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Nathalie Elgrably au sujet des apôtres du socialisme: « Une économie libre n’implique ni la loi de la jungle, ni le cautionnement d’un système sans foi ni loi qui permet le banditisme, ni le chaos. La liberté économique signifie simplement que les individus peuvent prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent tout en étant protégés par la primauté du droit et un système judiciaire fiable qui assure, entre autres, le respect de la propriété privée. [...] Les vendeurs de rêves ont toujours existé et savent adapter leur discours pour mieux séduire. Mais avant d’endosser leur vision de l’économie et de céder des libertés au non d’un étatisme bienveillant, il faut exiger qu’ils prouvent leurs prétentions à l’aide d’exemples réels. S’ils en sont incapables, c’est que leurs beaux discours ne sont que du vent! » |
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L’exemple qui est toujours donné est celui des pays scandinaves. Seulement, l’étatisme des pays scandinaves n’est pas réellement « étatique »… Il y a maintes nuances à faire.
En ceci comme en toute chose, une position tranchée n’est jamais complète dans sa simplicité.
Pour les socialistes ce qui compte ce n’est pas le résultat mais l’intention.
Eh bien, le spectre du communisme s’est remis à hanter l’europe hier: http://afp.google.com/article/ALeqM5iK_4eKRWO7UdjSctkls4pX3wehPg
Et les grandes puissances ne semblent pas le traquer cette fois ci.
J’imagine qu’il va se transformer en régime totalitaire sanguinaire bientôt?
PS: quel texte ridicule, tout de même(et d’autant plus si on a lu le manifeste en question). J’ai surtout apprécié le drôle de racourci qu’elle tente de nous faire avaler: alternative-> économie centralisée.
C’est triste mais ce n’est que trop vrai…
« Christofias pledged to preserve the country’s 15 billion- euro ($22 billion) market economy, ruling out nationalization of companies in the island known as a tourist destination. »
« Tout au long des 14 pages de l’essai, les auteurs font le procès de la liberté économique et déclarent vouloir «inventer l’avenir autrement». Ils veulent «repenser l’économie» et offrir une solution de rechange à la pensée libérale. Soit! Mais quelle est donc cette solution de rechange qu’ils proposent? Le texte est nébuleux à ce sujet. Les auteurs tiennent un discours à mots couverts et n’osent pas exprimer clairement leur position. Or, quand on choisit de se commettre publiquement, il faut avoir le courage de ses opinions et les assumer jusqu’au bout.
Ce que les auteurs du document omettent de préciser, c’est qu’une société n’a le choix qu’entre deux options: la liberté économique ou l’étatisme. Quand on préconise une extension du rôle de l’État, on réduit automatiquement les libertés individuelles, et vice versa. C’est le principe des vases communicants. «L’autre vision de l’économie», celle que les auteurs réclament, ne peut donc être qu’une vision empreinte de dirigisme économique. »
Voila un des extraits du manifeste:
Par ce discours, le désir de pouvoir et la volonté d’appropriation des richesses et des revenus par les classes possédantes peuvent avoir libre cours.
Du communisme à l’état pur, la version présentée dans le Devoir a été purgée de tout marxisme.
Une réflexion de 14 pages rédigée par 7 économistes et cosignée par 134 économistes.
http://www.economieautrement.org/
Quand Nathalie Elgralby parle de «vendeurs de rêve», je ne comprends pas de quoi elle parle. Je n’ai pas senti que les auteurs du rapport essayaient de me vendre quoi que ce soit. Au contraire, j’ai appris de nouvelles choses.
Dans le rapport, il y a à mon sens trois points très intéressants qui sont soulevés et développés :
«L’absence de pluralisme dans les débats économiques n’est pas le seul problème qui se dégage de l’examen du discours économique en vogue. Un second problème concourt activement à la pauvreté des débats économiques actuels : la pensée économique dominante [néolibérale] est fondamentalement insatisfaisante aux niveaux théorique et politique. Cela est le cas parce que : 1) elle offre une représentation fictive de l’économie ; 2) elle légitime l’ordre établi et les pouvoirs en place ; 3) elle entretient une vision déterministe de l’économie.» (pp. 5-6)
J’aurais aimé que Nathalie Elgralby (ou un(e) autre économiste, peu importe) décortique le rapport davantage et y réponde point par point. Bref, qu’on décortique le contenu plus méthodiquement plutôt que de s’attaquer pour une large part au contenant.
