Les États-Unis: la terre des opportunités. Si les États-Unis sont si prospères, c'est en partie grâce à leur ouverture et à leur immigration.
Voyez pourquoi autant de gens vont vivre aux États-Unis.
À venir demain, la 3e parti de ce reportage.
Pour voir la partie no. 1 de ce reportage: cliquez ici.
Pour fins de discussion, je cite Noam Chomsky. Cela pourra sembler provocateur de citer Chomsky ici. Mais mon intention n’est pas de provoquer. L’affaire est qu’il me soit relativement nouveau d’avoir une ouverture au dialogue avec des gens de droite. Probablement que j’ai cette ouverture parce que David était auparavant un tenant de la gauche. Et que je n’arrive pas à très bien comprendre comment il ait pu changer du tout au tout. Alors j’essaie de comprendre.
Voici la citation en question, tirée d’un entretien avec Noam Chomsky publié dans Le Monde diplomatique en août 2007 :
David (et les autres si ça vous tente de répondre), es-tu absolument convaincu que Chomsky puisse avoir totalement tort? Crois-tu réellement qu’il puisse être totalement dans le champ?
Faire du profit c’est quoi ?
C’est avoir la liberté de recherche son propre intéret.
C’est ce que l’on fait tous en allant voter.
Dire que le profit est une pathologie, c’est dire que la liberté est une pathologie. Que les gens ne peuvent pas prendre de décision pour eux-mêmes.
Un boulanger ne fait pas de pain pour nourir la communauté mais pour son profit, ce faisant, il nourrit sa communauté.
Chose que les régimes communistes ont tous été incapable de faire.
Le capitalisme tout comme la liberté ne sont pas des notions construite. Ces 2 concepts ont toujours existés.
Il a tord complètement, être libre inclue être libre de profiter du fruit de son travail et ce comme on l’entend et considérer ça pathologique c’est aussi cave que considérer l’homosexualité pathologique. Il a pas à juger du choix de vie des autres.
Si lui considère que de travailler pour le « bien commun » (peu importe ce que ca signifie) le satisfait, parfait. Si un autre travaille pour s’acheter un gros bâteau, parfait aussi.
Faire du profit individuel n’est pas incompatible avec le bien commun. Le bien commun commence par le bien individuel. C’est une pyramide: être bien soi-même, bien avec sa famille, bien en société. Pas l’inverse.
Cela semble si simple à comprendre. Comment se fait-il qu’un individu brillant comme Chomsky ne comprenne pas ce qui semble être une évidence? Comment expliques-tu ça?
Et aussi, Chomsky dit que tout le département de l’Université où il travaille considère les quelques professeurs à la recherche de profits comme des cas presque pathologiques. Comment se fait-il qu’une majorité de Ph.D. ne comprenne pas ce qui semble être pour toi (et Friedman bien entendu et d’autres) et de la façon dont tu l’expliques, une évidence?
Comment interprètes-tu cela?
Dogmatisme.
Il faut dire que Chomsky est un linguiste. Dans ce domaine c’est un génie, il a complètement ré-écrit tout ce qu’on savait dans ce champs d’étude.
Mais en dehors de ce champs de compétence Chomsky, n’a aucune « autorité ».
Prenons un prof qui travaille pour son profit. Son but sera d’avoir le plus possible d’élèves et avec des résultats probants. En cherchant son profit, les élèves sortent aussi gagnant.
Je vais te faire une confidence. Quand j’étais de gauche j’avais « peur » de lire Friedman ou Ayn Rand. J’avais peur que leurs arguments soient impossible à contredire. J’avais peur que mon dogmatisme soit ébranlé. Donc je refusait de lire ces ouvrages.
Un jour j’ai cessé d’avoir peur et… mon dogmatisme a été ébranlé.
Je pense que c’est le cas des gens comme Chomsky. De peur de voir la cause qu’ils ont défendu si longtemps être ébranlée, ils choisissent l’aveuglement volontaire.
Oui. Je crois aussi qu’il y a là une piste. Des gens mettent parfois une vie entière à défendre un cause, une théroie, un concept. Mais tout de même.
