Au Québec la culture c'est important, nous ne sommes pas comme les rednecks incultes de l'Alberta. C'est du moins une idée reçues qui circulent beaucoup dans la belle province…
Vraiment ? Think again…
Au Québec les gens n'ont pas besoins de visiter les musée, d'acheter des livres ou de voir des spectacles… Parce qu'au Québec c'est le gouvernement qui s'occupe de la culture…
C’est de la faute à Adolf Harper
Probablement… (soupir)
Il y a plus de bibliothèque au Québec et plus de festival gratuit ?
Au Québec, t’as pas besoin de payer pour aller au spectacle, Duceppe donne des spectacles comiques gratuits a la télé.
Pareil pour les musées, pas besoin d’y aller, les bloquistes nous parlent de la Nouvelle-France et des idées socialistes des années 30.
Voila la vraie preuve de la supériorité québécoise sur les red necks de l’ouest.
génial ce billets!!!
Merci David
Notre stupide Loi sur le développement des entreprises dans le domaine du livre est une aberration.
Le prix de nos livres sont le même que les romans étrangers traduits. À chaque fois que je vais dans une librairie, je questionne le personnel: pourquoi le livre en français est 10$ de plus que celui en anglais? On me répond qu’il faut payer le traducteur! Pourquoi alors le livre québécois est le même prix que le livre traduit en français? On me répond que c’est une question d’offre et de demande, moins de tirage parce que moins de consommateur!
Ah bon! Moi qui pensait que les 260 millions par année en subvention aux éditeurs agréés et en crédit de TVQ avait un rôle à jouer là-dedans!!
La culture, c’est quand même beaucouplus que l’argent dépensé pour aller aux musées, voir des spectacles ou bien acheter des livres.
Par exemple, toutes proportions gardées, les productions télévisuelles Québécoise sont beaucoup plus nombreuses que pour les autres provinces. Si ici on nous glissent des séries Américaines de temps à autre, hors Québec, c’est la norme.
Par curiosité comme ça, à Ottawa, les musées, ils appartiennent à qui?
Je suis vraiment surpris. Je vais me coucher moins cave ce soir, car honnêtement, je ne pensais pas cela!
Ça résume parfaitement la situation. La culture n’appartient plus au peuple, elle appartient au gouvernement. Résultat, les gens ne sont plus impliqués et concernés.
la plus grande menace à la culture ce n’est pas les anglais, c’est son étatisation.
C’est un peu ridicule de se limiter à l’Argent dépensé pour mesurer la consommation de la culture.
J’ai assisté à plusieurs concerts cette année qui étaient gratuits.. Faut dire que c’est le 400ème, mais quand même!
Rien que le moulin à image à Québec ça a drainé des dizaines de milliers de personne tout l’été.. tous des personnes qui ne consommeraient pas de produits culturels?
Et pour l’achat de livre c’est bien beau, mais c’est possible de lire sans acheter: aller à la bibliothèque, télécharger des ebooks, etc.
Rien n’est gratuit. Un produit culturel pas plus qu’autre chose.
Quand on ne paie pas pour consommer un produit culturel, c’est soit que quelqu’un d’autre paie (un mécène)ou qu’il y a si peu de demande qu’il n’a aucune valeur sur le marché.
Au Québec essentiellement le mécène c’est l’État!
Et non seulement subventionne-t-il très largement tout ce qui bouge (y compris des produits qui normalement ne susciteraient aucun intérêt) mais en catimini et sans la moindre transparence!
Comme il s’agit d’argent public, tous les promoteurs de spectacles devraient être obligés d’indiquer sur un billet remis à l’entrée du spectacle « gratuit » quel prix ils auraient dûs payer si l’État – c’est à dire nous – n’avions pas payer pour le subventionner!
Je suis prêt à parier que bien des spectateurs seraient souvent outrés du prix à payer pour ce qu’on leur donne!
En bon québécois, au lieu de voir la réalité en tu préfères trouver des excuse pour défendre le statu quo.
S’il faut que les spectacle soit gratuit pour que les gens y assistent, ca montre la valeur que les quévécois accordent à la culture.
J’ai toujours pensé que le mécénat devrait être privé au lieu d’être public. Cela force les artistes à se surpasser et augmente la qualité du produit fini. Les subventions donnent quoi? Oui parfois cela peut donner le coup de pouce nécessaire a un(e) artiste pour démarrer, mais quand cela devient une sorte de BS culturel, je ne marche plus.
Merci David pour montrer que derrière notre image « redneck », nous albertains, aimons nous cultiver. Je me suis amusé sur Google et j’ai tape « ochestra in Alberta ». Les résultats m’on agréablement surprit. J’y ai recensé au moins 8 orchestres symphoniques pour une province d’environ 3.5 M d’habs. Pas si mal pour des rednecks.
@ Sherwood
Héhé!
Et ils sont prêts à mettre le prix aussi.
