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Le totalitarisme vert

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À chaque fois que je pense qu'ils ont atteint le bas fond, les environnementalistes trouvent toujours un moyen de me surprendre. Voici ce qu'a déclaré Mayer Hillman, un senior fellow emeritus pour le Policy Studies Institute:

"When the chips are down I think democracy is a less important goal than is the protection of the planet from the death of life, the end of life on it. This has got to be imposed on people whether they like it or not."

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28 Responses to “Le totalitarisme vert”

Episteme dit :

19 décembre 2007 à 12 h 21 min

Lol, mayer hillman.
Matrix dit :

19 décembre 2007 à 12 h 58 min

Le logo est très bon !! Je crois que le lien a déjà été établi, les extremistes vert sont un dérivé de l’ancienne mentalité pro-communisme qu’il y avait en occident dans le temps de l’ex-URSS.
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 13 h 14 min

C’est sûr que c’est absurde pour toi qui ne croit pas que les changements climatiques sont un danger sérieux mais face à un choix ou il y a deux possibilités:

(1) Disparaître
ou
(2) Obéir

L’obéissance, même involontaire, devient le meilleur choix. Tu peux certainement me sortir une liste de slogans hollywoodiens du genre « Live free or die » mais la réalité est que ce genre de principes ne s’applique qu’aux guerriers; jamais une population entière n’a préféré disparaître que se soumettre (du moins, pas depuis l’antiquité).

Tout ça pour dire que, dans la mesure où les dégâts environnementaux ne menacent pas la survie de l’humanité, je suis d’accord avec ta critique contre les extrémistes verts. Par contre, je ne trouve pas la notion absurde a priori puisque, en termes de conditions existentielles, la survie précède la liberté.
Olivier Gagnon dit :

19 décembre 2007 à 13 h 25 min

Live free or die c’est la devise du New Hampshire
darkarchi dit :

19 décembre 2007 à 14 h 28 min

Sylvain,

Relis-toi et réfléchis un peu.

COME ON!

Tu veux détruire ce que l’humanité a construit depuis des millénaires pour une gang de loser gauchiste? Lâchez-moi l’argument qu’il n’y aura plus rien si on ne fait rien. L’humanité a vécu pire que le réchauffement planétaire et un de ses meilleur outils pour survivre sera la volonté de vivre des gens. Ce qui leur donne cette volonté, c’est cet idéal qu’est le bonheur. La liberté en est le ciment.
Philippe David dit :

19 décembre 2007 à 14 h 48 min

C’est sûr que c’est absurde pour toi qui ne croit pas que les changements climatiques sont un danger sérieux mais face à un choix ou il y a deux possibilités:

(1) Disparaître
ou
(2) Obéir

Parce que le réchauffement climatique n’a rien de cataclysmique. Il y en a eu d’autres par le passé et la terre n’a pas cessé de tourner et il n’y a pas eu d’extinctions de masse. S’il y a quelque chose, le réchauffement a des effets bénéfiques et ceux-ci vont probablement excéder les inconvénients.

On s’indigne de voir des gens qui meurent d’une vague de chaleur, sans s’apercevoir qu’il y en a probablement quatre fois plus qui meurent de froid que de chaleur à chaque année. Sans compter une saison agricole plus longue, coûts de chauffage réduits, etc…

Donne-moi le choix entre un ou deux degrés plus chaud ou plus froid et je préfère la chaleur personnellement.
Cowboy dit :

19 décembre 2007 à 15 h 00 min

Dans l’Histoire il y a une constante, pratiquement personne n’a prédit les crises qui sont réellement arrivées, et pratiquement aucune crise annoncé ne s’est produite.

On vas pas commencer à enlever la liberté à des milliards de gens sous prétexte que « Ce coup là, on a raison, vous allez voir »

Aucun humain ou groupe d’humain peut prédire l’avenir de façon assez efficace pour que je leur sacrifie ma liberté, absolument aucun.