Je ne sais pas trop quoi penser. Je trouve que ce que dit Chomsky est très valable. Et ce que dit Friedman aussi. Ça non plus, je n’arrive pas bien à saisir. Comment ce fait-il que je trouve que les deux modes de pensées soient remplis de sens? Est-il possible d’être en accord avec les deux positions?
Connais-tu des auteurs qui soient dans la même position où je me trouve? À la fois d’accord avec Chomsky et Friedman (ou des auteurs ayant des points de vues similaires à Chomsky et Friedman)? Ça voudrait dire être à la fois de la gauche et de la droite économique. Et je ne crois pas que l’on puisse parler de centrisme. Car je serais d’accord avec les deux à la fois. Pas par un compromis entre les deux. Cela pourrait-il être une position possible et viable?
Faut que je réflechisse à ça.
Ça, oui. Je comprends bien cela et je partage cette opinion.
L’affaire c’est que théoriquement parlant dans un monde parfait le communisme marche, le laissez-faire aussi.
Mais on peut pas plier l’homme dans un modèle sociale, et c’est là que le problème des conceptions collectivistes est. Personne ne peut de 1 déterminer objectivement et réellement ce qu’est le bien commmun, et de 2 le concensus nécessaire à de tels systèmes est impossible et découlant de 2 les individus vont chercher à gagner le plus possible du système.
Un système construit sur l’idée de l’altruisme, tu peux pas le remplir d’invididu marchant par intéret personnel et espérer que ca marche longtemps.
Oui, je comprends. Je suis d’accord avec ça.
En fait, je pourrais dire que je suis à droite d’instinct et à gauche de tête. Comme si j’étais tiraillée entre le ça et le surmoi.
J’ai toujours eu cette impression que les gens de droite se laissaient aller davantage à leurs instincts. Qu’ils étaient moins «civilisés». Ne compare d’ailleurs-t-on pas parfois l’économie de marché à une jungle ?
La jungle est l’écosystème le plus vivant de toute la planète. J’trouve ça très bien comme comparaison.
C’est plutôt péjoratif.
Moi j’aime plutôt dire que le capitalisme est le système avec la plus faible entropie. C’est pour ça que c’est le seul système qui fonctionne.
[...] Les États-Unis sont-ils no. 1 ? (Partie 2) (David) [...]
Bon le throll voyelle ne fera pas dévier le sujet. Si les Américians en société sont mieux c’est aussi qu’ils prenent des immigrès de tout part. C’est sur qu’il faut parler anglais(mais les Américians ne sont pas assez cave pour forcer les gens à l’apprendre(c’est la réalité de L’endroit qui fait qu’ils l’apprenennt(pas de lois ridicules sur la langue, le meilleurmulant est L’immigrant laissé à lui meme qui doit apprendre pour réussir ou sinon vivre dans son enclave ethnique).
c’est probablement crule mais le fait de ne pas avoir une trollé de programmes sociaux(dont de nombreux comme des orphelinats de jours et de programme de registre des armes à feu(encore mois d’idée de charrue de faire un entrepot garder par des syndiqu♪s pour mettree des armes dedans)).
Aussi bon on voit de nombreux cerveaux de L’Europe dont trois de pays admir♪s par de nombreux étatistes incluant la cher Suède de se cher Bernard Landry(professuer d’économie(un Léo Paul-Pot Lauzon light) l’allemagne admir♪ par certains et La France(qui dans le reportage a perdu une de ces plus grandes citoyennes(et ce qui entre ne va pas à sa cheville en intelect) modèle des pseudos réformateurs(dont le Dubuc de la Presse qui veut un réformer le système Québécois(pour satisfaire les Dubuc, Pratte et Lysiane Gagnon, le Québec devrait adopter Gorbatchev(Dubuc est encore un étatiste, il est juste à la recherche du Gorbatchev Québécois)).
En ouvrant la porte à de tout les endroits, en ayant le moins de programmes sociaux inutiles et moins de red tapes, on ne peux que réussir. Pas tout le monde peux réussir mais au moins on s’améliore dans le parcours.
