Une étude publiée cette semaine par l’université Harvard (que personne ne peut considérer comme un bastion du néo conservatisme) a évalué dans quelle mesure les mouvements anti-guerres américains influençaient la réalité en Irak.
La conclusion ne devrait pas surprendre personne: à chaque fois que les médias ont donné une tribune aux mouvements anti-guerres, les organisations terroristes en Irak en ont profité pour donner des munitions aux pacifistes en augmentant leur niveau de violence de 5-10%.
La gogauche aime bien parler de coûts sociaux. Il serait temps qu'elle considère les coûts sociaux de leurs coups de gueule inutiles.
Dans l’article:
C’est très intéressant. L’intensité des attaques augmentent, mais pas le nombre absolu. Dans le fond, ils ont des ressources limitées qu’ils exploitent de façon optimale. Faut croire que la productivité n’est pas un concept exclusivement occidental 😉
Il faudrait attendre d’autres études, car les auteurs affirment que l’augmentation est assez faible compte tenu des incertitudes liées aux manipulations statistiques.
May not… C’est une hypothèse de leur part, ils n’ont pas de preuve en ce sens.
Voici l’abstract du papier pour ceux qui n’ont pas vu le lien dans le billet…
Are insurgents affected by information on US casualty sensitivity? Using data on attacks and variation in access to international news across Iraqi provinces, we identify an « emboldenment » effect by comparing the rate of insurgent attacks in areas with higher and lower access to information about U.S news after public statements critical of the war. We find in periods after a spike in war-critical statements, insurgent attacks increases by 5-10 percent. The results suggest that insurgent groups respond rationally to expected probability of US withdrawal. As such counterinsurgency should consider deterrence and incapacitation rather than simply search and destroy missions.
En. Plein. Dans. L’mille!
@David:
Je n’attaquais pas ton billet. J’apportais une nuance que je trouvais intéressante.
C’est une hypothèse basée sur des études précédentes en criminologie. Est-ce que cette application est pertinente, c’est à déterminer. Voici la note de bas de page de la phrase que tu as cité:
Je ne crois pas qu’on peut blamer les médias. Je crois ce qui fait la force d’une démocratie, même en temps de guerre, c’est la pluralité des opinions. De plus, ces mêmes chercheurs affirment qu’on ne peut pas déterminer les coûts ou les bénéfices du débat public:
Il faut d’autres études! J’ai l’impression qu’ils veulent d’autres subventions du Pentagone…
À l’exception de l’utilisation abusive et tendancieuse des termes « terrorist » et « insurgent », je ne vois aucun problème avec cette étude et je ne suis nullement surpris par LEURS conclusions.
C’est bien ce que je croyais!
« From these results it is not possible to determine the benefits or costs of public debate.Without knowing the effect of changes in policy generated by this debate and the nature of changed perception of the insurgents about US casualty sensitivity, it is not possible to determine if criticism of U.S. policy is on balance bad. Thus, the direct consideration of how to adjust political speech to address this issue is a complex and the results of this paper do not bear directly on this question. »
Je remets ici deux liens que j’avais donnés sur l’article: Droits inaliénables, du 10 mars dernier, parce qu’ils sont tout à fait appropriés à ce billet-ci.
L’IMPOSTURE PACIFIQUE:
http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=5268.7
Un avant-goût de l’article, voici la première phrase:
“Puis-je le dire ? J’en ai assez de l’imposture pacifiste. J’en ai assez depuis des années déjà. Les pacifistes d’avant la Seconde Guerre mondiale devraient, dans les livres d’histoire, être considérés comme les vrais fauteurs de guerre. La faiblesse érigée en doctrine constitue toujours, pour les détenteurs de la force brutale, une invitation à agir.”
Et celui-ci:
L’EUROPE EST EN PLEIN EFFONDREMENT MORAL:
http://www.les4verites.com/L-Europe-est-en-plein-effondrement-moral-1466.html
Un apercu de l’article:
“À force de pratiquer le relativisme de ne plus faire la distinction entre le bourreau et la victime, la démocratie et la dictature, la liberté et la servitude, l’Europe d’aujourd’hui présente un spectacle pitoyable.”
… “Les dirigeants européens clament que l’Europe est « civilisée » : après avoir été la matrice des totalitarismes du XXe siècle, elle a fait repentance en s’enlisant dans le masochisme et l’autodestruction. Elle se transforme peu à peu aujourd’hui en paillasson sur lequel les barbares du XXIe siècle s’essuient les pieds. C’est révoltant. C’est lamentable.”
…”L’idée de liberté et de dignité de l’être humain est née en Europe. Elle y est morte une première fois, entre nazisme et léninisme. Elle est en train de mourir une seconde fois, et, cette fois, ce sera sans doute la dernière.”