Et en plus des températures plus chaudes apportent plus de précipitations donc plus de neige, Bring it on!
David dit :

19 décembre 2007 à 15 h 23 min

L’obéissance, même involontaire, devient le meilleur choix.

Je préfère mourir debout que de vivre à genou.
simon.pouliot dit :

19 décembre 2007 à 15 h 40 min

Les gens comme ce Mayer semble vivrent dans un univers paralèlle ou la Nature est bonne et à été corrompue par la révolution industrielle et les activités humaines…peut être que ca va prendre une catastrophe naturelle jamais vu comme http://www.jp-petit.com/Yellowstone/Yellowstone1.htm
pour les ramener sur terre et se rendre compte qu’on est bien peu de chose dans l’équation…

L’éruption d’un supervolcan comme le Toba représenterait 10.000 fois la puissance, le volume des cendres émises par le mont Saint Helens. Il s’agit donc de phénomènes rares, mais d’une toute autre ampleur. Ce genre de super éruption, si on excepte des dégâts locaux et les pertes en vies humaines aurait pour effet de faire baisser la température moyenne sur la planète de 5 °, ce qui est considérable.
Matrix dit :

19 décembre 2007 à 17 h 55 min

Sylvain, le réchauffement climatique ne menace pas la survie de l’espèce humaine

alors ca ne s’applique pas
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 19 h 16 min

Parce que le réchauffement climatique n’a rien de cataclysmique.

Aucun humain ou groupe d’humain peut prédire l’avenir de façon assez efficace pour que je leur sacrifie ma liberté, absolument aucun.

Sylvain, le réchauffement climatique ne menace pas la survie de l’espèce humaine
alors ca ne s’applique pas

C’est là la vraie question. Les écologistes radicaux voient le cataclysme qui nous arrive droit dessus, ils proposent donc des moyens correspondants pour faire face à ce qu’ils croient être la réalité. S’ils ont raison sur les faits, je suis d’accord avec leurs moyens. S’ils ont tort sur les faits, je suis en désaccord avec leurs moyens. La vraie question est donc strictement une question de faits, pas une question de moyens.

Je préfère mourir debout que de vivre à genou.

Haha, tu deviens prévisible; tu dis « live free or die », mais en français…

Ce à quoi je réponds : Si une révolution écologique impose éventuellement un fascisme vert, tu seras libre de sacrifier ta vie pour la cause de la liberté mais ça ne changerait rien au cours de l’histoire. Les sacrifices sont nobles dans la mesure où ils sont intelligents; dans le mesure où leur succès apporterait plus de bien que de mal à l’humanité.

Je pose cette question à tout le monde :

Si, dans l’abstrait, il fallait imposer des mesures antilibérales draconiennes à la société pour qu’elle ait une chance de survivre, et que le peuple refuse catégoriquement ces mesures (les gouvernements démocratiques étant ainsi paralysés), vous trouveriez ça noble de se sacrifier pour protéger la démocratie libérale et ainsi assurer l’extinction de la société?

Et ne me répondez pas que ce n’est pas le cas en ce moment puisque je fais la distinction entre :
(1) Les changements climatiques représentent-ils un danger pour la survie de l’humanité?
et
(2) Face à un danger certain pour la survie de l’humanité, doit-on préférer la soumission ou l’extinction?

Je ne discute pas de la question (1) car je n’en sais rien (c’est le débat d’autorité des les scientifiques). Par contre, je peux répondre à la question (2) : la soumission est nettement préférable à l’extinction pour la raison toute simple qu’on peut toujours se libérer d’une soumission alors qu’on ne réapparaît jamais suite à une extinction… On combat pour notre liberté et pour notre survie mais, dans les cas où ces deux valeurs seraient contradictoires, on doit combattre d’abord pour notre survie et ensuite pour notre liberté.
Cowboy dit :

19 décembre 2007 à 19 h 30 min

Les armes nucléaires sont une potentielle fin du monde, bien plus que le réchauffement climatique. Et aucune loi ou régulation n’a jamais réussi à empêcher leur prolifération.
Motis dit :

