = 17.80 (18 députés)
    Les Conservateurs 21.67 % des appuis = 16.25 (16 députés)
    Le NPD 12.19% des appuis = 9.14 (9 députés)
    Les Verts : 3.49 % des appuis = 2.6 (3 députés)
    Les Indépendants : 0.64 % des appuis = 0.48 (0 député)

    Au Canada (308 circonscriptions)

    Les Conservateurs : 37.63 % des appuis = 115.90 (116 députés)
    Les Libéraux : 26.24% des appuis = 80.82 (81 députés)
    NPD : 18.20 % des appuis = 56.05 (56 députés)
    Le Bloc Québécois : 9.97 % des appuis = 30.70 (31 députés)
    Les Verts : 6.80 % des appuis = 20.94 (21 députés)
    Les Indépendants : 0.65 % = 2.0 (2 députés)
    « Others » = 0.51% = 1.57 (1 député « perdu » qu’il faudrait redistribuer)

    Conclusion : calculé proportionnellement en fonction du % obtenu, et les bloquistes et les conservateurs auraient eu des députés en moins.

    Disons 30 députés pour les bloquistes au lieu des 50 actuels et 116 députés pour les conservateurs au lieu des 143 actuels.

    Les conservateurs ont donc aussi bénéficié du fait que les résultats ne soient pas établis proportionnellement aux pourcentages recueillis.

    les Libéraux, le NPD et les Verts ne semblent par contre pas avoir bénéficié du système actuel de calcul.

    (Source des statistiques : http://www.cbc.ca/news/canadavotes/ridings/ )
26. John Paul Jones dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 03 min

    Clopp a dit…

    Bref, avec une élection proportionnelle les conservateurs ne serait pas au pouvoir.

    C’est ça que tu réclames?

    Si on avait eu une proportionnelle, le PCC aurait eu 38% de député, le PLC 26%, le NPD 18%, le Bloc 10% et le PV 7%.

    Donc avec une proportionnelle, le PCC serait au pouvoir avec une majorité de député.

    Pas fort en math mon clopp.
27. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 25 min

    j’aimerais signaler qu’il n’y a qu’un seul pays au monde qui utilise un système proportionnel à 100%: ISRAEL. Et d’après ce que j’en entends parler, c’est loin d’être un grand succès (Reference: Guy Sorman). En effet, il semble qu’avec des jeux d’alliance, un petit partie extrèmiste de 4 députés arrive à contrôler la knesset. En fait, la seul raison qui tiens ce système dans ce pays est le fait qu’il est en mode survit en permanence. Ce qui les forces au concensus. Le but des élections, c’est de choisir un gouvernement, pas d’instaurer un club de discusion pour ma tantes en chaleur. C’est pas compliqué: trop de démocratie tue la démocratie.
28. clopp dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 26 min

    Si on avait eu une proportionnelle, le PCC aurait eu 38% de député, le PLC 26%, le NPD 18%, le Bloc 10% et le PV 7%.

    Donc avec une proportionnelle, le PCC serait au pouvoir avec une majorité de député.

    Pas fort en math mon clopp.

    Merci de ton commentaire qui me permets d’en rajouter une couche. Je vais y aller tranquillement. Tu devrais pouvoir comprendre.

    38% à Conservateur
    62% à autre chose de plus à gauche, sauf peut-être André Arthur.

    Elle est où la majorité? Qui gouverne?

    Prends-ton temps pour répondre, mes commentaires sont de toute façon modérés sur ce blogue et souffrent d’un délai de quelques heures avant d’apparaître.
29. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 34 min

    et john Paul, je crois que ce qu’a voulu dire Clopp, c’est que les autres parties formeraient des alliance contre les conservateurs pour leur enlever le pouvoir. C’est probablement pour ça que les gau-gauche crois que ce système est le meilleur. Mais ce qu’ils ne comprennent pas, c’est que tout gouvernement de coalition ne dure que le temps de l’adoption d’un ou deux projets de lois. à ce compte, aucun gouvernement ne durerait plus longtemps que la duré d’une cession parlementaire. Et oui, les conservateurs finiraient par faire une coalition, que ce soit avec les libéraux (les idées économiques sont proches) ou avec le bloc (décentralisation du pouvoir). Tout ça pour dire que la proportionnelle, c’est de la merde.
30. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 21 h 45 min

    Vous voulez voir un vrai bon système électorale qui fonctionne? Regardez celui des États-unis d’amérique. Une séparation réelle des pouvoirs executif (Président), des élection législatives (congrès) au 2 ans pour permettre au peuple de s’exprimer le plus souvent possible, un système fédérale avec pouvoirs bien définis, le tout engencer de façon à ce que le pouvoir ne puisse jamais être exercer par une seul personne pendant trop longtemps. Et le succès de cette démocratie est indéniable: en 300 ans d’histoire, ce système a transformer un pays de chasseur de raton laveurs en la toute première puissance économique, politique et militaire de l’histoire de l’humanité.
31. clopp dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 04 min

    Tout ça pour dire que la proportionnelle, c’est de la merde.

