55 Responses to “Équitable ?”

1. charitybernhard dit :

   11 décembre 2007 à 15 h 49 min

   l’humoriste Mike Ward: En Afrique, les gens crèvent de faim parce qu’il n’a pas d’eau ; il n’y a pas d’eau parce que ils vivent dans le désert !La terre c’est 80% d’eau et eux ils vivent dans le désert !

   http://ie.youtube.com/watch?v=cNi_HmZqQsk
   (à 1:45)

2. phil70 dit :

   11 décembre 2007 à 17 h 30 min

   En Afrique, les gens crèvent de faim parce qu’il n’a pas d’eau ; il n’y a pas d’eau parce que ils vivent dans le désert !La terre c’est 80% d’eau et eux ils vivent dans le désert !

   Assez insignifiant!

   Pour en revenir au sujet… je seconde à cent %!

   Voter c’est voter!

   Si vous voulez éliminer la pauvreté dans les pays du tiers monde votez pour des partis prônant l’abolition des subventions agricoles.

   Le problème de pauvreté découle d’un prix des productions trop faible à cause d’une surabondance de l’offre! Il faut réduire cette offre et augmenter la demande.

   The economist l’an dernier avait fait un excellent dossier spéciale sur le sujet.

3. phil70 dit :

   11 décembre 2007 à 17 h 37 min

   Bon résumé de l’argumentation

4. J.Voyelle dit :

   11 décembre 2007 à 18 h 12 min

   David.

   Ça va me prendre plus qu’un deux minutes d’entrevue, fort intéressantes par ailleurs, pour me convaincre que je contribue à appauvrir les pays pauvres en achetant équitable. Bien entendu, je prends note de l’argumentation du professeur Mike Munger : je trouve ça sensé. Mais le commerce équitable aussi, je trouve ça sensé. Dilemme.

5. Cowboy dit :

   11 décembre 2007 à 18 h 35 min

   Voyelle: C’est comme la gestion de l’offre agricole, tu fais profitez quelques biens placés au dépends de toute les autres personnes.

6. David dit :

   11 décembre 2007 à 19 h 49 min

   J.Voyelle , j’ai mis le lien dans le billet pour entendre la discussion complète (environ 60 minutes).

7. patateaufour dit :

   12 décembre 2007 à 1 h 27 min

   Le problème avec votre argumentation, c’est que, si je m’abuse, Laure Waridel n’aurait aucun problème à ce que l’on cesse de subventionner les agriculteurs de l’UPA…

   Le commerce équitable n’est certes pas une panacée, mais avant que nous, les européens, les américains acceptent cela, les poules vont avoir des dents… Ça fait 50 ans que les négos sur l’agriculture achoppent à l’OMC (et avant dans le GATT)…

8. David dit :

   12 décembre 2007 à 2 h 19 min

   Le problème avec votre argumentation, c’est que, si je m’abuse, Laure Waridel n’aurait aucun problème à ce que l’on cesse de subventionner les agriculteurs de l’UPA…

   Le commerce équitable n’est certes pas une panacée, mais avant que nous, les européens, les américains acceptent cela, les poules vont avoir des dents… Ça fait 50 ans que les négos sur l’agriculture achoppent à l’OMC (et avant dans le GATT)…

   Je te suggère de regarder le vidéo qui sera posté demain à 16h 😉

9. Manx dit :

   12 décembre 2007 à 2 h 42 min

   Le deuxième problème est qu’il faudrait des normes de sanitation et de l’utilisation des pesticides qui soient uniformes entre les pays. Sans quoi, il existerait une menace pour la santé à mon avis, que de laisser entrer une économie agricole mondialisée encore plus puissante. Les méthodes d’agriculture en Afrique du Sud ne sont pas les mêmes qu’ici. Pour arriver à une rentabilité supérieure et une meilleure production, ces pays doivent utiliser des pesticides plus forts et plus dommageables pour la santé du consommateur et de l’agriculteur (qui n’a pas très souvent les moyens de protection nécessaires). Seulement avec un moyen de transport à faible coût et des normes internationales strictes sur les pratiques agricoles ce modèle pourra-t-il éclore.

