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Extrait d’une lettre ouverte du président géorgien Mikheil Saakashvili publié dans le Wall Street Journal (que je vous invite à lire dans son intégralité). « The War in Georgia is a War for the West. […] Ostensibly, this war is about an unresolved separatist conflict. Yet in reality, it is a war about the independence and the future of Georgia. And above all, it is a war over the kind of Europe our children will live in. Let us be frank: This conflict is about the future of freedom in Europe. […] This conflict is therefore about our common trans-Atlantic values of liberty and democracy. It is about the right of small nations to live freely and determine their own future. […] Can a Russia that wages aggressive war on its neighbors be a partner for Europe? It is clear that Russia’s current leadership is bent on restoring a neocolonial form of control over the entire space once governed by Moscow. If Georgia falls, this will also mean the fall of the West in the entire former Soviet Union and beyond. Leaders in neighboring states — whether in Ukraine, in other Caucasian states or in Central Asia — will have to consider whether the price of freedom and independence is indeed too high. » |
Liberté ! 
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« our common trans-Atlantic values of liberty and democracy »
C’est un appel à l’OTAN assez direct.
Le texte complet de Saakashvili:
The War in Georgia is a War for the West
As I write, Russia is waging war on my country.
On Friday, hundreds of Russian tanks crossed into Georgian territory, and Russian air force jets bombed Georgian airports, bases, ports and public markets. Many are dead, many more wounded. This invasion, which echoes Afghanistan in 1979 and the Prague Spring of 1968, threatens to undermine the stability of the international security system.
Why this war? This is the question my people are asking. This war is not of Georgia’s making, nor is it Georgia’s choice.
The Kremlin designed this war. Earlier this year, Russia tried to provoke Georgia by effectively annexing another of our separatist territories, Abkhazia. When we responded with restraint, Moscow brought the fight to South Ossetia.
Ostensibly, this war is about an unresolved separatist conflict. Yet in reality, it is a war about the independence and the future of Georgia. And above all, it is a war over the kind of Europe our children will live in. Let us be frank: This conflict is about the future of freedom in Europe.
No country of the former Soviet Union has made more progress toward consolidating democracy, eradicating corruption and building an independent foreign policy than Georgia. This is precisely what Russia seeks to crush.
This conflict is therefore about our common trans-Atlantic values of liberty and democracy. It is about the right of small nations to live freely and determine their own future. It is about the great power struggles for influence of the 20th century, versus the path of integration and unity defined by the European Union of the 21st. Georgia has made its choice.
When my government was swept into power by a peaceful revolution in 2004, we inherited a dysfunctional state plagued by two unresolved conflicts dating to the early 1990s. I pledged to reunify my country — not by the force of arms, but by making Georgia a pole of attraction. I wanted the people living in the conflict zones to share in the prosperous, democratic country that Georgia could — and has — become.
In a similar spirit, we sought friendly relations with Russia, which is and always will be Georgia’s neighbor. We sought deep ties built on mutual respect for each other’s independence and interests. While we heeded Russia’s interests, we also made it clear that our independence and sovereignty were not negotiable. As such, we felt we could freely pursue the sovereign choice of the Georgian nation — to seek deeper integration into European economic and security institutions.
We have worked hard to peacefully bring Abkhazia and South Ossetia back into the Georgian fold, on terms that would fully protect the rights and interests of the residents of these territories. For years, we have offered direct talks with the leaders of Abkhazia and South Ossetia, so that we could discuss our plan to grant them the broadest possible autonomy within the internationally recognized borders of Georgia.
But Russia, which effectively controls the separatists, responded to our efforts with a policy of outright annexation. While we appealed to residents of Abkhazia and South Ossetia with our vision of a common future, Moscow increasingly took control of the separatist regimes. The Kremlin even appointed Russian security officers to arm and administer the self-styled separatist governments.
Under any circumstances, Russia’s meddling in our domestic affairs would have constituted a gross violation of international norms. But its actions were made more egregious by the fact that Russia, since the 1990s, has been entrusted with the responsibility of peacekeeping and mediating in Abkhazia and South Ossetia. Rather than serve as honest broker, Russia became a direct party to the conflicts, and now an open aggressor.
As Europe expanded its security institutions to the Black Sea, my government appealed to the Western community of nations — particularly European governments and institutions — to play a leading role in resolving our separatist conflicts. The key to any resolution was to replace the outdated peacekeeping and negotiating structures created almost two decades ago, and dominated by Russia, with a genuine international effort.
But Europe kept its distance and, predictably, Russia escalated its provocations. Our friends in Europe counseled restraint, arguing that diplomacy would take its course. We followed their advice and took it one step further, by constantly proposing new ideas to resolve the conflicts. Just this past spring, we offered the separatist leaders sweeping autonomy, international guarantees and broad representation in our government.
Our offers of peace were rejected. Moscow sought war. In April, Russia began treating the Georgian regions of Abkhazia and South Ossetia as Russian provinces. Again, our friends in the West asked us to show restraint, and we did. But under the guise of peacekeeping, Russia sent paratroopers and heavy artillery into Abkhazia. Repeated provocations were designed to bring Georgia to the brink of war.
When this failed, the Kremlin turned its attention to South Ossetia, ordering its proxies there to escalate attacks on Georgian positions. My government answered with a unilateral cease-fire; the separatists began attacking civilians and Russian tanks pierced the Georgian border. We had no choice but to protect our civilians and restore our constitutional order. Moscow then used this as pretext for a full-scale military invasion of Georgia.
Over the past days, Russia has waged an all-out attack on Georgia. Its tanks have been pouring into South Ossetia. Its jets have bombed not only Georgian military bases, but also civilian and economic infrastructure, including demolishing the port of Poti on the Black Sea coast. Its Black Sea fleet is now massing on our shores and an attack is under way in Abkhazia.
What is at stake in this war?
Most obviously, the future of my country is at stake. The people of Georgia have spoken with a loud and clear voice: They see their future in Europe. Georgia is an ancient European nation, tied to Europe by culture, civilization and values. In January, three in four Georgians voted in a referendum to support membership in NATO. These aims are not negotiable; now, we are paying the price for our democratic ambitions.
Second, Russia’s future is at stake. Can a Russia that wages aggressive war on its neighbors be a partner for Europe? It is clear that Russia’s current leadership is bent on restoring a neocolonial form of control over the entire space once governed by Moscow.
If Georgia falls, this will also mean the fall of the West in the entire former Soviet Union and beyond. Leaders in neighboring states — whether in Ukraine, in other Caucasian states or in Central Asia — will have to consider whether the price of freedom and independence is indeed too high.
C’est pas une question de démocratie. Saakashvili a été accusé de fraude électoral. Même si il serait démocratique, c’est plutôt une question d’allégeance entre Europe/Usa et la Russie et de pan pline.
Les russes sont à Gori.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4507980.ece
UNE GAFFE MONUMENTALE
J’espère bien que personne ne va lever le petit doigt pour aller au secours de ce 2 de pique.
David je suis très surpris de te voir appuyer cet imbécile qui a pensé utiliser les Jeux Olympiques comme paravent pour se livrer à une petite opération de nettoyage ethnique en Ossétie du Sud.
Saaskavilhi qui était en grande difficulté sur le plan intérieur et dont l’autorité ( qui ressemble de plus en plus à une dictature) était fortement contesté a voulu jouer au héros national en écrasant dans le sang les velléités d’indépendance des Ossètes du Sud. Il croyait que Poutine en voyage à Pékin prendrait du temps à réagir!
Tous ces calculs étaient faux!
Il a jouer et il a perdu.
« The game is over »
Je lui donne pas 6 mois avant que l’opposition géorgienne ne fasse rouler sa tête.
Dans La Presse d’aujourd’hui il y a en page A12 une Opinion de Gwynne Dyer que je partage totalement.
Ce à quoi on assiste ici ce n’est pas un « défi à la planète » comme dit Saakachvili mais simplement la version georgienne de ce que la russie à fait fait la Tchétchénie à la différence suivante: les Ossètes du Sud ont un allié plus puissant, beaucoup plus puissant que la Géorgie! Le géorgiens sont allés jouer dans la cour des grands et ils ont reçus une grosse paluche sur la gueule! Ils n’auraient pas dûs et cet imbécile de Saakachvili a servi l’Ossétie du Sud et l’Arkahazie sur un plateau d’argent à la Russie! Et je partage la conclusion de Dyer:
« Il n’y a aucun enjeu stratégique non plus: à l’exception de quelques oléoducs, la région Transcaucasienne a peu d’importance pour la planète. Dans 6 mois personne ne se souviendra de cette folle aventure »!
Arrêtons ce délire!
Morale de cette histoire: méfiez-vous des nationalistes quand il vous disent que l’indépendance c’est du gâteau!
C’est Medvedev le chef des armées Russes et lui il était en Russie.
Les Russes vont s’en occuper bien avant.
C’est qui ce débile?
Ce pipeline c’est la différence entre la monopole Russe sur l’énergie européenne et c’est 1% de la production mondial (c’est dans le millions de barils par jour, à 100$ le baril je vous laisse faire le calcul).
L’invasion de la Géorgie est aussi un move pour l’empêcher de joindre l’OTAN en décembre prochain et lancer un avertissement à l’Ukraine.
Soit dit en passant, la France et l’Allemagne c’était opposés à l’inclusion de la Géorgie dans l’OTAN pour ne pas fâcher les Russes. On peut maintenant officiellement les traiter d’appaiseur selon moi.
Ils auraient aussi dû éviter de soutenir le Kosovo si tu veux mon avis! En se faisant ils ont ouvert une boîte de pandore!
Désormais pour les Russes, ce qui est bon dans les Balkans l’est aussi dans le Caucase!
Ainsi, il ne faut pas fâcher les Russes ! Il faut capituler devant eux pour les appaiser !
Que la Géorgie et l’OTAN décident que la Géorgie devienne membre de l’OTAN, ce n’est aucunement des affaires des Russes. Il faut qu’ils cessent de penser que les pays de l’Est sont leurs colonies.
Les pays de l’Otan ne vont absolument rien faire de concret pour aider la Géorgie.
On peut dire adieu au régime de Saakachvili.
Je vais vous avouer bien franchement, je ne me suis pas encore branché entre les arguments de David et de Radisson. Par contre, je refuse l’anti-américanisme qui teinte ce sujet – notamment chez Hétu et sur le site du Monde.
Cela dit, je vois Saakachvili parler à coté du drapeau de l’UE et je me demande franchement s’il a le droit de faire ça étant donné que la Géorgie n’est pas membre ni candidate.
De même, il m’apparait évident que les gens de l’UE, s’ils ne veulent pas geler cet hiver, ne se mouilleront pas trop pour défendre la Géorgie. La crise avec l’Ukraine a bien démontré que la Russie ne se gêne pas pour fermer le robinet (même si elle a le droit de vendre au prix qu’elle veut).
La Russie va s’en occuper (dommage!). Après tout, depuis qu’il est au pouvoir, on dit qu’il est sur le payroll de la CIA.
Son élection a été discutable (fraudes), par contre il faudrait arrêter de dire que tout pro-occidental dans cette région est téléguidé par la CIA!
Les Pays Baltes, eux?
En 1979, les Soviétiques sont intervenus pour garder au pouvoir un régime communiste. Je ne comparerais pas ça avec 1968, où l’Armée Rouge est venue arrêter des réformes commencées par un gouvernement communiste.
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/08/11/142105.htm
Selon cet expert interviewé, l’Ossétie du Sud n’a rien à voir là-dedans – c’est uniquement un prétexte pour éviter que la Géorgie sorte du giron russe.
C’est lié à la base de la doctrine Poutine: maintenir le contrôle russe sur les anciennes républiques soviétiques, indépendamment de ce que les républiques elles-mêmes veulent. C’est le plus important conflit en Europe depuis la guerre de Balkans.
La Russie ne veut que stimuler ses forces impérialistes.
J’ai toujours des positions fortes et radicales parce qu’avant de me prononcer sur quelque chose, je m’assure d’avoir bien compris la situation et d’avoir tous(ou presque)les éléments en main et de connaître le point de vue des deux côtés.
Ce n’est pas le cas ici, et je redoute une fois de plus. En fait, plus je m’informe et plus je doute.
CE DONT JE SUIS CERTAINE:
– La Géorgie en attaquant l’Ossétie, a donné la plus belle des occasions à la Russie de se mêler de ce conflit qui ne la regardait pas, puisque la Géorgie est souveraine.
– La Russie communiste n’a aucune crédibilité à mes yeux et je désapprouve à 100% son ingérence et son attaque. Ce n’est plus son problème, mais bel et et bien celui de la Géorgie.
– La Russie souhaite voir la Géorgie perdre le combat et perdre sa souveraineté.
Mes certitudes s’arrêtent là.
CE DONT JE SUIS INCERTAINE:
– Nulle part, je n’ai pu avoir la confirmation que l’Ossétie n’était pas un peuple au même titre que la Géorgie l’est.
– Nulle part , je n’ai pu avoir l’assurance que la Russie avait colonisé l’Ossétie.
– En fait, partout où je m’informe, je retrouve ce genre de démographie pour l’Ossétie:
– On dénombre 100 000 habitants aux deux tiers ossètes: 35 000 à 40 000 Ossètes et 20 000 à 22 000 Géorgiens.
– L’Ossétie du Sud sera contrainte de choisir entre l’assimilation à d’autres peuples de la Fédération de Russie et la création d’un Etat décentralisé avec la Géorgie.
– Les Ossètes du Sud vise une union avec l’Ossétie du Nord, démarche considérée comme seule à même d’assurer la préservation des Ossètes.
– Les seuls Russes en Ossétie seraient des espèces de peacekeeper, envoyé par la Russie, pour faire dégénérer le conflit.
Avec toutes ces incertitudes, je n’arrive pas à me brancher fortement.
Si tel est le cas:
– Il faudra que la Géorgie permettre à sa région de l’Ossétie du Sud de s’unir avec l’Ossétie du Nord et de leur donner un statut autonome. Sinon, ce sera le conflit éternel, la guerre à perpette.
SI QUELQU’UN ICI, PEUT ME PROUVER, PAS ME DIRE, MAIS ME PROUVER que l’Ossétie à été colonisée par les Russes et qu’elle n’est pas un peuple, JE NE DOUTERAI PLUS.
Mais si l’Ossétie est bel et bien un peuple, elle a droit à son indépendance. Je ne vois pas pourquoi la Géorgie ne serait pas divisible, cela n’a aucun sens.
C’est une déclaration dont tu devrais avoir honte. J’aime a penser que les idéaux occidentales doivent être protéger partout où ils sont en mis en danger par les tyrans.
Tu ignores complètement ce qui c’est passé en Tchétchénie pour dire ce genre d’énormités. En Tchétchénie les russes ont plusieurs année durant massacré les population civile pour tuer toute forme de dissidance.