Je suis allée en Alberta l’année passée et j’ai passé quelques jours à Calgary. Il y avait un petit festival sur Prince’s Island. Je suppose que c’était des artistes locaux (albertains), ils jouaient de la musique country.
Un samedi soir, il fallait payer 50$ pour voir ce spectacle. Pourtant, pas moyen d’y aller, c’était à guichet fermé.
Ici, bien des gens se plaignent que 30$ pour un macaron du festival de Québec, c’est cher. Pourtant, ça dure 10 jours et ils voient des artistes d’envergure… mais quand c’est gratuit ou presque, les gens n’apprécient pas.
J’imagine aussi que c’est un peu une question de revenus discrétionnaires. Le Québec étant une province pauvre, les gens ont moins d’argent à dépenser là-dessus, alors que les Albertains peuvent se le permettre.
Un argument de plus en faveur de la création de la richesse.
Mais les artistes du Québec sont contre la création de richesse.
sincerement en tant qu’albertains je confirme que le nombre de spectacle vu….. est en hausse par rapport a se que je pouvais me payer au quebec..
ici au lieu d’avoir le rqap
on a notre paye avant que les parasites du systeme la siphonne!!!
ca s’appelle le rapa le regime d’assurance parasite albertain… tu déménage ici….. pis tu es automatiquement protegé des artistes poches!!
ici, le citoyen est considéré comme plus brillant que l’etat!
Ici au Québec ce serait totalement impossible. On leur offre Paul McCartney gratos et les nationalistes chiâlent…parce qu’il chantent en anglais!
En fait les québécois n’assisteraient pas à la moitiés des spectacles que leur offrent leurs artistes locaux s’ils faudraient qu’ils paient Normal: c’est la plupart du temps minable!
La plupart d’entre se servent de leur scène pour faire le précho préchan syndo nationalistes et répandre la bonne parole de la Région Carbonique!
Ce ne sont que des curés de la pensées unique.Tous fabriqués sur le même moule qui répètent tous la même affaire!
Lisez ces propos de Vigneault!
Éclairant!
http://www2.canoe.com/divertissement/celebrites/nouvelles/2008/09/10/6722001-jdm.html
LOL
Je n’en suis pas revenue moi-même quand j’ai lu ça. Il est mûr pour la retraite (et ça inclus les entrevues).
J’ai remarqué que les gauchistes manquent plus de classe que les droitistes. Un autre example: les pancartes de la candidate conservatrice de mon comté commencent déjà à être barbouillées. Les droitistes ne font pas ça aux gauchistes. Pourtant, j’avais lu récemment dans un sondage qu’à Québec seulement 20% des gens voteraient Bloc. Mais laissez-moi vous dire que cette minorité est très bruyante!
Ben va donc faire chanter un allemand au Rosh Hashana voir comment les ti boudins vont réagir!!!
Ce qui est surprenant c’Est de voir comment la population québecoise est tolérante envers l’ignorance de la culture!!!
Pour ce qui est des chiffres de l’alberta, c’est tout simplement une capacité de dépenser qui fait sortir ces chiffres… probablement que si on vérifie on s’apercevra que le curling est aussi en hausse par rapport à nous!!!
Mais en aucun cas, ça signifie qui sont plus cultivés que vous et moi!!!
Mais on aime ça se rabaisser!!!
Je suis sûr que les Albertains sont à la fois plus cultivés, plus ouverts et plus tolérants que toi face à la diversité culturelle.
Ti-Boudins… beau racisme, le grand !
Je suis fier de n’être pas « cultivé » comme toi !
Quand les fondements du « modèle idéal et parfait socialiste-démocrate québécois » sont remis en question, il se trouve toujours des lobbys qui profitent des distorsions du système pour accuser les autres d’être le Diable, un néo-nazi ou un dictateur.
C’est terrible lorsqu’on considère aussi que les citoyens libres sont trop crétins pour vivre et choisir librement en démocratie.
Vivement le projet d’élitocratie de Rael, hein, M’sieu Vigneault ?
Il faut dire qu’au Québec il existe un crédit d’impôt pour les entreprises au niveau culturel. Il est possible d’acheter des billets de spectacle et d’obtenir une déduction à 100% si c’est pour plus de 3 représentations. La culture n’est peut-être pas consommée par les ménages, mais offerte par les entreprises…
Si c’est tout ce que ça te prend pour t’Éfarouché, tu n’es pas tolérant… on appel ça sainte-nitouche!!!
C’est pas du néo-nazisme ou de la dictature(es-tu bien sûr de savoir de quoi tu parles?) C’est du patriotisme tout simplement.
Euh ok, ça y est, à go je ferme mes yeux et je bouche mes oreilles.
Où aie-je défendu le statu quo bonhomme? Au pire, j’ai nuancé la position de David parce que c’est vrai que se limiter aux dépenses individuelles de consommation de produits culturels c’est pas suffisant pour dresser un portrait complet. C’est suffisant pour faire passer le message qu’on veut faire passer, mais la réalité est pas mal plus complexe que ça.