    Sans aller jusque là, je suis pas particulièrement en faveur de la proportionnelle.

    Connaissez-vous la démocratie contractuelle?

    Je crois que c’est le genre de proposition qui peut rallier la gauche et la droite sur le mode de scrutin et la gouvernance.
32. David dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 07 min

    Merci de ton commentaire qui me permets d’en rajouter une couche. Je vais y aller tranquillement. Tu devrais pouvoir comprendre.

    38% à Conservateur
    62% à autre chose de plus à gauche, sauf peut-être André Arthur.

    Elle est où la majorité? Qui gouverne?

    Tu te cales…

    Dans c'est les conservateurs parce qu'ils ont une majorité de député.

    Comme dans le dernier parlement les conservateurs ont gouverné avec 40% des deputés.
33. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 08 min

    C’est le cas présentement au Canada. Dans un système républicain comme en France il n’y a jamais de gouv. minoritaire.

    Cali

    Belle menterie! La France a eu et peut encore avoir une assemblée législative qui s’oppose au président. C’est déjà arrivé et ça peut encore arrivé. Mais c’est vrai que les risque de blocage complet sont presqu’impossible, tout comme aux États-unis d’amérique ou le président exerce le pouvoir quotidien, peut importe ce que le congrès décide.
34. Sylvain dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 17 min

    Tu te cales…

    Dans c’est les conservateurs parce qu’ils ont une majorité de député.

    Comme dans le dernier parlement les conservateurs ont gouverné avec 40% des deputés.

    Tu mélanges pluralité et majorité. La majorité c’est 50%+1, ce que ne sont pas 38% ou 40%.
35. Gauchiste dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 19 min

    @ Hollenthon et Tom

    Gino n’a seulement voulu parler de l’élection de 2000 et les troubles autour de l’élection. Il est vrai que le billet parle pas des USA, mais il n’a fait aucune allusion anti-américanisme.

    @ Hollenthon

    Prouvez donc que notre système est 100 pire que les USA.
36. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 30 min

    La gouvernance contractuelle est aussi impossible. Un politicien ce doit d’annuler certaines promesses quand il découvre que la réalité la rends impossible à réalisé. C’est ça, le vrai leadership. C’est ce qui arrive a tout les gouvernements, quel qu’il soit. Harper l’a découvert avec sa lois électorale pour imposer des élection au 4 ans. Dans notre système parlementaire, c’est impossible. Un rêve d’idéologue. Même chose pour les promesses d’augmenter le salaires minimum (qui par définition n’a que pour effet d’augmenter la pauvreté). Ça ne resiste pas à la réalité sur le terrain. Le peuple a des attentes, trop souvent irréalistes. Les gau-gauches ce servent de ça pour les manipuler. Il y a des réalités, des lois économiques incontournables, peu importe les lois que l’humanité passera. Le contrat du peuple, il lui donne quand il élit les députés. S’il ne livre pas, dehors après 4 ans. C’est un contrat plus que suffisant.
37. Gino_Odjick dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 31 min

    Dans ce cas t’es sûrement un sale gauchiste socialiste anti-capitaliste.

    Que veux-tu, certains ont la gachette facile ici et ils t’étiquettent illico pour un commentaire lu trop vite et mal compris.

    Hollenthon a souvent de la misère à saisir l’ironie ou le sarcasme. Sûrement qu’après la lecture de mon 1er paragraphe il pense vraiment que je t’ai traité de sale gauchiste socialiste anti-capitaliste. Et en plus il doit être d’accord.

    Hahahaha! En effet, j’ai moi aussi remarquer qu’on se fait rapidement traiter de gauchiste/communiste/terroriste sur ce site.

    Hypocrite…

    Ton commentaire #5, out of nowhere..

    “Parles-en à Al Gore! D’ailleurs, t’en étais-tu plaint à l’époque?”

    Toujours a vouloir dévier le débat sur les USA pour les démoniser.

    Out of nowhere??? As-tu remarqué que le sujet du billet est le mode de scrutin? Ne vois-tu pas de lien avec le fait qu’en 2000 Al Gore à perdu les élections malgré qu’il est obtenu un plus grand nombre de votes que George? Ma question est simplement à savoir si David s’interrogeait autant sur la pertinence de ce système, autant qu’il le fait actuellement, à l’époque où il a permit à son candidat favori de gagner. Personnellement, je n’y ai rien vu de mal à l’époque et je n’y vois rien de mal actuellement! Je n’ai jamais critiquer les USA, je trouve leur système adéquat, à vrai dire le seul qui semble critiquer quelque chose c’est David.
38. clopp dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 34 min

    Tu te cales…

    Dans c’est les conservateurs parce qu’ils ont une majorité de député.