C’est très simple, tu trouves que ces deux modes de pensées sont plein de sens car ils le sont (du moins en partie). Il est très possible et très souhaitable de comprendre les deux positions, ça s’appelle « ne pas être dogmatique ». Friedman a raison quand il souligne que le profit est la base structurante de notre société et que beaucoup des avancements humains en sont tributaires. Par contre, Chomsky a également raison quand il suggère que le profit ne doit pas être une finalité en soit. Le profit est un moyen (afin de nous développer) et non une fin (ce n’est pas ce qui nous apporte le bonheur). De nombreuse études ont été faites sur le sujet… conclusion: Passé un certain seuil, l’argent ne contribue plus au bonheur (on a quand penser aux vedettes en détresse).
Tiré du Petit Robert :
Entropie : « du grec entropia « retour en arrière ». En thermodynamique, fonction définissant l’état de désordre d’un système, croissante lorsque celui-ci évolue vers un autre état de désordre accru. »
David, ça serait gentil si tu pouvais préciser un peu ta pensée. Peut-être avec un exemple concret? Ça m’intéresse.
MAT GAU: vous plaisantez? M’accuser de troller. Lol. Comme si j’avais du temps à perdre.
Le capitalisme n’a pas toujours existé. En fait, dans l’histoire de l’humanité, c’est assez récent.
Par exemple, le concept de propriété privée, partie intégrante du capitalisme, n’a pas plus de 500 ans.
Ce qui a toujours existé, c’est les incitatifs et les échanges, eux aussi conditions naturelles essentielles au capitalisme et probablement sa plus grande force.
Désolé de te l’apprendre mais le capitalisme toujours existé et personne n’a eu à l’inventé.
L’inflation, la loi de l’offre et de la demande ont toujours été là.
Le plus bel exemple de cela ce sont des enfants qui échangent des cartes de hockey. Ces enfants n’ont pas la moindre notion d’économie mais ils appliquent d’instinc la loi de l’offre et de la demande.
Et je te dirais que dans la nature, la propriété privé a toujours existé aussi. À-t-on avis, ils font quoi les animaux défendant leur territoire ?
L’entropie c’est l’énergie qui doit être founie dans un système pour le maintenir, pour éviter que le désordre s’installe.
Si le capitalisme fonctionne si bien c’est parce que c’est le système de plus faible entropie. C’est le système qui demande le moins d’énergie pour pouvoir se maintenir.
Par opposition au communisme demande beaucoup d’énergie et de ressource (notamment dans la buraucratie).
Tout comme on peu comprendre sans être d’accord…
Parce qu’on ne peut pas être en même temps être d’accord avec Freidman et Chomsky.
Tout comme on ne peut pas faire de compromis avec des gens qui pensent que la terre est plate et d’autre qui pensent que la terre est ronde.
Si tu ne comprends pas la différence entre ‘les animaux défendant leur territoire’ et la propriété privée, j’ai bien peur de ne rien pouvoir amener qui te fasse changer d’avis.
Enfin, j’esseyais juste de te faire réflechir un peu avant d’écrire mais ca semble impossible…
Merci de votre éclairage, El anonymus. Je suis contente que vous ayez répondu à ma question car ça me préoccupait vraiment. Par contre, David semble dire que votre position n’est pas viable. On ne peut pas donner à la fois raison à Chomsky et Friedman. Théoriquement, on pourrait bien comprendre chacune des façons de penser. Mais on ne pourrait être d’accord avec l’une et l’autre à la fois.
C’est très intéressant. Spontanément j’aurais tendance à être d’accord avec El anonymus. Mais si je réfléchis bien, je crois que c’est David qui a raison. Dans la pratique, si l’on veut être un acteur social pleinement engagé,on doit être en accord avec l’un ou avec l’autre. Et si l’on est d’accord avec les deux (ou si l’on donne raison aux deux), ce ne sera qu’en surface ou de façon très abstraite et théorique. Par contre, si l’on applique l’un et l’autre des raisonnements dans la pratique et que l’on se donne la peine d’aller tout au bout de chacun, forcément, on doit choisir. On ne peut pas aller au bout de l’un et l’autre à la fois.
Mais est-il nécessaire de se rendre au bout de l’un ou de l’autre ? Pourrait-on choisir de rester dans le tiède, de rester dans le centre en étant en accord avec les deux positions? Probablement. Mais à ce moment là, ne serait-on pas davantage un spectateur qu’un acteur social pleinement engagé ?