Encore hier j’ai été assister à plusieurs spectacles à l’université Laval. Tous gratuits (sauf la bière). Est-ce que la consommation de bière pendant un spectacle compte? Tsé, tant qu’à pousser le ridicule au maximum.
J’aurais bien payé pour le spectacle, c’est pas parce que c’était gratuit que j’y suis allé, c’est parce que y’avait des groupes qui m’intéressaient! J’ai bin payé pour aller voir le Louvre à Québec, et je payerai pour aller voir les shows à Envol et Macadam.
Je dirais que la moitié des spectacles ou produits culturels (appelle ça comme tu veux) que j’assiste sont gratuits ou alors très peu cher.. On évacue toute ça des statistiques de ce billet..
Tsé Tom, je suis sûr que t’es capable de plus de rigueur intellectuelle que ça. Le Ceteris Paribus c’est bon dans les livres pis dans la théorie, mais la réalité est infiniment plus complexe que ça. On peut pas s’attarder à une seule variable (ici, les dépenses en culture) alors que y’en à d’autres qui permettraient de dresser un portrait plus fidèle de la situation.
On a aucune données sur la tendance des spectacles gratuits en Alberta.. est-ce qu’on dépense plus en culture parce que les prix sont simplement plus élevés? Est-ce que la différence de 4% entre le Québec et l’Alberta peut être influencée par le fait que y’a juste UN PETIT PEU plus de spectacles gratuits au Québec? Est-ce qu’on achète plus de livre au Canada anglais tout simplement parce que y’a plus de livres en langue anglaise qu’en langue française, donc plus de diversité? Ou est-ce parce que l’accès au bibliothèque est pas aussi bon là bas, les gens préfèrent acheter des livres? Les graphiques le disent pas plus.
C’est bien beau répliquer pour répliquer, mais si tu vois dans mon commentaire une éloge au statu-quo, tu devrais aller te caller deux ou trois Monsters pour renforcer ta concentration.
De plus en plus de jeunes Israéliens vont vivre en Allemagne, grâce à leurs grands-parents qui leur obtiennent le passeport via leur droit, garanti part la Loi fondamentale, d’obtenir la nationalité allemande si elle a été retirée entre le 30 janvier 1933 et le 8 mai 1945.
J’ai constaté la même chose avec les Polonais qui viennent vivre en Allemagne, même s’ils préfèrent la Grande-Bretagne et la Scandinavie à cause des jobs. Habitué au « renotage » des Québécois, je ne pensais pas que c’était si courant.
Ok, c’est peut-être difficile de mesurer quelque chose de si variable mais, ce que je j’observe me dit le contraire.
J’ai tellement honte de me faire poser des questions quand j’achète une caisse de 12 de Carlsberg. Ça en dit donc long sur le reste.
L’autre chose, c’est que « dépenser pour la culture », c’est vague. Si, pour toi, la culture, c’est le genre de truc qui passe à Espace Musique et rien d’autre, bien des chance que les statistiques ne soient pas de ton bord.
J’avoue que je me pose les mêmes questions. Cela dit, Dave tu oublies que dans plusieurs cas, gratuité = (certaine) médiocrité.
Festival de jazz, Festival de la francophonie, Festival Juste pour rire, Nuits d’Afrique et Festival d’été de Québec.
C’est pas mal les plus gros je crois.
Pas grand médiocrité la dedans. Même que certain aident au rayonnement international de Montréal. Mais bon, on va moins souvent visiter les musées, alors nécessaire, on doit pas etre brillant.
Si seulement le festival de St-Tite était aussi gros que le Stampede de Calgary, on aurait l’air plus brillants!!!
Le Stampede de Calgary, ce n’est que Expo Québec en anglais exposant au carré. Ça n’a pas la prétention que ça dit avoir, tout comme Expo Québec d’ailleurs qui mérite à peine la note passable, comme dans passablement plate (et je suis généreux)
L’idée c’est pas de quantifier qui est le plus brillant, c’est juste de démontrer que l’affirmation que les « Redneck » de l’ouest ne sont des gens « cultivé » est gratuite et fort probablement fausse.
Et les chiffre du billet démontrent clairement que la démarcation culturelle entre le Québec et les province de l’ouest n’est pas nécessairement à l’avantage de celui qu’on pensait.
Si vous arrivez à vous brancher, je vous invite à écouter cette entrevue de Jean Leloup à Radio-Can ce matin!
Jean Leloup est un des rares artistes québécois que je respecte même si je suis en total désaccord la plupart du temps avec les messages de ces chansons!
Mais Jean Leloup – par principe – ne fait jamais de spectacles gratuits!
Pourquoi?
Parce que – dit-il – c’est pas de la « merde » qu’il fait et que donc que son produit a de la valeur, comme lui a de la valeur !