    Tu comprends rien toi hein! Ou tu ne veut rien comprendre, ce qui encore pire.

    Je répètes donc encore plus tranquillement avec des chiffres.

    Les conservateurs sont minoritaires autant par le nombres de députés 143/308 que le pourcentage des votes 38%/100%

    T’as besoin d’un graphique en couleur pour comprendre leur minorité?

    Tu veux la proportionnelle? La majorité des voteurs ont voté contre les conservateurs.

    T’as gagné, c’est quoi ton problème?
39. Sylvain dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 41 min

    D’accord avec Solon à propos de la démocratie contractuelle. Ce sont des propositions qui imaginent des effets théoriques plutôt que de tenir compte des exemples historiques. Du genre:

    Le bipartisme empêche l’évolution démocratique? C’est complètement faux. La politique a énormément évolué aux États-Unis depuis leur création…

    Interdire que les députés s’associent en partis? C’est contraire à l’essence même de la politique… Qu’est-ce que la politique sinon s’associer avec les gens qui partagent nos valeurs pour en faire la promotion? Interdire les partis ne servirait qu’à rendre le jugement politique plus difficile pour les citoyens car les valeurs des députés seraient plus compliquées à identifier…

    Je pourrais en citer plusieurs autres mais mon point n’est pas là. J’ai moi aussi, par le passé, fabulé toutes sortes de nouveaux régimes politiques qui amélioreraient tout ce qui fonctionne mal mais, à force d’observer la réalité, il faut concéder que notre système actuel fonctionne très bien pour un régime réel qui fut testé par l’Histoire.
40. J.Voyelle dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 54 min

    Tu mélanges pluralité et majorité. La majorité c’est 50%+1, ce que ne sont pas 38% ou 40%.

    Bonsoir Sylvain,

    Si j’interprète bien ce qui est écrit dans le Petit Robert, 50% + 1 fait référence à la majorité absolue.

    Sinon, on peut parler de majorité simple ou relative : « groupement de voix supérieur en nombre à chacun des autres groupements, mais inférieur à la majorité absolue. » (Petit Robert) Ou encore : «Groupement de voix qui l’emporte par le nombre dans un vote, dans une réunion de votants » (Petit Robert)

    Gino n’a seulement voulu parler de l’élection de 2000 et les troubles autour de l’élection. Il est vrai que le billet parle pas des USA, mais il n’a fait aucune allusion anti-américanisme.

    Je suis d’accord avec vous, Gauchiste. Et avec Chose et Caligula qui ont manifesté ce point avant vous. Il ne faut pas vous en faire M. Odjick. Comme Caligula vous l’a fait remarquer, certains ici sont parfois vites sur la gâchette pour tenter de rabaisser ceux qui émettent un point de vue qui heurtent leurs valeurs.

    Il faut assumer et gérer cela du mieux que l’on peut. Car il est vrai que malgré cela (le risque toujours existant de se faire « attaquer » personnellement), pour ma part, j’apprends beaucoup en venant ici et avec les billets de David.

    Et il faut dire que la majorité des commentaires ne comporte pas d’attaques ad hominem.
41. solon_101 dit :

    16 octobre 2008 à 22 h 57 min

    Et c’est sans compter les risques que ce type d’aventures fait courrir à une société. Les français on mis plus de 150 ans avant de trouver un modèle de démocratie qui fonctionnent, avec tout les échecs, ruines, misères et guerre que leur différentes tentatives a provoqués. Des affaires de fous comme cette  » démocratie contractuelle » ne ferait que compliqué le processus démocratique et acheverais l’intérêt du peuple à la gouvernance. En clair, ce système soit disant parfait ne conduirait qu’à une dictature élitistes. Les États-Unis d’amérique ont bel et bien l’un des meilleurs systèmes de gouvernance au monde, qui, contrairement à la France et à a peut près tout les pays du monde, a su résister à tout les type de crise, intérieur (crises économiques) ou extérieur (Guerres). Depuis sa fondation, ce pays n’a jamais expérimenter la dictature. Il peut être perfectible, les américain pouraient remplacer le système d’élection présidentiel du plus fort emporte tout par une élection directe via les grands électeurs mais en générale, l’Amérique est une belle et fière démocratie, la plus puissante du monde connue.
42. clopp dit :

    16 octobre 2008 à 23 h 38 min

    Merci à tous ceux qui ont lu mon lien sur la « démocratie contractuelle » et d’y apporter des critiques. Le débat avance.

