En Géorgie, malgré la signature d'un cessez-le-feu par la Russie, les troupes continuent d'occuper le territoire géorgien.
Encore plus préoccupants, les milices et soldats russes se livrent au pillage des villes géorgiennes, bloquent l'acheminement de l'aide humanitaire et interdisent aux journalistes de se rendre sur place pour constater les dégâts.
En Ossétie, l'ethnie géorgienne est contrainte aux travaux forcés par les soldats russes qui justifient cette décision en affirmant: "le travail peut transformer un singe en homme".
Pourtant, les pacifistes ne sont toujours pas sortis dans les rues pour manifester. Imaginez le tollé de protestations si des troupes américaines ou israéliennes avaient attaqué un autre pays en utilisant les tactiques russes.
Mais ce n'est pas tout. Suite à l'adhésion de la Pologne au bouclier anti-missile américain, les Russes ont menacé la Pologne de frappes nucléaires.
Imaginez le déluge le déluge de critiques si les États-Unis ou Israël avaient affirmé leur volonté de lancer une attaque nucléaire contre l'Iran.
Pour le moment, les membres de la coalition "Échec à la guerre" n'ont pas sorti leurs pancartes pour manifester contre la Russie, confirmant ainsi que pour les pacifistes l'important ce n'est pas de manifester pour la paix, mais de manifester contre l'occident.
Message des pacifistes québécois: si l'on ne peut pas blâmer les États-Unis ou Israël, arrêtez de nous achaler et crevez en paix.
J’ai le goût de leur écrire et de donner tes liens à eux… Juste pour voir si ça va tomber dans l’oreille d’un sourd! Ce qui fait une belle cover et qu’ils ne sachent pas que je suis droitiste: mon âge! 😀 Des fois, j’aime ça avoir 15 ans!
Je me demande si Radisson va continuer à dire que Putin est une bonne chose pour l’occident.
Essayer d’imaginer si au moment de la reconstruction de l’Irak, les américains avaient forcé les irakiens aux travaux forcé. Imaginez si un général américain avait justifié sa décision en déclarant à un journaliste «en les faisant travaillé, nous allons faire de ses singes des hommes».
Imaginez la vague d’indignation mondiale qui aurait suivit.
Mais comme la déclaration n’a pas été faite pas un américain où un juif, alors monde s’en fou.
Humm… Ça par contre ça a déjà été fait…
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_and_weapons_of_mass_destruction#The_U.S._stance
Le même genre de menace a déjà été aussi été fait contre la Corée du Nord.
PS: Ce n’est pas parce que je veux rectifier ce point que j’approuve la conduite de la Russie.
Mais dans un autre sens, est-ce pire de libérer l’Ossétie des envahisseurs Géorgiens que le Koweit de l’Irak de Saddam Hussein? À l’époque aussi Saddam était un allié des USA. Peut-être que l’an prochain l’opinion de l’administration américaine aura aussi changé… Qui sait???
Je te corrige benoit.
Les USA n’ont jamais affirmé publiquement dans une conférence de presse « nous pensons utiliser l’arme nucléaire sur l’Iran ».
Les seuls informations en ce sens sont des rumeurs non confirmés et au nombre de ces rumeurs on compte celle de Seymour Hersh. Le journalistes qui nous dit tous les été depuis 3 ans que Bush est sur le point d’utiliser l’arme nucléaire et de mettre en place une conscription.
En Russie nous avons un chef d’état-major qui devant des journalistes a affirmer, sans détour, que la Pologne pourrait recevoir des ogives nucléaires sur la tête.
Merci beaucoup David pour ta précision. Je croyais que le « U.S. Nuclear Posture Review » provenait du Pentagone…
Au sujet de la déclaration du chef d’état-major, que je désapprouve complètement, j’ose par contre espérer que ce n’est que du bluff.
Il est clair que si les installations américaines en Pologne étaient la cible d’armes nucléaires, les États-Unis riposteraient (et auraient le droit légitime de le faire).
Je ne pense pas objectivement que la Russie serait assez débile pour lancer délibérément une guerre nucléaire, peu importe ses déclarations.
Du moins je l’espère.
Le “U.S. Nuclear Posture Review” représente des plans génériques, l’arme aiment bien ça faire des plan, ça les occupent.
Je suis sur que le pentagone a un plan pour envahir le Canada, ça ne veut pas dire qu’il vont le faire, ça veut dire qu’ils ont regarder quel genre de résultats ça pourrait donner.
Mais pour la Russie, on a l’équivalent d’un général 4 étoiles qui n’a pas parlé de plans hypothétiques pour passer le temps. Il a dit que selon la doctrine militaire Russe, la Pologne pouvait s’attendre à être frappé par le feu nucléaire.