Allez, développes.
On risque de s’amuser.
Je ne suis pas un auteur, mais c’est pas mal ma position. Je n’aime pas l’idée du centrisme moi non plus, mais il semble qu’on peut être centriste de deux façons : (1) En étant sceptique autant face à la gauche que face à la droite (libéralisme politique) et (2) en étant favorable autant à la gauche qu’à la droite (un exemple de cela sont les « Red Tories », ce qu’était le vieux Parti Progressiste-Conservateur du Canada). Pour ce qui est du fond :
D’un côté, il y a quelque chose de maladif à travailler sans relâche pour une fin dont on ne réussit pas à expliquer le sens (le confort? le plaisir?). D’un côté autre, une société qui espère le travail de ses membres pour des motifs autres que l’intérêt personnel sera certainement à court de travail. On ne peut pas condamner le profit personnel puisqu’il est un moteur nécessaire à une économie libre et prospère, mais je me refuse à glorifier le profit personnel car il constitue aujourd’hui l’ambition aveugle d’une multitude d’individus incapables de bredouiller quelques mots quant au sens de leur vie (il ne faudrait pas les rassurer dans leur pathologie).
Après maintes lectures, discussions et réflexions, j’en suis venu à me ranger pour le capitalisme et contre le socialisme. Le problème du socialisme est en lui-même (il ne voit pas l’homme tel qu’il est) alors que je problème du capitalisme est corrigible à l’intérieur du capitalisme. Ce n’est pas le capitalisme qui oblige les gens à devenir des malades de profit, c’est la société moderne qui n’a rien de mieux à offrir. Je suis persuadé que la meilleure société du futur ne sera pas une société qui aura rejeté le capitalisme mais une société qui aura complémenté le capitalisme avec un sens nouveau.
Par contre, contrairement à David et à plusieurs capitalistes de ce blog, je refuse de faire l’apologie de la société capitaliste contemporaine comme si tout était parfait. Il y a de graves problèmes et ce n’est pas la libre action du marché qui va les corriger. Seulement, là où les socialistes flush le bébé avec l’eau du bain, je perçois les bienfaits du capitalisme comme une bénédiction dont il ne faudrait se priver pour rien au monde. En changeant le capitalisme, en le faisant évoluer, il ne faut pas le dépouiller de son essence.
Oui, j’ai tendance à être d’accord avec ce point de vue.
« The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery. »
-Sir Winston Churchill
Ce n’est pas tous ceux qui cherchent le profit personnel qui perdent le sens de la vie, loin de là. Par contre, ceux qui subissent cette pathologie ont un problème personnel. Ce n’est pas la faute de la société s’ils perdent le sens de la mesure.
Il faudrait tout autant se refuser à glorifier l’engagement public ou communautaire qui constitue l’ambition aveugle d’une multitude d’individus incapables de bredouiller quelques mots quant au sens de leur vie.
Et cet engagement public ou communautaire, même s’il n’est pas pathologique, est peu souhaitable car il vise à imposer aux autres des choix (ceux de l’État ou d’un groupe), alors que la recherche du profit individuel, plus légitime, vise à réaliser des choix personnels.
Je ne prétends pas que c’est tous ceux qui cherchent le profit personnel qui perdent le sens de la vie, c’est la majorité. C’est non seulement la majorité de ceux qui cherchent le profit : La majorité de la population cherche le profit. Je pense que quand une pathologie est généralisée, on peut la qualifier de « sociale ». Il y avait certainement quelques individus stressés il y a 200 ans, c’était un problème personnel. Alors que le stress et ses conséquences sont la première cause d’absence au travail de nos jours, on peut dire que ça devient un problème social.
C’est un bon point… Ma réponse est que la multitude est beaucoup moins grande; et qu’une proportion non négligeable de cette multitude cache en réalité son désir de profits personnels sous le voile altruiste de l’engagement public ou communautaire. Mais j’admets que ce n’est pas une très bonne réponse… Je dirais simplement que j’estime le désir immodéré de profit personnel plus à risque d’annihiler ce qu’il reste de sens dans notre société.