    Ceci dit, j’aimerais souligner le passage suivant

    En clair, ce système soit disant parfait ne conduirait qu’à une dictature élitistes.

    Si j’ai un problème de plomberie, je fais affaire avec plombier, qui lui connaît la méthode pour réparer. On s’entend, un plombier ce n’est pas l’élite dans notre société. Pourtant on accepte volontiers que ce plombier a plus de savoir-faire que nous en ce domaine. Sommes-nous soumis à la dictature des plombiers?

    Je ne vois en quoi, accepter que certains aient plus de compétence que nous, que ce soit en politique ou économie ou en philosophie nous rendent soumis à leurs dictatures.

    Au contraire, nous profitons de leurs connaissances et compétences.
43. derteilzeitberliner dit :

    17 octobre 2008 à 1 h 25 min

    38% à Conservateur
    62% à autre chose de plus à gauche, sauf peut-être André Arthur.

    Elle est où la majorité? Qui gouverne?

    Parce qu’ils sont le parti avec le plus de sièges, les Conservateurs seraient appelés à former une coalition.

    Dans notre cas présent, ils iraient donc voir le PLC.

    Est-ce que ça marcherait? J’en doute, aussi ben le système d’alliances ponctuelles.

    À noter que dans certains pays, si le PCC ne pourrait pas s’entendre, alors on demanderait aux trois partis de gauche de faire le gouvernement.

    Je doute encore que ça marcherait, parce que le Bloc ne voudrait rien savoir.
44. Jyrki dit :

    17 octobre 2008 à 9 h 59 min

    Il faudrait augmenter la population dans chaque comté et permettre une prop. mixte sur la base du pourcentage, tant à Ottawa qu’a Québec. Pour la prop. mixte, que la base du calcul soit national ou provincial n’importe peu, mais je soupçonnes que ce sera plus facile a établir sur une base provincial… même si cela deviendera complexe pour les calculs.
45. David dit :

    17 octobre 2008 à 11 h 44 min

    Pour la prop. mixte, que la base du calcul soit national ou provincial n’importe peu, mais je soupçonnes que ce sera plus facile a établir sur une base provincial… même si cela deviendera complexe pour les calculs.

    La dernière proposition de proportionnalité a été rejeté par toit les partis à Québec. Même le PLC qui avait fait la proposition ne l’a pas défendu.

    Au Québec on est même pas capable d’avoir des circonscriptions avec un nombre comparable d’électeur.
46. Radisson dit :

    17 octobre 2008 à 13 h 12 min

    derteilzeitberliner
    Commentaire #41

    17 Octobre 2008 à 1:25 am
    38% à Conservateur
    62% à autre chose de plus à gauche, sauf peut-être André Arthur.

    Elle est où la majorité? Qui gouverne?

    Parce qu’ils sont le parti avec le plus de sièges, les Conservateurs seraient appelés à former une coalition.

    Dans notre cas présent, ils iraient donc voir le PLC.

    Est-ce que ça marcherait? J’en doute, aussi ben le système d’alliances ponctuelles.

    À noter que dans certains pays, si le PCC ne pourrait pas s’entendre, alors on demanderait aux trois partis de gauche de faire le gouvernement.

    Je doute encore que ça marcherait, parce que le Bloc ne voudrait rien savoir.

    Et tu mets le doigt sur le bobo! Le problème il est là!

    La présence d’un parti qui n’a qu’un seul objectif réel: paralyser ou semer le chaos dans le fonctionnement normal de notre système parlmentaire!

    Les canadiens de tout le Canada vont avec cette élection se rendre compte que le Bloc n’est pas seulement le problème du Québec, mais le problème de « tout le Canada »!

    Le Bloc empêche le fonctionnement normal de notre démocratie. Un parti séparatiste n’a pas sa place à Ottawa!

    Les Bloquistes refusent de jouer le jeu et ne sont pas une « loyale opposition »! Non seulement ils souhaitent l’anéantissement du Canada mais ils se considèrent même comme des « étrangers » à ce pays! Est-ce qu’on laisserait un parti russe siéger à notre parlement? Certainement pas! Eh bien c’est la même chose pour le Bloc qui est composé de séparatistes qui ne reconaissent par le Canada comme leur pays!

    Si on veut conserver notre démocratie il faut prendre des mesures pour se débarasser de ce genre de parti et surtout empêcher d’autres de suivre l’esxemple! Un Bloc de séparatistes Terre-Neuvien ou Albertain ce sera pas mieux!
47. Radisson dit :

    17 octobre 2008 à 19 h 46 min

    Caligula
    Commentaire #24

    16 Octobre 2008 à 8:52 pm
    Chose, Sylvain, derteilzeitberliner

    Merci des spécifications. Le meilleur système reste celui qui rend impossible les gouvernements minoritaires.