En Ossétie, on a un gouvernement Russe qui donne depuis 1990 des passeports aux ossètes.
Tu devrais te taire tant ton ignorance du dossier est grande. Dans les Balkan, l’OTAN ne c’est pas livré a une guerre de conquête comme la Russie le fait en Géorgie.
Tu ignores que la Russie donne la citoyenneté Russes aux Ossètes depuis 1990 ?
Tu ignores que ce sont eux qui organisent les supposés mouvements séparatistes et qu’ils ont envoyé des militaires dans cette région depuis plusieurs mois ?
Tu n’a rien compris à ce conflit. Il ne s’agit pas d’Ossétie ici mais d’une guerre de conquête russe.
Tu dirais quoi si la France donnait au Québécois la nationalité française pour ensuite se servir de cette situation pour envoyer des militaires dans la province et réclamer son annexion à la France ?
À John Paul Jones:
Je ne veux pas que vous me disiez… je veux que vous me prouviez. Le pouvez-vous ?
Moi, je ne demande pas mieux que vous ayez raison, je pourrais enfin me brancher. Mais avant, prouvez-moi vos dires… donnez-moi, un lien, un article… quelque chose.
Je suis de nature St-Thomas, je dois voir pour croire et à date, je n’ai pas vu.
Le Berliner Morgenpost publie une entrevue sur le sujet avec Zbigniew Brzezinski.
En une ligne, bien disons qu’il appelle l’Occident à isoler la Russie. Comme quoi sa position n’a pas changé depuis 30 ans.
Voici l’original en allemand:
http://www.morgenpost.de/politik/article829764/Russlands_Vorgehen_aehnelt_dem_von_Hitler.html
La traduction de Google vers l’anglais est correcte: http://translate.google.ca/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.morgenpost.de%2Fpolitik%2Farticle829764%2FRusslands_Vorgehen_aehnelt_dem_von_Hitler.html&sl=de&tl=en&hl=fr&ie=UTF-8
Permettez-moi une petite parenthèse avec l’élection américaine, ayant constaté que le journal annonce dès le départ qu’il est le conseiller de Barack Obama en matière de politique étrangère: Comment 76% des Allemands peuvent-ils souhaiter la présidence d’Obama s’il se fait conseiller d’isoler notre PREMIER PARTENAIRE ÉCONOMIQUE? Pire, celui qui nous vend le gaz qui sert à nous chauffer l’hiver et faire marcher nos cuisinières?
Et, question sur le bonhomme, que faisait-il avec Jimmy Carter si on ne décrit constamment comme un faible?
Bon, avec les nouvelles informations que vous m’avez données, John Paul Jones, j’ai fait de nouvelles recherches et j’ai trouvé ceci, qui me semble une source crédible:
LA RUSSIE, qui soutient la région séparatiste, dit vouloir protéger ses forces de maintien de la paix et les civils, alors que la majeure partie de la population possède des passeports russes.
C’est la pire flambée de violence depuis que la province a gagné de facto son indépendance dans une guerre contre la Géorgie qui a pris fin en 1992. Les Russes assuraient le maintien de la paix en Ossétie du Sud mais la Géorgie affirme qu’ils servent la cause des séparatistes. La Russie, qui a accordé la citoyenneté russe à la plupart des résidents de la région, semblerait pouvoir peser d’un poids décisif dans la cessation des combats.
La Géorgie, qui se situe au bord de la mer Noire, entre la Turquie et la Russie, a irrité Moscou en cherchant à adhérer à l’OTAN, ce qui affaiblirait l’influence de Moscou dans la région.
CELA ÉCLAIRE beaucoup ma lanterne. Et, il n’est pas surprenant que la Russie agisse ainsi, les communistes sont des troublemakers chroniques.
Cependant, deux choses:
1- Bien que la moitié des Ossétiens détiennent maintenant la citoyenneté russe, cela n’en demeure pas moins qu’en tant qu’Ossétiens, ils constituent tout de même un peuple en tant que tel: les Ossètes.
2- Si la moitié des Ossétiens détiennent une citoyenneté russe et qu’ils sont hostiles à la Géorgie, quelle est l’avantage pour la Géorgie de les garder de force dans leur pays ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080809.OBS6752/ossetie__les_russes_affirment_avoir_repris_la_capitale.html?idfx=RSS_notr
Radisson a dit : « Désormais pour les Russes, ce qui est bon dans les Balkans l’est aussi dans le Caucase! »
John Paul Jones a rétorqué : « Tu devrais te taire tant ton ignorance du dossier est grande. Dans les Balkan, l’OTAN ne c’est pas livré a une guerre de conquête comme la Russie le fait en Géorgie. »
En fait en Serbie l’OTAN soutient les Albanais qui s’y livrent à une guerre de conquête.
Les USA et l’UE ont tapés sur un petit pays est-européen aux prises avec plusieurs mouvements sécessionistes afin de contrecarer la Russie. Asteur, la Russie se venge en tapant sur un petit pays est-européen aux prises avec plusieurs mouvements sécessionnistes afin de contrecarer les USA et l’UE.
L’Occident comme la Russie sont irresponsables chacun leur tour.
Galadriel, la Russie n’est plus communiste depuis un bout..
@non
On le sait tous. Ils ont juste gardé l’une des mauvaises habitudes du communismes, soit une tendance à l’autoritarisme.
À non… oui !
Les Russes sont encore dans « l’âme », des communistes.
La décadence vient d’attendre un sommet sur le blogue de Hétu où Vladimir Putin est louangé et encensé.
Selon un grand nombre de bouffon sur ce blogue, Putin a sauvé la Russie des oligarchies, des juifs et des États-Unis.
Certains ont même été jusqu’à dire qu’il préférerait avoir Putin comme président plutôt que Bush…
C’est fou, les mêmes personne qui accusent Bush d’être fasciste voudrait avoir Putin comme président. Putin, le type qui tue des journaliste, irradie des dissidents, réprime les homosexuels, encourage les crimes violents contre les immigrants, ferment des médias et met en prison l’opposition politique.
Mais le fasciste c’est supposé être Bush, pas Putin.
Quelle bande de con.
@ Durandal:
Quelle guerre de conquête?
L’Albanie veut prendre Moscou d’ici la fin de l’été?
@Hollenthon – en guise de réponse à ton commentaire rapportant ce qui est dis sur Hétu.
Celle là, c’est la meilleure. Les seuls secteurs n’étant plus oligarchiques sont maintenant monopolistiques…
Là tout le monde se calme un peu svp! À l’heure où se parle on est en pleine guerre de propagande médiatique.
Les faits:
1- Lea Géorgie a ouvert les hostilité en se lançant à l’assaut de l’Ossétie du Sud afin d’annihiler les forces séparatiste
2- La Russie qui s’était portée garante de la sécurité et l’Ossétie du Sud et qui y avait même des troupes de maintien de la paix(ce n’est pas un monopole de l’OTAN ) rétorque avec une force disproportionnée. La mouche georgienne qui se prenait pour un Airbus 380 se fait aplatir comme une crêpe par la grosse patte du l’Ours Russe.
3- Au moment où on se parle les troupes russes n’occupent pas la Géorgie
4- Les Ossétiens ont conservés leur passeport Russe car ils n’ont jamais voulus renoncer à leur appartenance à la Fédération russe qui les traitait beaucoup mieux que les Géorgiens! Et c’est surtout ce passeport qui leur permet de rejoindre l’Ossétie du Nord qui fait partie de la Fédération Russe et où ils sont en sécurité
5- Les Russes considèrent qu’en soutenant les Kosovars de la Serbie dans leurs démarches pour faire sécession les occidentaux ne peuvent pas reprocher maintenant aux Russes de faire la même chose avec les Ossètes.
La boîte de pandore du Kosovo ayant été ouverte, faut pas se surprendre que ce qui en sort ne fasse pas l’affaire de tout le monde!
PERSONNE n’a répondu à ma conclusion de mon commentaire #17 qui était une interrogation:
Cependant, deux choses:
1- Bien que la moitié des Ossétiens détiennent maintenant la citoyenneté russe, cela n’en demeure pas moins qu’en tant qu’Ossétiens, ils constituent tout de même un peuple en tant que tel: les Ossètes.
2- Si la moitié des Ossétiens détiennent une citoyenneté russe et qu’ils sont hostiles à la Géorgie, quelle est l’avantage pour la Géorgie de les garder de force dans leur pays ?
Une réplique quelqu’un ? David, John Paul Jones, Frank ou n’importe qui… mais une réplique, S.V.P.
@Radisson
Les vrais faits selon moi:
1) Saakashvili a été victime d’une manipulation russe. Connaissant les russes, ils ont surement infiltrés des gens dans son entourage pour l’induire en erreur au moment idéal
2) La Russie utilise le contexte international actuel pour mettre la main sur la Géorgie puisque la question iranienne est sur le devant de la scène et que les EU sont occupés par leurs élections et par les guerres d’Irak et d’Afghanistan
3) L’occident ne fera rien pour la Géorgie et la Russie qui s’est refaite depuis la guerre froide va relancer son expansion pour le moment dans le Caucase et plus tard en Europe de l’Est. Elle reprendra plus tard son ancienne activité de racket des européens de l’ouest.
2 – Je ne peux pas répondre avec certitude. L’ossétie du sud ne serait pas une enclave russe a l’intérieur de la Géorgie, pas plus qu’elle ne couperait la Géorgie de la Mer Noire.
Voila une courte description des richesses de l’Ossétie du Nord. Par extension, l’on peut présumer que l’ODS en contient.
Galadriel, je ne connais rien à la vraie situation géorgienne mais il n’est pas sur que les ossètes soient nécessairement hostiles à la Géorgie. Les russes sont très habiles dans l’art du chantage et de la manipulation.
Frank, j’aimerais votre opinion sur mon commentaire #17. Je tente de comprendre le truc à fond… et c’est loin d’être encore fait.
À Frank:
Nos commentaires se sont croisés.
Vous doutez que l’Ossétie soit hostile à la Géorgie ? Je tombe en bas de ma chaise. Cela est pourtant très clair, non ?
Les Russes sont peut-être très habiles dans la manipulation, mais tout de même pas à ce point quand même !
Galadriel, j’ai dit que je n’avais aucune certitude sur le sujet car je ne connais pas le problème. Mais je sais que les russes sont capables de tout. Ils sont barbares mais très intelligents et très habiles.
C’est pour ça que j’émets l’hypothèse qu’ils auraient manipulé les choses en Ossétie.
Il est aussi possible comme le pense Radisson que les nationalistes qui ont pris le pouvoir en Ossétie et en Géorgie après la chute du communisme aient créés cette situation.
Merci Frank pour votre franchise, je suis dans la même position que vous, je ne connais pas vraiment ce dossier.
Mais, connaissant bien la mentalité des séparatistes, j’opterais facilement pour votre deuxième interprétation, soit:
Il est aussi possible comme le pense Radisson que les nationalistes qui ont pris le pouvoir en Ossétie et en Géorgie après la chute du communisme aient créés cette situation.
Faux, ils occupe Gori et des rumeur disent que demain ils marcheront sur la capitale.
Ce n’est pas pour rien si même la Russie n’a jamais voulu reconnaître l’indépendance de l’Ossétie, ce qu’ils veulent c’est annexer des territoire.
La Russie n’a jamais voulu reconnaître l’indépendance de l’Ossétie ? Vous êtes certain David, j’ai lu le contraire. Je vais essayer de retrouver le site et je vous reviens. Dieu que ce dossier est compliqué.
Trop fort, j’ai trouvé ça sur le net:
Exact Kraman, peu importe si les géorgiens ont été imprudents, le vrai problème est russe et ils veulent maintenir retransformer la Géorgie en colonie.
À David:
Vous avez raison, la Russie ne reconnait pas l’autoproclamation de l’Ossétie. J’étais un peu mêlée… j’ai tellement lu de documents depuis hier que j’en suis presque saôule.
Voici par contre un extrait intéressant:
Jusqu’à présent, l’”exception ethnique” était à la base de la volonté séparatiste de celles-ci. Elles avaient défini leur démarche comme étant avant tout une lutte contre les Géorgiens. L’Abkhazie ne s’est prise en charge qu’après le départ de plus de 200 000 Géorgiens craignant pour leur sécurité. La volonté séparatiste de l’Ossétie du Sud signifiait elle aussi une exclusion de la population géorgienne. Finalement, deux régimes ethnocratiques se sont mis en place : ils représentent un peuple, mais pas l’ensemble de la population de ces territoires.
La volonté des Abkhazes d’obtenir leur indépendance les dresse certes contre les Géorgiens, mais rend ambiguës leurs relations avec la Russie. D’ailleurs, les objectifs de l’Abkhazie et de la Russie sont très différents. Pour l’Abkhazie, c’est l’indépendance ; la Russie, elle, désire renforcer son influence dans le Caucase du Sud.
En Abkhazie comme en Ossétie du Sud, on a des doutes quant aux motivations géopolitiques réelles de la Russie, qui pourrait bien, si cela est nécessaire pour accroître son influence, s’entendre avec la Géorgie aux dépens des républiques autoproclamées.
Ce que veulent surtout l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, c’est une reconnaissance internationale de leur indépendance.
Elles disposent de deux arguments de poids. Le premier est qu’elles sont déjà des Etats de facto, c’est-à-dire qu’elles correspondent totalement aux critères fondamentaux définissant un Etat tels qu’énumérés dans la convention de Montevideo (1933). Il ne leur manque qu’une reconnaissance internationale.
http://acturca.wordpress.com/2007/01/18/abkhazie-ossetie-du-sud-cruelle-demographie/
………………………………..
IL EST CERTAIN, cela ne fait aucun doute que la Russie veut reprendre la Georgie.
La question que je me pose est celle-ci:
Si la Géorgie donnait l’indépendance à ses régions séparatistes, que pourrait donc faire la Russie ? Rien et le conflit prendrait probablement fin. Qu’en pensez-vous ?
Non seulement les Russes n’ont jamais reconnu l’indépendance de l’Ossétie, signe manifeste qu’ils ne sont pas la pour défendre ces supposément pauvre ossètes mais il y a plus…
Question de Mikheïl Saakachvili aux russes:
«Aussi surhumaines que soient vos forces militaires, si vous n’avez pas préparé l’attaque depuis des mois et des mois, pour l’amour de Dieu, comment pouvez-vous mobiliser 1000 chars en quelques heures pour les envoyer dans un autre pays? Si ce n’est pas une attaque préméditée d’un autre pays?» s’est-il interrogé.
Comment peut-on penser dans de telles conditions que la Russie n’ait pas eu en permanence une force d’intervention pour répondre aux éventuelles agressions géorgienne???
Est-ce que ce sont les Russes qui ont donné l’ordre Saak machin de lancer une opération militaire contre l’Ossétie du sud?