Là, c’est du n’importe quoi. Tu peux être en désaccord avec la forme de cet engagement en ce moment au Québec mais cette chère démocratie libérale qui permet au capitalisme de fonctionner fut apportée par des engagements publics et communautaires et je reste persuadé que la démocratie libérale et le capitalisme ne sont pas « la fin de l’Histoire », et donc que l’engagement permettra d’apporter de nouvelles améliorations sociétales et économiques.
En 20008, le travail stresse les gens et la chose la plus grave qui peut se produire c’est de rater un jour de travail.
En 1800, la recherche de nourriture stressait les gens et la chose la plus grave qui pouvait se produire était de mourir de faim.
Je n’ai jamais remis en question que le capitalisme moderne est une bénédiction merveilleuse que comparaison du féodalisme médiéval. Je fais remarquer que tout n’est pas parfait dans le capitalisme moderne.
En 1800, un seigneur aurait pu dire « Avant le féodalisme, les barbares venaient régulièrement piller votre village. Grâce au féodalisme, vous êtes maintenant des serfs qui ne risquent plus d’être massacrés par des barbares. »
C’est une bien bonne chose que la vie des humains s’améliore. Seulement, j’affirme que c’est malsain de voir le régime actuel comme étant parfait puisque ça impliquerait que nous n’avons plus à l’améliorer.
Nous vivons à l’époque la moins stressante de l’Histoire, mais nous sommes conditionnés à avoir immensément peur de la mort, de la perte et de l’inconfort.
J’ai vu des jeunes filles de 17 ans aller en thérapie chez des psy, à 100$/heure, parce que leur vie était « détruite » par les potins colportés sur Facebook!
Relativisons: en l’an 1305, ces mêmes jeunes filles verraient presque tous leurs frères et soeurs mourir de la peste ou du choléra avant l’âge adulte. Leur village sera peut-être pillé et incendié par des brigands. Ils devront s’exiler sur 800 km avec leur clan familial, pour être ensuite attaqués et dispersés par des cavalier barbares. Ils manqueront de nourriture 9 mois par année et perdront leurs dents à cause du scorbut. Alors parlons-en des traumatismes et du stress modernes!
Autrefois, les individus s’en remettaient aux « forces supérieures » pour les choses importantes de la vie et de la mort. Ils avaient peu de responsabilités morales, en quelque sorte.
Aujourd’hui, nous avons entre les mains la responsabilité de notre propre bien-être. Cela devrait produire l’ivresse de la liberté, plutôt que la peur de l’inconnu.
Nous avons aussi atteint un niveau de confort et de compréhension de l’univers qui nous entour suffisant pour assurer notre adaptation à la plupart des événements. Nous vivons à une époque où les guerres et les épidémies n’ont pas fait, en proportion, autant de victimes qu’autrefois. Et les peuples ne sont plus exterminés.
Je ne te parlais pas du féodalisme mais du ridicule de nos sources de stresse (bien expliqué par hdufort).
Le capitalisme c’est la liberté de disposer de soi-même. Ça, on ne peut jamais en avoir trop.
C’est ce qui est inquiétant. Nos ancêtres enduraient des stress bien plus graves et dangereux que les nôtres sans défaillir, nous flanchons face à nos inconforts psychologiques temporaires. C’est précisément cela qui m’inquiète avec la société libérale si heureuse de faire tout ce semble agréable à première vue…
Pourquoi sommes-nous si nombreux à défaillir face à un monde si « doux »?
Mais oui parlons-en! C’est très grave que les toutes petites choses nous renversent. Quelle population molle l’Occident est en train de devenir… Osons au moins en parler!
Et aujourd’hui, à quoi s’en remettent les individus? À toutes sortes de choses. Évidemment, ça donne des bonnes choses et des mauvaises choses. Il ne faut pas avoir honte de dénoncer les mauvaises de peur de perdre les bonnes.
Qu’en est-il de cette responsabilité morale que le capitalisme aurait transférée aux individus? Selon moi, le capitalisme a transféré un pouvoir économique, ce qui est une très bonne chose… mais les problèmes de responsabilité morale sont certes comparables à ceux du socialisme.
Sylvain, je ne crois pas que le capitalisme (du moins, dans sa définition généralement acceptée) suffit à définir la liberté individuelle. En ce sens, j’interprète « l’esprit du capitalisme » d’une manière qui diffère de celle de David.