    Déjà que les politiciens ont tendances à faire du sur-place, la minorité leur procure l’excuse parfaite pour se pogner le beigne encore plus.

    Tout à fait faux. Un gouvernement minoritaire peut parfaitement fonctionner à condition que l’opposition soit une « loyale opposistion ». Le problème actuel vient du fait que le Bloc Québécois n’est pas là pour participer à la gouvernance du pays mais à saboter son fonctionnement. Aucune alliance de quelque nature n’est possible avec les séparatistes et ces derniers rejettent d’avance tout alliance avec des partis qu’ils jugent représenter des intérêts étrangers!

    Le problème ce n’est pas notre régime démocratique parlementaire, le problème c’est le Bloc qui essaie de le détruire.

    Dans ces conditions, il est tout à fait justifier de prendre toutes les mesures qui s’imposent afin de protéger nos droits démocratiques contre des gens qui veulent les anéantir!

    On ne peut pas laisser le Canada menacé dans son existence par un parti qui ne récolte que 8 à 10% des voix!

    La farce a assez durée!
48. Caligula dit :

    17 octobre 2008 à 21 h 02 min

    Radisson

    T’es dans le champ. Au provincial on a un gouvernement minoritaire et à ce que je sache le Bloc n’est pas dans le décord.

    Les gouvernements minoritaires sont une plaie. Ça marche sur les talons. C’est obligé de se contorsionner en quatre pour passer ses projets. Bref, c’est de la marde pour quiconque espère un État dynamique, audacieux et qui bouge.

    Pas besoin de ça. Et vive le Bloc qui démontre clairement la dysfonctionnalité de ce pays qui n’en est pas un.
49. Radisson dit :

    17 octobre 2008 à 21 h 54 min

    Caligula
    Commentaire #46

    17 Octobre 2008 à 9:02 pm
    Radisson

    (…)

    Pas besoin de ça. Et vive le Bloc qui démontre clairement la dysfonctionnalité de ce pays qui n’en est pas un.

    Il ne la démontre pas. Il la provoque!

    Volontairement!

    En fait le Bloc n’est qu’un des éléments du piège à homard des séparatistes.

    Et je crois que les politiciens hors Québec vont commencer à comprendre la grave menace qu’il représente pour notre pays et son régime démocratique.

    On en est plus d’après moi à l’aternoiement et au compromis.

    La dernière campagne vient en effet de nous démontrer que le Bloc est prêt à dire n’importe quoi et faire n’importe quoi pour se faire élire.C’est devenu une formation politique dangereuse et prête à tout!

    La politique d’ouverture de Harper envers le Québec est un échec lamentable!C’était une grosse erreur.

    Les conservateurs doivent réévaluer cette poltiqiue.

    Faut stopper ce cancer avant qu’il nous détruise.
50. solon_101 dit :

    17 octobre 2008 à 21 h 57 min

    La dernière proposition de proportionnalité a été rejeté par toit les partis à Québec. Même le PLC qui avait fait la proposition ne l’a pas défendu.

    Au Québec on est même pas capable d’avoir des circonscriptions avec un nombre comparable d’électeur.

    c’est parce que nous n’avons pas de constitution clair, ni de volonté politique pour changer les cartes electorale. Aucun système n’est parfait.

    Croire que la proportionnelle règlerais les problèmes de démocratie est une illusion. La Belgique et l’Italie en sont des exemples. C’est aussi oublier le but de toute gouvernance: apporter le plus de liberté possible au plus grand nombre possible. Les système démocratiques de type républicain (le seul qui fonctionne) n’est que le meilleur moyen d’atteindre ce but.

    La DÉMOCRATIE N’EST PAS LE BUT MAIS LE MEILLEUR MOYEN DE L’ATTEINDRE.
51. Chose dit :

    18 octobre 2008 à 11 h 25 min

    La DÉMOCRATIE N’EST PAS LE BUT MAIS LE MEILLEUR MOYEN DE L’ATTEINDRE.

    Il doit te manquer un bout mais bon? Aucun systeme n’est parfait mais force est de constater que notre systeme qui permet au region de s’affirmer et de faire valoir leur point de vue propre est superieur.

    C’est sur que Radisson et Cie vont faire une syncope car ce respect des opinions regionale permet au Bloc d’exister et meme de croitre. Sache que sans cette possibilite il n’y aurait jamais eu de Reform dans l’ouest (car le Reform c’etait ni plus ni moins que le Bloc version Calgary) et pas de reforme pas d’Alliance Canadienne ni de renouveau du parti Conservateur que tu aimes tant.