Enfin. En tant qu’analphabète économique, j’essaie de garder une bonne distance critique par rapport à tous ces discours. Et avec cette distance, j’ai l’impression d’assister à une guerre de clochers « néolibéralisme VS socialisme » qui tourne en rond.
Il y a aussi une abscence de pluralisme dans les débats sur la forme de la terre.
Faudrais que l’on explique ce que charabia veut dire.
C’est exactement le contraire. On donne le pouvoir aux individus. Le socialisme donne le pouvoir à une petite élite.
Encore là, il faudrait expliquer…
Je suis allé voir http://www.economieautrement.org/
C’est fantastique. Rien d’autre là-dedans que de dire « l’économie, c’est pas tout dans la vie ». Eh bé. Merci de me le rappeler.
Non mais sérieux. Mettons que l’économie est une « construction sociale » comme ils le disent dans le texte. OK. Qu’est-ce que ça change? Rien. Faut quand même décider qui produit, quoi, combien, comment et à qui la plus-value revient. Si on accepte que ces décisions reviennent surtout aux individus qui exercent leur libre arbitre et qui possèdent les moyens de production et la plus-value qui en découle, on est dans le libre-marché. Sinon, on est dans pas dans le libre-marché, mais dans un « socialisme », genre. Pas plus compliqué que cela.
Je dois avoir un esprit trop pragmatique.
Tom, je ne suis pas certaine de bien comprendre tes « répliques ». Chacun des trois points est développé dans le rapport (à partir de la page 6)…
Et à mon sens ça serait intéressant qu’un(e) économiste néolibéral reprenne les explications de chacun des trois points énoncés dans le rapport pour en donner une version néolibérale. De façon aussi méthodique et développée – ou davantage, pourquoi pas-.
L'inflation n'est pas une notion construite ou fictive, elle a toujours existé.
La majorité de nos décisions sont économiques. Des kids qui échangent des cartes de hockey appliquent, sans le savoir, de notions économiques.
Acheter du lait à l'épicerie c'est une décision économique.
S'abonner a un service de téléphone c'est une décision économique.
Quand on prend une décision on pèse le pour et le contre. Peser le pour et le contre c'est de l'économie.
Payer 1$ pour un litre de lait c'est faire le calcul que le litre de lait nous sera plus utile que d'avoir 1$ dans nos poches.
Le néolibéralisme c'est dire que ce sont les individus qui sont le mieux placé pour faire ces décision et pas un intermédiaire étatique.
L'économie c'est: "power to the people".
Seulement, il n’est pas illégitime de vouloir un peu plus de ce qu’on ne choisit pas plutôt qu’un peu moins de ce qu’on choisit.
Peut-être que vous, libéraux à tous crans, vous préférez avoir une toute petite chose que vous avez choisie plutôt qu’une multitude de choses qui vont sont offertes par le pouvoir publique… parce que vous aimez la liberté infiniment plus que l’égalité. Seulement, il n’est pas essentiellement illégitime d’aimer l’égalité plus que vous, et donc d’aimer la liberté moins que vous.
C’est toujours intéressant de lire votre apologie de la liberté mais, de grâce, cessez d’affirmer que les égalitaristes sont des illettrés ignares et ingrats.
L'égalitarisme c'est tout le monde pauvre de manière égale.
Donc oui, je mets la liberté loin devant l'égalité.
Au nom de quoi un individus devrait se sacrifier pour les autres. Les gens doivent exister pour être libre, "the pursuit of happiness", pas pour vivre une vie de sacrifice pour des motifs illusoires.
Pour une raison que je peux difficilement expliquer, il semble que les égalitaristes préfèrent vivre pauvrement dans une société égalitaire plutôt que de vivre richement dans une société inégalitaire.
Ce phénomène est aussi observable dans les débats sur la privatisation du système de santé. À chaque fois qu'on aborde cet enjeu, un "bien-pensant" arrive toujours à la rescousse en brandissant le spectre du système à 2 vitesses.
Les gens ne voient pas qu'une certaine privatisation du réseau de santé pourrait réduire leur temps d'attente, ils sont plutôt obnubilés par le fait que certaines personnes risquent d'être traitées plus rapidement qu'eux.
