Une autorité qui n’a d’autorité que sur elle-même n’en est pas une.

Tu commence à comprendre…

David a dit:

La décentralisation c’est aussi moins d’état

J’abonde dans le sens de Casey. Il ne faut pas confondre centralisation/décentralisation avec intervention/laissez-faire de l’état.Une organisation grande ou petite peut être centralisée ou décentralisée. Ce qui grossit une organisation, ce sont les responsabilités et les tâches qu’on lui impute. Qu’on décentralise ces responsabilités, l’organisation sera toujours grosse, les décisions seront tout simplement prises à des niveaux différents.

David a dit:

L’ultime autorité local, c’est l’individu.

Non, ce que vous décrivez là est l’absence d’autorité. Une autorité qui n’a d’autorité que sur elle-même n’en est pas une. C’est de l’anarchie (à ne pas confondre avec de l’anarchisme).

Caligula a dit:

Tu te contredis dans ta logique. Si pour toi gérer une entreprise comporte les mêmes mécanismes que gérer un pays, alors gérer un département est comme gérer une entreprise, et par extension, comme gérer un pays.

Dans cette optique j’ai les compétences pour gérer le Canada.

Gérer un département n’est pas comme gérer une entreprise. Il faut une vision globale pour gérer l’entreprise (le tout) qu’on a pas autant besoin pour gérer le département (une partie du tout).

Remarquez que gérer une entreprise n’est pas comme gérer un pays non plus.

C’est la tienne qui ne tient pas. L’entreprise n’est pas au pays ce que le département est à l’entreprise.

La logique pays-entreprise ne s’applique pas à la logique département-entreprise. C’est comme dire qu’une jambe est à un corps ce qu’un nain est à un humain normal. Marche pas ton affaire. C’est un syllogisme.

Je doute qu’on te mettait au parfum du whole scope de l’entreprise. Aux fins de bien saisir les implications de la centralisation, c’était comme si tu étais devant un arbre qui te cachait la forêt.

Tu te contredis dans ta logique. Si pour toi gérer une entreprise comporte les mêmes mécanismes que gérer un pays, alors gérer un département est comme gérer une entreprise, et par extension, comme gérer un pays.

Dans cette optique j’ai les compétences pour gérer le Canada.

Si au nom de la centralisation, le gouvernement décide de privé un individus de son choix d’utiliser un système de santé privé pour lui imposer une solution centralisée d’un système public ?

Est-ce qu’on est centralisés au Canada? Non. Est-ce qu’on a le droit d’utiliser un système de santé privée? Non.

Une fois de plus, je réitère qu’un gouvernement centralisé ne veut pas dire moins de liberté aux individus. Ce sont les politiques du gouvernement, centralisé ou non qui déterminent le niveau de liberté des citoyens.

Sur la majorité de nos décision oui parce que sur la majorité de nos décision le gouvernement n’a pas a intervenir.

Dans un monde où la gauche n’existe pas, un gouvernement centralisé pourrait très bien n’avoir comme prérogative que :

- La gestion de l’armée.
- La gestion du système de justice.
- Prélever une taxe minimaliste pour financer tout ça.

Non parce que l’autorité locale fait partie de l’entité centralisée. Ça n’empêche pas de prendre des décisions adéquate pour chaque région.

Si au nom de la centralisation, le gouvernement décide de privé un individus de son choix d’utiliser un système de santé privé pour lui imposer une solution centralisée d’un système public ?

Alors il faudrait qu’il y ait un une structure gouvernementale par individu? Super j’ai toujours rêvé qu’il y ait 333 millions de paliers de gouvernement au Canada.

Sur la majorité de nos décision oui parce que sur la majorité de nos décision le gouvernement n’a pas a intervenir.

Tu vois en tant que membre de la direction tu participes à des meetings où les stratégies d’entreprises sont débattues.

Je doute qu’on te mettait au parfum du whole scope de l’entreprise. Aux fins de bien saisir les implications de la centralisation, c’était comme si tu étais devant un arbre qui te cachait la forêt.

Par ton discours tu sembles plutôt conformiste.

Professionnellement, oui. Dans ma vie personnelle, vraiment pas.

Si on centralise, on retire des pouvoir de décision aux autorités local.

Non parce que l’autorité locale fait partie de l’entité centralisée. Ça n’empêche pas de prendre des décisions adéquate pour chaque région.

L’ultime autorité local, c’est l’individu.

Alors il faudrait qu’il y ait un une structure gouvernementale par individu? Super j’ai toujours rêvé qu’il y ait 333 millions de paliers de gouvernement au Canada.

C’est de l’anarchisme. Très peu pour moi.