    T’es vraiment sur que c’est Bachand et Charest qui aurait vraiment reforme le PCC?

    La tu pestes contre le Bloc qui existe depuis 20 ans. C’est quoi 20 dans l’histoire. Il y en a eu bien d’autre parti dans notre histoire qui n’ont exister que durant un periode, ammenant leur influence au Parlement et ensuite disparaissant lorsque devenu obsolete.

    (comme le Bloc, le Reform, les creditistes, les Conservateurs au Quebec, le Parti Progressif, Les Liberaux-Conservateurs (ancetre du PC) etc)
52. Radisson dit :

    18 octobre 2008 à 12 h 28 min

    Chose
    Commentaire #49

    18 Octobre 2008 à 11:25 am
    La DÉMOCRATIE N’EST PAS LE BUT MAIS LE MEILLEUR MOYEN DE L’ATTEINDRE.

    Il doit te manquer un bout mais bon? Aucun systeme n’est parfait mais force est de constater que notre systeme qui permet au region de s’affirmer et de faire valoir leur point de vue propre est superieur.

    C’est sur que Radisson et Cie vont faire une syncope car ce respect des opinions regionale permet au Bloc d’exister et meme de croitre. Sache que sans cette possibilite il n’y aurait jamais eu de Reform dans l’ouest (car le Reform c’etait ni plus ni moins que le Bloc version Calgary) et pas de reforme pas d’Alliance Canadienne ni de renouveau du parti Conservateur que tu aimes tant.

    T’es vraiment sur que c’est Bachand et Charest qui aurait vraiment reforme le PCC?

    La tu pestes contre le Bloc qui existe depuis 20 ans. C’est quoi 20 dans l’histoire. Il y en a eu bien d’autre parti dans notre histoire qui n’ont exister que durant un periode, ammenant leur influence au Parlement et ensuite disparaissant lorsque devenu obsolete.

    (comme le Bloc, le Reform, les creditistes, les Conservateurs au Quebec, le Parti Progressif, Les Liberaux-Conservateurs (ancetre du PC) etc)

    FAUX! Aucun des partis que tu nommes plus haut n’avait pour objectif de saboter le fonctionnement de parlement fédéral.

    Le Bloc est un parti sécessionnistes dont l’objectif réel ( et dont il parle le moins pssible en élection) est de provoquer le dysfonctionement de son régime parlementaire.

    Aucune démocratie ne doit tolérer cela! Et il est temps d’y mettre un terme!
53. Chose dit :

    18 octobre 2008 à 12 h 35 min

    Aucune démocratie ne doit tolérer cela! Et il est temps d’y mettre un terme!

    Donc tu es en train de dire que ton vote et ceux de ta bande, 20% vaut donc plus et mieux que le mien et ceux de ma band 40%

    A ce que je sache le Bloc a ete elu democratiquement? Y a personne qui a ete voter sous la menace d’une arme? Alors trouve un autre argment.
54. solon_101 dit :

    18 octobre 2008 à 15 h 28 min

    Chose

    Tres bien, T’a rien compris. J’ai écris que le but de toute gouvernance est d’apporter le plus de liberté possible au plus grand nombre possible. Si un dictateur étais capable de faire ça, la dictatute serais le meilleur système sur terre. On sais, par expérience, que ce n’est pas vrai la plupart du temps, meme s’il y a eu, dans l’histoire de l’humanité, plusieurs exemples ou certain rois, dictateur, etc… qui ont assez bien réussis dans ce domaine. L’idée, c’est d’être tenté de remplacer un système imparfait qui fonctionne par un autre, comme la proportionnelle, qui apporterait plus de problèmes que de solutions aux soi disant problèmes causer par notre système.

    Pour le bloc, c’est le choix des québecois mais ici, en Alberta, on questionne beaucoup le fait d’avoir donner à un parti séparatiste le droit de participer à un débat national, surtout en anglais. Et aussi celui d’avoir laisser un chef sans députation (vert) y participer. RIDICULE.
55. Chose dit :

    18 octobre 2008 à 16 h 06 min

    Solon_101

    J’ai rien compris?, je croyais (et je crois encore) etre d’accord avec toi!

    Comme je te l’ai dit, La pertinence du bloc a un debat national en anglais ne peut plus etre remise en doute depuis que Manning (un autre parti regional mais anglophone), a pris part au debat en Francais. Ce qui est bon pour pitou, est necessairement bon pour minou?

    Quand a ta phrase

    le but de toute gouvernance est d’apporter le plus de liberté possible au plus grand nombre possible. Si un dictateur étais capable de faire ça, la dictatute serais le meilleur système sur terre.