Moi je crois que c’est une faiblesse de discuter d’affaire classer.
Les pacifistes veulent continuer de discuter pour ne rien dire, on ne va pas les empêcher mais qu’ils réalisent au moins qu’en agissant de la sorte, des gens doivent payer le prix (de leur vie).
Peut-être est-ce dû au bon travail de l’Armée américaine en Irak ?
DOCUMENT PRODUIT PAR AL-QAEDA ET INTERCEPTÉ PAR L’ARMÉE AMÉRICAINE. (15 octobre 2007).
« There were almost 600 fighters in our sector before the tribes changed course 360 degrees . . . Many of our fighters quit and some of them joined the deserters . . . As a result of that the number of fighters dropped down to 20 or less. We were mistreated, cheated and betrayed by some of our brothers who used to be part of the Jihadi movement. We lost cities and afterward, villages… We find ourselves in a wasteland desert.
The Islamic State of Iraq [al-Qaeda] is faced with an extraordinary crisis, especially in al-Anbar province. Al-Qaeda’s expulsion from Anbar created weakness and psychological defeat. This also created panic, fear and the unwillingness to fight. The morale of the fighters went down and they wanted to be transferred to administrative positions rather than be fighters. There was a total collapse in the security structure of the organisation. »
http://www.defenselink.mil/Blog_files/Blog%20assets/AQIcommander_diary_translation.pdf
On jette en prison les conducteurs qui tuent à cause de leur imprudence au volant, il serait peut-être temps d’introduire le concept de crime de « paix » et de jetter en prison ceux qui font tuer des gens par leurs actions politiques.
Le pacifisme est une invitation à la violence.
Exemple: Une femme battue qui ne dit mot et ne dénonce pas son conjoint.
Que croyez-vous qu’il arrivera ? Il l’a violentera de plus belle. Why not ? Il n’y a pas de conséquences à ses actions. Par son silence, elle le cautionne en quelque sorte à recommencer.
@Galadriel
C’est surtout la violence qui engendre la violence.
La femme battue n’est pas l’agresseure. Votre exemple n’a donc rien à voir avec le sujet.
Les pacifistes sont largement responsables de la passivité occidentale face à la montée du nazisme, ils ont donc 50 millions de morts sur la conscience. La gogauche a commencé à soutenir la guerre contre Hitler quand leur mère patrie a été attaquée.
Pareil pour la guerre froide et les 150 millions de morts du communisme.
« On jette en prison les conducteurs qui tuent à cause de leur imprudence au volant, il serait peut-être temps d’introduire le concept de crime de “paix” et de jetter en prison ceux qui font tuer des gens par leurs actions politiques. »
Tiens, tiens, tiens, les mêmes (sauf David Gagnon) qui trouvaient la diffamation de Haine FM ben cool qui prônent maintenant la censure! Quelle incohérence!
Ce sont les agresseurs qui doivent être envoyés en prison pas les pacifistes!
Exact, donc la violence des agresseurs doit être combattue sinon ils n’ont aucune raison de cesser.
La censure? Non, la responsabilité, susciter la mort de quelqu’un est un crime qui doit être puni.
Les pacifistes sont des agresseurs et le non-pacifisme n’est pas une agression.
Absolument, TOUS les agresseurs doivent être dénoncés!
Ouf, la désintitutionnalisation a des effets néfastes pour le pauvre Frank!
« Non, la responsabilité, susciter la mort de quelqu’un est un crime qui doit être puni. »
Exactement, TOUS CEUX qui utilisent la violence pour tuer doivent être punis!
Il faut donc tuer les pacifistes qui utilisent les ennemis de l’occident pour faire le sale travail qu’ils n’ont pas le courage de faire eux-mêmes. Combien de gogauchistes n’ont-ils pas jubilé le 11/9.
Nommez-les!
@Davig1
Prenons donc l’exemple de Neville Chamberlain et Hitler alors…
Pas dur, il suffit de lire les journaux et les éditoriaux rendant les américains responsables du 11/9.
Personne ne souhaite la guerre. Mais la guerre est un mal nécessaire pour combattre un plus grand mal.
Ce sont les médias gogauchistes en général qui dénoncent la guerre en Irak. Cela se vend bien et donne bonne conscience.
Et, pourtant…
« La façon dont on rend compte des faits conduit à insister sur ce qui se voit et à ignorer ce qui ne se voit pas. Les attentats en Irak se voient. Les milliers de vies sauvées par la destruction des nids terroristes ne se voient pas : on ne peut montrer des carnages qui n’ont pas lieu. » Guy Millière
Au contraire, elle a tout à y voir. Les Islamistes veulent détruire l’Occident… ce sont donc les agresseurs. L’Occident n’est pas l’agresseur.