Du coup, on préfère un système de santé merdique mais égalitaire à un système efficace mais inégalitaire.
Les courants marxiens hétérodoxes en économie(toujours représentés) ne sont pas nécessairement communistes. Il s’agissait seulement d’admettre l’explicativité(tu veux en discutter?) du concept de lutte des classes, mais ça, t’es trop sectaire pour le comprendre.
Ouais, j’m'en doutais. Comme tu le vois, les gens qui se disent communistes ne le sont pas toujours.
De 1, le texte ne propose aucune solution, parce que le texte plaide pour une diversité des points de vue en économie. En effet, contrairement à ce que l’on a tendance à penser, l’unité de facade affichée en économie est une chimère. Il ne fallait pas nommer une solution en particulier pour que le texte ratisse des appuis.
De 2, le racourci qu’elle tente de nous faire gober est toujours aussi nébuleux et fallacieux.
Si la majorité des individus d’une société décide que la « pursuit of happiness » se fait collectivement plutôt qu’individuellement, c’est bien triste pour les individus qui ne sont pas d’accord… Vous remplissez votre rôle de libéraux en faisant la promotion de la liberté de façon à ce qu’il n’y a pas une majorité d’individus en faveur du collectivisme et de l’égalitarisme, mais vous nuisez à votre propre cause (de conversion au néolibéralisme) en dénigrant les gens que vous tentez de convaincre.
En passant, c’est une simplification assez extrême de dire que toute utilisation de l’autorité se fait pour des « motifs illusoires ». Un libertarien à la Ron Paul peut bien dire ça mais toi qui est fermement pour les interventions militaires, je m’explique mal comment tu peux une position aussi différentes sur les enjeux économiques de sur les enjeux militaires… C’est correct d’utiliser le pouvoir publique pour faire la guerre à l’étranger mais ce n’est pas correct de l’utiliser pour choisir ta marque de lait?
Je suis désolé mais il y a des gens pour qui il ne vaut pas la peine de les convaincre.
Il faut savoir choisir ses « combats ».
Moi j’ai déjà été un gogauche pro-égalitariste. Personne ne m’a convaincu de changer d’opinion, personne aurait pu le faire. Mon changement d’allégeance est venu d’une démarche personnelle. Quand j’ai arrêté de croire aux dogmes socialistes et que j’ai vraiment réfléchi sur les implications réels des politiques que je prônais.
Intervention militaire pour que les gens puissent continuer d’utiliser leur liberté. La nuance est là mon cher. Interventions militaires pour redonner le pouvoir aux gens.
J’espère que tu saisi la nuance. Pas intervention militaire pour asservir et imposé l’étatisme mais intervention pour libérer les gens de l’étatisme.
Est-ce que tu plaides aussi pour une diversité de points de vus sur les propriété physique de l’eau ?
Ce qui est bien sûr faux…
http://www.econtalk.org/archives/2007/07/henderson_on_di_1.html
C’est vrai… c’est facile à oublier!
Justement, ton ancienne opinion était peut-être mal fondée mais elle n’était pas illégitime! C’était un beau rêve de jeunesse qui inspire la passion chez plusieurs. Il n’y a pas lieu de la dénigrer.
Au fond, mon commentaire se résume à dire qu’il vaut mieux plaider une idéologie en termes plus humbles… Clamer qu’on a trouvé la vérité absolue est malsain car ça nuit à la remise en question (autant des adhérents que des opposants).
Avant, tu étais un gauchiste trop borné pour réaliser que la droite a des bons arguments. Maintenant, tu es un droitiste… trop borné pour réaliser que la gauche a (au moins quelques) bons arguments? Peut-être que, après avoir vieillit encore un peu, tu seras un centriste?
Donc, on utilise la force de l’autorité pour procurer une liberté ultérieure? Peux-tu concevoir que certaines personnes puissent être en faveur de l’autorité publique sur des sujets autres que militaires pour la même raison?
Même si l’autorité est le contraire de la liberté, on peut parfois utiliser l’autorité pour garantir une plus grande liberté. L’autorité que tu acceptes sur les questions militaires, je l’accepte sur les questions sociales et économiques car je crois sincèrement qu’elle procure ultimement une plus grande liberté aux individus.
Bien sûr qu’elle l’était. Elle était basé sur l’émotion et pas la raison.
Désolé mais 2+2 fera toujours 4.