    Je suis d’accord avec ca.
56. solon_101 dit :

    18 octobre 2008 à 16 h 46 min

    Désolé. C’est ce bout de texte qui m’a confondu

    « Il doit te manquer un bout mais bon?  »

    Je crois que tu faisait allusion à mon texte qui était un peu décousu.

    Et on peut aussi dire que ce qui est mauvais pour minou est aussi mauvais pour pitou. Et les Albertains sont écoeurés du chantage émotif du Québec. Et ils jugent, avec raison, que si le Québec veut partir, ben qu’il le fasse. Il faut arrêter le chantage et mettre cartes sur table: il y a des avantages énormes à rester au Canada et les raisons pour quitter sont insuffisantes.
57. Jyrki dit :

    18 octobre 2008 à 17 h 06 min

    Si l’on isole le vote anglophone du Québec, l’on constate que le Bloc a récolté environ 5% d’appui. Ce chiffre est, à peu de choses près, le pourcentage d’anglophones favorables à l’indépendance du Québec.

    Je n’ai pas les chiffres du résultat des élections avec moi, mais ce 5%, il ne doit pas être beaucoup plus bas que le pourcentage de votes obtenu par le Parti Vert en Alberta : il n’est pas très loin non plus (peut-etre deux fois moindre, mais entre 5% et 10%, il n’y a pas une si grosse différence) du pourcentage du vote obtenu par le PLC en Alberta.

    Je sais que l’Alberta n’est qu’une province parmi plusieurs autres provinces canadiennes anglophones et que le Québec est LA SEULE province a majorité nettement francophone. Sauf que le 5% de gens anglophones qui ont voté Bloc ici ont droit d’entendre le chef pour qui ils prévoient voter, au même titre que les albertains ont droit d’entendre May et Dion dans leur première langue — même si, pour Dion, je dois avouer que l’on entendait pas toujours grand chose.
58. Jyrki dit :

    18 octobre 2008 à 17 h 08 min

    Solon (suite)

    En fait, moi aussi je suis un peu tanné du chantage, raison (par d’autres) pour laquelle je me suis abstenu aux dernières élections. Les purs et durs font en semblant d’être Tanguys, les modérés jouent au Tanguys (pas mal tout le Bloc entre dans cette catégorie) et les mous SONT, par définition, Tanguys.
59. Radisson dit :

    18 octobre 2008 à 22 h 23 min

    Chose
    Commentaire #53

    18 Octobre 2008 à 4:06 pm
    Solon_101

    J’ai rien compris?, je croyais (et je crois encore) etre d’accord avec toi!

    Comme je te l’ai dit, La pertinence du bloc a un debat national en anglais ne peut plus etre remise en doute depuis que Manning (un autre parti regional mais anglophone), a pris part au debat en Francais. Ce qui est bon pour pitou, est necessairement bon pour minou?

    Encore une fois tu établis de mauvaises comparaisons! Le Parti de Manning était un parti régionalistes comme le Crédit Social Québécois en son temps, mais ni l’un ni l’autre de ces 2 partis n’avait pour objectif la destruction du Canada et le sabotage du fonctionnement de son régime parlementaire.

    Aucun de ces 2 partis n’était une ennemi du Canada et n’avait pour objectif sa partition.

    Ce n’est pas le cas du Bloc qui se fait élire d’ailleurs sous de fausses représentations!

    Combien de fois Duceppe a-t-il parle de l’indépendance durant la dernière campagne électorale???

    Une seule fois. À Toronto!:)
60. Radisson dit :

    18 octobre 2008 à 22 h 27 min

    solon_101
    Commentaire #54

    18 Octobre 2008 à 4:46 pm
    Désolé. C’est ce bout de texte qui m’a confondu

    “Il doit te manquer un bout mais bon? ”

    Je crois que tu faisait allusion à mon texte qui était un peu décousu.

    Et on peut aussi dire que ce qui est mauvais pour minou est aussi mauvais pour pitou. Et les Albertains sont écoeurés du chantage émotif du Québec. Et ils jugent, avec raison, que si le Québec veut partir, ben qu’il le fasse. Il faut arrêter le chantage et mettre cartes sur table: il y a des avantages énormes à rester au Canada et les raisons pour quitter sont insuffisantes.

    Écoute j’suis québécois et moi j’ai envie d’aller vomir tellement j’ai mon maudit voyage!

    Alors je comprends très bien les Albertains!

    En fait je crois que le débat des 3 ou 4 prochaines années au Canada être: comment se débarasser du Québec sans détruire le Canada et sans abandonner les Canadiens du Québec à leur sort face ethnonationalistes!