Ce connard de président Géorgien s’est pendu tout seul avec la corde que lui ont donné les russes!
Quant à moi il n’a que ce qu’il mérite!
Et dans les conditions actuelles je suis persuadé que les Ossétiens seront plus en sécurité – du moins pour un bout – que sous la coupe des nationalistes géorgiens!
Mourir pour Tsibili? Jamais!
Et le message des russes est clair et l’occident ferait peut-être mieux d’écouter avec attention: « Nous nous souvenons du Kosovo! »
Les Russes ne sont pas du genre à se faire passer un sapin de la grosseur du Kosovo sans préparer un réplique.
Voilà la réplique!
Quelle agression géorgienne contre la Russie ?
Tu considère l’Ossétie comme un territoire russe ?
On vit dans une époque où les gens ne considèrent pas Al-Qaeda comme le mal.
Il est logique de voir des gens comme toi avoir la même logique tordue quand un régime authoritaire attaque une démocratie.
La Russie ne fait qu’exploiter la lâcheté et la stupidité de l’occident qui a perdu tous ses repères moraux.
L’Ossétie du Sud à voter pour son indépendance à 90% (c’Est un peu plus que le 50 +1 visé par nos séparatistes à nous non?) et s’est doté d’un gouvernement. Sans reconnaître cette indépendance, la Russie s’est engagée à protéger l’Ossétie du Sud contre toute agression Géorgienne.
Qui a attaqué les Ossétiens qui se considèrent indépendants?
Les Russes? Non.
Les Géorgiens!
Ne nous fait pas rire. Le régime de Saak machin est loin d’être une modèle de démocratie! Et qu’est-ce que la démocratie a à voir là dedans.
Tout ce que l’on a ici c’est un imbécile qui s’est lancé dans une aventure stupide qui a mal tournée et qui maintenant voudrait qu’on lui sauve la mise! Et là dessus je dis:jamais!
Qui a attaqué les Ossétiens qui se considèrent indépendants?
…
S’ils se considéraient comme indépendants, ils n’auraient pas accepté de passeports russes mais auraient imprimés leurs propres passeports.
Le coup de force du gouvernement géorgien tout comme la brutalité de l’agression russe sont tous les deux inexcusables.
Tout cela, c’est une histoire de deux loups qui se disputent un territoire occupé par des brebis civiles.
Il l’est pas mal plus que la Russie.
Comme John Paul Jones l’a déjà fait remarqué, on vit dans une époque où les gens ne sont même pas capable de voir le mal en la personne de Ben Laden alors rien ne me surprend plus quand l’occident se montre lâche et stupide.
P.S: La Géorgie en envoyé 2000 soldats en Irak, eux ils avaient compris c’était quoi défendre la démocratie. Malheureusement, la Géorgie avait oublié à quel point l’occident pouvait être lâche et stupide.
Non, les Albanais veulent recréer leur Grande Albanie en amputant des régions aux quatre pays limitrophes.
Cette Grande Albanie fut un territoire créé par les Turcs et donné aux Albanais au Moyen-Âge car ceux-ci s’étaient convertis à l’islam.
L’étendue de la Grande Albanie exédait bien entendu celle de l’Albanie pré-ottomane et n’était pas peuplée à majorité d’Albanais.
Les Ossétiens du Sud avant la sécession de la Géorgie avaient un territoire autonome qui faisait partie de la Fédération Russe. Les Ossétiens du Sud veulent avoir le même statut que l’Ossétie du Nord qui fait partie de la fédération russe. Avec un passeport russe ils peuvent émigrer rapidement en Ossétie du Nord si ça leur chante et se mettre à l’abri des persécutions des nationalistes géorgiens!
Les Géorgiens actuellement au pouvoir sont des cons de première. En intervenant comme ils viennent de le faire ils ont donné aux russes le prétexte pour intervenir. Et les russes étaient fin prêt et n’ont pas ratés l’occasion! Les Géorgiens peuvent faire une croix sur l’Ossétie du Sud!
Fini. Terminé! The Game is Over.
Dans 6 mois tout le monde va avoir oublié cela!
Donc j’imagine que tu était contre le surge en Irak et que tu es pour le retrait des troupes en Afghanistan.
Et le Russie ui menace de frappe militaire la Pologne, la Lettonie, la Lithuanie et l’Estonie, tu dois aussi trouver ça normal.
Moi je n’ai pas vu de création d’une grande Albanie, j’ai vu exactement l’inverse soit le morcellement du territoire.
La Gaande Albanie, la Grande Serbie, la Grande Allemagne, la Grande Géorgie…
Toujours la même chanson et toujours les mêmes résultats désastreux!
Et que vient donc faire l’Irak et l’Afghanistan là dedans?
Encore une fausse affirmation. Losétie du Sud a demander son indépendance que la Russie a refusé de reconnaitre. Ils n’ont jamais demander leur rattachement à la Russie.
Si tu veux voir de vrai persécution, c’est en Tchétchénie que tu dois aller.
S’il existe une justice, dans moins de 6 mois des bombardier furtis américains auront humilié les Russes.
Mais d’ici là je doute que tu ait été capable de comprendre que ce conflit ne concerne en rien l’Ossétie mais à tout à voir avec l’impérialisme Russe.
Quelles sont les sources de cette affirmation? À mon avis, les russes ont créé cette situation en 1992. J’ai vu sur Wikipedia qu’ils avaient fait la même chose en 1917-18 pour détacher l’Ossétie de la Géorgie. Les ossètes bolchéviques avaient lancé la guerre civile contre les géorgiens qui avaient déclaré leur indépendance par rapport à la Russie.
Il ne faut jamais être naïf avec les russes.
Déclaration de Sergei Lavrov, ministre des affaires étrangères russe:
« Georgia’s ambition to join NATO will lead to renewed bloodshed. We will do anything not to allow Georgia and Uraine to join NATO. »
Et dire qu’il y a des gens comme Radisson qui s’imagine que l’enjeu est l’Ossétie…
C’erst toi qui a dit que si l’enventure tourne mal c’est « game over ». C’est toi qui a dit qu’il ne fallait pas défendre les nations partagenant les valeurs de l’occident.
J’espère que tous les Radisson occidentaux vont en prendre bonne note. Dis moi Radisson, grand défenseur de l’indépendance ossète, tu fais quoi de l’indépendance Géorgienne?
Que de faussetés… La géorgie a offert l’autonomie à l’Ossétie, une offre qui a été refusé par… la Russie!!!
J’en ai marre de tous ces conflits nationalistes à la con. La Russie qui veut reprendre la Géorgie, la Géorgie qui ne veut pas que sont territoire soit divisé et préfère garder son pays dans la guerre perpétuelle avec ses séparatistes… une bande de gamins.
Bravo à la Géorgie pour son implication en Irak. Mais quelle a été l’idée d’attaquer une de ses propres régions ? Quelle erreur monumentale !
@ John Paul Jones :
C’est sûr, pour se donner de la légitimitée, ils ont procédés en arrachant le Kosovo à la Serbie au nom d’une pseudo-nation kosovare. L’Albanie ne va pas annexer le Kosovo juste comme ca, ca ne passerait pas.
Notons que cette « nation » n’avait même pas son propre drapeau avant qu’elle se sépare, tout simplement car ils n’ont pas d’identité distincte. Les Albanais du Kosovo utilisaient le drapeau de la Républqiue d’Albanie (qui est en fait le drapeau de la Grande Albanie). Bien entendu cela faisait légèrement louche alors ils se sont dotés d’un « drapeau national » : carte du Kosovo (très original) sur fond Union Européenne, tèteux pas rien qu’un peu !
Radisson a dit :
Vous oubliez la Grande Russie. 😉
Une question pour Radisson. Pourquoi la Russie veut à tout prix empêcher la Géorgie d’entrer dans l’OTAN si elle n’a pas l’intention de la recoloniser?
Nous sommes bien d’accord que l’OTAN est un traité défensif uniquement ce qui signifie qu’une Géorgie dans l’OTAN sera protégée d’une recolonisation russe mais ne sera pas une menace.
Vu sur RDI : « L’armée russe prend deux villes stratégiques géorgiennes et oblige les forces géorgiennes à se replier sur Tbilissi. »
C’est certain qu’elle veut la recoloniser, tout le monde sait cela. Et la Géorgie en attaquant une de ses propres régions à donné des munitions à la Russie pour agir.
MA QUESTION, maintenant:
Que pourrait faire la Russie contre la Géorgie, si la Géorgie acceptait de donner l’indépendance à ses séparatistes ? Selon moi: RIEN
Si j’ai raison par mon RIEN… ne serait-ce pas la solution, alors ?
Les russes n’ont jamais eu besoin de prétextes réels. Ils auraient pu organiser un coup d’état en Géorgie comme ils l’ont fait en Afghanistan.
A russian cyberwar in Georgia…
Estonia is sending cyber-defense experts to help.
Russian aggression meets "anticipatory capitulation"
Why won't the West help Georgia — say, by immediately admitting the nation to NATO?
How to explain the West's impotent tsk-tsking in the face of this latest Russian aggression?
The answer lies in what I call the "anticipatory capitulation" factor.
The greatest terror of postmodern Westerners is "confrontation": to be compelled into situations in which they must actually face down a bully. And, of course, taking a moral stand may sometimes lead to such "confrontations."
So, in anticipation of any course of action that could possibly lead to a "confrontation," postmoderns never take a moral stand. They look into the future, at where such a stand might lead them — and, terrified by the prospect, they back down pre-emptively. Often, they seek some sort of "compromise" with thugs that takes the "confrontation" option off the table. "Compromise" here means: anticipatory capitulation.
This is the policy that Border's Books, Comedy Central, and the entire MSM adopted when contemplating even a hypothetical "confrontation" with Islamists who might become angry about their circulation of those Muhammad cartoons: They capitulated and refused to publish the cartoons, in mere anticipation of a possible showdown.
This is the policy that has, in fact, lay beneath much of Western foreign policy — as in endless, toothless UN resolutions (when they can even agree on one), and in our State Department's anemic practice of tepidly voicing "concern" about this or that international bully's actions, while evading any "provocative" language of condemnation that might "escalate" to a direct confrontation.
And this is the same policy we see in the "international community's" moral, rhetorical, economic, and (of course) military paralysis in the face of naked Russian aggression in Georgia — including the U.S.'s muted, invertebrate response. President Bush spoke of his "grave concern about the disproportionate response" by the Russians. In fact, we have U.S. diplomats openly acknowledging that we won't do a damned thing about it.
Bullies, of course, can always smell fear: It's their special talent. They accurately perceive the cowardice that underlies responses of whining, pleading, dithering, and mollycoddling, and know that they will confront no barriers on the paths of aggression.
One could make a very good argument that the war in Iraq was the result of the West's long history of accommodating tyrannical bullies generally, and Saddam Hussein in particular. Consider the years and years of empty rhetoric and vacuous UN resolutions that had followed Saddam's flagrant defiance of international demands. Based on that history, Saddam no doubt calculated that, despite tough talk, we would never respond with force. He miscalculated and continued to thumb his nose right up until the invasion — but who gave him good reason to do so?
How has the West responded to the threat of North Korean and Iranian nuclear weapons? With "anticipatory capitulation." The lone exception to this cowardly policy has been — so far, and somewhat sporadically — Israel (as Syria learned recently).
Now, we're giving Vladimir Putin similar signals that his invasion of a province in neighboring Georgia will have absolutely no downside for him. The West will just sit on its hands, avoiding even the "provocation" of using "inflammatory rhetoric" to condemn him. This collective cowardice gives his tanks a bright green light to thunder down the highways of the rest of Georgia, unopposed, annexing the nation back into a new Russian empire. Where next? The Ukraine? I think you can bank on it — or count on the Ukraine to engage in its own "anticipatory capitulation," acceding to Russian demands since it now realizes that, as in Georgia, no Western allies will stand by its side. And where after that? Just about anywhere else Putin wants to dispatch them. Who will stand up to him? The French?
Doesn't this scenario sound familiar? Remember the international response to Hitler's early aggressions in the run-up to World War II? Europe sat on its collective hands while he annexed first one neighbor, then another. Well, who gave him grounds to believe he could get away with it?
I'll have more to say about "the politics of 'anticipatory calculation'" in the future.
Appeasing Russia
The historical reasons why the West should intervene in Georgia.
Is that "appeasement" we see sidling shyly out of the closet of history? Are we doomed to recall the infamous remark by a Western leader that it was "fantastic" to think Europe should involve itself in "a quarrel in a faraway country between people of which we know nothing"? As the United States and the Europeans feverishly debate how to respond to Russia's onslaught on Georgia, are the ghosts of Europe's bloody history rising from their shallow graves?
As those of a certain age will recall, "appeasement" encapsulated the determination of British governments of the 1930s to avoid war in Europe, even if it mean capitulating to the ever-increasing demands of Adolf Hitler. The nadir came in 1938, when British Prime Minister Neville Chamberlain acceded to Hitler's demand to take over the western slice of Czechoslovakia—a dispute Chamberlain so derisively dismissed.
It is impossible to view the Russian onslaught against Georgia without these bloodstained memories rising to mind. In history, as the great French President Charles de Gaulle remarked—no doubt plagiarising someone else—the only constant is geography. And through centuries of European history the only constant has been that small countries, doomed by geography to lie between great powers, are destined to be the cockpit for their imperial ambitions. That's held true since the Low Countries' agony under Spanish power in the 1500s. And the lichen has not yet spread over the gravestones of Europe and America that mark the toll of the two European wars of the 20th century—both having their roots in struggles between rival empires to assert power over the luckless nations of central Europe.
This time, the cockpit lies further east. In the wake of the cold war, the West providentially summoned the nerve to push NATO eastward to incorporate the former Warsaw Pact vassals of the Soviet Union—presciently doing this while post-Soviet Russia was too weak to resist. But once Moscow got its breath back, anyone with historical wit could foresee a revived Russian push for influence in central Europe. Many argued against this NATO expansion, calling it "premature" and "sure to inflame Russia." The usual arguments. Those naysayers might now look at the Russian offensive in Georgia, and ponder how much greater this crisis would be had it involved, say, Poland or Hungary or the Czech Republic. At least central Europe is now under the umbrella of NATO Article 5 guarantees.
Instead, what we see are conflicts at the new margins of the West's sway: Ukraine, the Balkans, now Georgia. These conflicts have one common factor: a resurgent Russia determined to exploit local grievances to beat back Western influence—in shorthand, democracy—on its shrunken frontiers. Using, in all cases, precisely the argument (a Russian right to protect its citizens, in Serbia its co-religionists) that Hitler used in the 1930s. The Sudeten Czechs were Germans, after all. Just as the South Ossetians now are, well, sort of Russian—having at any rate been issued Russian passports.