C’est aussi mon avis. La Russie fait du « damage control ». Elle a réalisé que son attaque contre la Géorgie pourrait pousser des pays d’Europe de l’Est dans les bras de l’OTAN.
Il y a des manifestations des diaspora géorgiennes. De plus, pour l’Irak, les grandes manifestations avaient eu lieu avant la guerre. Pour la guerre de Juillet(Liban 2006), echec à la guerre avait fait sa manifestation 6 aout et la guerre avait débuté le 13 juillet. De plus, dois-je rappeler que le cessez-le-feu est signé et que les Russes ont annoncés le retrait de leurs troupes.Donc, la guerre est théoriquement finit.
Gauchiste, arrête d’inventer des prétextes pour légitimer le soutien inconditionnel de la gogauche à tous les criminels de la planète.
Faudrait que tu en avertisses les Russes qui occupent toujours la Géorgie.
Ne nous prend pas pour de imbéciles. La gauche se fout totalement du sort des civils Géorgiens toutes origines ethniques confondues. Les « pacifistes » ne s’émeuvent que lorsque les USA ou les Juifs sont impliqués. Si les USA seraient intervenus pour les Ossètes contre les Géorgiens vous seriez géjà dans la rue en train de hurler « Amrican go home » et à déchirer votre chemise sur la place publique.
Votre silence ditr tout!!!
C’est idem pour Duceppe et cie…Pas un mot!
Ben il me semble que cela tombe sous le sens non?
Si la Pologne installe un dispositif anti missiles nucléaire, en cas de conflit la première chose à faire pour la Russie sera de détruire ce dispositif – y compris en recourant à l’arme nucléaire.
Où ça? Où est-ce que je dis cela?
La seule chose que j’ai dite, c’est que compte tenu de la totale incompétence du gouvernement Géorgien et de son président ( et de ses « conseillers » ) il faut se demander si les intérêts de l’Occident ne seraient pas mieux protéger par les Russes.
Le mot « dérision », est-ce que ça te dit quelque chose???
Vous avez envoyés votre commentaire à 7:19 am. Donnez-moi une chance!
Comme je l’ai précédemment dit, si nous prenons la guerre de Juillet (Liban 2006), les manifestations avaient débuté le 6 aout , sois 24 jours après le début de la guerre. Alors, les pacifistes ne sont pas discrétionnaires, ils font juste leurs manifestations plus tard que seulement 10 jours comme la guerre en Géorgie. Pour les USA, é bien, je ne sais pas si les pacifistes auraient sortit après 10 jours. Je n’ai pas de machine à « si » pour le vérifier.
Je n’ai pas inventer des prétextes pour soutenir les criminels de la planète. Ce que je voulais simplement dire qu’il y a un cessez-le-feu et donc, cela va influencer les collectifs contre la guerre, les combats sont finis, donc ils ne peuvent le revendiquer.Donc, il y a plus de chance de voir des groupes pour les droit de l’homme maintenant.
Désolé Gauchiste. Évidemment je ne parlais pas de vous personnellement en disant « votre silence dit tout » mais du silence du mouvement pacifiste en général!
Non.
Pourquoi la Russie tient absolument a pouvoir rayer de la carte des à coup d’armes nucléaires?
Manifester contre les Russes, je suis sûr que cela règlerait le conflit!
@Frank
Un peu plus de subtilité peut-être? Qu’on soit de droite, au centre ou de gauche, chaque mouvement idéologique à appuyer des mécréants quand cela allait dans le sens de ses intérêts…
Je suis certain que durant l’incursion géorgienne en Ossétie du Sud, des soldats géorgiens ont dû se faire plaisir aussi. On parle dans ces régions-là d’une culture où la violence est constamment présente (je rappelle en passant que le plus grand criminel du XXe siècle est géorgien: Staline). Certes, les exactions n’ont pas leur place, selon notre point de vue d’Occidentaux mais durant la guerre, les esprits s’échauffent plus facilement et veulent du sang, donc il ne faut pas se surprendre de telles actions…
En passant, la Russie n’utilisera pas l’arme nucléaire, c’est toujours l’équilibre de la terreur, version XXIe siècle.
Je tout à fait d’accord.
Effectivement, ça va pas régler la guerre, mais la droite ne pourra pas dire que l’on se tait pas et les manifestations sont toujours bon pour remontés le moral et faire voir que les gens ne sont pas seuls.
Un peu plus de subtilité peut-être? Qu’on soit de droite, au centre ou de gauche, chaque mouvement idéologique à appuyer des mécréants quand cela allait dans le sens de ses intérêts…
…
Ça n’a rien à voir avec le sujet, la gogauche se prétend représente de la paix, elle doit donc le prouver dans la rue.
D’autre part, il n’y a pas égalité entre les deux. Il n’y a aucun rapport entre le soutien à l’URSS, aux palestiniens, aux nord-vietnamiens et aux autres criminels et le ‘soutien’ à des anticommunistes globalement ‘inoffensifs’ par rapport aux premiers cités.