   Autre exemple: comment les eaux ont été traitées avant d’être employées sur les plants? En agriculture urbaine au Chili, l’utilisation d’eau contaminée venue des égoûts pour arroser les plants a favorisé la propagation d’épidémies de choléra dans les années ’90.

   Un autre problème: l’économiste en question parle de l’Afrique. Pourtant, le commerce équitable a été démarré au Mexique, pays bordé par deux océans.

   Bulle personnelle: Engineers Without Borders a d’ailleurs trouvé en Afrique des moyens de valoriser des techniques agricoles locales pour les rendre rentables et utiles (en fait, ces pratiques existaient déjà, mais n’étaient pas optimisées ou pratiquées partout dans les pays). J’ai vu des exemples de fosses, où l’on collecte tous les déchets compostables, et qui attirent les vers de terre qui creusent des canalisations qui retiennent l’eau de pluie. Au bout de quelques années, ces « déserts » deviennent des terreaux fertiles où il pousse des plantes qui nourissent le village. Et la population vit mieux. Vivrait-elle mieux en ville, avec des « emplois »? Les gens des bidonvilles sont obligés de recourir à l’agriculture urbaine et péri-urbaine pour fournir leurs besoins en nourriture (en Afrique, le coût de la nourriture est 30% plus élevé en ville), et d’utiliser un sol et de l’eau contaminé, à défaut d’en avoir d’autre. Certains d’entre eux vivent dans des dompes, où ils ramassent des déchets et les revendent pour se faire de l’argent. C’est à se demander si la campagne n’est pas plus souhaitable pour certains d’entre eux.

   Le commerce équitable affirme qu’il existe un moyen pour les agriculteurs de gagner un salaire décent et produire à un prix décent, en éliminant des intermédiaires entre le consommateur et le producteur. Ce n’est pas une stratégie non rentable, c’est simplement que l’agriculture ne l’est pas avec le nombre d’intermédiaires qu’il y a. Donc, si en éliminant des intermédiaires, on réussit à offrir à un prix équivalent au prix du marché un produit où les agriculteurs sont bien payés, je suis en faveur d’acheter ledit produit. C’est pour cela, d’ailleurs, que presque toutes les chaînes de cafés de Montréal ont au moins une sorte de café équitable désormais. Et pour la majorité d’entre eux, je parie que vous n’avez pas remarqué la différence. La caisse enregistreuse du Second Cup, elle, ne l’a pas remarqué, mais l’agriculteur qui a cultivé les grains de café, lui il le sait.

   Il y a, dans notre société moderne, un lien qui fut coupé entre ce que l’on mange et le lieu où il a poussé, et cette disparition a un effet très négatif sur notre mode de pensée.

   Quant à accuser Laure Waridel d’appauvrissement des pays pauvres, je la trouve bien marrante ^-^. Je parie qu’en lisant ça, elle irait s’acheter 10 poches de Nabob pour contribuer à l’économie des pays du monde.

10. David dit :

    12 décembre 2007 à 3 h 04 min

    Les méthodes d’agriculture en Afrique du Sud ne sont pas les mêmes qu’ici. Pour arriver à une rentabilité supérieure et une meilleure production, ces pays doivent utiliser des pesticides plus forts et plus dommageables pour la santé du consommateur et de l’agriculteur

    Parlons-en des méchants pesticides sud africain…

    

    Vivrait-elle mieux en ville, avec des “emplois”?

    Bien sûr ! Ça ne fait aucun doute. Une économie d’agriculture c’est une économie pauvres qui ne pourra jamais avoir un niveau de vie décent i.e. comme envoyer ses enfants à l’université.

    Pourquoi tiens-tu absolument à ce que les pauvres reste pauvres ? Le Québec n’est pas devenu ce qu’il est aujourd’hui avec des fermier, mais avec des gens comme Bombardier. Pourquoi tu veux enfermer les pays pauvres dans un mode de vie « traditionnel ». Ces gens ne méritent pas le progrès selon toi ?