J’ai été de gauche et j’ai réalisé justement que leurs arguments étaient mauvais.
Quand la police arrête un criminel c’est pour protéger les gens « ultérieusements » ?
Dit moi comment en limitant la propriété privé om protège la liberté des gens ?
Episteme, laisse tomber le BS et la falsification. Ton idéologie de lutte des classes et ta représentation du monde sont grotesques et complètement en dehors du réel. Tu as eu des réponses sur le sujet à plusieurs reprises et tu n’as jamais répondu. Tout ce que tu sais faire est d’essayer de détruire le débat ou d’accuser les autres pour masquer que tu n’as rien à répondre.
Tu n’es même pas capable de prouver l’invention de base du marxisme: l’histoire est créée par la lutte des classes. Tu ne pourras d’ailleurs jamais le prouver puisque c’est faux ce qui est embêtant pour une doctrine qui se prétend scientifique.
Ca ne veut strictement rien dire de concret, juste du verbiage.
Faux, ce que dit Elgrably est vrai: tu n’as que du verbiage et de la démagogie a proposer. D’ailleurs tu ne réponds rien de concret. Si tu avais quelque chose à proposer, tu répondrais de manière factuelle et argumentée.
Haha, tu as changé un mot!
Je n’ai pas parlé de « protéger » la liberté! J’ai parlé de « procurer » la liberté.
On n’a pas attaqué l’Afghanistan pour « protéger » la liberté des Afghans, ils n’en avaient pas! On a délogé les talibans pour « procurer » la liberté aux Afghans.
De même, un impôt progressif procure une liberté économique à ceux qui n’en ont pas. Si tu n’as pas d’argent (ou si tu as tout juste ce qu’il faut pour loger et nourrir ta famille) la liberté économique est une fiction. On peut te dire « si tu étais riche, tu serais libre » mais ce n’est jamais on bon argument de dire qu’on serait libre si on était quelqu’un d’autre. On pouvait aussi dire aux Afghans « si tu étais un chef taliban, tu serais libre ». C’est plus facile de s’imaginer devenir riche que devenir chef taliban car c’est statiquement plus probable, mais le problème est le même : On n’est pas de ceux qui exerce la liberté! La liberté économique n’est pas « Si tu as de l’argent, tu peux le dépenser comme tu veux », elle est « Tu as de l’argent et tu le dépenses comme tu veux ».
C’est comme ça qu’une restriction à la propriété privée (l’impôt progressif) procure de la liberté économique.
Dit moi comment en limitant la propriété on donne de la liberté aux gens.
Dis moi comment en limitant la liberté, on procure de la liberté ?
Si tu n'a pas d'argent, c'est peut-être à cause des décision que tu as prise avec ta liberté…
C'est tout le contraire. L'impôt progressif décourage le travail et retire la liberté aux gens. Mon père a un jour décidé de faire du travail supplémentaire parce que l'impôt lui prenait tout. C'est l'impôt qui lui a retirer la liberté de travaillé et d'augmenter son niveau de vie.
P.S.: En Suisse on parle d'un impôt régressif: plus tu gagnes, moins tu payes !
Le mythe de droite par excellence…
La droite dit « Si tu es pauvre, c’est de ta faute. »
La gauche dit « Si tu es pauvre, c’est parce que les riches t’exploitent. »
L’un et l’autre sont des simplifications grossières. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la pauvreté; la question ultime est à savoir si on est empathique ou indifférent à ceux qui la subissent. Ton apologie de l’égoïsme répond à cette question, mais je doute de son effet persuasif…
« Décourager » n’est pas « interdire », c’est simplement moins tentant de travailler. La pauvreté interdit la consommation. Je suis d’accord que l’impôt nuit à la prospérité, c’est pourquoi il ne faut pas trop taxer, mais il ne retire pas la liberté de travailler.
Simplification grossière ? C’est pourtant l’histoire de ma famille.
Bonnet blanc, blanc bonnet.
Les gens qui se sortent de la pauvreté sont réputé être d’autant moins tolérant face à ceux qui y restent car ils conçoivent moins que les causes des autres puissent être autres ou plus graves que les leurs… et parce qu’ils pardonnent moins la faiblesse qui rend incapable de s’en sortir.