Pour Radisson, les russes préparaient l’invasion de la Géorgie depuis longtemps:
«Cette opération a été planifiée de longue date»
LE FIGARO. Dans un article en juillet, vous aviez annoncé que la Russie se préparait à entrer en Ossétie du Sud et en Abkhazie. Disposiez-vous d’informations opérationnelles de l’état-major ?
Pavel FELGENGAUER. Non. J’ai fait ce diagnostic en observant les mouvements et opérations militaires russes dans la région depuis des mois, de même que les déclarations de nos responsables politiques et les provocations incessantes des Ossètes et des Abkhazes contre les Géorgiens. Il faut savoir que le 30 mai, les «troupes des chemins de fer» russes ont été officiellement déployées en Abkhazie. Contrairement aux armées occidentales, l’armée russe transporte ses chars sur des plates-formes de train. L’arrivée de ces troupes, pour réparer la ligne de chemin de fer, annonçait en réalité l’arrivée des forces russes. Les déclarations des officiels après la déclaration d’indépendance du Kosovo et la demande d’adhésion à l’Otan de Tbilissi ont aussi éveillé mon attention. Le général Balouïevski, ancien chef d’état-major des armées russes a affirmé que la Russie se réserverait le droit d’utiliser ses forces armées si les anciens satellites de l’URSS entraient dans l’Otan. Puis ont commencé les provocations des Ossètes, les pilonnages des villages géorgiens. Saakachvili ne pouvait pas ne pas réagir.
Saakachvili est tombé dans un piège ?
Il n’avait pas le choix. De toute façon les Russes seraient entrés tôt ou tard, exactement comme cela s’est passé en août en 1999 en Tchétchénie. À l’époque, les préparatifs de guerre étaient en cours depuis le mois d’avril. Saakachvili savait tout cela. Il a pensé qu’en menant une attaque rapide sur Tskhinvali et en allant bloquer le tunnel de Roki, il pourrait prévenir l’entrée des chars russes déjà massés de l’autre côté de la frontière. Les Géorgiens ont rapidement écrasé les Ossètes. Mais ils n’ont pas eu le temps d’aller jusqu’au tunnel. Les nôtres avaient commencé leur mouvement avant même l’entrée des Géorgiens dans la ville. Les deux armées se sont heurtées à Tskhinvali, pendant deux jours. L’armée russe a été prise de cours par la grande résistance des Géorgiens. Elle a fait entrer l’aviation dans le jeu pour en venir à bout. Les Géorgiens se sont retirés sur ordre de Saakachvili. Contrairement à ce qui est dit, ils ont pu sauver l’essentiel de leurs hommes et de leur matériel.
http://www.lefigaro.fr/international/2008/08/18/01003-20080818ARTFIG00210-cette-operation-a-ete-planifiee-de-longue-date-.php
Sakashvili a donc voulu faire une attaque préventive pour essayer de détruire la menace russe.
@Frank
Inutile de discuter avec vous, vous voyez tout en noir et blanc…
Inutile de discuter avec vous, vous voyez tout en noir et blanc…
…
Il ne suffit pas de s’intituler centriste pour en être un et le centre ne se trouve pas à équidistance entre le mensonge et la vérité.
@Frank
La gauche n’a pas le monopole de la paix et je suis certain que si l’occupation russe se poursuit, il y aura des manifestations un peu partout dans les capitales du monde, d’autant plus si les cas d’atrocités se confirment…
Quant à votre vision gauche-droite, rappelons quelques alliés des États-Unis: Noriega (avant que Washington ne le désintalle), les généraux argentins, brésiliens et autres sud-américains (Pinochet est le moins dur du lot) aidés par le plan Condor, Moubarak qui s’éternise en Égypte, limitant les libertés et corrompant le processus électoral, Musharraf, au Pakistan, qui a fait deux coups d’état, le deuxième en limogeant les juges qui voulait enquêter sur les élections présidentielles frauduleuses, les présidents à vie d’Asie centrale qui ont fait disparaitre beaucoup d’opposants politiques et qui n’accorde aucune liberté de presse, les Contras au Nicaragua, etc, etc…
Alors, soit plus nuancé dans ton appréciation des choses, s.v.p.
@Frank
Et ne vient pas dire que je célèbre la gauche pour autant. Les États-Unis, sous les démocrates, ont aussi utilisé des tyrans pour protéger leur intérêts, la France le fait avec Khadafi, les généraux algériens, etc…
@Frank
Pareillement pour la gauche et la droite…
@Pseudo-centriste
Les vrais amis de la liberté peuvent avoir soutenu des tyrans mais jamais de manière systématique et toujours faute d’autres solutions. Cela n’a rien à voir avec la gauche ou la droite.