Résumons pour les durs têtus:
Les terroristes sont les agresseurs.
L’Occident n’est pas l’agresseur.
Quant à votre assertion qui dit que c’est surtout la violence qui engendre la violence, elle n’est pas complètement fausse. Après les violences des terroristes islamistes sur le WTC, les États-Unis ont répliqué. Si ce pays n’avait pas répliqué, s’il avait adopté la position de victime de la femme battue, il y aurait eu depuis, plusieurs autres WTC.
J’arrive un peu en retard mais je veux quand même dire que dans le cas de la violence conjugale, c’est envoyer un mauvais message à la population que de prétendre que les victimes qui ne disent rien « invitent » en fait à la violence. Le silence des victimes ne doit pas être confondu avec une « invitation ».
Une victime de violence qui ne dénonce pas c’est souvent parce qu’elle a peur des conséquences reliées au fait de dénoncer.
http://www.inspq.qc.ca/violenceconjugale/faq/rupture.asp?id=28
Avoir peur (s’inquiéter, redouter) n’est pas synonyme d’être pacifique (paisible, débonnaire) (Petit Robert).
Au fait, dans le Petit Robert, il y a justement une citation de Proust à pacifisme : «le pacifisme multiplie quelquefois les guerres et l’indulgence, la criminalité».
Et a quand remonte la dernière manifestation pacifiste significative aussi bien qu’au Canada qu’au USA et dans le monde .?
Et on pourrait savoir le % du temps d’antenne que les médias ont accordé et comme temps de tribune aux mouvements anti-guerres depuis deux mois.?
Et un autre mythe qui vient de tomber.Mensonge no: 1001 de Bush.
Et une autre tuile qui vient de tomber.
L’amiral William Fallon, commandant US en Irak et Afghanistan, démissionne.
On pourrait dire qu’il s’agit du coût de la démocratie. 😉
Bon, ça c’était pédant de ma part.. hé hé
J’ai un message pour les pacifistes: leur campagne a échoué.
Cette discussion est franchement bizarre.
C’est le droit de dire notre opinion tout haut sur la place publique, même si c’est insignifiant ou idiot, qui est à la base de notre liberté d’expression. Je ne crois pas que ça va détruire notre civilisation, même s’il y a des coûts associés à cette liberté et à ses abus possibles. L’autre option serait de museler les opinions qui ne seraient pas considérées « constructives » ou enfermer ceux qui pourraient potentiellement nuire à l’état. Ça devrait sonner une alarme.
Je trouve toujours cela bizarre, d’ailleurs, de militer pour une réduction de la taille et du rôle de l’état, d’un côté, puis de militer en faveur de pouvoirs étendus et discrétionnaires pour l’état de l’autre.
Je ne suis pas pacifiste, en général, mais je vois ici une certaine contradiction.
Et je ne suis pas de ceux qui croient que toute action pacifiste découle d’une manipulation de masse par des agents agitateurs infiltrés. Ce serai adhérer à une théorie de conspiration, pas trop différente des théories de la gogoche parano, d’ailleurs.
Un excellente lecture à ce sujet est ‘The Conscience of a Conservative’ et ‘Why Not Victory’ de Barry Goldwater.
Ça me semble intéressant. Je vais lire l’essai publié par Heritage Foundation, sur le bouquin en question.
"There is no argument over the choice between peace and war, but there is only one guaranteed way you can have peace: surrender! Every lesson in history tells us that the greater risk lies in appeasement, and this is the specter our well-meaning liberal friends refuse to face–that their policy of accommodation is appeasement, and it gives no choice between peace and war, only between fight and surrender."
-Ronald Reagan
Il ne faut pas mélanger l’économie et le militaire qui sont deux domaines différents qui fonctionnent selon des règles différentes.
C’était vrai dans le passé pendant la guerre froide, cf le plutôt rouge que mort en Allemagne pendant les euromissiles, et ça doit encore être vrai aujourd’hui.
Un petit commentaire.
« appeasement » n’est pas une option en Irak car il ne s’agit pas d’une guerre d’état à état (du moins, plus maintenant). Il n’y a pas de négociation possible, pas de conférences ou de traités, pas de juridiction officielle.
À moins d’avoir l’intention de transformer le pays en état ou en territoire d’outre-mer, ou de l’occuper militairement (sans lui rendre sa souveraineté) pendant des décennies, la seule solution valable est de quitter l’Irak à moyen terme. Que ce soit dans 2 ans si la transition va très bien ou dans 10 ans si la transition est cahoteuse.