La liberté économique n’est pas un synonyme absolu, à mon avis, de liberté morale ou de la conscience de l’individu (le « soi » de Taylor). Mais elle y contribue grandement.
Sylvain: Tant qu’à moi les êtres humains étaient pas « meilleurs » à passer au travers de l’adversité avant qu’aujourd’hui, ça se passait juste différemment.
J’ai ben de la misère avec les théories du type « le monde sont rendus plus mou qu’avant », toute les générations disent ça. Me semble que si c’était vrai l’Humanité serait rendu à un point qu’on oserait même pus traverser la rue.
Je suis d’accord. Le capitalisme rend possible la liberté morale de l’individu, mais nous sommes actuellement à l’étape d’apprivoiser les plaisirs que nous offre la liberté économique. C’est pourquoi je suggère qu’il est prioritaire de « raffiner » le capitalisme.
En fait, ça s’est déjà produit. Il s’agit de percevoir les cycles historiques.
Il était un jour un Empire. Au début, ses citoyens étaient fiers et vaillants mais, au fil du temps, ils devinrent trop paresseux et corrompus pour maintenir non seulement leur Empire mais jusqu’à leur propre existence. C’est ainsi que l’Empire Romain sombra sous les coups des barbares, étrangers de tous ce qui est civilisation, technologie, progrès et droit. Ces barbares furent plus forts que l’Empire parce que la puissance et le luxe ont causé sa décadence. Sur les cendres de l’Empire, les barbares ont reconstruit l’Occident. Leurs descendants colonisèrent l’Amérique où ils fondèrent la plus puissante nation de l’histoire humaine. Les Américains vivent dans le luxe et la puissance; la paresse et la corruption sont de plus en plus évidentes…
L’Empire romain ne s’est pas écroulé parce qu’il était rendu mou ou immoral. Cette vision romantique de la chute de l’empire nous a été léguée par l’historien Edward Gibbons, qui a transposé dans son analyse historique ses propres angoisses fasse à la société victorienne et à l’empire britannique. Il est très malheureux que les sottises de Gibbons et de ses disciples aient affecté durablement notre vision de l’histoire romaine.
La réalité est que l’empire romain n’a pas su se protéger contre les grandes crises structurelles qui ont précédé sa chute, et qui ont débuté avec la longue période d’instabilité politique du 3e siècle. (Lire Adrian Goldsworthy à ce propos.)
Économiquement, les coffres de l’état étaient vides depuis la guerre d’attrition contre les Perses Sassanides. Un problème d’inflation (dont les causes étaient difficiles à saisir à cette époque) est venu compliquer les choses.
Militairement, Rome était encore une superpuissance. Mais l’empire était très vulnérable au niveau de sa production alimentaire. Les premières régions périphériques à connaître des troubles ont été les greniers à blé de l’empire: Pannonie et Dalmatie, Espagne et Gaule, nord de l’Afrique. Lorsque le flot de denrées s’est tari, les villes ont commencé à se vider. (Lire Ludwig von Mises à ce propos — c’est passionnant.)
Les barbares ont conquis des villes à moitié habitées et faiblement défendues, en particulier en Gaule, en Espagne et dans les Balkans. Que vaut une muraille de ville si les tours de défense sont vides, si l’entretien n’a pas été fait depuis 10 ans et si la moitié des maisons sont inhabitées? Ce fut pourtant le cas de la plupart des villes du sud de la Gaule au 5e siècle.
Mais où était donc rendue la population? Elle s’était réorganisée en petites communautés, autour d’une économie locale. Présage du féodalisme à venir. La fin de Rome a surtout été l’histoire de la démobilisation graduelle de sa population urbaine.
Les dizaines de milliers de légionnaires qui défendaient chaque province de l’empire ne se sont pas volatilisés et ils ne sont pas non plus mort au combat. Ils se sont tout simplement démobilisés à mesure que les structures de l’empire se désagrégeaient.
Les quelques grandes batailles de la fin de l’empire (par exemple contre Attila le Hun) n’ont pas changé grand chose. Les « rump state », par exemple celui de Syagrius, n’avaient aucune chance de survivre faute d’organisation.