Par contre, la gogauche soutient systématiquement les criminels sous peu qu’ils se posent en progressistes.
@ Au centre:
Les centristes à l’époque de Gallilé, est-ce qu’il disait que la moité de l’année le système solaire était géocentrique et que l’autre moité de l’année le système solaire était héliocentrique?
Si une personne dit que 2+2=4 et qu’une autre dit 2+2=6, est-ce que le centriste va dire 2+2=5?
Les centristes, les modérés, les tièdes, le même gang de pleutres qui ne veulent jamais se mouiller dans rien. De parfaits inutiles, ils piétinent tout simplement sur place et ne vont jamais nulle part. Délivrez-nous de ces gens !
@Frank
1) En quoi serais-je pseudo-centriste mon cher?
2)Merci, votre première phrase rejoint exactement ce que je dis. Le reste ne m’intéresse pas puisque vous faites une fixation.
@Hollenthon
Le centre, en politique (je suis sûr que vous le savez mais votre démonstration quelque peu malhabile me force à le dire), tend à piger à droite et à gauche, tentant d’éviter les idéées extrêmes des deux poles pour travailler le plus efficace possible. Il y a du bon des deux bords…
@Galadriel
Quant vous écrivez cela, nettoyez-vous votre Colt en même temps en regardant du coin de l’oeil votre cible de pratique de tir arborant Vladimir Poutine en son centre?… C’est ce genre de raisonnement maladif qui m’énerve, et de la droite et de la gauche. Vraiment fabuleuse votre intervention…
À Rien… oupst! À Au centre:
Le champ de tir c’est la spécialité du séaparatiste Cali. Pas le mien.
Parce que vous qualifiez d’extrémistes ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Que les géorgiens puissent avoir des torts ne change rien au fait qu’ils sont victimes de l’impérialisme russe et que cela n’est pas acceptable.
@Frank
Seulement à ceux qui voit tout en noir et blanc alors que le monde est fait de nuances de gris…Définissez-moi la gogauche telle que vous la voyez car vous donnez l’impression de l’appliquer à l’ensemble de la gauche politique…
@Cocotte l’allumée
Bravo, je vous remets la médaille d’or dans la récitation des préjugés vides. Commencez par me connaître et ensuite faites-vous votre idée. Là vos interventions auront un vernis d’intelligence…
Vos insultes me coulent sur le dos comme l’eau sur le dos d’un canard et ne font que me confirmer ma première impression de vous, qui était évidemment la bonne, comme toujours.
C’est-à-dire que vous ne pouvez vous élevez à discuter sérieusement avec moi…Merci et bonne soirée!
Élever ou abaisser ?
À Au centre:
« Dire que la gauche et la droite doivent s’effacer au profit d’un grand parti centriste, c’est une ineptie. Dans aucune grande démocratie moderne, le centrisme n’a réussi en tant que formule politique et institutionnelle.
Le centrisme, caractérisé par la modération, se traduit par un durcissement des extrêmes et, finalement, par l’impossibilité de gouverner.
Le centre absolu n’existe pas. Le centre proprement dit n’est pas un lieu, mais plutôt une limite, un peu comme l’équateur. C’est une ligne imaginaire, mais en aucun cas un territoire comme peuvent l’être la gauche ou la droite. La malédiction du centrisme, finalement, c’est qu’il n’arrivera jamais à coïncider avec sa définition théorique.
Le centre finalement, c’est l’immobilisme, dont l’impuissance favorise, au bout du compte, les extrêmes. » (Luc Peillon)
@Galadriel
Bon matin!
Là! vous voyez quand vous le voulez vous pouvez étoffer votre pensée et donner une point vue sans préjugés préfabriqués! Là on discute!
Intéressant point de vue que je ne partage pas, bien sûr, croyant au contraire qu’en allant chercher les meilleures idées de chaque côté du spectre politique, on peut être efficace et aller de l’avant, évitant d’être doctrinaire au passage. Beaucoup de dirigeants politiques occidentaux peuvent être considérés au centre, centre-gauche ou centre-droite!
Je trouve juste comique, que vous, l’égérie de la droite, choisissiez la citation d’un journaliste porté à gauche pour démontrer l’incapacité d’être au centre politiquement…
Bonne journée à vous
@Au centre
Enfin un peu de bon sens dans ce blogue d’excités ! Ne t’en fait pas pour les insultes: je les ai déjà toutes reçues. Ces énervés de la droite dure m’ont même donné envie de partir mon propre blogue pour y exposer mes idées, parce qu’ici, elles sont systématiquement tournées en ridicule.
La réalité politique et économique n’est jamais doctrinaire et contient énormément de subtilités qui dépassent de loin les canevas rigides des orthodoxes de droite comme de gauche.