Si un individu est handicapé (mentalement ou physiquement), et n’a donc tout simplement pas la possibilité de se sortir de la pauvreté peu importe ses efforts, est-ce que la dignité humaine exige un partage de la richesse ou est-ce que la loi du marché dicte que ces individus économiquement inutiles vivent avec le strict minimum?
Et pourquoi tu penses qu’on a besoin des impôts pour venir en aide à ce genre de personne ?
Moi ça me ferait plaisir de donner directement à une personne dans cette situation. En plus comme l’argent serait donné directement sans intermédiaire, elle serait bien plus efficace !
Mais si tu semble d’accord pour dire que seuls les handicapé (mentalement ou physiquement) n’ont pas les capacité de se sortir de la pauvreté, alors tu veux dire que les autres l’ont.
Et pour ceux qui n’ont pas l’argent pour choisir rien, ou pour ceux qui doivent choisir entre le médecine et les vivres pour leurs enfants, comme est la situation normale sous la capitalisme partout le monde, sauf que les pays «développés»? Pour eux, le libre marché ne sert rien.
S’ils sont aptes à travailler, quelle serait leur excuse? Comparativement à la plupart des endroits, faire des études universitaires ici coûte très peu cher. Et même si on a pas la capacité de faire des études universitaires, il y a plein de métiers qui rapportent un bon salaire qui ne requièrent qu’un DES ou un DEC. Avec ça, n’importe qui est capable d’accumuler de la richesse s’il le veut bien.
Si on prend la décision de ne pas étudier ou apprendre un métier, alors oui, nous sommes les artisans de notre sort.
Une citation tirée de L’Espion qui venait du froid de John Le Carré: «Liz était heureuse à Leipzig. L’austérité lui convenait et lui assurait le confort moral que procure le sacrifice.»
«Le confort moral que procure le sacrifice.» Je crois qu’on a une partie de la réponse ici.
Les égalitaristes retirent un confort à sacrifier une partie de leur revenu vers les plus démunis. Ils puisent un réconfort moral autrement enrichissant à n’être pas mieux nantis que leurs voisins que ne leur procurerait la richesse de l’argent sonnant. En cela, ils sont aussi égoïstes que les anti-égalitaristes. Mais, j’oserais dire, ils le sont avec moins de candeur, de façon plus tortueuse et névrotique. Une partie de la réponse se trouve ici. Probablement pas toute l’explication.
De 1, c’est avec la polémique que la science avance. On ne compte plus le nombre de théories qui ont été discréditées par les études, réajustées, remises en cause. Ergo, sans pluralité des points de vue, la science n’avance pas.
Il y a des concepts »de base » comme l’inflation, le prix, etc. qu’on ne peut évidemment pas remettre en cause et que toute la profession ne saurait recuser, mais bon nombre de théories, oui.
Primo, c’est toi qui vient d’avancer que la théorie de marx était erronée, disons qu’en terme d’argumentation, c’est pas très »factuel et argumenté ». Moi, je n’ai rien dit, sinon que les courants marxiens(et non marxistes, et non communistes) hétérodoxes sont toujours représentés en économie. N’inversons pas les rôles: c’est à toi de m’expliquer en quoi le concept de luttes des classes, et donc de »classe dominante » serait en dehors du réel.
Secundo, je t’aurai au moins appris qqchose aujourd’hui, ce n’est pas marx qui a »inventé » le concept de lutte de classes. SURPRISE.
Et comme marx l’exprime lui-même:
La situation normal du capitalisme c’est la création d’une classe moyenne dans les pays émergeants. Chose que le socialisme/communisme n’a jamais réussit à faire.
Quelqu’un qui polémique sur les proproiété physiques de l’eau ne fait pas avancer la science, il perd son temps.
Quelle lutte des classes ?
C’est inexact, la science n’avance pas par la polémique mais par la confrontation de théories factuelles et démontrables ce qui n’est pas le cas de l’économie « autrement ».
Certainement pas. Le marxisme se prétend scientifique, donc il doit se conformer au protocole scientifique, c’est à dire prouver ce qu’il avance.
Il ne fait rien de ça, d’ailleurs, il prétend même que le capitalisme doit s’effondrer à cause de la baisse tendancielle du taux de profit alors que justement, les mesures économiques prouvent que ce taux augmente constamment. Encore un clou de plus dans son cercueil.
BTW, j’attends toujours que tu me définisse le contenu concret de ton économie autrement.