J’ai bien rigolé quand j’ai écouté cela, hein ma tante!
http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#urlMedia%3Dhttp://www.radio-canada.ca/Medianet/2008/CBF/ChristianeCharette200809111008_1.asx
Vigneault n’est qu’un vieil avachi!
Écouter l’entrevue de Leloup pour comprendre…
Veux-tu bien me dire en quoi la Fête du Nouvel An juif vient faire avec le 400ème de Québec???
À ce que je saches le 400ème de Québec était une fête laique célébrant la fondation d’une ville!
Que les séparatistes aient essayer de la récupérer sans cesse pour en faire un outil de propagande est une chose. Mais cela n’a rien à voir avec la Religion Juive!
Tu serais pas un peu anti sémite par hasard?
Si on prend la peine de lire un peu ces données, on voit qu’elle ne dise pas grand chose, très vague et certainement pas suffisantes pour en tirer des conclusions sur la culture de la population. Tout ce qu’on peut conclure avec ces données, c’est qu’il y a une plus grande proportion de ménages Albertains que Québécois qui dépense un certain montant – inconnu – dans la visite de musées, l’achat de livres et de billets de spectacles pendant une certain période – encore là inconnue. Concrètement, ça ne dit rien.
Je ne dis pas que les Albertains sont épais et incultes et que les Québécois sont donc mieux, loin de là. Qu’est-ce que j’en sait, d’ailleurs? C’est arrogant et malhonnête de le faire. Cependant, utiliser ce genre de données pour en tirer de pareilles conclusions sur la culture est tout aussi malhonnête, autrement extrêmement naïf.
C’est complètement ridicule. Le propos ne concorde pas du tout avec les données présentées. Si on veut mesurer l’intérêt pour la culture, c’est l’affluence aux musés, concerts, présentations culturelles ou artistiques qu’il faut mesurer, et non le mode de paiement.
On se cultive en nourissant son esprit en resources culturelles, tout comme on se désaltère en buvant de l’eau.
Ta conclusion est aussi invraissemblable que quelqu’un qui dirait que les gens qui consomment l’eau des abreuvoirs restent assoiffés, tandis ceux qui consomment l’eau en bouteilles sont bien mieux désaltérés.
C’est impossible de prendre ça au sérieux.
Ta doctrine te joue des tours David, tu en perds tes dernières notions de logique.
Il est facile de répondre à cet argument.
La valeur que prend une chose pour un citoyen se mesure à sa volonté d’y mettre un prix.
Si plus d’Albertains que de Québécois sont disposés à débourser leur argent durement gagner pour visité un musée, c’est parce qu’ils considèrent que la visite d’un musée à de la valeur à leur yeux.
Une personne qui n’est pas disposé mettre un prix sur la visite d’un musée envoie le signal que cette chose est peu importante pour lui.
Les gens prêt a payer pour de l’eau envoie le signal que cet eau a une valeur à leur yeux. Que c’est quelque chose de précieux qui mérite un « sacrifice ». Gratuite où « payante » l’eau désaltère, c’est une évidence. Mais dans un cas, l’eau est considéré comme une chose plus précieuse que dans l’autre.
Si une personne est prête à payer 20$ pour visiter un musée alors qu’une autre ne serait prête qu’à payer 5$, alors on peut aisément conclure que la visite d’un musée a plus de valeur pour la première personne que pour la deuxième.
Et plus les personne à l’aise financièrement, plus on leur donne l’opportunité de donner une « valeur » à la visite d’un musée.
P.S.: J’espère que tu as remarqué que j’ai pu te répondre sans allusion insultante. J’espère que si tu décide de répondre à ce message tu en feras autant parce que les petites insinuation que tu faits dans ton premier commentaire sont stérile et n’apporte rien au débat. Au contraire, elles représentent un entrave.
Tu pars d’un sophisme dès le début.
Oui, le montant d’argent prêt à payer est une mesure de l’intérêt. Or, tu n’as jamais explicité que c’était le seul, et j’aimerais bien voir une démonstration – valable, faut-il le préciser – à cet effet.
L’affluence est aussi une mesure de l’intérêt. Je vois mal quelqu’un se déplacer pour un truc dont il se fiche éperduement.
Son opinion exprimée doit aussi être prise en compte, il me semble. Encore plus si c’est exprimé par le biais d’un vote, d’une lettre d’opinion, d’une réponse à un sondage, d’une pétition ou d’une manifestation. Que tu le veuilles ou non, ces formes d’expressions sont des outils élaborés pour exprimer de l’intérêt, et même s’il est vrais qu’il existe des gens qui trippent sur les manifestations ou sur les pétitions, ce qui dilue l’intérêt, la plupart du monde qui s’expriment par ce moyen (du moins quand ça prend de l’ampleur) font un effort, un sacrifice.
La différence, c’est que ces mesures de l’intérêt (affluence et moyens d’expression directe) ne sont pas dépendantes de la capacité de payer des acteurs. Ce qui ajoute, à mon sens et au sens commun, de la justesse et de la précision sur la mesure de l’intérêt.