Dans le cas géorgien, c’est un bel exemple de realpolitik à la russe: l’État russe ne peut pas permettre à une autre puissance de s’implanter à l’intérieur des limites de sa zone de confort (comprise comme étant les anciennes RSS). Il en va de sa sécurité et de son prestige. Ça n’excuse en rien les exactions commises par l’armée russe, mais ça fournit une grille d’analyse des comportements de la Russie depuis quelques années… ça n’a rien d’idéologique, mais Poutine – à mon avis – fait une erreur : celle d’isoler la Russie sur le plan international. Les voisins du géant peuvent – à juste titre – se sentir menacés et risque de s’unir davantage avec le seul contrepouvoir capable de freiner les appétits du gros ours, l’OTAN. Les coups d’éclats de Poutine Ier le rendent populaire chez lui, mais est-il prêt à voir la Russie mise au ban des nations ? 80 ans de communisme n’ont pas encore servi de leçon ?
Non, on supporte pas Israël. euh, je parle pas de moi dans ce qui suis , mais de l’extrême gauche qui ont toujours mis le sociale égale de la liberté, car pour eux, les régimes démocratiques occidentaux sont des dictatures du consentement qui sont construites par une forte propagande donc surtout vous la droite.
euh, c’est vrai que le centre n’existe pas, mais qui sois des gens qui ne bougent. Cela est faux. Évidemment, le centre a toujours bougé,car le centre est par rapport aux autres idéologies de la société donc il bouge avec les autres idéologies. Mais peu importe, le centre n’est pas radical et alors? Il peux avoir de bon point quand même. Les extrêmes ne sont pas toujours la meilleur solution ex: Hitler.
PS: Soyons donc tous plus polis, ça sert a rien de tirer des insultes comme par ci par là.
@Au centre
Vous posez le problème en termes de bien et de mal donc de manière manichéenne comme un communiste ou un fasciste. Le problème géorgien se pose d’abord en terme de vrai et de faux. Le vrai est que la Russie est un pays impérialiste et colonialiste qui veut détruire la Géorgie en tant qu’état indépendant. Il n’y a pas de gris là-dedans c’est un fait.
Après on peut discuter en termes de bien et de mal. Si vous pensez qu’il est bien ou partiellement bien que la Russie et la gang de fascistes qui la dirige détruisent la Géorgie faites-le moi savoir. Pour moi il n’y a aucun gris dans cette affaire et les barbares russes doivent retourner chez eux et laisser les géorgiens vivrent tranquillement dans leur pays.
Il y a de moins en moins de différences entre la gogauche et la gauche classique depuis que cette dernière s’est laissée détruire par la subversion marxiste et l’idéologie européenne, surtout française, qui n’est pas forcément de gauche en apparence mais qui l’est dans les faits puisqu’elle est hostile à la démocratie libérale et capitaliste et en faveur d’un état autoritaire et collectiviste.
à force de tout vouloir voir en gris, les gens sont en train d’être incapable de faire la différence entre le bien et le mal.
Le centrisme est une utopie, un moyen que des politiciens ont trouvé, pour ne pas gouverner.
Je dirais même que le centrisme est une fraude intellectuelle. Comme dit si bien John Paul Jones, ceux qui voient tout en gris, ne distinguent plus le noir du blanc ni le mal du bien.
C’est ce qui s’appelle être totalement déconnecté de la réalité. Choisir de ne pas choisir est le pire des choix. Mieux vaut prendre une mauvaise décision dans une direction quelconque et se tromper, que de ne pas en prendre du tout. Si l’on se trompe, on peut toujours corriger par après, cela s’appelle l’expérience. Rester au centre, se brancher sur rien, ne jamais agir, c’est se vouer à l’immobilisme le plus stérile.
Quand on n’a pas d’opinion, l’on devrait s’abstenir de faire de la politique.
@Nicolas Racine
Merci du conseil et tout à fait d’accord avec votre point de vue.
@ Galadriel
Qui a dit que d’être plus centriste équivalait à ne pas vouloir agir?..Peut-on vouloir diminuer les subventions aux entreprises (mesure de droite) mais de vouloir conserver des mesures de surveillance des marchés (mesure de gauche puisqu’il y a accroissement du rôle de l’État). Serait-il possible de vouloir augmenter les frais de scolarité à l’université afin d’améliorer celle-ci en attirant de meilleurs enseignants mais de se tourner de côté et de venir en aide en accentuant des mesures d’aide pédagogique aux enfants les plus démunis?