    J’ai dit et je le redis: cette élection va être un tournant pour le Canada et le Québec!
61. Kraman dit :

    19 octobre 2008 à 1 h 31 min

    Solon je sais plus où disait:

    « Vous voulez voir un vrai bon système électorale qui fonctionne? Regardez celui des États-unis d’amérique. Une séparation réelle des pouvoirs executif (Président), des élection législatives (congrès) au 2 ans pour permettre au peuple de s’exprimer le plus souvent possible, un système fédérale avec pouvoirs bien définis, le tout engencer de façon à ce que le pouvoir ne puisse jamais être exercer par une seul personne pendant trop longtemps. »

    Si on enlève ce truc anachronique qu’on apelle le collège des grands électeurs, je suis pas mal d’accord avec toi.

    Sinon, la proportionnelle j’ai personellement jamais aimé ça, je préfère d’autre moyen de mieux représenter le vote des électeurs. Un de ces moyens, c’est le scrutin de type australien.

    En gros, on vote pas pour un candidat, on donne notre ordre de préféférence. Donc on numérote les candidats. On compte ainsi les 1er choix de tout le monde. Si aucun candidat n’a la 50%+1, on élimine le candidat avec le moins de vote et on redistribue ces votes selon le second choix des électeurs, et ainsi de suite jusqu’àa ce que ce candidat ait 50%+1 des voix.

    C’est moins couteux qu’une élection à plusieurs tours, ça neutralise le vote stratégique, et ça nous donne un meilleur coup d’oeil sur la véritable volonté populaire.
62. Chose dit :

    19 octobre 2008 à 11 h 58 min

    Encore une fois tu établis de mauvaises comparaisons! Le Parti de Manning était un parti régionalistes comme comme le Crédit Social Québécois en son temps,

    Primo le Credit social n’avait rien de Quebcois, c’est qui a pris toute sont amplitude dans l’Ouest. Et relis bien ses politique, si elles n’auraient pas mene a l’eclatement du canada, elle aurait mene a l’eclatement de l’economie canadienne, ce qui est bien pire.
63. Radisson dit :

    19 octobre 2008 à 19 h 33 min

    Chose

    Primo le Credit social n’avait rien de Quebcois,

    Cou don, vous apprenez rien à l’école???

    Dirigé au Québec par Réal CAOUETTE, le Parti Crédit Social fédéral remporte 26 sièges dans cette province aux élections générales de 1962. Le chef national, Robert THOMPSON, obtient à peine quatre autres sièges au Canada anglais, y compris le sien. Les tensions causées par ce déséquilibre entre les deux députations fédérales, avivées par la situation privilégiée du parti dans un Parlement minoritaire, amènent une scission en 1963 et Caouette crée sa propre formation, le Ralliement des CRÉDITISTES. Ce parti, sous des étiquettes régionales et fédérales, continue d’être représenté au Parlement jusqu’en 1980.

    Le Crédit Social ni le Ralliement des Créditistes même s’il était une parti régional n’avait pas p;our objectif la partition du Canada!
64. Chose dit :

    19 octobre 2008 à 21 h 33 min

    Cou don, vous apprenez rien à l’école???

    Le probleme c’est qu’a lire tes intervention, au meiux pour toi on est sensiblememnt de la meme generation.

    T’es dans le champs mon homme… Et si je peux te donner un conseil, varge pas trop fort sur les sans genie qui du creditiste, les sondage montre qu’ils sont devenus conservateur.
65. Radisson dit :

    20 octobre 2008 à 7 h 36 min

    Dans le fond Chose, le problème avec -justement – la majorité des gens de votre génération c’est que vous êtes incapables d’évoluer. Décrochez un peu de vos trips des années 70: l’Afghanistan et l’Irak cela n’a rien à voir avec le Vietnam; le Bloc, cela n’a rien à voir avec les Créditistes et Sarkozy c’est pas De Gaule!

    Quant à votre vision d’un Québec indépendant socio démocrate c’est un délire directement issu du cerveau d’un soixante huitard attardé! Et que vous vous reconnaissiez dans le Bloc n’a rien de surprenant: Duceppe raisonne encore comme un dinosaure maoiste!

    Au cas où vous le sauriez pas, y a que quelques pays pauvres et misérables (Cuba et Corée du Nord) soumis à une dictature impitoyable d’une petite clique où le « communisme » survit!

    Décrochez un peu et cessez d’être aussi réactionnaires!
66. Chose dit :

    20 octobre 2008 à 8 h 32 min

    Dans le fond Chose, le problème avec -justement – la majorité des gens de votre génération c’est que vous êtes incapables d’évoluer.

    ? ah bon

    Décrochez un peu et cessez d’être aussi réactionnaires!

    Je te ferais remarquer que je me suis plain souvent des idees du bloc car je suis un maudit separatiste de droite. Cependant quand je fait la hierarchie de mes conviction, la question nationale est en avant des questions economique, alors j’appuis le Bloc.