Que je paie mon eau à travers des taxes municipales pour entretenir des réseaux d’acqueducs, ou en bouteille, et surtout si je ne m’oppose pas à la taxe sur l’eau et que personne n’y voit d’enjeu électoral pertinent, eh bien j’exprime mon intérêt à boire de l’eau.
Il en va de même pour la culture, la santé, les espaces verts, et tout ce qui s’ensuit.
Pour l’instant, ce que je pense, c’est que si le montant prêt à payer par les citoyens est une mesure valable de l’intérêt, cette mesure est partielle, et la considérer comme seule mesure valable est un biais: soit une erreur, soit une malhonnêteté idéologique.
Dernier exemple: l’air qu’on respire à l’extérieur, sa qualité, n’est pas l’objet d’échanges monétaires. Est-ce un message que ça n’a aucune valeur pour les citoyens???
Pensez-y un peu!
Ajout: je m’excuse pour les allusions, je suis désolé de paraître insultant et je prie quiconque de ne pas le prendre personnel, mais je ne vois réellement que l’erreur ou l’endoctrinement idéologique pour expliquer ce que je lis ici. En toute bonne foi.
En économie c’est un principe assez complexe qu’on appelle « on the margin »
Je te suggère ce podcast:
http://www.econtalk.org/archives/2007/12/boettke_on_aust.html
Et tout ça est aussi associé à un coût, ce n’est pas gratuit. Prendre le temps de rédiger une lettre d’opinion c’est prendre de son temps qui pourrait être utilisé pour autre chose. Mais la personne qui rédige cette lettre estime que cette activité est plus précieuse qu’une autre.
Et cet intérêt est encore plus grand quand une personne, au lieu de s’acheter une voiture par exemple, décide de se payer un voyage en Europe. Pour cette personne, le voyage a plus de valeur que la voiture.
Moi je considère que c’est la seule mesure objective que l’on puisse avoir. Ça va bien autant du simple « montant à payer ». Ça nous donne la valeur qu’un individu accorde à quelque chose.
Bien sur que cet air à une valeur. Une valeur qui ne sera pas la même pour chaque personne mais une valeur tout de même. Par exemple, pour une personne qui y accorde beaucoup de valeur, il pourra prendre la décision d’utiliser le transport en commun.
Dans un débat, chaque parti peut s’amuser à dire de l’autre que son point de vue tient de l’endoctrinement.
Mais est-ce que ça donne un débat ? J’en doute.
Ça serait vrais si les deux personnes avaient le même montant d’argent au départ.
N’est-ce pas?
De l’autre côté de la médaille, on pourrait conclure que la personne qui ne passe que 15 minutes dans un musée alors qu’une autre va passer trois heures en prenant des notes, eh bien la visite d’un musée a beaucoup plus de valeur pour la deuxième personne que pour la première.
Évidemment c’est incomplet, puisqu’on ne connaît pas le temps disponible à ces deux personnes et par le fait même, on ne peut pas mettre sur le même pied d’égalité la valeur de leur investissement en temps.
C’est pourquoi dans mon commentaire j’ai spécifié
« plus les personne à l’aise financièrement, plus on leur donne l’opportunité de donner une valeur à la visite d’un musée. »
Plus une personne à d’argent, plus « on the margin » elle sera disposé à donné une valeur à quelques chose qui n’est pas à prime abord essentiel.
Tout à fait.
Consacré de son temps c’est donner une valeur à quelque chose.
Je ne suis pas d’accord.
Même si une personne passe plus de temps dans un musée parce qu’elle a plus de temps « libre », son choix dénote quand même qu’elle accorde de l’importance à cette activité puisqu’elle pourrait très bien décidé de faire autre chose.
Dans pareil cas la valeur absolue est plus révélatrice que la valeur relative.
Après tous, quand tu achète un litre de lait, le prix est une valeur absolue, pas une valeur relative.
Un litre de lait coûte 1,5$, et non pas un % « X » du revenu du consommateur.
Pour moi ce que ça démontre, c’est que plus les gens sont à l’aise financièrement, mieux l’industrie des loisirs se porte!
C’est un fait incontournable. Et à l’inverse, tout ce qui est offert gratuitement perd de la valeur.
Les artistes qui croient que de subventionner les arts est une bonne chose et qui offrent « gratuitement » leurs services ou produits se tirent en réalité dans le pied!
C’est d’ailleurs ce qui fait qu’ils n’ont plus aucune crédibilité au sein de la poplulation.
Tu ne peux pas à la fois tenir le discours de l’indépendance d’esprit et en même temps accepter l’argent de l’État.
Cependant au Québec la culture a aussi une composante politique et idéologique qu’elle n’a pas ailleurs!
Au Québec les z’artistes sont les porte paroles et des prédicateurs au service de l’élite syndico nationaliste qui domine le Québec depuis la fin de la Révolution Tranquille.
C’est pas pour rien qu’on les retrouve tous et presque sans exception au côté de Gilles Duceppe et du PQ!