Bref, selon vos propos, toujours choisir les propositions de l’idéologie de droite, c’est être dans le droit chemin, être à gauche, c’est coucher avec le diable et être au centre, c’est ne pas agir…Plutôt manichéen comme vision… De plus, des gouvernements de toutes les tendances ont manqué de flair, n’ont pas agit, se sont trompés et ont eu de belles réussites…
@Frank
Je n’ai jamais parlé de bien ou de mal. Voilà mon opinion en lien avec les violences en Géorgie:
1) La montée du nationalisme russe sous Vladimir Poutine et Jirinovski (d’une moindre part) pose de nombreux problèmes:
a) Contrôle totale de l’information par Moscou, donc déni de démocratie mais est-ce que la Russie, dans son histoire, à déjà vraiment été une démocratie? Poser la question, c’est y répondre…
b) Montée de mouvements néo-nazis qui s’attaquent aux étudiants étrangers africains, particulièrement à Saint-Petersbourg, fermant la société russe à l’extérieur.
c) Retour en force des réclamations russes sur son arrière-cour de l’époque, demandes qui s’étaient assourdies sous Eltsine.
d) Violence militaire sur des civils en Tchéchénie, au Daguestan, en Ingouchie.
e)Influence négative dans les affaires géorgiennes, ukrainiennes et moldaves afin d’y gagner le contrôle sur des territoires stratégiques au niveau de la distribution de l’énergie
f) Retour de la compétitivité économique grâce à la prise de contrôle de secteurs stratégiques par des monopoles liés à l’État de manière informelle.
2) L’intervention russe en Géorgie a sûrement provoqué son lot d’atrocités et de destruction, choses totalement condamnables mais qui arrivent toujours dans un conflit, et ce, des deux côtés.
3) La Géorgie est fautive puisqu’elle n’a pas su faire preuve de realpolitik en refusant de négocier de bonne foi avec l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, poussant ses dernières dans les bras de Moscou, ouvrant du même coup une boîte de Pandore. N’oublions pas que les référendums effectués en 1992 ont lancé le message d’un désir d’une meilleure répartition des pouvoirs, tous centralisés à Tbilissi sinon c’était l’indépendance…Et Saakachvili a décidé de jouer le dur avec les deux républiques rebelles. Mauvais bluff…
4) Les États-Unis n’ont pas vu le coup venir cette fois-ci mais rappelons qu’il y a quelques années, Poutine était un allié indéfectible des États-Unis dans la guerre au terrorisme musulman, et ce, jusqu’à ce que Condolezza Rice se mette à s’imaginer que la Russie serait, dans le futur, la plus grande menace pour Washington. Hello, la Chine quelqu’un?
Dernièrement, j’abbhore tout autant le fascisme que le communisme, alors vous manquez la cible avec votre attaque. Je vous ferai même une confidence, je crois personnellement que Staline fut même pire qu’Hitler mais que ce dernier, par ces massacres sur une courte période, a réussi à plus marquer l’imaginaire des gens (surtout à cause de l’Holocauste, horreur parmi les horreurs). Pendant ce temps, Staline, étendait sa chape de plomb pendant 25 ans sur la Russie, tuant tout autant d’innocents sinon plus…
À Au centre:
Comme en algèbre, deux éléments de signes contraires, s’annulent.
Un principe de gauche, plus un principe de droite s’annulent. On se retrouve au point ZÉRO. L’immobilisme total !
Dans aucune grande démocratie moderne, le centrisme n’a réussi en tant que formule politique et institutionnelle. (#38)
La Chine et les USA ont trop de relations commerciale pour qu’un pays devienne une menace pour l’autre.
Faux. La Géorgie a voulu négocier mais la … Russie a refusé.
@David
Avec la Russie depuis le début du conflit oui…
Avec ses républiques rebelles, quand?…Et de manière honnête ou en utilisant l’intimidation, sauce russe?…
@ Galadriel
C’est votre opinion mais je n’y adhère pas un iota. Point final à la discussion, nous n’avancerons pas plus de toute façon. Bonne soirée
Non DG, tu n’as rien compris! Deux ministres Géorgiens ont la double nationalité (géorgienne et israélienne), donc ils reçoivent des ordres de la Knesset, donc Israël est mêlée au conflit en Ossétie du Sud. Israël est protégée par les méchants États-Unis dû au fait qu’elle soit la seule démocratie de tout le Proche et Moyen-Orient, donc les méchants États-Unis sont également mêlés dans ce conflit. En gros, c’est ça. Je le sais, car je l’ai lu sur le très select site Reactionism Watch. 😉
Ouf! Énorme comme scandale, n’est-ce pas? 😆
@David
Vrai, les relations commerciales entre les États-Unis et la Chine sont très importantes mais Beijing est aussi une menace économique pour Washington, avec ses prises de contrôles de compagnies de plus en plus nombreuses dans différents domaines. Les Chinois sont aussi une force économique de par leur marché intérieur qui est alléchant mais permet de dicter les règles du jeu aux autres.
N’oublions pas aussi l’influence grandissante de la Chine dans les affaires internationales, particulièrement dans les relations de celle-ci avec l’Afrique, coupant l’herbe sous le pied des Américains.