Lire aussi Joseph Tainter à propos de l’effondrement structurel de l’empire romain: «(…) the ultimate cause is diminishing returns on investments in social complexity»
Dans le temps quand nos ancêtres défaillais il n’allait pas voir un psy, ils succombaient d’une pneumonie.
Qu’est-ce qu’il y a à raffiner au juste ? Ça veut dire quoi « raffiner » le capitalisme ?
L’Empire romain a été anéanti par l’inflation, un truc plutôt bête quand on y pense.
L’Empire romain, pour donner du travail au gens, a ouvert de vastes chantiers publics. Pour financer ces chantiers, Rome a élevé les impôts. Les taux d’imposition élevés ont encourager l’économie au noir, l’évasion fiscale et décourager les activités économiques.
Avec la chutes des revenus fiscaux, Rome c’est mis à « imprimer » de l’argent. Ils ont remplacé les pièce d’or par des pièces de cuivres. Ils ont aussi réduit le poids et la taille des pièces.
Bref, l’État a augmenté sa masse monétaire pour être capable de payer ses débiteurs. Mais avec l’augmentation de la masse monétaire… L’inflation: les prix ce sont mis a augmenté. À l’époque on ignorait ce qu’était l’inflation, alors on a accusé l’avarice des marchands pour la hausse des prix.
Pour régler ce problème, l’Empire romain a fait passer des lois pour contrôler les prix et fixer un plafond.
Les marchands ont donc cesser de vendre, le prix des marchandises a encore augmenté du à leur rareté…
Le reste a fait boule de neige, Rome s’est retrouvé en faillite et l’Empire a chuté.
Rome à chuté parce que Bastiat et Smith n’étaient pas encore nés.
Il est arrivé sensiblement la même chose en URSS.
Ce n’est pas la décadence ou la mollesse qui cause la chute d’un empire, c’est un truc bête comme l’inflation.
Vous avez «vu» des filles de 17 ans en thérapie. Cependant, le motif de consultation que vous invoquez «vie détruite par les potins colportés sur Facebook» est totalement superficiel. Je sais bien que vous avez voulu caricaturer pour donner de la couleur à votre contenu mais, dans la mesure où l’on parle de thérapie (non pas de quelques séances ici et là s’apparentant davantage à du coaching)alors, derrière ce motif de consultation se camouflent certainement des enjeux (psychologiques, psychosexuel, sociétaux etc.) beaucoup plus profonds. Si vous aviez eu accès au contenu des séances de psychothérapie, vous auriez sans doute découvert que la détresse de beaucoup de ces jeunes femmes était bien réelle et enracinée et qu’elle n’avait rien de «ridicule», comme le mentionne aussi David.
D’abord, félicitation pour le niveau de cet échange…. plutôt rare dans le monde des blogues.
Tout à fait d’accord avec ce point de vue. La glorification absolue de l’économie de marché ne peut être que contre-productive devant l’absence de preuve probante de sa « perfection ». Le capitalisme a été un remède à bien des maux mais rien ne nous permet encore de l’élever au statut de panacée. Le scepticisme est donc de mise afin de « raffiner » ce mode d’organisation qui, au demeurant, est le système qui a permis une émancipation sans précédant de l’espèce humaine.
Qui plus est, je vois un risque important de confondre la liberté et la perfection. À mois que je me trompe, personne ici ne peut contester la base législative de nos sociétés. La liberté individuelle nécessite effectivement un minimum de balisage pour éviter le chaos…. je crois que cette même logique s’applique également à la liberté économique.
Le capitalisme dans sa forme actuel nécessite donc encore plusieurs ajustements…. on peut débattre sur la nature, l’ampleur et la portée des actions à poser mais il demeure que le rôle du gouvernement est central dans l’application de ces ajustements (quelles tendent vers le libéralisme ou vers le communautarisme).
Je suis également d’accord avec cette affirmation. Le poids de cette grande liberté a été transféré au niveau individuel et plusieurs ne se sont pas encore adaptés à cette nouvelle charge de responsabilité. Par contre, je suis mal à l’aise avec lidée de dénigrer cette souffrance psychologique qui peut être encore plus difficile à porter que la souffrance alimentaire ou l’insécurité chronique dont souffrai. Je crois plutôt que les nombreaux cas d’épuisements psychologiques et le taux élevé de suicides observable dans les sociétés modernes sont les symptômes des dysfonctionnements du système.