19 décembre 2007 à 19 h 44 min

Ca ressemble un peu au débat sur le droit à l’euthanasie. Un hypothétique régime communiste totalitaire vert qui nous remettrait au stade de survivance mécnique de l’humanité, ca serait comme de l’acharnement thérapeuthique sans coupe-douleur. Si la liberté nous conduit a la mort, la non liberté elle tue notre vie, avant de nous conduire a la mort.
Philippe David dit :

19 décembre 2007 à 19 h 52 min

Si, dans l’abstrait, il fallait imposer des mesures antilibérales draconiennes à la société pour qu’elle ait une chance de survivre, et que le peuple refuse catégoriquement ces mesures (les gouvernements démocratiques étant ainsi paralysés), vous trouveriez ça noble de se sacrifier pour protéger la démocratie libérale et ainsi assurer l’extinction de la société?

Question totalement rhétorique sur une situation qui ne se produira jamais. Si un évènement cataclysmique venait à menacer l’espèce humaine, il devra être assez soudain pour que nous ne puissions rien y faire (genre collision avec un astéroide). Autrement, il y aura toujours des solutions autre qu’un régime fasciste pour assurer la survie de la race.
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 19 h 59 min

Les armes nucléaires sont une potentielle fin du monde, bien plus que le réchauffement climatique. Et aucune loi ou régulation n’a jamais réussi à empêcher leur prolifération.

Oh, mais je ne prétends qu’il s’agit de sacrifier la liberté pour survivre à quelque danger que ce soit. Au contraire, dans plusieurs cas un sacrifice de liberté diminue les chances de survie. La prémisse que je discute est vraiment de savoir s’il vaut mieux mourir libre que vivre asservit.

Ca ressemble un peu au débat sur le droit à l’euthanasie. Un hypothétique régime communiste totalitaire vert qui nous remettrait au stade de survivance mécnique de l’humanité, ca serait comme de l’acharnement thérapeuthique sans coupe-douleur. Si la liberté nous conduit a la mort, la non liberté elle tue notre vie, avant de nous conduire a la mort.

L’acharnement thérapeutique, c’est quand il n’y a aucune chance de survie; par exemple dans le cas d’une personne très âgée qui vit dans un état végétatif et qui n’a aucun potentiel d’amélioration de son état de santé. S’il y a une chance réelle de sauver la vie et de rétablir la santé d’une personne, tous les soins de santé sont des investissements thérapeutiques, pas de l’acharnement.

Il est de la nature des individus humains de disparaître un jour où l’autre, je suis donc d’accord qu’il faut éviter l’acharnement. Par contre, il n’est pas de la nature d’un peuple, et encore moins de celle de l’humanité toute entière, de disparaître. Si l’humanité disparaît parce que les peuples auront refusé de faire les sacrifices nécessaires, ce ne sera pas une fatalité inéluctable mais bien une bêtise grossière dont la faute reposera sur ceux qui se seront aveuglés (mais personne ne sera là pour les blâmer…)
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 20 h 03 min

Question totalement rhétorique sur une situation qui ne se produira jamais.

Question totalement rhétorique? Certainement, on discute de principes. On ne peut pas discuter de principes sans les étendre aux concepts entiers.

Situation qui ne se produira jamais? C’est une affirmation dangereuse… Pourquoi ne pas répondre « Si ça arrive, je serai prêt, mais je n’ai aucune raison de croire que ça arrivera » plutôt que « Ça n’arrivera pas »? Face à notre ignorance de ce que nous réserve le futur, il me semble que c’est contraire à la sagesse que de refuser de considérer une éventualité plutôt que de se poser la question, à froid, comment il serait mieux de réagir face à celle-ci.
David dit :

19 décembre 2007 à 20 h 42 min

S’ils ont raison sur les faits, je suis d’accord avec leurs moyens.

Même s’il auraient raison sur les fait, rien ne justifie la mise en place d’une dictature.

Si des gens décident de ne pas changer leur mode de vie malgré les annonces de catastrophe, c’est leur choix et personne n’a rien à redire.