Tu as touché à de la gestion dans un microcosme. Au niveau des opérations purement et simplement. Tu n’as pas eu l’occasion de réaliser sur le terrain les avantages de la centralisation.

Tu vois en tant que membre de la direction tu participes à des meetings où les stratégies d’entreprises sont débattues.

Anyway. Aujourd’hui je suis à mon compte et dans ce cas je suis d’accord avec toi : La centralisation est essentielle quand t’es ton propre boss.

Le destin de l’humanité est dans la centralisation. J’espère que vous le réalisez. Ça ne nous empêchera pas d’être des individus à part entière, mais on sera beaucoup plus efficaces.

Je doute que la terre entière soit centralisée un jour. Il y a trop de diversité et c’est tant mieux. C’est ce qui fait la beauté du monde.

Par ton discours tu sembles plutôt conformiste.

L’ultime autorité local, c’est l’individu.

La technologie et l’informatique nous rapproche de plus en plus à chaque année d’une forme de gouvernement planétaire… D’une économie planétaire.

Pis vous me parlez encore de division? De laisser vos briques sur la palette, individuellement, alors que vous pourriez les utiliser pour construire un édifice?

Le destin de l’humanité est dans la centralisation. J’espère que vous le réalisez. Ça ne nous empêchera pas d’être des individus à part entière, mais on sera beaucoup plus efficaces.

Internet est un système d’information centralisé diffusé à la grandeur de la planète. Écoutez ça… C’est pas imbécile. Et c’est pas avec des idéologies de décentralisation qu’on va évoluer à l’avenir.

http://www.youtube.com/watch?v=V7FVjATcqvc

Je suis gestionnaire de métier et, oui, je crois que mis à part quelques subtilité évidente gérer une entreprise ou un état requiert le même type de compétence.

Cependant, la centralisation offre peu d’histoire de succès pour beaucoup d’histoire d’horreur. Fréquemment il en résulte une horrible miasme ingérable et foncièrement innefficace (pensez aux fusions municipales…).

Une bonne approche décentralisée axée sur les résultats, avec un généreuse utilisation de sous-traitants spécialisés, demeurent à mon avis la meilleure des solutions.

Dave, je suis heureux de constater que tu adhères aux vertus de la décentralisation.

Continue sur cette logique. La décentralisation c’est aussi moins d’état pour que les gens puissent faire leur propre choix.

C’est par exemple, avoir plus de privé en santé.

J’ai probablement toujours adhéré à la décentralisation, même sans le savoir, et même à l’époque ou tu m’associais à certains « gogochistes » chez les CF. Mais mettons que de savoir davantage en quoi sa consiste (et surtout après plusieurs cours d’économie de toute sorte), c’est difficile pour moi de réclamer quelconque sorte de centralisation, du moins en ce qui concerne l’état.

La taxe sur le carbone que Dion propose, c’est d’une absurdité crasse.. déjà qu’on nage dans les surplus à Ottawa, y’a pas une cenne à aller chercher là à mon avis.

Maintenant, en ce qui a trait au Wal Mart, je continue à croire que la comparaison que Casey Morning fait est complètement absurde.

C’est bien beau l’aspect de la gestion, mais se borner qu’à cet aspect en évacuant tous les autres auquel un état peut être confronter, c’est comme un économiste qui ne regarde qu’avec les lunette d’un économiste en évacuant les questions politiques, ou comme un politologue qui ne comprends rien à l’économie. Un Wal mart n’aura jamais à gérer des questions d’ordre politique comme un état aura à les gérer.

Le Bloc est là pour bloquer. C’est tout ce qu’on lui demande.

Et après vous viendrez dire que le bloc est pas un parti inutile…

Et que qu’un vote pour le Bloc est pas un vote de colon…

Bien heureux d’être dans la région de Québec finalement.

Baisser les taxes/impôts et/ou baisser la dette c’est grosso modo les 2 priorités que devrait avoir une gouvernement, donc dans un cas come dans l’autre pas grand danger que je critique.

J’ignore quel sera l’impact de cette baisse de taxe sur le coût de la vie, mais je sais une chose: plus le gouvernement diminue ses revenus, moins il peut être interventionniste. Voilà pourquoi j’aime les baisses de taxes: parce qu’elles appauvrissent le gouvernement!

Pour ma part, j’y vois $600M qui auraient pu aller au remboursement de la dette.

J’ai géré des départements de maintenance dans deux multi-nationnales. Les hommes sous ma charge étaient des hommes de métier (électriciens, soudeurs, mécaniciens, électro-techniciens et journaliers). J’ai aussi géré divers projets de construction de lignes de production automatisée. 150 hommes sur un chantier c’est du sport. Pas mal plus qu’être directeur des poubelles chez LaBaie comme tu dis.