Y’a plus diffamation qui se dit ici en un billet que dans une vie de politicien!!!!
Anyway, revenons sur la terre et observons les chiffres…
De 1996 à 2006 la proportion des gens(15-64ans) ayant des étude post secondaire sont de 54.65% pour le QC qui soit dit en passant est dans les meilleurs scores au Canada, contre 51.58% pour l’Alberta qui est dans les pires!!!
Alors peut-être que le QC paie moins que l’Alberta pour la culture mais on est sûrement en meilleur posture pour la comprendre!!!
Selon moi, la culture est directement liée avec l’éducation, tirés en vos propres conclusion…
la source est la même que celle du présent billet.
David:
Mais ce type de comportement exprimant un intérêt n’est pas pris en compte dans ton type de calcul.
De toute façon, son choix est complètement ignoré par ton billet. C’était exactement mon propos.
je crois plutôt qu’il fait parti intégrante du calcul qui se base sur la valeur de l’objet mais aussi sur la valeur des effets collatéraux.
Pas d’accord. Ce choix est reflété par la valeur que les gens donne a une visite au musée. Une personne ne va pas payer pour visiter un musée en coup de vent. Alors que si la visite est gratuite…
En lisant l’échange entre Jivre et David – très intéressant en passant – des questions me viennent à l’esprit et j’ai le goût de rajouter mon grain de sel.
Je crois comprendre que pour les tenants de la droite économique, tendre vers la privatisation équivaut dans le même temps à un processus de maturation sur le plan de la psychologie.
En suivant la logique selon laquelle l’argent que l’on choisit de dépenser dans la culture détermine la valeur que l’on accorde à cette dernière, on constate que les Québécois pris sur une base individuelle accordent moins de valeur à la culture que les Albertains (comme en témoigne le graphique du billet). Donc, en même temps que d’argent, il m’apparaît évident qu’on parle de psychologie ici : la valeur monétaire que j’accorde à tel produit culturel est étroitement liée à la valeur que je m’en fait en tant qu’individu. Et je me demande comment il peut exister une telle différence de valeur – tant ou plan monétaire que de la psychologie – dans l’importance accordée à la culture entre les Albertains et les Québécois ?
Les Albertains, dans leur rapport à l’argent et par la place plus importante qu’ils accordent à la culture peuvent-ils être considérés davantage matures que les Québécois ?
Pour les tenants de la droite économique, je comprends que oui.
En suivant cette logique, davantage de privatisation de certains secteurs, comme celui de la culture, pourrait-il amener le Québec à maturer davantage en tant que nation ? En ayant un rapport différent à l’argent, en ce qu’en privatisant davantage il nous appartiendrait aussi davantage en tant qu’individus de déterminer la valeur des choses plutôt que d’en laisser le soin à l’État, cela pourrait-il amener une modification dans notre manière d’être en tant qu’individus et de même en tant que nation ?
P.S. : Quand j’emploie le terme de « maturation », cela n’a rien de péjoratif ou d’un jugement de valeur. J’emploie ce terme en référence au processus objectif. Par exemple, un enfant n’a en rien moins de valeur parce qu’il n’est pas un adulte : l’un se trouve simplement à un stade de maturation différent de l’autre.
La richesse y est pour quelque chose.
Quand tu es pauvre, tu n’a pas les moyens de donner une valeur à la culture. Si tu gagnes 500 000$/an, tu as les moyens d’accorder de la valeur a un tableau de 10 000$.
La culture passe par la croissance et le développement de l’économie. Pas par les décision de l’état.
Quand les gens payent pour avoir un produit culturel, on favorise « l’empowermentt » des individus. La culture devient une priorité pour les gens et non pas du gouvernement.
Oui absolument, Hollenthon. Je comprends bien votre explication au commentaire # 45 et je suis en accord avec elle sur la majorité des points. Par contre, je ne suis pas du tout certaine du fait que l’État ne doive pas intervenir dans le financement de la culture.
Outre cela, je me réfère au commentaire # 35 dans lequel David écrit :
« Si plus d’Albertains que de Québécois sont disposés à débourser leur argent durement gagner pour visité un musée, c’est parce qu’ils considèrent que la visite d’un musée à de la valeur à leur yeux. »
Je me demande justement pourquoi une visite au musée aurait davantage de valeur aux yeux d’un Albertain que d’un Québécois.
Il me semble qu’une variable psychologique doit entrer en ligne de compte et que pour la droite économique cette variable pourrait faire écho à celle de la maturation.
Ne retrouve-t-on pas d’ailleurs parfois cette expression de « gouverne-maman » quand la droite économique réfère à l’intervention étatique : pour moi, cela renvoie à une image « d’État-maternel » qui prend soin de ses petits. En ce sens, plus les petits – les citoyens – prendront de la maturité, plus ils deviendront indépendants de l’intervention étatique.