Et puis, il y a le problème de Taïwan, supporté par Washington et aussi la nouvelle alliance avec l’Inde pour contrebalancer la puissance chinoise…
La Chine, comme la Russie, il y a quelques années, est à la fois un allié mais aussi une menace.
Pourquoi donc ?
L’économie n’est pas un zéro-sum game.
La croissance économique en Chine va profiter À tout le monde, y compris aux États-Unis.
En quoi c’est une mauvaise chose ?
Si un Montréalais achète une une compagnie lavaloise, est-ce mauvais pour Laval ? Bien sur que non alors que des chinois achètes des compagnie américaine, je ne vois pas pourquoi ce serait une mauvaise chose.
La Chine ne représente pas une menace mais une opportunité sans précédant.
@ David
Pourquoi alors tout le drame lorsqu’une compagnie de Dubai a voulu acheté les installations portuaires de New York? Sécurité mais aussi nationalisme économique. Je me rappelle une compagnie pétrolière qui a ou devait être achetée par les Chinois et qui a causé tout un tollé because le nationalisme économique… La possibilité que Beijing soit perçue comme une menace est donc là aux États-Unis à cause du protectionnisme alors que la Russie est isolée et n’arrive pas à concurrencer les États-Unis à l’extérieur de l’énergie. Toutefois, je suis d’accord que la Chine est une opportunité pour tous…
Populisme et démagogie protectionniste.
Des plaies pour le développement économiques d’un pays.
@Au centre
La situation économique de la Russie est dramatique, en dehors des dollars du pétrole ils n’ont rien et c’est pour ça qu’ils en reviennent à la prédation comme au bon temps des tsars et de l’URSS.
Je ne connais pas assez la situation pour savoir si les géorgiens ont mal joué certains coups ce qui est possible mais il faut remettre les choses à leur place. L’Abkhasie était une province à majorité géorgienne avant que les auxiliaires des russes n’expulsent 250 000 géorgiens. L’Ossétie n’est pas un problème d’indépendantisme puisque la majorité des habitants sont des colons russes et/ou des agents du FSB.
Mon point de vue est que la Russie a attaqué la Géorgie maintenant car les géorgiens étaient en train de constituer une force militaire moderne avec l’aide d’Israël et des EU qui leur aurait permis de repousser les russes.
Concernant l’idée de négocier elle est absurde car le seul moyen de négocier efficacement avec les russes est de leur casser la gueule avant de discuter.
Je n’aime pas tellement Condi Rice qui est trop faible avec les islamistes, j’aurais préféré que Bush nomme John Bolton. Mais il ne faut pas dire n’importe quoi. La Russie n’a jamais été l’alliée de personne dans la guerre contre le terrorisme. Au contraire, elle vend de la technologie nucléaire aux iraniens et elle vend aussi des armes sophistiquées aux syriens et aux iraniens. Sa contribution à la guerre contre le terrorisme est nulle. La Russie veut semer le chaos au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole et donc ses revenus pétrolier. Elle continue de mener sa stratégie ancienne de rendre les autres sources de pétrole inaccessibles. Ca ne m’étonnerait pas qu’ils soient derrière la prise de pouvoir de Chavez.
@Frank
Il n’y a pas seulement le pétrole, la sidérurgie russe est devenue compétitive au point d’avoir essayer d’acheter Arcelor, numéro 2 de l’acier à l’époque.
Abkhazie = expulsion de 250 000 Géorgiens. Information glanée où et quand ce serait passé cela, avant 1992, date du référendum populaire?
Vous semblez oublier les poignées de Bush et Poutine durant lesquelles le président Bush déclarait son homonyme un allié important dans la guerre au terrorisme (pendant le premier mandat de Bush)…Maintenant, oui, la Russie est isolée politiquement mais pas à l’époque.
L’Ossétie du Sud n’est pas un problème d’indépendantisme…Alors c’est quoi le problème? Mauvaise répartition des pouvoirs?.. Ses habitants sont des agents de la police d’état russe?… Hummm…L’Ossétie du Sud est composée à 70% d’Ossètes, liés à ceux d’Ossétie du Nord en Russie et à 30% de Géorgiens, donc c’est un désir d’indépendance pour être rattaché à son voisin naturel, l’Ossétie du Nord.
@Frank
Et je vous rappellerai que c’est la Géorgie qui a attaqué en premier, sur le conseil des États-Unis, fort probablement, devant le positionnement des forces russes.