The European urge to appease Russia will be strong. In the '30s, ghastly memories of World War I dominated the political debate. Besides, Western governments' most pressing need was to recover from the Depression. Who wanted war or the threat of war? Now, Europe relaxes after near-50 years of cold war, and struggles to avoid recession after the subprime banking crash. The more things change …
Just as their forebears in the 1930s sought refuge in the League of Nations, the United States and Europe duly take the Georgian crisis to the United Nations. But the U.N. is, by definition, as impotent now as the League of Nations was then. Russia can, and clearly will, veto any resolution of significance. And what power, other than words, could the United Nations deploy anyway? Sanctions? Against Russia, which supplies Europe with most of its energy, just as winter approaches?
Whether Russia intends to fully invade Georgia is unclear. It's plausible that Moscow has not made up its mind, and is waiting to gauge the West's response. Two things are clear. Russia's bombing campaign against Georgia is now targeting more than military targets. At the least, Russia seems determined to set back Georgia's economy for years. It also seems clear—from what Vitaly Churkin, Russia's able ambassador at the U.N., said Sunday—that Russia is demanding, presumably as part of the price of a ceasefire, the ousting of Georgia's pro-Western leader, Mikheil Saakashvili. He would be wise to remember what happened to a pro-Western leader in nearby Ukraine; Viktor Yushchenko was poisoned and nearly died.
So what can the West do? The Europeans are unlikely to do anything beyond hand-wringing. The first responses in the comment columns of Britain's leftish newspaper The Guardian show its readers closing ranks around the comforting but irrelevant thought that this is all somehow George W. Bush's fault. Besides, with post-cold-war defense budgets now barely visible to the naked eye, the Europeans lack the capacity to intervene. They don't have even the transport aircraft.
The United States, on the other hand, does have the capability to actually do something. Not to expel Russian forces from South Ossetia—that ethnic tangle is best left to negotiation—but to guarantee Georgia's sovereignty and independence. Georgia's right to self-defense is unquestionable: it needs no U.N. resolution to say that. Washington has every right to send "peace-keeping" troops into Georgia if Saakashvili requests it. The 82nd Airborne, its brigades newly returned from Iraq, could be mustered as a guarantor force. Numbers are not critical. What matters is the message: the Soviet-style attack on Georgia will not to be dismissed Chamberlain-style. President Bush racheted up the rhetoric Monday afternoon, when he blasted Russia for invading "a sovereign neighboring state … Such an action is unacceptable in the 21st century … The Russian government must respect Georgia's territorial integrity and sovereignty."
And if the West does not react forcefully to protect Georgia? Russia, and all the nations on its periphery, will draw the obvious lessons. Will Putin follow history and demand next a Russian right to move troops into Estonia, a NATO member, to "protect" its Russian population?
There are few lessons safely drawn from history—except that of George Santayana: "Those who do not learn from the past are doomed to repeat it."
On October 3, 1938, Adolf Hitler’s armies marched into Sudetenland, a part of Czechoslovakia. Germany said it was responding to separatist demands from the large German population that lived there and that she was merely honoring their desire for reunion with Germany. Hitler’s tanks took over a vital part of an independent country that had largely rejected his overtures and allied itself with the West. Neither Britain nor France nor the United States did a thing to stop him.
Russia has encouraged migration by ethnic Russians into its satellite empire ever since Stalin’s days and now is using the provinces with large Russian populations to foment discord in nations that lean to the West.
The United States and the European Union must not turn away at this crucial moment in history. The U.S. should take visible steps to bolster Georgia, including the dispatch of supplies, materials, and other manifestations of our determination not to let this nation be invaded.
Russia’s goal in this imperialism is to intimidate any nation on its borders into rejecting overtures from the west and to try to prove that the west will offer no real protection against Russian military designs.
NATO should speed consideration of Georgia’s application for admission and should extend its security umbrella to include the struggling democracy.
If the United States appeases Russia now, it will pay the same price British Prime Minister Neville Chamberlain paid in the 1930s. This invasion must not be allowed to stand or, at the very least, it must be contained to South Ossetia and not allowed to lap over into the rest of Georgia.
On August 7, 2008, Vladimir Putin’s armies marched into South Ossetia, a part of Georgia. Russia said it was responding to separatist demands from the large Russian population that lived there and that she was merely honoring their desire for reunion with Russia. Putin’s tanks took over a vital part of an independent country that had largely rejected his overtures and allied itself with the West. Neither Britain nor France nor the United States did a thing to stop him.
Encouraged by his occupation of Sudetenland, Hitler continued his designs on Czechoslovakia itself and invaded the rest of the nation a few months later.
Will history continue to repeat itself?
Georgia is one of the two countries that have split off from the old Soviet Union and most firmly reached out to the West. Now Putin is testing whether the west will respond to an overt Russian military attack on a part of Georgia, doubtless paving the way for a full scale invasion, perhaps in the coming days. One immediate Russian move would be to use its new found military leverage to force Georgia to give up Abkhazia, another province with a large Russian population.
En attendant, les gogauchistes nous parlent de la nécessité de résoudre les inégalités de naissance, on aimerait savoir quelles sont leurs idées pour résoudre celles des petits pays qui sont confrontés à des grands pays impérialistes.
Dans ce cas, ils sont contre l’intervention de l’état allez savoir pourquoi.
Vu sur TV5, le représentant russe aux Nations Unines répond aux critiques de Bush « Vous croyez que nous ne devrions rien faire pour protéger nos citoyens d’Abkhazie et d’Ossétie ? »
Moscou considère les Abkhazes et les Ossètes comme des Russes, assez clair ?
Excellents tous vos articles David ainsi que celui de Frank.
Ça joue dur dans l’coin… internet fucké en Géorgie, etc.
L’UE ne lèvera pas le petit doigt, cela est certain. Les États-Unis en ont beaucoup sur les bras avec l’Irak et l’afghanistan. Par contre, il est vrai que les États-Unis pourraient: Washington has every right to send « peace-keeping » troops into Georgia. The 82nd Airborne, its brigades newly returned from Iraq, could be mustered as a guarantor force. Numbers are not critical.
Tout d’un coup, plus personne ne critique les États-Unis… tous se tournent vers les États-Unis pour de l’aide et la protection… curieux tout de même, n’est-ce pas ?
Une chose est certaine:
Les petits pays souverains seront toujours en péril.
QUESTION: Comment se fait-il que la Russie ait un siège permanent au Conseil de sécurité des Nations unies ?
Le monde critiquent les États-unis quand ils font l’invasion d’un pays sans défense ou quand ils font une agression non fondée
Que les États-unis fassent pression a l’Onu pour aller en Georgie comme maintien de la paix, tout le monde seras d’accord
Stéphane tu n’as rien compris à mon commentaire.
Les États-Unis sont continuellement critiqués qu’ils aillent en guerre ou qu’ils n’y aillent pas… ils sont critiqués. Dam if you do, dam if you don’t.
Ce que je veux dire, ouvre grandes tes oreilles, c’est que malgré le fait que l’univers entier critique, déteste et jalouse ce pays… quand ils sont mal pris, inévitablement ils se tournent vers les États-Unis pour les secourir. Ce qui prouve que les États-Unis sont corrects et ne méritent pas la mauvaise réputation que le monde entier tente de leur donner. Est-ce plus clair maintenant pour toi ?
N.B.: Et les États-Unis ne font pas d’agression non fondée, en passant, pas plus qu’ils envahissent des pays sans défense. Qu’est-ce que c’est que cette désinformation que tu essaies de nous faire passer ici ? Good luck, on n’est pas des cons, tu n’es pas sur le blogue de Hétu, ici.
La Russie a hérité du siège l’URSS.
À l’origine, les membres permanents de Conseil de Sécurité étaient répartis par leurs camps dans la guerre froide. Ils étaient également tous des puissances nucléaires.
C’est assez clair que le but n’est pas l’accession à l’indépendance de ces 2 territoire mais leur annexion purement et simplement.
En passant, avant d’aller dans les Balkans, les USA avaient négocié longuement à l’ONU.
Les Russes n’ont rien négocier, leur chars étaient déjà prêt et ils ont immédiatement envahi la Géorgie.
Maintien de la paix… Un moment donné, il faut que guerre se fasse!
Malheureusement oui ils font des agressions non fondées
Viêt-Nam
Irak
Que tu sois d’accord ou pas tu es forcée d’admettre que les raisons évoquées AVANT l’invasion étaient toutes fausses. Alors depuis qu’ils ont pas trouve les ADM ils re-inventent des raisons. Saddam est un dictateur, fallais sauver les gens, les magasins vendaient leur pita trop cher, whatever
La planète entière étais d’accord pour qu’ils débarquent en Afghanistan, en Irak en 90, Korée, 2e guerre mondiale et etc.
@derteilzeitberliner
Ça dépend. A Chypre y’as des casques bleus depuis fort longtemps pour le maintient de la paix entre les turques et les grecs et il n’y a pas de guerre.
Please, informe-toi, Stéphane:
BUSH N’A PAS MENTI
http://www.antagoniste.net/index.php?s=Bush+n%27a+pas+menti
Au Vietnam l'agression a été le fait des communistes.
En Irak, je vois mal comment on peut qualifier d'agression l'élimination d'un dictateur.
Le renversement de Saddam a été tout aussi souvent AVANT l'invasion que les WMD.
@Galadriel
Bush a peut être pas menti, mais TOUS ses conseillers ont fabriques des rapports qui n’étaient qu’un paquet de mensonges. Donc c’est quasi pareil
@David
Léger détail. Le Viêt-Nam a été enclenche par une fausse attaque. Fais une recherche sur l’incident du Golf de Tonkin tu verras bien
À Stéphane (#80):
lol
Tu nous prends pour qui au juste ? Je te rappelle que tu es sur Antagoniste et non sur Hétu…
wep je sais ou je suis
Est-ce que Stéphane Gendron est parmi nous?
Alors, pourquoi tu nous prends pour des cons avec tes commentaires de désinformation ? Tu crois peut-être que cela passera comme du beurre dans la poêle ? Think again, my friend.
Je vais me coucher, bonne nuit à tous.
Tu crois vraiment que les communistes du Nord-Vietnam ne voulaient pas mettre le Sud au pas dès 1954?
La « méthode » du Tonkin est discutable, mais dis-toi une chose: si les USA n’avaient pas backés le Sud-Vietnam, Saigon ne serait pas tombée en 1975 mais bien avant!
Tu peux aussi te dire que les USA auraient été sans doute plus directs dans leur action si les pacifistes n’avaient pas liés les mains de la Maison Blanche!
@Galadriel
oufff Nicolas doit t’avoir tombe dans l’oeil pour vrai. C’est de moi ce commentaire. Nicolas. Galadriel pense a toi
@derteilzeitberliner
Que le Viêt-Nam soit tombe en 54 ou 75 ça n’est pas la question. La guerre du Viêt-Nam a été engendrée sur de fausses prémisses
@Galadriel
Tu sais je lit ce site depuis plusieurs temps et non je vous prend pas pour des cons mais seulement a force de prendre seulement votre information d’un endroit il y a beaucoup de détails qui vous échappent
L’invasion communiste du Vietnam c’était aussi une fausse attaque ?
Il était du devoir des USA de porter assistance a un pays qui subissait une invasion communiste. C’est la seule prémisse qui comptait.
P.S.: Je te ferai remarqué que même en 2008, il n’y a pas de preuve de coup monté américain dans le golf de Tonkin.
@David
« In 2005, an official NSA declassified report[2] revealed that the USS Maddox first fired warning shots on the August 2 incident and that there may not have been North Vietnamese boats at the August 4 incident. The report said »
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_Incident
Je suis trop paresseux pour chercher d’autres liens. Mais si Wiki ne te convient pas je trouverai ailleur.
http://www.fair.org/index.php?page=2261
J’aime une citation de Johnson en 65
In 1965, Lyndon Johnson commented: « For all I know, our Navy was shooting at whales out there. »
La menace était là de toute façon. La guerre allait venir, et le Nord allait déferler comme ça s’est passé en Corée
oh j’ai trouve un autre lien…
http://www.commondreams.org/headlines02/0805-09.htm
But, says James Stockdale, a Navy aviator who responded to the « attacks » on the Maddox and Turner Joy, it all was hogwash. Stockdale later was shot down and spent eight years in a North Vietnamese prisoner of war camp. In 1992, he was presidential candidate Ross Perot’s running mate.
« I had the best seat in the house to watch that event, and our destroyers were just shooting at phantom targets – there were no PT boats there. There was nothing but black water and American firepower, » Stockdale wrote in his 1984 book, « In Love and War. »
Autrement dit. Stockdale ne doit pas etre un con fini
@derteilzeitberliner
T’as entièrement raison et ce n’étais qu’une question de temps avant que le nord conquisse le sud.
Mais tu ne trouves pas dégueulasse les 58,000 morts pour une guerre non fondée?
Combien d’argent ça a coûte au peuple américain?
A qui tout ça a rapporte le plus?
@ Stephane.G
Comme je t’ai dit, il n’y a pas de preuve de coup monté américain dans le golf de Tonkin.
Non fondée ?
Désolé mais vouloir stopper une invasion communiste je trouve ça amplement fondée.
P.S.: Conformément à la politique plusieurs fois affirmer de ce blogue, la création de fausses identités est interdite.
Stephane.G = Dr.Rock.
58000 morts, donc tu t’indignes plus pour les morts américains que les morts des autres?
En somme, tu est isolationiste. Dans ce cas, comment fais-tu pour aider tes alliés qui ont des problèmes?
Ça s’appelle de la solidarité
Galabriel
Tu écris :
** 1- Bien que la moitié des Ossétiens détiennent maintenant la citoyenneté russe, cela n’en demeure pas moins qu’en tant qu’Ossétiens, ils constituent tout de même un peuple en tant que tel: les Ossètes.
2- Si la moitié des Ossétiens détiennent une citoyenneté russe et qu’ils sont hostiles à la Géorgie, quelle est l’avantage pour la Géorgie de les garder de force dans leur pays ? **
Si pour toi les Ossètes forment un peuple et ont donc droit à leur indépendance, tu devrais considérer que les Québécois aussi
Quel est l’avantage pour le Canada de garder les Québécois de force dans leur pays?
Les québécois ont voté deux fois en faveur du maintien de leur province avec le Canada. Et selon les sondages, le nombre de séparatistes diminue continuellement.
Par contre, si j’étais un albertain ou un ontarien, je voudrais foutre à la porte ces québécois qui reçoivent plus de 8 milliards $ de péréquation à chaque année à même mes revenus, sans aucun remords et remerciements, et même en chiâlant.