Haha, tu deviens prévisible; tu dis « live free or die », mais en français…

Non, j’ai cité Emiliano Zapata.

Les sacrifices sont nobles dans la mesure où ils sont intelligents; dans le mesure où leur succès apporterait plus de bien que de mal à l’humanité.

Sacrifier la liberté des gens, voilà ce qui est stupide. Sacrifier la liberté des gens pour les sauver d’eux-même, voilà qui causerait plus de mal que de bien.

Si, dans l’abstrait, il fallait imposer des mesures antilibérales draconiennes à la société pour qu’elle ait une chance de survivre, et que le peuple refuse catégoriquement ces mesures (les gouvernements démocratiques étant ainsi paralysés), vous trouveriez ça noble de se sacrifier pour protéger la démocratie libérale et ainsi assurer l’extinction de la société?

OUI, OUI, OUI !!!
Cowboy dit :

19 décembre 2007 à 20 h 44 min

l’Humanité a en main tout les atouts pour durer aussi longtemps que l’univers et même plus. Donc on est loin du « l’humain vas mourir un jour »
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 21 h 04 min

Vous trouveriez ça noble de se sacrifier pour protéger la démocratie libérale et ainsi assurer l’extinction de la société?

OUI, OUI, OUI !!!

Whew! Grand écart de principe ici. Bref, quand je pense aux gens que j’aime, je suis très heureux que les fanatiques de la liberté ne soient pas trop puissants…

Tu es prêt à te sacrifier pour la cause de la liberté, quitte à éteindre la société. Un islamiste est prêt à se sacrifier pour la cause de l’Islam, quitte à éteindre la société. En fin de compte, les fanatiques libéraux ne sont pas tellement différents des fanatiques islamiques; leur idéal est plus important que leur propre vie et que celles de leurs concitoyens…

l’Humanité a en main tout les atouts pour durer aussi longtemps que l’univers et même plus.

J’espère que ce n’est pas toi qui disais que la gauche a des lunettes roses?
David dit :

19 décembre 2007 à 21 h 10 min

Tu es prêt à te sacrifier pour la cause de la liberté, quitte à éteindre la société. Un islamiste est prêt à se sacrifier pour la cause de l’Islam, quitte à éteindre la société.

L’islamiste dans ce cas qui nous concerne, c’est lui qui veut brimer la liberté des gens.

C’est quoi la suite, si jamais on ne fait plus assez d’enfants tu vas obliger les gens à baiser dans le but de sauver l’espèce humaine ?
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 21 h 46 min

L’islamiste dans ce cas qui nous concerne, c’est lui qui veut brimer la liberté des gens.

C’est que tu juges que la liberté est l’idéal. J’affirme que l’idéal est la vie, et que la liberté est un idéal de vie. Ainsi, toute liberté doit être conditionnelle à la vie.

C’est quoi la suite, si jamais on ne fait plus assez d’enfants tu vas obliger les gens à baiser dans le but de sauver l’espèce humaine ?

L’humanité ne peut pas réellement être menacée par une trop faible reproduction. Au pire, il n’y aura que très peu d’humains sur Terre, mais ça maximisera les chances de survie de ces humains. Il faut comprendre la survie dans un sens très concret…
David dit :

19 décembre 2007 à 21 h 50 min

C’est que tu juges que la liberté est l’idéal. J’affirme que l’idéal est la vie

J’imagine que c’est pour cette raison que de multiples personne tout au long de l’histoire ce sont sacrifier pour la liberté…

L’humanité ne peut pas réellement être menacée par une trop faible reproduction.

Tu évites la question.

C’est quoi la suite, si jamais on ne fait plus assez d’enfants tu vas obliger les gens à baiser dans le but de sauver l’espèce humaine ?
Cowboy dit :

19 décembre 2007 à 22 h 05 min

Mes lunettes roses sont bien réelles. Il n’existe rien garantissant de façon absolue la fin de l’homme.
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 22 h 36 min

J’imagine que c’est pour cette raison que de multiples personne tout au long de l’histoire ce sont sacrifier pour la liberté…

Une chose est certaine : Ils ne sont pas sacrifiés pour leur propre liberté, puisqu’ils sont morts avant d’en avoir profité. Ils se sont sacrifiés pour la liberté des autres. Les notions de vie et de liberté sont collectives; ainsi quand des individus se sont sacrifiés ils n’ont pas détruit la vie de leur collectivité, ils l’ont embellie par la liberté.