Après 10 ans, il faudra bien que « quelque chose » ait évolué au point où la présence américaine n’est plus souhaitable, sauf peut-être dans des bases militaires partagées et dans des exercices militaires conjoints.
Éventuellement, il faudra que l’armée irakienne prenne totalement le relais, il faudra qu’on autorise le « nouvel Irak » à avoir une aviation, des tanks et toute une infrastructure militaire. Ça joue dur dans ce coin-là, un état n’est rien sans armée nationale. Que l’Irak devienne un « client state » des USA ne me dérange pas outre mesure; je crois que personne ici n’est dupe, même après avoir recouvré sa pleine souveraineté l’Irak sera tenu en laisse, en quelque sorte.
Cela, si les forces centripètes ne provoquent pas la désintégration du pays en 3 états, si la Turquie et le PKK ne se lancent pas dans une guerre sanglante et franchement désastreuse pour tout le jeu des alliances régionales (les USA en ressortiraient perdants), etc.
En fait, à mon avis, c’est surtout de ce côté que le risque se trouve; les Kurdes et les Turcs étant alliés des États-Unis, mais ennemis jurés sur le terrain. La Grèce a été dans cette même situation voilà environ 1 siècle, mais elle avait alors un embryon de territoire national, ce que les Kurdes n’ont pas. À suivre.
Il n’y aura pas de retraite désastreuse comme les Soviétiques en 1989 en Afghanistan. Mais le spectre des options disponibles est étourdissant.
Ça me fait penser à l’effondrement de l’empire byzantin. Les citoyens orthodoxes détestaient tellement le Pape de Rome qu’ils disaient: « Plutôt la barbe de l’Imam que le bonnet du Pape! ». Ils ont eu exactement ce qu’ils demandaient… et ils l’ont regretté par la suite.
Je crois que tous les militants anti-américains primaires devraient méditer sur cet exemple historique.
Et les pacifistes sont de cette même nature: des lâches. Des lâches, des faibles et des hypocrites qui se vautrent dans leur fauteuil douillet, sirotant une « Bleue » au coin du feu, pendant que d’autres se battent pour leurs droits et libertés.
De la même nature que quoi ou qui exactement?
Pourriez-vous préciser?
« Les pacifistes des années cinquante qui réclamaient la paix en Algérie souhaitaient en fait, sans toujours le dire franchement, la victoire des terroristes qui ont pris le pouvoir en 1962 et ont transformé un pays que des générations de Français avaient bâti de leurs mains en un champ de ruines et de désolation. Et les pacifistes des années soixante qui défilaient aux cris de » Paix au Vietnam » voulaient la victoire du communisme, les camps de concentration, les boat people et le génocide cambodgien. Ils ont dit, après coup qu’ils ne » savaient pas « .
Les pacifistes d’aujourd’hui sont les enfants des pacifistes d’hier. Leur vraie motivation est la haine de leur propre civilisation et de ce que leur civilisation a produit de meilleur : le capitalisme démocratique et le droit. Se sachant incapables de la moindre fécondité et capables seulement d’envier la fécondité des autres, un esprit de destruction les anime. » Guy Millière
De la même nature qu’une victime qui ne dénonce pas. Je ne parle pas des enfants ici, c’est bien évident. Je parle de femmes adultes battues. Il n’y a que les courageuses qui dénoncent.
Bon. Je ne vais certainement pas m’opposer à l’expression des opinions sur la place publique, mais lorsqu’une société démocratique a choisi tout à fait légalement de s’engager dans une action militaire par le biais des décisions de ses élus, il est trop tard pour descendre dans la rue à moins que ce ne soit pour appuyer le gouvernement qui a pris la décision. Le peuple doit faire confiance à ses élus pour ce genre de décision, sinon aussi bien ne pas avoir de gouvernement.
La population n’a pas le droit de désavouer le travail de ses militaires en cours de mission. C’est immoral. Qu’elle le fasse avant ou qu’elle élise des gouvernements pacifistes jusqu’au bout, dans lequel cas le gouvernement sera battu à la moindre occasion pour cause de molesse.
Des gouvernements pacifistes jusqu’au bout, ça n’existe pas.
ps: Même l’Inde de Gandhi et Nehru, ou encore le Labour Party de Norvège, ne sont pas pacifistes jusqu’au bout.
Vos jugements à l’emporte-pièce me laissent perplexe. Vraiment, je ne sais trop quoi vous répondre…
Peut-être pourrais-je dire que je vous trouve bien sûre de vous et de vos préjugés.
Enfin. Je vous souhaite une bonne fin de soirée.