Pas comme des « russes » dans le sens ethnique du terme, mais comme des « citoyens » russes. Lorsque la Géorgie à quitté la Fédération Russe à la suite de l’effondrement de l’Empire Sovitétique c’est contre leur volontés que les Ossétiens du Sud se sont retrouvés incorporés à la Géorgie. Ils n’ont jamais acceptés cet état de fait et à la suite d’une guerre ils ont maintenus depuis 1992 une indépendance de facto. Ce que veulent les Ossétiens du Sud? La même chose que leurs frères d’Ossétie du Nord qui sont indépendants mais membre de la Fédération Russe! C’est pourquoi les Russes les considèrent comme des citoyens d’autant plus que plusieurs ont conservés leur passeport russe et qu’ils en obtiennent facilement pour aller en Ossétie du Nord!
Maintenant ne soyons pas naifs non plus. L’incroyable gaffe de Saak machin a permis aux russes de foutre une baffe bien d’aplomb aux géorgiens qui flirtent un peu trop avec les occidentaux au goût des russes, de leur donner une rude leçon et de rendre à l’occident la monnaie de sa pièce avec le Kosovo tel qu’ils l’avaient promis!
Quel est l’avantage pour le Canada de garder les Québécois de force dans leur pays? (Caligula, no. 96)
100% de votre avis.
humain51
T’aimes ça être sur le BS? L’indépendance obligera les Québécois à vivre selon leurs moyens.
Les Albertains ont reçu bien plus longtemps que nous la péréquation.
Si c’était cela le projet indépendantiste, se retrousser les manches pour travailler à la création de richesse, cesser de chiâler et de rendre les autres (USA, Canada, etc) responsables de tous les problèmes, eh bien je serais indépendantiste.
Toutefois, les partisans de ce projet (artistes, fonctionnaires, intellectuels, etc.) agissent afin que les québécois soient encore plus sur le BS et irresponsables.
humain51
** cesser de chiâler et de rendre les autres (USA, Canada, etc) responsables de tous les problèmes, eh bien je serais indépendantiste. **
Hé bien tu devrais déjà l’être car en devenant indépendants, les Québécois ne pourront plus blâmer Ottawa. Juste eux-mêmes.
C’est les fédéralistes qui refusent les responsabilités en s’en remettant à maman Canada. Les indépendantistes veulent s’en affranchir.
Voir si avec l'indépendance du Québec le chialage va cesser.
On sait tous que l'indépendance va mettre le Québec à terre et quand ce sera le cas, ce sera encore et toujours la faute d'Ottawa.
David
Ben oui le Québec à terre… Même Charest dit qu’on en a les moyens.
On envoie plus de 40 milliards à Ottawa chaque année. Les Québécois on est riches à craquer et on le sait même pas.
L’indépendance a toujours eu un effet stimulant sur les peuples. Je vois pas pourquoi ça serait différent avec le Québec.
Anyway, continuez à chialer contre la gauche en voulant absolument rester dans un pays socialiste comme le Canada. C’est très cohérent de votre part.
Donc, Caligula, ta version de la cohérence est :
Tu sépare la province la plus socialiste d’un pays à tendance mi-socialiste et magiquement la dite province prônera dorénavant des politiques de droite ?
Intéressant comme approche…
Cali, arrive en ville, s.v.p. !
Tu as vu les problèmes des petits pays souverains comme la Géorgie, entre-autre ? C’est cela que tu veux pour le Québec ? Ne t’imagines pas qu’il n’y aura pas l’équivalent de l’Ossétie du Sud au Québec… que oui !
Les fédéralistes québécois qui possèdent déjà la citoyenneté canadienne, comme les Ossètes possèdent la citoyenneté russe, ne se laisseront pas faire non plus. Le Québec, crois moi, sera divisible tout comme le Canada l’aura été. Et si l’indépendance des fédéralistes qui sera facilement gagné à 100% n’obtient pas la reconnaissance internationale, le Québec se retrouvera avec les mêmes problèmes que la Géorgie. Et si vous nous attaquez comme l’a fait la Géorgie, ce que vous êtes bien capable de faire, vous êtes tellement radicaux, ce sera le merdier.
Et en passant Cali, le 40 miliards que nous envoyons à Ottawa, nous reviennent comme un boomerang… plus la péréquation en surcroît.
Et tous les nouveaux services qu’il faudra recréer que le Canada nous fournit présentement, on sera dans le trou ben raide.
Incroyable, la naïveté des séparatistes ! Heureusement que cela n’arrivera jamais… personne n’en veut de votre projet à la con… heureusement !
@Occam
« Tu sépare la province la plus socialiste d’un pays à tendance mi-socialiste »
Aussi stupide que de dire que les États-Unis sont un pays fasciste…
@Galadriel
« Incroyable, la naïveté des séparatistes ! Heureusement que cela n’arrivera jamais… personne n’en veut de votre projet à la con… heureusement ! »
C’est amusant parce qu’on pourrait utiliser ta phrase pour dire la même chose du projet de société que vous défendez sur ce blogue.
Un autre déconnecté de la réalité.
Le Québec est bel et bien la province la plus socialiste du Canada. Aucune autre province a plus de services sociaux que nous. Allume !
Nous on le prône tout simplement. On ne fait pas à répétition d’onéreux référendums perdants avec l’argent des contribuables. Méchante nuance !
On essaie tout simplement d’éduquer la population sur un système qui avantagerait tout le monde. Et vous savez quoi ? Quand les gens auront compris, ils l’exigeront eux-mêmes.
@Galadriel
« On essaie tout simplement d’éduquer la population sur un système qui avantagerait tout le monde. Et vous savez quoi ? Quand les gens auront compris, ils l’exigeront eux-mêmes. »
En fait, si j’ai appris une chose pendant mes quelques jours avec vous, c’est que jamais vous, votre groupe, vos idées et votre tendance n’auront le moindre impact durable sur la société québécoise, canadienne et occidentale.
Huit années de néoconservatisme américain n’ont pas réussi à saper de façon définitive la démocratie libérale, pluraliste et ouverte. Les contre-feux ont survécu, les critiques ont retrouvé leur voix. La nuage noir qui a partiellement recouvert la Démocratie occidentale par son arbitraire, son attitude guerrière et ses infractions répétées au droit, se dissipe, j’espère pour de bon.
Vos idées sont dénoncées avec raison comme sectaire et endogame, et votre comportement mythomane est reconnu à l’extérieur du cercle étroit des fidèles de ce petit blogue en colère.
Votre présence sur les autres blogues n’est en fait que le reflet d’un prosélytisme systématique, masquant le petit nombre réel d’adeptes, phénomène courant chez tous les groupes radicaux. Il n’est en rien une tendance de fond ou un courant dominant de pensée.
David m’a déjà menacé de me couper le sifflet pour avoir utilisé des sobriquets à connotation sectaires à votre endroit. Je vais lui épargner le plaisir de me retirer de sa liste. Il sait déjà ce que je pense de lui, de vous et de votre « mouvement ». Votre fréquentation m’a suffit à comprendre à quel point échanger avec des gens comme vous peut être vain, si on ne partage pas totalement votre point de vue.
Je vous laisse à votre utopie ridicule et à ses lendemains qui chantent. Je préfère la réalité.
Nicolas Racine
Trop drôle. On a ici du monde pour dire qu’en enlevant du gouvernement tu deviens plus prospère, et que lorsque on leur propose d’abolir d’un coup un pallier complet de gouvernement, leur réponse est qu’on va s’appauvrir…
Dois-je comprendre que vous nous quitter Nicolas ? Ou est-ce une parole en l’air ? Une fausse promesse ? On verra bien si votre parole a du crédit, l’avenir nous le dira.
Puis, je vous ferai remarquer que vos sobriquets ne s’adressaient pas particulièrement à moi (Grande prêtresse), mais également à David (Prophète). Ce blogue est une propriété privé et son auteur peut y faire ce qu’il veut. Et j’approuve. David ne veut pas son blogue devienne comme celui de Hétu ou Reactwatch… et avec raison.
C’est pourquoi j’ai quitté les blogues gogauches… impossible de discuter avec eux, ils sont trop bornés, ils ne veulent pas savoir, ils veulent continuer de croire ce qu’ils croient déjà faussement. Tant pis pour eux, ils sont les grands perdants dans tout cela. David à déjà été de gauche (pas moi), il connait bien les deux côtés de la médaille. Moi je les connais aussi parce que j’ai longtemps blogué sur des sites gogauches, je connais leurs discours par coeur. J’ai eu plus de patience et de courage que vous… quelques années… vous sur un site de droite… 3 jours… lol
On voit tout de suite que vous êtes à court d’arguments.
Et vous allez faire quoi, Cali, avec tous les fonctionnaires du gouvernement fédéral ? Vous allez les réembaucher en augmentant votre propre gouvernement. Incroyable votre naïveté. Changer 4 trente-sous pour une piasse.
D’abord petite précision Caligula. Ce ne sont pas « les québécois » dans leur ensemble qui rendent responsables le Fédéral et les maudits anglais de tous leurs malheurs, mais les « nationalistes » québécois! Nuance importante!
Et une fois indépendant les nationaliste vont continuer à identifier l’étranger et l’autre comme responsables de leur malheur. Cela fait partie de la dynamique du nationalisme. La haine de l’autre – qu’il soit juifs, ossètes, anglais ou indien – c’est le carburant du nationalisme!
Galabriel
On leur envoie 40 milliards et ils nous en retournent 8… Big deal!
Tu vas me faire croire qu’on reçoit pour 32 milliards de services? Il y a effectivement quelqu’un de déconnecté sur ce blogue.
On est 7 million et c’est pas vrai qu’on reçoit pour 32 milliards de services.
La vérité est que notre argent est gaspillé en commandites, propagande, patronnage et autres niaiseries comme un festival des OVNIS. Qui déjà est déconnecté?
@Galadriel
« J’ai eu plus de patience et de courage que vous… quelques années… vous sur un site de droite… 3 jours… lol. On voit tout de suite que vous êtes à court d’arguments. »
J’ai peut-être compris plus vite… 😉
Quand vos idées triompheront, je vous paye un pot, c’est promis. Sans rancune et au revoir.
Radisson
** Ce ne sont pas “les québécois” dans leur ensemble qui rendent responsables le Fédéral et les maudits anglais de tous leurs malheurs, mais les “nationalistes” québécois! Nuance importante! **
Pas vrai. J’ai entendu en masse de fédéralistes, dont mon propre grand-pèere, dire »les maudits anglais », ou encore »on va les avoir les anglais ».
Nos politiciens fédéralistes sont les premiers à blamer Ottawa ou bien lui lancer la balle. Chose qu’ils ne pourraient faire en pays du Québec.
Me payer un pot ? Non, merci !
Le problème est qu’Antagoniste est le seul blogue de droite et fédéraliste que je connaisse au Québec… il y en a peut-être d’autres, mais je ne les connais pas. Je n’ai appris l’existence d’Antagoniste qu’au début de 2008… et j’ai alors fait le switch avec plaisir. Je n’aurais pas perdu autant de tant si j’avais connu Antagoniste avant. Mais, que voulez-vous, j’adore bloguer.
Radisson
** La haine de l’autre – qu’il soit juifs, ossètes, anglais ou indien – c’est le carburant du nationalisme! **
Les nerfs. Les Québécois sont des patriotes, et j’inclus ici les fédéralistes comme Lisa Frulla qui ne se gênent pas pour dire qu’ils contribueront à faire prospérer le Québec advenant son indépendance.
Anyway. Vous pourrez jamais virer le Québec à droite dans le Canada. Chaque fois que vous tenterez de débattre avec la gauche, ça va dévier vers l’éternel et perpétuel conflit souverainistes/fédéralistes.
La preuve est ce blogue. Toi et d’autres ne pouvez vous empêcher de blaster les souverainistes, et les souverainistes comme moi ne peuvent s’empêcher de répondre. De sorte qu’on laisse de côté le vrai débat qui devrait animer notre société.
Le statu quo ne pourra pas tenir indéfiniment et vous le savez.
Cali, on envoie 40 milliards et ils nous retournent 34 milliards. Le 6 millards de différence est gardé pour les services qu’il nous donnent: la Poste, l’Armée, la Garde côtière, etc.
En plus, l’on recoit de la péréquation: 8 milliards cette année.
Get your facts right !
On est même pas capable d’être tout juste acceptable dans nos domaine de compétence et on veut un pays…
C’est comme si le coach d’une équipe pee-wee voudrait être entraîneur dans la ligue nationale.
@Galadriel (semi hors sujet)
Par hasard, est-ce que vous vous seriez mise à écrire sur Cyberpresse depuis hier soir? Si non, il y a quelqu’un qui imite fort bien votre plume et vos arguments.
@Nicolas_Racine
Dis, sais-tu que tu as été considéré comme un adepte de David Gagnon, selon certains blogueurs de Cyberpresse?
David
** On est même pas capable d’être tout juste acceptable dans nos domaine de compétence et on veut un pays… **
Autrement dit les Québécois sont plus cons que les autres…
Pourtant tu es sûrement un gars compétant dans ton domaine. Serais-tu l’exception québécoise? Je ne crois pas. Je rencontre des gens compétants et allumés tous les jours. Ils ne sont pas des extra-terrestes mais des Québécois comme toi et moi.
Regarde les Finlandais. Ils sont 5 millions sur un territoire plus petit et comportant moins de ressources naturelles que le nôtre. Ils sont capables d’assumer leur indépendance.
Les Québécois ne sont pas plus cons que les Finlandais.
Pour ce qui est de l’état lamentable de nos infrastructures et institutions, rien qui ne se redresse pas avec un peu de volonté politique. On vit les mêmes problèmes que d’autres pays vivent ou ont vécu. Suffit juste de réajuster le tir, ce qu’on fera un jour ça ne fait aucun doute.
NON ! Je n’écris que sur un blogue à la fois. Je ne suis pas du genre à m’éparpiller. Et qu’irais-je faire sur un autre blogue, probablement nationaliste, séparatiste ou gogauche ? J’ai une écoeurantite aïgue de ces gens, voilà pourquoi maintenant, je blogue ici.
Et, pour la personne que vous dites: imite bien ma plume, je lui souhaite de découvrir Antagoniste et de ne plus perdre son temps ailleurs.
Caligula
Je suis certain à 99% que David parlait des domaines de compétences provinciales, en vertu de l’article 92 de la Loi Constitutionelle de 1982…
Il a d’ailleurs bien fait d’écrire compétence, puisque juridiction est un horrible anglicisme.
Galabriel
** on envoie 40 milliards et ils nous retournent 34 milliards **
????
Tu rêves ou quoi? Ils nous retournent 34 milliards avec 8 milliards en prime? Mais que fait Charest avec ces 42 milliards qui lui tombent du ciel?
T’es hilarante, lâche pas la patate.
Cali, vous ne vous ennuyez pas de vos blogues nationalistes, séparatistes et gogauchistes où vous étiez roi et que tous vous approuvaient dans votre désinformation ?