Qui a dit que le marché était parfait ?
J’ai dit que le capitalisme c’est la liberté. Personne n’ausera prétendre que la liberté a construite des sociétés parfaites. Quand les gens sont libres ils font des bon et des mauvais coups, c’est dans la nature des choses.
Mais les bon coups seront toujours plus nombreux que les mauvais et ils valent emplement les tracas causées par les mauvais coups.
Toute tententive de l’état pour « raffiner » le capitalisme et la liberté va irrémédiablement aboutir à une situation bien pire.
Si toute intervention de l’état est futile, pourquoi ton avatar est celui d’un politicien…
Je suis pour un petit gouvernement, pas pour pas de gouvernement du tout.
Je ne suis pas anarcho-capitaliste.
@J.Voyelle,
ne coupez pas les cheveux en quatre. J’ai lu plusieurs articles sur le sujet, ainsi qu’un reportage à la télé. Et oui on y « voyait » les jeunes filles en question.
Et non, je ne me cachais pas sous le siège du psy avec un périscope.
Ça me rassure…
As-tu déjà ouvert un livre autre qu’une BD? Tu crois que les romains, les grecs, les perses, les carthaginois, les israélites, les phéniciens et les égyptiens n’avaient aucun concept de propriété privée? « Salve lucrum! », disaient les romains. (Vives les profits!)
J’ai toujours aimé Churchill…
Ça semble anodin, comparativement aux problèmes de nos ancêtres, mais la cyberintimidation est un problème réel chez les jeunes de nos jours. Peut-être que nos sociétés libérales nous rendent un peu moumoune… Nos vies sont trop faciles, il faut qu’on se crée des anxiétés.
Une petite leçon d’histoire que nos politiciens keynésianistes ont oublié…
Mon intervention vous a-t-elle vexé? Désolée si c’est le cas. Telle n’était pas mon intention…
@Philippe David,
en effet, il y a eu tout au long de l’Histoire une alternance assez fascinantes entre sociétés très capitalistes et sociétés très « planifiées » (centralisées, hiérarchisées ou socialistes).
Par exemple, les sociétés de la vallée de l’Indus et de Sumer ne connaissaient pas la propriété privée; toute la production alimentaire était centralisée dans des silos et des entrepôts appartenant à la cité (au pouvoir royal) pour être ensuite redistribuée. Dans les cités-états de cette époque, il s’agissait d’une solution toute naturelle; le système économique était à très petite échelle et il n’était pas trop difficile de planifier. Notons toutefois que toutes les cités-états de l’Indus ont fini par disparaître, à la suite de l’épuisement des ressources locales et de subtils changements climatiques.
La clé de la survie est le commerce; c’est ce qui a fait que Sumer, repliée sur elle-même, a établi des routes commerciales et a négocié des traités avec les tribus des montagnes iraniennes (riches en minerais). C’est aussi cette impulsion qui a stimulé l’invention de l’alphabet syllabique; le besoin de faire des inventaires n’est pas suffisant, il faut avoir le besoin de noter des pensées abstraites.
(Référence: « L’Histoire commence à Sumer », de Samuel Noah Kramer)
Sumer a évolué vers une structure de propriété mixte (état et citoyen), tout comme l’Égypte d’ailleurs.
Les sociétés qui ont fait du commerce à grand échelle ont survécu pendant beaucoup plus longtemps et avaient une meilleure capacité d’adaptation; qu’on pense aux cités-états de Phénicie ou de Grèce, par exemple.
(Référence: « Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed » par Jared Diamond)
ben oui voyelle est un throll , elle a dévié la conversation sur Chomsky et ses élucubrations.Le sujet est de comparé les USA et d’autres pays.
MAT GAU.
Juste une chose à te dire : j’ai trouvé toutes les personnes qui se sont données la peine de répondre à mes interrogations très attentionnées.
Tu sais MAT GAU, pour quelqu’un qui se pose des questions, comme moi, c’est très précieux d’avoir des gens qui prennent du temps pour te répondre au meilleur de leurs connaissances ou de leurs convictions.