C'est plutôt centriste comme puissance économique :-).
forced mass expulsion of thousands of ethnic Georgians living in Abkhazia (de jure Autonomous Republic of Georgia) during the Georgian-Abkhaz conflict of 1991-1993 and 1998. Between 10,000 to 30,000[15] Georgians were killed by the Abkhaz separatists, foreign mercenaries, and, allegedly, by Russian Federation forces.[16] Local Armenians, Greeks, Russians and moderate Abkhaz were also killed.[17]
…
The estimated total number of killed in the process of ethnic cleansing ranges from 10,000 to 30,000,[29] which does not include the numbers of missing, wounded and tortured people. More than 250,000 ethnic Georgians were expelled from their homes. The campaign ethnic cleansing also included Russians, Armenians, Greeks, moderate Abkhaz and other minor ethnic groups living in Abkhazia. More than 20,000 houses owned by ethnic Georgians were destroyed. Hundreds of Schools, kindergartens, churches, hospitals, historical monuments were pillaged and destroyed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia
So what? Bush a aussi serré la main à Chirac.
L'Ossétie du Sud est un problème de séparatisme créé par les russes. Un peu comme celui du Québec créé par les français puis par les soviétiques. Et en plus, les russes ont installé des colons et des agents du FSB pour être surs du résultat.
Le problème n'est pas l'indépendance qui n'est qu'un prétexte mais le fait que les russes veulent détruire la Géorgie.
Il est faux de dire que la Géorgie a attaqué en premier. La Géorgie a été attaquée par les russes en 92 lorsqu'elle a voulu se séparer de la prison des peuples russes. Il est plus correct de dire que la Géorgie a pris l'initiative de cette nouvelle phase de la guerre.
Ça m'étonnerait que les américains y soient pour quelques choses leurs experts affirment que l'armée géorgienne n'est pas prête à affronter les russes. Les instructeurs israéliens ont dit la même chose aux géorgiens.
Il est quasi-certain que la décision de pousser Shakashvili à la guerre a été prise par les russes qui voulaient un conflit avant que l'armée géorgienne soit forte et que la Géorgie soit rentrée dans l'OTAN.
Les russes doivent quitter la Géorgie et laisser les géorgiens vivre librement. Le soutien aux russes n'est pas centriste ou preuve de modération, il est preuve de confusion intellectuelle.
Aurais-je dit supporter les Russes dans notre discussion?…En aucun moment, mon cher. Vous vous méprenez et c’est vous qui nager en pleine confusion sur ma position. Mais faire l’analyse objective de la situation en Géorgie nous montre que les Russes ne sont pas les seuls responsables de ce qui les a amené vers cette guerre. La tentative des États-Unis d’inclure la Géorgie dans l’OTAN était certaine de faire raidir Moscou qui voyait l’organisation s’installer dans ses plates-bandes toute comme celle de collaborer militairement avec Tbilissi. Faut pas être devin pour comprendre cela.
Cependant, j’aime mieux la nouvelle stratégie de résistance passive de Saakachvili qui mettra encore plus l’opprobre et la pression sur Medvedev et les Russes…
En passant, une source plus sérieuse que Wiki qui attesterait de cette affaire de nettoyage ethnique en Abhkazie .
Mais bien sur que oui, cette guerre a commencé en 1992 et elle a été commencée par les russes. Vous utilisez cette histoire de guerre commencée par les géorgiens pour les discréditer et minimiser les crimes des russes. Qui commence la guerre n’a aucun intérêt. Lancer une guerre préventive contre Hitler ou Staline aurait été d’excellentes choses. Cette histoire de celui qui a débuté la guerre est de la propagande communiste de la guerre froide qui visait à empêcher l’occident d’attaquer l’URSS.
La Géorgie est une pays souverain qui a le droit de signer les alliances qu’elle veut même si le fasciste du Kremlin n’est pas content. Les russes n’ont pas à empêcher la Géorgie de mener la politique étrangère qu’elle veut et qui en l’occurence correspond le mieux à ses intérêts.
Mais bien sur, Sakashvili se laisse détruire tranquillement par les russes et tout va bien. Les russes n’ayant rien à foutre de l’opprobe des occidentaux qui ne défilent pas dans les rues puisqu’il ne s’agit ni d’Israël ni des EU.
Wikipedia est généralement très bien. Vous pouvez d’autres sources avec Google.
Pas trop de problèmes à me faire une thèse sur la France, mais l’URSS… peut-être est-ce la fatigue, mais je suis curieux d’entendre votre version…
David cessez de dire que la Géorgie a « voulue négocier ». La Géorgie a essayé de casser les séparatistes d’Ossétie du Sud et a littéralement aplatie comme une galette par la grosse patte russe!
Une gaffe monumentale de la part des nationalistes géorgiens et des conseillers de la CIA.
Quand les soviétiques ont capturé Berlin, ils ont mis la main sur les archives de la Gestapo concernant la France. Ils ont utilisé les documents pour faire chanter des responsables français qui étaient impliqués dans la collaboration avec l’Allemagne sous Vichy et qui avaient réussi à rester en poste.
Et puis, les russes avaient aussi des infiltrés dans la classe dirigeante française, surtout à droite.
Ils ont fait faire la job par les français.