Galabriel
Oui je suis un gogauchiste. T’as oublié de dire aussi que j’ai des yeux globuleux qui veulent sortir de leur orbite, des pustules partout sur le corps, des dents de vampire et même un petit bras qui me pousse dans le front.
Les droitistes me traitent de gogauchistes, les gauchistes me traitent de droitiste capitaliste…
Je dois être sur la bonne voie. 😉
David, j’espère que vous ne m’en voudrez pas, mais pour répondre à Cali, j’ai trouvé un de vos commentaires postés chez Pierre Duhamel, le 29 mars dernier.
Tiens Cali, mets ça dans ta pipe:
C’est encore mieux que ce que je te disais… je croyais que le fédéral en gar dait 9… mais, non, selement 4,179.
Jyrki
** Je suis certain à 99% que David parlait des domaines de compétences provinciales, en vertu de l’article 92 de la Loi Constitutionelle de 1982… **
Peut-être. Mais ça ne change rien. Et de toute façon il y a tellement de dédoublement de compétences.
Galabriel
** En retour, les dépenses du fédéral au Québec s’élèvent à 39 249 millions de dollars. **
C’est beaucoup trop. Dédoublements, gaspillage, propagande, subventions et j’en passe. Tout cet argent est à nous, on devrait pouvoir le gérer nous-même.
** Tiens Cali, mets ça dans ta pipe: **
Ouais. Pis je l’ai fumé sans m’étouffer.
À Cali:
Si on le gérait nous-mêmes, compte tenu qu’on ne sait pas administrer, ce serait la catastrophe. Et la preuve que l’on ne sait pas administrer, c’est que nous recevons de la péréquation.
L’Alberta fait partie aussi du fédéral, et elle administre tellement bien sa province qu’elle peut nous donner de la péréquation.
Le problème n’est pas le fédéral, l’Alberta l’a prouvé, le problème est le Québec… les québécois.
Et vous voulez faire un pays avec ça ?
LOL !
Vous ne vous êtes pas étouffé en lisant cela, n’empêche que c’est moi qui avais raison.
Vous confondez tout. Le patriotisme et le nationalisme qui sont des choses différentes.Etre patriote – le mot le dit – c’est d’aimer la « patrie » c’est à dire le pays de ses pères ou encore celui à lequel on s’attache C’est ainsi que moi j’aime le Lac-St-Jean mais aussi le lieu où je vis présentement, le Québec et le Canada!
Le nationalisme est une idéologie collectiviste qui déteste l’individualisme D’où en général un État omniprésent et centralisateur!
Pour faire fonctionner le nationalisme ces derniers doivent constamment alimenter la peur et susciter la haine et la méfiance envers ceux qu’ils identifient comme les autres, les ennemis. On vient de le voir avec les déclarations hetnophobiques de Curzi et Turp sur le venue de Ms Cartney ou cette sortie ridicule de Marois sur le drapeau du Québec qui n’a pas droit de cité dans le Village Olympique en Chine. Controverse, peur, paranoia c’est le propre du nationalisme.
Et si aujourd’hui le sécessionisme polue encore la vie politique du Québec c’est justement parce que les dits nationalistes sécessionistes refusent d’admettre leur défaite et cherchent toujours à imposer par la ruse sinon la fraude leur projet pourtant rejeté à 2 reprises par référendum par une majorité de québécois! Violence, ruse rien n’a réussi jusqu’à date. Et pourtant ils s’acharnent le pauvre Québec et les québécois!
Et c’est pour cela que je dis et répète: les nationalistes sont présentement la pire menace qui pèse sur l’avenir du Québec.
Bravo Radisson, 100% d’accord sur ce vous venez d’écrire. Avec des Caligulas québécois, le Québec n’a pas besoin d’ennemis.
Encore une guerre teinté de ce nationalisme puant qui se propage de plus en plus rapidement sur la planète (Du à la mondialisation qui encourage chez certains un nationalisme inutile et néfaste pour contrer les effets de la mondialisation)
Comprennez moi bien, je suis complètement pour la mondialisation, mais je constate qu’avec celle-ci, plusieurs individus et gouvernements xénophobes et fermés vont aller ce réfugier dans ce nationalisme infecte comme pour combattre cette mondialisation qu’ils refusent.
Et pendant ce temps au Québec notre vieille matante Pauline s’excite encore avec son drapeau…
La très vorace ministre courchesne la d’ailleurs joliment rabrouée!! A lire sur cyberpresse!!!
http://www.cyberpresse.ca/article/20080812/CPACTUALITES/80812165/6730/CPACTUALITES
Galabriel
Moi j’ai une bonne estime de mon peuple. Je ne le méprise pas comme toi. Et ne me répond pas que tu méprises juste les séparatistes ou gauchistes, ils font aussi parti de ton peuple.
Je sais pas si tu l’as lu dans l’autre rubrique, mais je vais le reciter :
Que peuvent les Hommes devant tant de haine?
– Théodène
Radisson
Beau plaidoyer mais inutile : le Québec est ma patrie. Je suis un patriote, quoi que tu en dises.
Bien dit Radisson.
Je dirais même plus!!! le nationalisme est une menace encore plus importante que le terrorisme.
Il faut aussi penser que, nationalisme et/ou patriotisme (car la ligne entre les deux peut être très mince) sont des choses qui vont de soi dans plusieurs pays du monde dans des proportions que nous ne connaissons pas ici.
Il sont moins de 25%, pas mal moins de monde à haïr que toi. Et ne me dit pas que tu n’haï pas les fédéralistes, cela fait assez longtemps que je te lis un peu partout.
Je te répondrai, une fois de plus:
Les pacifistes d’aujourd’hui sont les enfants des pacifistes d’hier. Leur vraie motivation est la haine de leur propre civilisation et de ce que leur civilisation a produit de meilleur : le capitalisme démocratique et le droit. Se sachant incapables de la moindre fécondité et capables seulement d’envier la fécondité des autres, un esprit de destruction les anime. Guy Millière.
Le Canada est ta patrie, pas le Québec, tu n’est donc pas un patriote. Tu es un nationaliste qui haï la différence, la preuve, tu veux te séparer du Canada, car tu te crois distinct… lol
Ecko
** Je dirais même plus!!! le nationalisme est une menace encore plus importante que le terrorisme. **
Okay, là on vient de toucher le fond…
Vouloir son pays à soi, être indépendant et bénéficier d’une voix sur la scène internationnale est effectivement la menace du siècle.
Il y a 192 pays aux Olympiques qui présentent des athlètes bien fiers de brandir leur drapeau nationnal. Ils sont pire que des terroristes, n’est-ce pas?
Cali, il est clair que vous êtes malheureux ici… n’avez-vous pas d’autres options ? C’est quoi votre trip d’essayer de nous convaincre de la séparation ? On n’en veut pas de cette maudite séparation, quand allez-vous enfin le comprendre ?
Nicolas a compris plus vite que vous. JLP tient un blogue séparatiste et de droite, je vous dit cela en passant… lol
Mais peut-être adorez-vous vous obstiner, tout simplement ?
Galabriel
Va lire ce que j’ai répondu à propos de Millière.
** Le Canada est ta patrie, pas le Québec, **
Je ne vois pas comment une parfaite étrangère peut décider pour moi quelle est ma patrie. Je fais parti du peuple Québécois et le Québec est ma patrie, point.
Le libre arbitre, tu connais? Tu veux m’enlever une liberté individuelle en décidant pour moi?
Les tyrans font ça très bien décider pour les autres.
Ta patrie est le Canada,que cela te plaise ou non. Tu possèdes un passeport canadien. Tu n’as pas de passeport québécois à ce que je sache.
Où ça, je n’ai rien trouvé.
Vous pensez que c’est efficace? D’abord, votre style tapageur, prétentieux, irrespectueux et vainement polémique vous aliene tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
Une opinion fait souvent partie de la personalité d’une personne, et tenter de l’altérer ou de la modifier en utilisant la confrontation, à grand renfort de procès d’intention, d’ad hominem, d’arguments d’autorité, de straw man et de présomption est simplement dysfonctionnel.
Il faut admettre qu’on peut se tromper, c’est l’essentiel. Moi, par prudence et par méthode, je suppose toujours que l’autre est plus informé que moi.
Vous voulez un exemple de ce type d’argumentation? Relisez tous les posts que vous avez faits sur ce blog.
@ caligula
« Vouloir son pays à soi, être indépendant et bénéficier d’une voix sur la scène internationnale est effectivement la menace du siècle. » caligula
Sauf que ce désir (au Québec) est motivé pour beaucoup, par ce vieux nationalisme moniste qui ne tolère q’UNE culture!!
Tu as beau faire ta « sainte vierge offensée » dernière ton vieux parti (PQ) Il reste que les faits du passé sont la!!!
Encore dernièrement le PQ a pondu un beau projet de loi (le 195) qui démontre bien ce nationalisme dégoutant!! je te laisse sur cet excellent article pour te démontrer le nationalisme dans toute sa splendeur!
« 30 octobre 2007
La Presse
Le projet de loi 195 ne passe ni le test des Chartes ni celui de la Déclaration universelle des droits de l’homme.
François Crépeau, Jean-François Gaudreault-Desbiens
Stéphane Beaulac, François Chevrette, François Crépeau (CDIM), Jean-François Gaudreault-DesBiens (CINAC) et J. Leclair, tous de la Faculté de droit de l’Université de Montréal
Dans les démocraties libérales, dont le Canada et le Québec, le droit de vote et le droit d’être candidat lors d’élections sont généralement considérés comme étant parmi les plus fondamentaux. Pourquoi ? Parce que tout le reste (libertés civiles, paix sociale, prospérité, bonheur) est tributaire d’un système démocratique sain et inclusif. Le droit de voter et le droit d’être candidat sont intrinsèquement liés. Il est en ce sens difficile d’envisager l’un sans l’autre. Le droit de vote des Noirs aux États-Unis existerait-il réellement si aucun d’eux ne pouvait être candidat à une élection ? Poser la question, c’est y répondre.
Le projet de loi 195 veut notamment limiter l’éligibilité à être candidat lors d’une élection aux personnes ayant la « citoyenneté » québécoise, elle-même conditionnelle à une connaissance appropriée de la langue française. Parce qu’il crée une citoyenneté à deux vitesses (deux classes de Québécois), parce qu’il limite les droits démocratiques, et parce qu’il établit une discrimination injustifiable fondée sur la langue, cet aspect du projet de loi proposé par le Parti québécois est inconstitutionnel et illégal.
Il est inconstitutionnel parce qu’il ne relève pas de l’Assemblée nationale du Québec de régir la citoyenneté en ce qu’elle touche les droits démocratiques les plus fondamentaux rattachés à la nationalité, cette compétence relevant de l’autorité fédérale. Il est également inconstitutionnel parce qu’il va à l’encontre des idéaux démocratiques et égalitaires qui font consensus au Canada et dans le monde (et, jusqu’à preuve du contraire, au Québec), comme en fait foi la protection supra-législative octroyée aux droits démocratiques à l’article 3 et au droit à l’égalité sans discrimination à l’article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Si, par ailleurs, l’idée de formaliser la citoyenneté, entendue cette fois au sens large, au sein d’une entité fédérée comme le Québec n’est pas en soi inconcevable, comme nous l’enseigne le droit comparé, l’affirmation de pareille citoyenneté ne saurait en toute hypothèse porter atteinte de manière disproportionnée aux droits démocratiques les plus fondamentaux. En revanche, des mesures incitatives pour promouvoir l’apprentissage du français par les nouveaux arrivants — et le projet de loi en compte certaines — seraient certainement valides d’un point de vue juridique.
Mesure coercitive
Toutefois, la négation d’un droit aussi fondamental que le droit d’éligibilité est selon toutes probabilités une mesure coercitive incompatible avec les droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, d’autant que la jurisprudence de la Cour suprême du Canada tend à favoriser la participation au processus démocratique plutôt que l’exclusion de celui-ci. Cette privation de droits démocratiques est au surplus inconstitutionnelle sur la base de l’article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui garantit l’utilisation du français et de l’anglais à l’Assemblée nationale du Québec ; les exigences linguistiques ex ante de la loi proposée sont clairement incompatibles avec ce droit constitutionnel des députés québécois une fois élus.
Cette dimension du projet de loi 195 est par ailleurs illégale eu égard au droit québécois puisque, dans sa forme actuelle, elle va à l’encontre des garanties prévues dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en l’occurrence le droit d’être candidat à l’article 22 et la non-discrimination fondée sur la langue à l’article 10, à moins évidemment qu’on dise expressément souhaiter déroger à la Charte québécoise (selon l’article 52) — et en payer le prix politique — ce qui n’a pas été fait.
Elle est de surcroît contraire aux droits démocratiques et au droit à l’égalité garantis par le droit international des droits humains, plus précisément la Déclaration universelle des droits de l’homme (articles 1 et 21) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (articles 25 et 26), ce dernier ayant du reste été entériné par l’Assemblée nationale. L’on ne saurait enfin ignorer que les tribunaux interprètent généralement le droit interne de manière à ce qu’il respecte les obligations internationales des États. Bref, cet aspect du projet de loi 195 ne passe pas le test, quatre fois plutôt qu’une. S’il était adopté, sa validité serait donc extrêmement douteuse sur le plan juridique.
Dans la mesure où l’on conçoit le Québec comme une société libre et démocratique, il convient de ne pas perdre de vue les idéaux démocratiques et libéraux dont la concrétisation a été si ardue et qui, on ne le dira jamais assez, demeurent fragiles.
Ni un débat sur l’identité québécoise ni un désir légitime de promouvoir le français ne devraient nous permettre d’occulter ce fait. Demandons-nous d’ailleurs ce que René Lévesque penserait de ce projet, lui qui, à bon droit, rechignait à l’idée que l’identité québécoise s’affirme en excluant certains « citoyens ». Que l’on soit souverainiste ou fédéraliste, est-ce vraiment ce genre de Québec que « nous » voulons ? »
À Epistème, #148:
Cher Épistème, vous ai-je déjà dit que votre opinion m’indiffère ? Non ? Et bien je vous le dis.
Vous n’avez de leçon a donner à personne ici. Si ce blogue ne vous conviens pas, il y a d’autres options. Je vous suggère Hétu ou Reactwatch.
Ecko
** Sauf que ce désir (au Québec) est motivé pour beaucoup, par ce vieux nationalisme moniste qui ne tolère q’UNE culture!! **
N’importe quoi. Les Québécois sont accueillants et ouverts. Ils écoutent de la musique anglaise en masse, goûtent les produits qui viennent de tous les pays du monde, voyagent, sont accomodants (trop)…
La loi 195 est une excellente façon de s’affirmer plutôt que de passer pour des carpettes. Je ne vois rien de mal à se tenir debout. Tous les peuples le font.