Qu’importe… c’est ce que je pensais. Tu as touché à de la gestion dans un microcosme. Au niveau des opérations purement et simplement. Tu n’as pas eu l’occasion de réaliser sur le terrain les avantages de la centralisation.

Désolé, dans une autre vie peut-être…

Je crois que Dave a très bien répondu à tes questions.

Dave n’a jamais répondu à mes questions. Il n’a fait que répondre par la même question.

Mais pour résumer, disons que de s’occuper d’échéanciers serrés, d’approvisionnements de pièces, de bonnes relations de travail ou de détails techniques n’est pas comme négocier des accords avec les Indiens ou trouver des stratégies d’unité nationnale.

C’est pas exactement les mêmes dossiers, mais ça se gère exactement de la même manière. Avec les mêmes mecaniques et les mêmes tactiques. Ça provque des conséquences similaires mais à une échelle différente. Réfléchis-y un peu.

Bon enfin une opinion divergente. On va pouvoir croiser le fer toi et moi.

Moi je t’affirme que :

La centralisation est un concept qui s’applique de la même manière à une entreprise qu’à un état. Et;

Depuis la révolution de l’information, la centralisation est préférable à la décentralisation.

La décentralisation c’est aussi moins d’état

Cette affirmation est complètement biaisée. En plus d’être du premier degré à mon sens.

La centralisation ne veut absolument pas dire « plus d’état ». Même au contraire. C’est une volonté d’alléger l’état. Lorsqu’on centralise, ça implique d’éliminer des centres décisionnels et administratifs éparpillés afin de les regrouper ensembles et leur faire partager une structure utile commune. Attention, ce principe n’a aucun, mais aucun lien avec le communisme. Donc jusque là, aucune augmentation de la taille de l’état.

Centraliser permet de faire bénéficier, à la structure d’ensemble, des économies d’échelle dans sa structure de coûts qu’autrement les centres de décision et d’administration décentralisés ne peuvent bénéficier. Ça élimine la redondance dans les infrastructures. La redondance représente un coût énorme pour les contribuables. De plus, ça minimise le temps de réponse et maximise l’efficacité opérationnelle. Par contre plus le centre exécutif est gros, effectivement, plus il est difficile de tout coordonner. MAIS! Ça tombe bien, parce que la révolution de l’information des 20 dernières années rend de moins en moins ardue la coordination de grosses structures organisationnelles.

La taille de l’état ne dépend non pas de sa structure mais des politiques et décisions des décideurs de cet état. En effet, un gouvernement centralisé peut très bien décider de s’effacer au maximum et d’être moins interventionniste.

pour que les gens puissent faire leur propre choix.

Centraliser les décisions et l’administration ne fait pas en sorte de créer plus de programmes gouvernementaux, de créer plus de lois et de retirer du pouvoir décisionnel et des libertés aux citoyens. Ce sont les politiques de l’état qui définissent sa taille. Les principes démocratiques et représentatifs continuent de s’appliquer dans un milieu centralisé.

En plus, ça n’empêche rien au niveau des différences régionales et culturelles. La seule différence c’est que le flux d’informations à la prise de décision voyage des régions au centre administratif au lieu de rester sur place en région. Déplacer les flux d’informations c’est devenu un jeu d’enfant en 2008.

C’est par exemple, avoir plus de privé en santé.

Du tout. Terriblement faux. David, tu es en train d’affubler le principe de centralisation avec des attributs qui n’ont rien à voir avec. Tu fais comme les gauchistes qui attribuent l’avarice au capitalisme.

Comme je t’ai expliqué, la centralisation touche les centres de décision et d’administration. Elle n’a pas d’impact en soi sur les décisions et orientations politiques elles-mêmes. Donc un état centralisé peut très bien décider d’adopter comme politique de donner plus de place au privé que lorsqu’il était décentralisé.

Tout comme une entreprise privée hyper centralisée peut très bien décider de donner plus de place dans ses opérations à la sous-traitance. Aussi, tout comme un état, ses opérations (ou production) peut très bien être décentralisée alors que la décision et l’administration sont centralisées. Les opérations peuvent être décentralisées pour des raisons de coûts de transport par exemple ou tout simplement par nécessité.

Conclusion : En 2008, comme pour toute chose, avec une bonne ingénierie, la centralisation n’apporte que des avantages versus la décentralisation.