    Le commerce équitable affirme qu’il existe un moyen pour les agriculteurs de gagner un salaire décent et produire à un prix décent, en éliminant des intermédiaires entre le consommateur et le producteur.

    Le commerce équitable c’est un moyen pour empêcher le développement des économies modernes créatrices de richesse. À la limite c’est une pratique raciste car le commerce équitable vise empêcher le développement et le progrès.

    Tu me fais pensez au gens dans ce vidéo:

    Progressistes contre le progrès

11. Manx dit :

    12 décembre 2007 à 4 h 32 min

    Je n’ai pas parlé de non-respect des normes de pesticides, j’ai parlé de normes de pesticides universelles, David.

    Je donne un exemple: dans l’industrie laitière Québécoise, il est interdit de vendre du lait ayant une contenance en antibiotiques (c’est ainsi dans le ROC aussi). Le Canada s’appuie sur certaines études qui montrent les conséquences pour la santé humaine (ceci n’est qu’un exemple, car les études se contredisent entre elles en vérité ^^). De l’autre côté, il est permis d’utiliser des antibiotiques, tant que cela ne dépasse pas une certaine quantité.

    Donc, si nous acceptons que les É.-U. prennent une plus grande part du marché laitier, la population est ouverte à des risques pour leur santé, encore plus particulièrement parce que les épidémies n’ont pas besoin de passeport pour changer de pays.

    Voilà d’ailleurs un communiqué de la fondation David Suzuki sur les pesticides au Canada:
    http://www.davidsuzuki.org/health/food/default.asp

    « Although Canadian standards for pesticide residue on food are already less protective than in Europe and Australia, Canada’s Maximum Residue Limits for pesticides were flagged as a trade barrier in the « Security and Prosperity Partnership » — a trade agreement between Canada, Mexico and the U.S.. »

    Les standards de contrôle des pestes ne sont même pas les mêmes entre le Canada, le Mexique et les États-Unis, et nos lois, qui sont censées protéger la santé des Canadiens, seraient trop élevées comparativement aux États-Unis et au Mexique. Voilà un exemple bien simple pour lequel, avant d’arrêter de financer une agriculture sur laquelle nous avons un certain contrôle, il faut s’assurer que la nourriture qui entre dans notre pays est de qualité avant de la mettre sur les étagères.

    Merci de me prouver que les gens ont un préjugé sur l’agriculture.

    En effet, le cas du Québec agricole pauvre existait. Mais au XXIe siècle, l’agriculture n’a pas la même face. On parle de Bombardier? Moi je réponds Kubota, Kyoti (plus sur de l’orthographe ^^), John Deere… D’ailleurs, la machinerie agricole a été une des choses qui a placé la Norvège sur la mappemonde après sa souveraineté. On a aussi connu la « green revolution » (révolution des graines), la recherche dans le contrôle des pestes (par l’emploi de produits chimiques ou biologiques, peu importe). Notre agriculture a changé en 50 ans en ta…

    Je n’ai pas proposé une agriculture traditionnelle pour les pays du Tiers-Monde, où déjà la moitié de la population s’entasse dans des villes. On prévoit que d’ici 2030, ce sera 60%, d’ailleurs ^^. L’agriculture de ces pays doit évoluer. Par « évoluer », je ne veux pas dire que celle-ci doit utiliser nos techniques de rotation des sols. Chaque sol est différent et demande des mesures différentes. Le gros problème près du Sahara est l’irrigation, et des techniques déjà présentes au Ghanna ont donné de très bons résultats. Il ne reste qu’à les développer et les améliorer. Même ici, un agronome ne suggérera pas la même chose à deux personnes à moins de conditions bien particulières, selon ce qui est disponible et les caractéristiques de l’emplacement.