C’est bien ce que je me disais: vous ne cherchez pas vraiment à convaincre, vous faites plutôt dans l’autorenforcement. C’est bien de se représenter un ennemi invisible(la »gogauche »), de lui attribuer tous les mots de la planète, de pester contre lui en l’affublant de toutes les éthiquètes péjoratives, de l’assimiler à chacun de ses contradicteurs, et de se renforcer dans ces idées en pratiquant l’endogamie(pour dire comme nicolas) et l’auto-référencement, tout cela est très rassurant, mais ça ne convainc personne.
Caligula
C’esr drôle car tu d’écrit la clientèle libérale!!! loll
Oui au Québec ya des gens accueillants et ouverts!!! Mais en général ces gens vont voter… libéral!!!
Approuver le projet de loi 195, (tu as lu l’article des professeurs de droit de l’université de montréal..?) est totalement contraire à tes « fausses » prétentions!!
Cela dit je ne m’obstinerai plus avec toi! Ya pas plus borné et fermé qu’un séparatiste péquiste!!!
Cali, vous avez la tête dans le sable ou bien vous portez des oeillères blindées.
Dans le même commentaire, vous dite être tolérant… puis, vous approuvez la loi 195. Plus inconséquent que cla, tu meurs !
Galabriel
** Tu n’as pas de passeport québécois à ce que je sache. **
Et alors? Tu définis ton identité par un livret avec ta photo toi?
Un ami a vécu en France deux ans. Il a réclamé sa citoyenneté française comme le stipule le traité de Paris et aujourd’hui il a son passeport français. Il se considère Québécois et c’est son droit le plus strict.
** Cali, il est clair que vous êtes malheureux ici… n’avez-vous pas d’autres options ? **
T’aimerais que je m’en aille hein? Je sais, je te dérange. Par ma faute ta désinformation est contestée. Mais je me suis fait des amis fédéralistes.
Radisson qui croit que Monica est une jeune fille innocente et irresponsable. C’est toujours un plaisir d’échanger avec Radisson.
Casey Morning qui est un peu baveux, mais comment lui reprocher? Je le suis moi aussi.
Frank qui a l’honnêteté d’admettre qu’un adversaire politique peut avoir raison.
Sans oublier David qui tient un excellent blogue et qui y met du coeur, ça se voit, même si je ne partage pas certains points de son idéologie…
C’est pas toi Galabriel qui va me chasser d’ici. Si je pars ce sera par ma volonté ou celle de notre hôte.
Oui mais les québecois sont partie intégrante du Canada en tant que peuple co-fondateur du pays.
Anyway, vous n’avez aucune alternative crédible à proposer au Canada. On vit bien au Canada que l’on soit francophone ou anglophone et on y vit en paix et dans l’harmonie. On vivrait moins bien dans un Québec indépendant pour des tas de raisons et notamment car les nationaleux créeraient des crises et des problèmes.
Les seuls points sur lesquels je serais toujours d’accord avec toi est pour la préservation du français au Québec et pour l’autonomie de décision. Pas pour préparer l’indépendance comme vous le voulez mais car cela permet une meilleure gestion.
Ceci étant, avec les nationaleux aux commandes, la centralisation est surement préférable pour éviter les gaspillages puisque les nationaleux ne sont pas intéressés dans le bien du Québec mais uniquement dans la poursuite de leur agenda.
Epistème, mon but ici n’est pas de convaincre, je me contente d’échanger et de donner mes opinions. Il y a longtemps que je sais qu’il n’y a rien à faire avec la gogauche et les séparatistes.
Si par hasard, quelqu’un de pas branché arrivait sur ce blogue, il pourrait avec toute l’information qu’il peut lire ici, se faire une idée de ce qui est bon pour lui ou pas.
S’il croit que c’est bon, tant mieux pour lui.
S’il croit que c’est mauvais, tant pis pour lui.
Personne n’essaie de convaincre personne ici, on fait de l’éducation par mille et un articles différents. C’est à prendre ou à laisser. On s’en fout.
Je me demande bien à quoi cela sert…
Les articles, y’en a des centaines de milliers, et un être sensé préfère les sélectionner rigoureusement(habituellement en ce qui me concerne, je choisi les revues spécialisées(arbitrées par les pairs), et certaines autres(the economist, foreign policy, etc). Pour le reste, les livres font bien l’affaire)
Mais peu importe,
Si ça vous amuse de parler dans le vide, c’est tant mieux pour vous.
Ecko
** C’esr drôle car tu d’écrit la clientèle libérale!!! **
Vraiment pas. Je décris les Québécois en général, toutes allégeances politiques confondues.
Notre réputation est méritée.
Celà dit, bonne fin de soirée à vous les pessimistes-fatalistes qui ne voient que les mauvais côtés de leur peuple.
Ta présence ne me fait ni chaud ni froid, je disais cela pour toi qui semble malheureux ici.
Je dénonce toujours ta désinformation, voilà pourquoi tu ne sembles pouvoir me piffer Cali. Et j’ai toujours raison, en plus, cela t’irrite énormément. Dommage. Tu pourrais t’instruire à la place.
Ah, oui ?
Qui est Monica ?
J’ai du en manquer des bouts, sûrement.
Pour une broutille, à peine.
Si c’est ça avoir des amis, alors j’en ai à la tonne.
Je serais curieux de connaitre votre opinion a propos de cette déclaration de Gorbatchev:
Géorgie: Gorbatchev s’en mêle.
Agence France-Presse
Washington
Les États-Unis ont commis une «grosse bourde» en laissant croire à la Géorgie qu’elle pouvait mener sans risque une opération militaire en Ossétie du Sud, a estimé l’ancien numéro un soviétique Mikhaïl Gorbatchev dans une tribune au Washington Post à paraître mardi.
«En déclarant que le Caucase, une région située à des milliers de kilomètres du continent américain, appartient à leur sphère d’intérêt, les États-Unis ont commis une grosse bourde», écrit le Prix Nobel de la Paix dans cette tribune qui apparaît dans l’édition en ligne du journal.
«Bien sûr, la paix dans le Caucase est dans l’intérêt de tous. Mais c’est du simple bon sens de reconnaître que la Russie y a des racines du fait d’une géographie commune et de siècles d’Histoire», ajoute M. Gorbatchev.
«La Russie ne cherche pas à s’étendre territorialement mais a des intérêts légitimes dans cette région», poursuit-il.
Il accuse également le président géorgien Mikheïl Saakachvili d’avoir pris une décision «imprudente» en lançant une opération militaire en Ossétie du Sud jeudi pour reprendre le contrôle de cette région séparatiste géorgienne.
«Les dirigeants géorgiens n’ont pu faire ceci qu’avec le sentiment d’être soutenus et encouragés par une force bien plus grande», ajoute-t-il, rappelant que les forces armées géorgiennes «ont été entraînées par des centaines d’instructeurs américains».
Oublie cette déclaration Luga. Les États-Unis n’ont rien à voir là-dedans. Non, mais c’est quoi cette manie de toujours vouloir accuser les États-Unis de tous les torts du monde ?
Et dire, qu’il y en a pour croire ce délire. Ce siècle est vraiment névrosé.
Et c’est bien ça le malheur, la plupart des articles désinforment plutôt que d’informer. Ici, on sait faire le tri judicieux.
VOus contre-vérifiez systématiquement toutes les sources et les faits énumérés dans les articles?
David le fait. Et moi aussi. Sur n’importe quel sujet, je lis le pour et le contre, puis je vérifie la crédibilité des sources, etc. Je suis très scrupuleuse dans mes références.
Les États-Unis effectivement n’ont rien a voir la dedant!!!
Pour ma part j’y vois un changement important!
Qui à joué le rôle de pacificateur dans tout ca ???
L’Union européenne!!
Je vois le dedant! un renforcissement sur la scène mondiale de l’UE et un affaiblissement des USA?
Suis-je le seul à constater cela? J’aimerais bien avoir votre opinion!!!
Le Québec veut l’indépendance non pas pour délivrer les gens des chaînes de l’état mais pour pouvoir poser de nouvelles chaînes.
Non merci.
En effet!
Et c’est quoi déjà votre recette et méthode a vous galadriel, et qui vous épargne ainsi , et vous protège contre toute cette grande anxiété,et frustration de ce fléau de ce siècle.?Et où puisez vous votre si grande serenite?
Extrait:
La Russie a immédiatement rejeté le projet de résolution et ne se prononcera pas lors du vote. L’ambassadeur russe à l’ONU, Vitaly
Tchourkine, a déclaré qu’il manquait plusieurs éléments pour que la résolution soit acceptable pour Moscou. Il souhaite ainsi qu’il y ait une référence à « l’agression géorgienne ». Il dit que Moscou exige aussi le retrait des Géorgiens d’Ossétie du Sud, et l’engagement de non-recours à la force de la part de Tbilissi en Ossétie du Sud ou en Abkhazie.
Je m’informe rigoureusement et scrupuleusement.
Je te réfère a cet extrait d’un article du courrier internationale.H-W Bein et J. Schmidt
Süddeutsche Zeitung
Si l’UE a des intérêts dans le gaz soit, mais n’empêche que les pressions de Bush n’ont pas semblées peser dans la balance!!
J’ai un grand respect et j’aime bien mes voisins américains mais je suis aussi heureux de voir l’UE s’organiser au niveau politique et commencer à être un poid lourd sur la scène mondiale!!
L’UE à été un géant économique mais un nain politique depuis plusieurs années!!!
Vous voulez une Europe plus puissante ou vous voulez que les USA garde leur suprématie?
Moi je veux une Europe hors d’Amérique du nord, qui s’occupe de ses affaires en Europe et qui arrête de mettre en danger la paix mondiale en inventant des idéologies criminelles comme le communiste et le nazisme et en refusant de prendre part à la défense de l’occident.
@ Frank
donc tu souhaites que les USA garde le pouvoir!
Les USA se sont toujours occupé que de leurs affaires…?
Je ne comprend pas cette europhobie désolé…
Ecko , Ce qui serait peut être souhaitable ce serait sans doute un équilibre des différentes puissances, soit comme Europe USA, Russie et Chine.
donc tu souhaites que les USA garde le pouvoir!
…
Les américains sont les amis du Canada. Je les préfère au pouvoir plutôt que les européens qui sont aussi colonialistes et impérialistes que les russes.
Les USA se sont toujours occupé que de leurs affaires…?
…
Beaucoup plus que les français qui ont propagé l’indépendantisme au Québec pour recoloniser. Il faudrait d’ailleurs que les indépendantistes nous explique quel est l’intérêt d’une ‘indépendance’ sous forme de colonie française.
Je ne comprend pas cette europhobie désolé…
…
Je ne suis pas europhobe, l’Europe ne m’intéresse pas.
@ Luga
C’est ce que je souhaite aussi!!
Mais peut être plus un équilibre de puissance entre l’Amérique du nord et l’Europe!!
Je ne « trust » pas du tout la chine et la Russie!
Non seulement ils sont nos amis, mais ils sont aussi nos voisins et notre plus grand partenaire commercial.
S’il y a un continent qui ne s’est jamais mêlé de de ses affaires, c’est bien l’Europe avec toute ses colonistions à outrance.
L’Europe est sur son déclin, anyway.
@ Galadriel
L’Europe sur son déclin??? l’Europe est une fédération en gestation!!!
Comment parler de déclin quand celle-ci commence à naitre politiquement!!!
Moi jai vu un déclin aujourdh’ui dans l’incapacité des USA à se faire entendre dans le conflit avec les Russes!!
Pourquoi Jean Charest travaillerais si fort pour créer un partenariat avec l’Union européenne si celle ci est sur son déclin?
L’Europe sur son déclin??? l’Europe est une fédération en gestation!!!
…
Un officier du renseignement militaire français a confié à une connaissance qu’une guerre civile avec leurs immigrants musulmans est très probable dans les prochaines décennies.
Moi jai vu un déclin aujourdh’ui dans l’incapacité des USA à se faire entendre dans le conflit avec les Russes!!
…
Personne ne connait rien du dessous de ces affaires.
Je vous donne quelques extraits, bien réduits, sur cet excellent article:
LA FRANCE ET L’EUROPE VONT À LA CASTASTROPHE
Guy Millière
1- La France n’est plus une grande puissance. C’est tout juste une puissance moyenne. Sa population représente 1 % de l’humanité. Son rayonnement culturel décroît. Son économie s’essouffle, avec une croissance en moyenne inférieure à 2 % par an depuis des années. .
…. C’est une situation de déclin très nette, au sein d’une région du monde elle-même en déclin.
… Si le ferment de libération ne peut jouer son rôle en France, l’alternative ne sera pas une croissance , mais une lente et sûre débâcle qu’aucun effet d’estrade ni aucun dogme ne pourront arrêter.
2- On doit ajouter, à ce que je viens d’énoncer, un déclin démographique qui fait que l’Europe est engagée dans un lent suicide collectif difficilement réversible, qui en fera dans quelques années un grand hospice de vieillards dont il deviendra impossible de payer les retraites non provisionnées, et dont les enfants les plus entreprenants seront partis en Asie ou en Amérique du Nord, tandis que le sang neuf viendra essentiellement du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne.
3- L’économie globalisée est un fait. La production des biens se fera toujours davantage en Asie ou en d’autres contrées en développement. Les emplois du futur en Europe seront dans l’intelligence et les services, et impliqueront une liberté et une flexibilité auxquelles la France reste hermétique.
… Elle est l’un des pays où on comprend le moins que nous sommes dans une guerre mondiale avec l’islam radical. Parce que, comme le reste de l’Europe, elle n’a plus d’armée crédible, elle a une diplomatie de la faiblesse. Cacher cette faiblesse derrière des postures ne fait illusion qu’en France. Cela fait soixante ans que l’Europe est sous le parapluie de la défense américaine : ce que Français et Européens devraient craindre n’est pas la puissance des États-Unis, mais ce qui pourrait advenir si, las de l’antiaméricanisme et de diverses formes de pusillanimité, les États-Unis considéraient que leurs intérêts stratégiques n’impliquent plus de défendre l’Europe.
http://www.les4verites.com/La-France-et-l-Europe-vont-a-la-catastrophe-1426.html?PHPSESSID=e2d4f07d729d0335f120d1d82cfa2921
Je renoncerais volontiers à ma citoyenneté canadienne. Je suis le seul maitre de mon identité, et c’est mon droit le plus élémentaire de m’assimiler à la culture de mon choix.
Peut-être que votre mépris du nationalisme québécois vous fera juger plus favorablement mon désir de remplacer mon passeport canadien marine par un passeport allemand ou danois de couleur marron. Mais, à la base, c’est le même choix.
@Ecko
Attention avec les louanges envers l’UE. C’est un monstre qui a ses bons côtés, mais aussi beaucoup de mauvais.
Ça va plaire à plusieurs nationalistes qui nient leur nord-américanité.