Je termine sur quelques réflexions concernant la réalité actuelle du Québec et du Canada à cet égard :

- Au Canada et au Québec, il n’y a présentement ni centralisation ni décentralisation. Il y a un mélange des deux. C’est pire qu’un ou l’autre.

- Au Québec, on a deux systèmes de taxation. Un beau moyen subtil de nous taxer d’avantage. Tu es d’accord avec ça toi?

- Tu pourrais me répondre qu’on peut avoir un seul système de taxation uniquement au Provincial. Oui effectivement. Mais au total du pays, on se ramasserait encore avec plus ou moins 12 structures donc 12 répétitions de la même chose.

Je vais te conter une anectdote :

Quand j’habitais Montréal, dans Rosemont, j’ai croisé Duceppe un samedi matin chez Loblaws. Il était tiré à quatre épingles (veston-cravate) et frais rasé.

Il avait l’air un peu coincé et était très concentré sur sa tâche du moment, c’est à dire pousser son panier en lisant sa liste d’épicerie rédigée par sa femme…

Crois moi il n’avait pas l’air dangereux. Tu devrais pas angoisser comme ça. Les chances qu’il se faufile sous ton lit pour te croquer les orteils pendant ton sommeil sont nulles. Tu t’inquiètes pour rien mon ami et c’est pas bon pour ton coeur.

Ok, on peut savoir lesquels SVP? Dans quel domaine? Privé, publique? Parce que je trouve ça assez étrange qu’un sois-disant ex-gestionnaire ne soit pas au courant des principes dont je parle.

J’ai géré des départements de maintenance dans deux multi-nationnales. Les hommes sous ma charge étaient des hommes de métier (électriciens, soudeurs, mécaniciens, électro-techniciens et journaliers). J’ai aussi géré divers projets de construction de lignes de production automatisée. 150 hommes sur un chantier c’est du sport. Pas mal plus qu’être directeur des poubelles chez LaBaie comme tu dis.

Est-ce que tu peux etayer ton opinion à l’effet qu’un pays ne se gère pas comme une entreprise?

Je crois que Dave a très bien répondu à tes questions. Mais pour résumer, disons que de s’occuper d’échéanciers serrés, d’approvisionnements de pièces, de bonnes relations de travail ou de détails techniques n’est pas comme négocier des accords avec les Indiens ou trouver des stratégies d’unité nationnale.

Stanissia
Commentaire #39
11 Septembre 2008 à 10:39 pm
.
(…)

Il me fait un peu penser à Duceppe… Il n’a pas à dire aux électeurs pour qui voter.

Bien entendu. C’est pour cela qu’il plaît à Caligula!

lemieux20100
Commentaire #29
11 Septembre 2008 à 6:19 pm
Comment ça elle va “coûter”??? C’est de l’argent du contribuable. Où est la dépense?

Depuis quand diminuer un montant perçu en taxe dans les poches des citoyens serait-il une “dépense”?

Je vais assumer qu’il y a du 2e degré ici, mais juste au cas. On parle de coût dans le sens de perte de revenu. Remarquez qu’on pourrait y voir une dépense électorale

Cette baisse va probablement bénificier à ceux qui dépendent beaucoup du diesel, même si c’est minime. Cependant, avec la fluctuation que l’on vit depuis un certain temps dans les prix du pétrole et des carburants, je ne suis pas certain que l’impact réel sera très grand. La flambée des prix de l’essence et du pétrole a très peu à voir avec les taxes.

Pourquoi on n’ajoute pas ce 600 millions au remboursement de la dette?

C’est un argument qui se défend!

Mais en diminuant la taxe sur le diésel on soulage d’autant l’industrie du transport qui en arrache sérieusement. L’augmentation des coûts de transports est aussi la cause principale de l’augmentation des denrées alimentaires.

C’est certain que c’est une mesure qui va déplaire fortement aux Carboniques qui voudraient au contraire qu’on augmente les coûts du diésel et donc les coûts des denrées alimentaires.

La seule chose que je constate c’est que tu sembles pour la centralisation, et pas moi.. rendu là, c’est bien difficile de trouver des positions conciliables. Ça, et le fait que tu nies les différences régionales, pas rienque au Québec mais au Canada.

Dave, je suis heureux de constater que tu adhères aux vertus de la décentralisation.

Continue sur cette logique. La décentralisation c’est aussi moins d’état pour que les gens puissent faire leur propre choix.

C’est par exemple, avoir plus de privé en santé.

Dave a dit…

Tant mieux. Moins le fédéral a d’argent à dépenser, moins il s’immiscera dans les compétences provinciales avec son faramineux pouvoir de dépenser.

Tu as tout compris.

C’est aussi pour cette raison que le « Green Shit » de Dion est mauvais.