Je crois donc que la droite économique – notamment – aurait tendance à considérer les Albertains comme étant plus matures que les Québécois non seulement sur le plan de leur rapport à l’argent mais aussi sur le plan psychologique – ou socio-psychologique – car à mon avis, le rapport à l’argent d’un individu est étroitement lié à sa psychologie.
Je n’ai pas lue fil de la conversation, mais pour ce point, j’applaudit!!
David:
Cette supposition est parfaitement gratuite. Et même un peu contre-intuitive. On peut supposer en effet que les gens qui ont plus d’argent peuvent avoir moins de temps, et que les gens qui ont plus de temps peuvent avoir moins d’argent.
Dans tous les cas, si tu admets que des investissements en temps peuvent exprimer un intérêt valable, il me semble qu’il s’agit d’un facteur indépendant de la somme versée et qui doit être pris en compte avant de tirer des conclusions sur l’intérêt véritable des peuples. Et sur leur niveau de culture a fortiori.
Voyelle:
Cette logique, comme je l’ai démontré, est incomplète. Ce n’est pas un déterminant (comme la température qui détermine si l’eau gèle ou s’évapore, par exemple) mais un indice de la valeur accordée.
L’exemple qu’on a discuté moi et David, le temps passé dans une activité culturelle, est un autre indice, indépendant du premier et qui doit donc être pris en compte.
Cette conclusion est erronée.
En d’autres mots, je ne crois pas que les albertains accordent plus de valeur à la culture. On ne peut pas le savoir avec le graphique exposé sur ce billet. Pour le savoir il faudrait d’autres indices, et la vraie différence qui explique l’écart des graphiques, c’est le mode de paiement.
Un peu comme le gars qui boit l’eau des abreuvoirs et celui qui boit l’eau en bouteille. Le premier n’est pas plus assoiffé.
Ici par contre, je crois que ça ne fait aucun doute. La question est maintenant de savoir quelle serait la nature de cette modification.
C’est à tout le moins ce qui est souhaitable.
Cependant, si je suis parfaitement d’accord avec ta phrase telle qu’elle est écrite, je ne suis pas sur si le contraire serait vrais. En d’autre mots, la maturation des citoyens doit entraîner l’indépendance envers l’État, mais le retrait de l’État n’entraîne pas nécessairement la maturation des citoyens.
Ce qui suit est une réflexion à ce sujet:
L’alphabétisation, la protection du consommateur, la santé et sécurité du travail, sont des exemple où le gouvernement a aidé à maturer le peuple. C’est une réalité historique difficile à contester sérieusement. L’intérêt est avant tout que le gouvernement aide à maturer les citoyens mais sans devenir une tutelle qui les maintient dans la stagnation.
Actuellement, il y a des problèmes au niveau de l’éducation à la consommation. Nous avons des problèmes d’endettement individuels inouis, et ce n’est pas un signe de maturité. Comme il existe une gouvernemaman, il existe aussi une corpomaman, qui cherche aussi à s’accaparer une parti du pouvoir des citoyens (à travers la publicité, l’utilisation de stimuli puissants comme le sexe, le tape-à-l’œil, l’envie, la manipulation de sentiments primaux comme l’appartenance, etc) et qui ne favorise pas toujours la maturation psychologique du peuple.
Enfin, il y a le concept de préférence temporelle qui entre en ligne de compte. La préférence intemporelle, à long terme, c’est comme les décisions que tu prends, les résolutions de fin d’année, les grands choix de vie. La préférence temporelle, quand elle n’est pas en équation avec la première, c’est comme recommencer à fumer, ou avoir des comportements négligents, sur le coup du moment.
Quand ces deux préférences ne sont pas à l’unisson, Corpo-maman joue beaucoup sur la préférence temporelle du moment.
Tant qu’à moi, les deux peuvent à la fois rendre service et aider le citoyen à maturer psychologiquement, mais les deux peuvent aussi chercher à l’aliéner.
Bref, c’est loin d’être tout noir ou tout blanc.
Cette proposition est un principe économique bien connu.
http://www.econtalk.org/archives/2007/12/boettke_on_aust.html
Encore deux mots sur le concept de temporalité de la préférence:
La préférence intemporelle, à long terme, est visible dans l’exercice de la démocratie, l’opinion exprimée.
La préférence temporelle, sur le coup, est souvent plus visible dans l’exercice du marché.
Je crois que les deux sont importants, et la maturité psychologique se rencontre lorsque les deux préférences vont à l’unisson: la personne n’est plus schizoïde, et ses gestes quotidiens reflètent sa vision à long terme.
Bonjour Jivre.
Disons que c’est l’indice principal de la valeur accordée. D’après ce que j’en comprends, ce n’est pas un indice parmi tant d’autre mais l’indice déterminant.
Le temps n’est pas une variable si indépendante que ça, à mon avis. Dans la mesure où « le temps, c’est de l’argent », le temps et le coût monétaire sont inter-reliés.