Tu évites la question.

C’est quoi la suite, si jamais on ne fait plus assez d’enfants tu vas obliger les gens à baiser dans le but de sauver l’espèce humaine ?

Je n’évite pas la question, j’y réponds strictement. Je vais reformuler ta question pour pouvoir t’offrir une réponse plus claire : Si, unanimement, tous les peuples de la Terre décidaient spontanément d’arrêter de faire des enfants, ce serait une menace pour la survie de l’humanité. En de telles circonstances, en effet, il serait impératif pour la survie de l’humanité qu’on assure une reproduction minimum pour survivre jusqu’à ce que les humains reprennent naturellement goût à la copulation. Ne « pas faire assez » d’enfants n’est pas une menace pour la survie de l’humanité (de nos jours, ce serait plutôt le contraire), mais n’en faire pas du tout serait une menace terrible (le film Children of Men porte sur ce scénario, qui est apocalyptique).

Mes lunettes roses sont bien réelles. Il n’existe rien garantissant de façon absolue la fin de l’homme.

Oh, moi ne plus je ne crois pas du tout que la fin de l’homme est absolument garantie, au contraire. Je crois que l’humanité a de très bonnes chances de survie. Seulement, je crois qu’il est possible que l’on fasse des erreurs grossières qui nous feraient disparaître, et j’espère qu’on réussira à éviter ces erreurs. J’ai parlé de lunettes roses parce que tu as dit que l’humanité a « tous les atouts en main »; j’ai compris ça comme si tu disais qu’on est absolument certain de survivre. Si tu veux dire qu’on a tout ce qu’il faut pour survivre, je suis d’accord.
Cowboy dit :

19 décembre 2007 à 22 h 41 min

Il s’agit définitivement de la dernière option
David dit :

19 décembre 2007 à 22 h 49 min

Ils ne sont pas sacrifiés pour leur propre liberté, puisqu’ils sont morts avant d’en avoir profité.

Ils ce sont battu pour leur liberté.

Les notions de vie et de liberté sont collectives

Pour les communistes…

En de telles circonstances, en effet, il serait impératif pour la survie de l’humanité qu’on assure une reproduction minimum pour survivre jusqu’à ce que les humains reprennent naturellement goût à la copulation.

Merci de confirmer ce que je pensais…
Sylvain dit :

19 décembre 2007 à 23 h 00 min

Ils ce sont battu pour leur liberté.

Pour les communistes…

Tu réalises que c’est un commentaire extrêmement dogmatique? Je t’explique que quelqu’un qui va mourir pour « la liberté » ne va pas mourir pour sa liberté à lui mais pour la liberté des gens qui vont survivre après lui. Ainsi, il y a nécessairement un élément collectif quand on parle de « mourir pour la liberté ». Dire que seulement des communistes aborderaient la question d’un point de vue collectif est un simplisme d’esprit flagrant.

Parfois, tu ferais mieux de reculer un peu dans tes affirmations plutôt que de t’enfoncer dans des affirmations intenables.
David dit :

19 décembre 2007 à 23 h 31 min

Tu réalises que c’est un commentaire extrêmement dogmatique?

Si je dis que la terre est ronde, suis-je dogmatique ?

Je t’explique que quelqu’un qui va mourir pour « la liberté » ne va pas mourir pour sa liberté à lui mais pour la liberté des gens qui vont survivre après lui.

Personne ne va mourir pour la liberté. Par contre des gens se battent pour leur liberté.

Ainsi, il y a nécessairement un élément collectif quand on parle de « mourir pour la liberté ».

Pour un communiste.

Le totalitarisme vert

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