Et, pourquoi pas, croire égoïstement que ça pourrait m’aider à réaliser le plus grand rêve de ma vie.
Sauf que vous faites un choix individuel. Vous ne l’imposez à personne d’autre. Concernant la souveraineté, une majorité de Québécois veulent garder leur passeport marine. Et une minorité veut absolument nous imposer un passeport… bleu poudre?
Je vous comprends parfaitement de vouloir quitter le Québec.
Bonne nuit !
Galabriel
** Ta présence ne me fait ni chaud ni froid, **
Désolé mais je ne te crois pas. Suffit que je dises blanc pour que tu dises noir. Tu m’accuses de tous les maux sans me connaitre.
** je disais cela pour toi qui semble malheureux ici. **
Au contraire, je m’amuse beaucoup avec mes nouveaux amis fédéralistes. 😉
** Je dénonce toujours ta désinformation, voilà pourquoi tu ne sembles pouvoir me piffer Cali. **
C’est le contraire. Je dénnonce ta désinformation et tu ne peux me piffer pour ça.
** Et j’ai toujours raison, en plus, cela t’irrite énormément. **
Ouais c’est ça. Comme la fois où tu m’obstinais sur la mécanique (des avions) en me disant que je n’y connaissais rien alors que je suis calé dans ce domaine.
Je ne t’ai jamais vu avoir raison à date. Et surtout pas admettre tes torts. Dommage, tu pourrais progresser dans ton cheminement personnel.
Allez. Essaie de voir le bon côté des choses pour une fois. La vie est courte et je te soupçonne de passer bien trop de temps à bloguer. C’est malsain.
@Calugula
C’est amusant de montrer aux séparatistes les failles dans leur raisonnement, mais la plupart du temps, ils vont ignorer les faits.
La plupart des séparatistes basent leur raisonnement sur l’émotion ou la haine, et non les faits ou la raison.
Les séparatistes ont besoin d’un menace imaginaires pour justifier leur option.
A ce sujet:
http://web.cgaspesie.qc.ca/crioux/wordpress/?p=74
Christian Rioux
Pour moi il n’y a qu’une seule raison : se gouverner soi-même.
Aucune haine là-dedans. Juste la volonté de voir mon peuple ne pas avoir à demander la permission à un tiers pour parler aux autres peuples.
Un adulte qui persiste à rester chez papa-maman n’avance pas.
Notre peuple a parfaitement le droit de voler de ses propres ailes.
Elle est bien bonne celle-là !
Tu es sur ce blogue du matin au soir. Moi, seulement vers 16h00 après mon travail. Et, je vis seule sans enfant, je peux me le permettre… toi tu dis avoir une femme et un fils, on ne peut pas dire que tu t’occupes d’eux beaucoup… c’est malsain pour ta famille.
LOL ! Pas plus tard qu’hier, tu ne savais même pas que le fédéral nous renvoie presque tout notre argent… pour un séparatiste, cela fait dur. Tu étais convaincu qu’on aurait 40 milliards de plus si on se séparait. Pauvre Cali, plus tu causes, plus tu te cales.
C’est toi Cali qui est obsédé sur moi, pas moi. Je te lis depuis longtemps et je n’ai jamais partagé tes opinions sur à peu près rien, sauf sur Israël.
Alors, si tu ne veux plus de répliques de ma part, c’est simple, cesse de m’attaquer faussement. Ici, je considère 95% des gens comme mes amis. Il n’y a que 5% des blogueurs qui me soient hostiles et tu en fais partie.
Galabriel
** Tu es sur ce blogue du matin au soir. **
Faux. Je viens de temps en temps le jour et le soir. Il y a de longues périodes d’abscence de ma part. Pas toi. Et des fois tu blogues toute la nuit sans relâche. Moi jamais, j’ai une vie.
** Alors, si tu ne veux plus de répliques de ma part, c’est simple, cesse de m’attaquer faussement **
Mais c’est toi qui m’attaque depuis mon premier post sur ce blogue. Je t’ai proposé qu’on s’ignore mutuellement et tu as refusée. C’est toi qui me cherche.
Mais je suis bon joueur alors je te le propose de nouveau : ignore moi et je vais t’ignorer.
** Tu étais convaincu qu’on aurait 40 milliards de plus si on se séparait. **
Bien sûr. On envoie cet argent à Ottawa. Si on se sépare c’est nous qui va l’administrer, pas le fédéral.
Qu’est-ce que tu comprends pas là-dedans?
Ce n’est pas du tout ce que tu disais.
Je t’ai répondu:
Tu as répliqué:
Tu vois bien que tu t’es fait prendre les culottes à terre. Au moins, admets-le.
La semaine je me couche à 01h00 AM et me lève à 07h00 AM… et je blogue vers 16h00 après mon travail.
Les week-ends, je me couche 3 heures plus tard, soit 04h00 am et me lève à 10h00 AM. Je commence à bloguer après le souper seulement, rarement avant, sauf si je n’ai rien de programmé.
Mais, toi tu blogues, du matin au soir, à croire que tu ne fous rien d’autre de ta vie. Je ne changerais jamais ma vie pour la tienne, j’adore la mienne.
Je suis ici pour échanger, pas toi ? Quand tu cesseras de m’être hostile, je ferai de même, pas avant.
Galabriel
** Tu vois bien que tu t’es fait prendre les culottes à terre. Au moins, admets-le. **
Désolé, mais je considère que celui qui prend au premier degré de l’ironie est celui qui se fait prendre les culottes à terre.
T’as pas vu que je me moquais de ton incohérence? Voir si les Québécois reçoivent tout cet argent en services sociaux. Relis l’échange depuis le début, tu sembles avoir manqué un bout.
Pour ce qui est de mes heures de bloguage, je suis à mon compte et donc parfaitement libre. Cet après-midi je dessinais des plans électriques sur Autocad tout en laissant une fenêtre ouverte sur Antagoniste.
Présentement j’écris de mon salon en écoutant les Simpsons avec mon gars et en buvant une bière. Tu sais, on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps.
** Quand tu cesseras de m’être hostile, je ferai de même, pas avant. **
Tu as ouvert les hostilités la première dès mon premier post alors que j’ignorais que tu bloguais ici. Et tu ne cesses ne m’attaquer au niveau personnel. Slaque la poulie.
@ caligula
Franchement si tu veux te séparer du Canada parce que tu crois en ce projet soit, mais stp enfonce toi pas sur le coté économique de la chose, car ton argumentaire ne tiendra jamais la dessus.
À peut près tout les économistes crédibles au Canada ont calculé que si le Québec est souverain il devra par le fait même rembourser environ 25% de la dette fédéral ( un montant d’environ 140 milliards donc)
La dette totale du Québec passerait donc à environ 250 milliards!!!
As tu seulement une petite idée de ce que représente ce montant pour un peuple de 7 millions de personnes? les intérêts etc etc
De plus un Québec souverain serait (probablement) gouverné au début… par le PQ, ce même parti qui à fait preuve dans le passé qu’il est un cancre en économie!!!
Fait moi rire avec ton économie d’un Québec souverain!!!!
Cali, ton harcèlement n’est pas d’hier et n’a pas débuté ici. Il a commencé chez Vastel, puis chez Martineau, pour finalement aboutir chez Antagoniste.
– J’ai quitté Vastel pour avoir la paix.
– J’ai quitté Martineau pour avoir la paix.
– J’ai rejoint Antagoniste pour avoir la paix.
Galabriel
Harcèlement? Te répondre est du harcèlement? Chez Vastel j’ai toujours été poli et respectueux à ton égard. Je te vouvoyais.
Chez Martineau même chose jusqu’à ce qu’une de tes attaques personnelles dépasse les bornes. Tu peux m’attaquer moi mais pas ma famille et surtout pas mon gars qui avait 8 ans à l’époque.
Depuis ce temps je ne te vouvois plus. Le respect ça se mérite.
Ne joue pas la carte de la victime, je ne t’ai jamais harcelé.
La blogosphère est un petit monde. Pas de ma faute si on se croise. Maintenant restons-en là. Ce blogue n’est pas un endroit pour régler ses comptes et je crois qu’on a assez abusé de l’hospitalité de David. Ciao.
Ecko
Oui, c’est ça… Même Charest a admis qu’on avait les moyens.
Si d’autres plus petits et moins nombreux peuvent, nous aussi.
Et au fédéral on a pas juste des dettes, on a des actifs. Tu prêches dans le désert avec tes scénarios catastrophes.
Tu hallucines, Cali.
Cali :
Des actifs?? Nommes-moi en quelques un SVP… auxquels on pourrait revendiquer.
La Finlande a privatisé son électricité.
La Finlande, individuellement, n’a pas joué un grand rôle. La privatisation et la dérèglementation de l’énergie a été forcée par l’Union Européenne et la décision a été prise, comme partout dans l’UE, à l’unanimité.
Question de sémantique peut-être, mais aucun État-membre de l’UE peut revendiquer à lui seul (sauf la Grande-Bretagne, où c’était fait avant) la privatisation de l’énergie.
Casey
** Des actifs?? Nommes-moi en quelques un SVP… auxquels on pourrait revendiquer. **
Équipement militaire, garde côtière, édifices publiques, ports, aéroports, gares, écluses…
Galabriel
Juste une précision pour tes accusations ridicules de harcèlement. Tu m’accuses de t’avoir suivi chez Martineau alors que c’est le contraire. Je bloguais chez lui déjà quand il était au Voir. Tu es arrivée après qu’il soit passé chez Canoë.
@Caligula
C’est l’argument classique des séparatistes. Pourtant, il a été démontré à maintes reprises qu’on reçoit plus d’argent qu’en envoie, sans compter tous les services et infrastructures qu’il faudra recréer (Service postal, assurance empli, etc), sans les économies d’échelle. Donc l’économie ne peut pas être un argument pour la séparation, parce que le Québec y serait perdant.
Et quand a ton autre argument:
Doit-je vraiment rappeler l’exemple de la formation de la main d’oeuvre, qui était une des raisons invoquées par les séparatistes lors du dernier référendum. Et bien on l’a ensuite récupéré au Québec, et ça a été un scandale de gaspillage et de mauvaise gestion (sous le PQ)… En plus tu dis ça comme si on était un gang de kids dans une garderie. On a les pouvoirs qu’on a besoin, on en a même plus que les autres provinces, mais ca ne sera jamais suffisant pour vous….
Cali
Et toi tu prétend que le Quebec pourrait revendiquer ces actifs? En repayant sa quote part de la dette canadienne *peut-être*. Mais sans ça est-ce que tu pense que le Quebec pourrait en disposer sans qu’ils soient réduits en cendre par l’armée canadienne?
Vois-tu, le problème c’est que la dette n’a pas été contractée en quasi-totalité pour financer des actifs. Elle a été contractée pour payer les gentils programmes sociaux gauchistes réclamés entre autre par les quebecois.
Ça n’en demeure pas moins une dette légalement. Les actifs peseraient très peu en proportion de la dette. En comptabilité, on dit que la valeur des actifs n’est pas matérielle.
PS. Tu oublies les Plaines d’Abraham à Québec. Croisez-vous les doigts, chers souverainistes, il y a peut-être du pétrole sous ce beau gazon vert… ou des diamants dans le Cap Diamant. 😉
Il faudrait pas virer fou non plus. Bien que je suis très sceptique, même indifférent, à la question de la souveraineté du Québec (et que je trouve les discours irréalistes) – il ne me vient pas à l’esprit qu’Ottawa détruirait tout son équipement avant de la céder.
Sans compter que, attention les boys, mais le rêve PQ/BQ/QS d’un Québec sans armée est une impossibilité du à la géographie: si on ne s’en paye pas une, on aura des bases américaines.
Oui, oui. Comme l’Islande.
Alors, à ne pas oublier…
Selon moi…
– Si c’était un consensus, nous serions partis
– On ne fait pas un pays pour l’argent, ni pour se gouverner soi-même si les politiciens qui proposent ça n’ont pas été des exemples à suivre!
– La dette du Québec + 25% de la dette fédérale, 250 milliards, est l’argument le plus anti-indépendance qu’il soit.
@Caligula
Je rajoute qu’en plus l’argent envoyé à Ottawa qui nous est retourné, et bien il est retourné au Gouvernement du Québec. Donc on le gère DÉJÀ! Sauf qu’on en reçoit plus qu’on en envoie (péréquation; parce que certaines provinces sont plus riches que nous))
Vous êtes drôles avec vos campagnes de peur. Les actifs du Canada on a contribué à les payer. S’ils veulent les garder qu’ils gardent leur dette.
Dans la loi sur la clarté qui légitimise la cécession d’une province, Ottawa a l’obligation de négocier de bonne foi.
On aurait aucunement besoin de recréer les infrastructures comme les services postaux puisqu’ils existent déjà. Juste à repeindre les boîtes à lettre en bleu. 😉
Les dédoublements de service seraient abolis.
Quelqu’un ici a déjà essayé de se partir en affaires dans le domaine agro-alimentaire? Bonne chance avec le fédéral et ses règlements stupides. Des bâtons dans les roues, c’est tout ce que tu peux espérer d’Ottawa.
Que vous le vouliez ou non, la souveraineté est le meilleur moyen de virer le Québec à droite au niveau des politiques économiques.
En attendant continuez à vous complaire avec des partis fédéralistes et souverainistes, le meilleur moyen de toujours tourner en rond.
Quand les partis s’aligneront sur l’idéologie gauche-droite, là on va parler.
Je rêve au jour où je pourrai voter pour un parti sans avoir à choisir en fonction de la question nationnale.
Et c’est pas vrai que tout l’argent d’Ottawa nous est retourné en services. Ils gaspillent et gaspillent et gaspillent…
Mais ce jour pourrait-être demain, si les séparatistes abandonnaient leur stupide obsession de la séparation.
C’est ce que je fais déjà. Je ne me prononcerai sur l’indépendance que lors d’un référendum.
@Caligula
Je connait quelqu’un qui vient de se partir en affaires, et pendant un an il a eu des problèmes avec investissement Québec, alors qu’avec le fédéral, c’était clair et précis et rapide, pas de naisiges.
Le PQ est un ramassis de gens de droite et de gauche, c’est pour ça qu’ils ne s’entendent pas maintenant. Qu’est-ce que ça serait au lendemain d’une séparation….
2e fois que je suis d’accord avec toi dans la même journée!!!
Pourtant les maths nous prouvent le contraire. Ils y a plus d’argent qui revient que ce qu’on envoie en impôts. Que ça soit sous forme de trasnferts direct au gouvernement du Québec, ou de services (postes, garde-côtière, assurance-emploi, programmes sociaux, infrastructures etc.)
Et tu crois que le gaspillage est une chose unique au Fédéral? Il y en a partout, au provincial, municipal etc.. N’importe qui qui travaille pour n’importe quel pallier de gouvernement pourrait en lister.