Certes, le premier n’est pas plus assoiffé. Mais disons que celui qui achète l’eau en bouteille devra gérer son budget pour s’assurer qu’il aura de l’eau pour tout le mois. Tandis que celui qui boit l’eau du robinet, une fois qu’il aura payé ses taxes, n’aura pas a se préoccuper de gérer son budget avec la même attention. Si l’eau du robinet coûte moins cher que l’eau en bouteille, on peut supposer que c’est parce que l’individu (ou le système) lui accorde moins de valeur. Même si chacune des eaux remplit la même fonction d’étancher la soif, l’une a davantage de valeur que l’autre.
D’accord avec ça.
Pour ce qui est de la préférence temporelle et intemporelle, ce n’est pas encore clair à 100% pour moi. Mais il doit effectivement être préférable que les deux soient en concordance chez un même individu.
Et je ne suis pas certaine que l’on puisse assurément parler de « maturité » chez un individu dont les deux préférences temporelle et intemporelle seront à l’unisson : cette concordance ne pourrait être que de surface et masquer une forme de rigidité idéologique. Il faut que j’écoute les discussions d’econtalk pour comprendre tout ça davantage.
Désolé, mais absolument pas.
Ce facteur est dépendant du système dans lequel il intervient. Plus le système est libéraliste, plus cet indice prend de l’importance. Moins le système est libéraliste, moins ce facteur a de l’importance. Dire le contraire impliquerait qu’avant l’invention de l’argent, la valeur n’existait pas.
Je trouve cette idée parfaitement contre-intuitive. Il est fréquent au contraire de voir des exemple où le temps investis et l’argent investis sont proportionnellement inversés. Ex: lors de la préparation du party de famille, celui qui apporte le champagne et qui cotise davantage pour la salle est rarement la même personne qui a monté la décoration, les installations électriques et fait le ménage.
C’est normal ainsi.
Exactement, et plusieurs trouvent un avantage à s’éviter ces préoccupations. Ce n’est pas un signe qu’on accorde moins de valeur; c’est à la rigueur un signe d’une moins grande maturité économique, mais c’est le cas avec tous les administrateurs du bien d’autrui, pas seulement l’État. Les courtiers en assurance par exemple. Ou les administrateurs de n’importe quelle société privés lorsqu’ils ne sont pas les propriétaires. Une délégation, ce n’est pas un signe de dévaluation, au privé comme au public.
Non. Seul le mode de paiement diffère.
C’est vrais. Je n’avais pas pensé à cela.
Pour le reste, je suis content de voir que l’on peut s’entendre sur certains trucs, même si nous avons des horizons différents. Nous avons réussis à identifier et isoler les points de désaccord, sans s’empêtrer dans des malentendus entretenus et des chicanes stériles, et c’est un signe de maturité intellectuelle.
Peux-tu élaborer? Concrètement qu’est-ce qu’un diplômé d’un Sec V « comprend » de la culture qu’un Sec IV ne comprendra pas?
Bonjour Jivre.
Je trouve ton illustration avec le système libéral intéressant. En fait, quand je parle de valeur, c’est certes en référence à l’argent sonnant ou au mode de paiement, mais aussi en référence au symbole. Il serait effectivement inexact de prétendre qu’avant l’invention de la monnaie, la valeur n’existait pas. Seulement, avant l’invention de la monnaie, la valeur devait prendre forme autrement que dans la monnaie et au plan symbolique, la valeur devait trouver son support autre part que dans la monnaie.
Mais ici je dois dire que j’erre peut-être en ratissant trop large. Peut-être que je devrais considérer l’argent seulement comme dépendant du système dans lequel il intervient sans tenir compte de son côté symbolique.
C’est drôle ! Moi, je trouve ça parfaitement intuitif. Celui qui offre le champagne à tout le monde, je suppose qu’il a investi du temps et travaillé fort pour. Il n’a peut-être pas le temps (ou pas le goût) de poser les guirlandes mais il a mis du temps à sa manière pour contribuer à la fête. Et rien ne nous dit qu’il n’a pas dû travailler le double ou le triple du temps de celui qui a fait la décoration de la salle…
Tu crois ? Pourtant, quand on regarde la chose bien objectivement, il me semble pourtant qu’au-delà des modes de paiements, il y a toute la philosophie derrière chaque mode qui diffère. Tu en as fait d’ailleurs une belle illustration dans ton troisième paragraphe au commentaire 52. Il me semble que chaque philosophie n’accorde pas autant de valeur l’une que l’autre à l’eau. Ceci dit très rationnellement.
Oui, moi aussi je suis contente
J’aime beaucoup discuter de la sorte.
@ radisson
Rien, c’était post secondaire…
Les livres achetés au Québec, sont-il d’auteurs d’ici. Les Albertains, achètent-ils des livres Américains, Européens ou Canadiens? Même chose pour les spectacles. Les Canadiens font-ils vivrent leur culture ou celle des Américains? Somme-nous en tête de liste si on regarde que la culture locale?