    Pour l’apologie des villes… 800 millions de personnes, selon la FAO, pratiquent l’agriculture urbaine et péri-urbaine dans le monde. Quand tu n’as pas les moyens d’acheter ta bouffe, tu la fais pousser toi-même. De belles conditions de vies, quand en Afrique, certains milieux urbains doivent dépenser 60% du revenu familial en nourriture.

    Un bon exemple ici: En Colombie, une coopérative de femmes pratiquant l’agriculture urbaine gagnaient jusqu’à 3 fois plus que leur mari. En faisant pousser des légumes dans la ville, pendant que leur mari travaillait comme ouvrier, ces femmes gagnaient parfois 3 fois plus d’argent. Je ne tiens pas à ce que les gens restent pauvres, je tiens à ce que les gens mangent, et pas juste de la nourriture qui a poussé dans de la terre contaminée et qui est arrosée avec l’eau des égoûts.

    Je n’ai rien contre la ville, et elle est là pour grossir. La seule chose, c’est que j’en ai contre ceux qui croient que l’agriculture n’est pas une solution pour les pays du Tiers-Monde.

    P.S.

    Une économie d’agriculture c’est une économie pauvres qui ne pourra jamais avoir un nivelai de vie décent i.e. comme envoyer ses enfants à l’université.

    Soyons francs et directs. Une famille quitte son village du Ghanna pour aller à Dar Es Salaam. Elle n’a pas d’argent, pas de ressources et finit dans un ancien dépotoir, devenu bidonville. L’homme se trouve un job poche, la femme doit faire pousser des légumes sur l’ancien dépotoir contaminé pour nourir (en partie) la famille et les enfants doivent travailler pour répondre au reste des besoins familiaux.

    Quelles sont les chances que leurs enfants ou leurs petits-enfants aillent à l’université?

    Une économie d’agriculture SEULE, c’est une économie de pauvres. Ne pas mettre ses oeufs dans le même panier reste un principe fondamental. Mais mis à part Singapoure, nomme-moi un pays riche qui a fait:
    « Bon, l’agriculture, ce n’est pas économique. »

    Comme je l’ai dit plus haut: on a malheureusement perdu un lien avec notre nourriture.

12. David dit :

    12 décembre 2007 à 5 h 24 min

    Je n’ai pas parlé de non-respect des normes de pesticides, j’ai parlé de normes de pesticides universelles, David.

    Et je t’ai montré que ce genre de normes international n’est pas vraiment utile…

    Donc, si nous acceptons que les É.-U. prennent une plus grande part du marché laitier, la population est ouverte à des risques pour leur santé, encore plus particulièrement parce que les épidémies n’ont pas besoin de passeport pour changer de pays.

    Il y a des épidémies aux USA ?

    Voilà un exemple bien simple pour lequel, avant d’arrêter de financer une agriculture sur laquelle nous avons un certain contrôle, il faut s’assurer que la nourriture qui entre dans notre pays est de qualité avant de la mettre sur les étagères.

    Santé Canada est déjà là pour ça.

    Merci de me prouver que les gens ont un préjugé sur l’agriculture.

    L’agriculture n’a jamais été et ne sera jamais un outil de développement économique important pour une raison simple: la spécialisation de la main-d’œuvre est marginale. Un truc que l’on sait depuis quelques siècles déjà (énoncé par Adam Smith).

    D’ailleurs, la machinerie agricole a été une des choses qui a placé la Norvège sur la mappemonde après sa souveraineté.

    La machinerie, ce n’est pas de l’agriculture… C’est évident me semble…

    on a aussi connu la “green revolution” (révolution des graines)

    Je sais, j’ai déjà parlé de ça:

    http://www.antagoniste.net/?p=1778

    La green revolution c’est fait avec des pesticides.

    L’agriculture de ces pays doit évoluer.

    Personne ne nie ça. Ce que je dis c’est que ce ne sera jamais un moteur économique important. Aux USA l’agriculture c’est 0.9% du PIB.

    Quand tu n’as pas les moyens d’acheter ta bouffe, tu la fais pousser toi-même. De belles conditions de vies, quand en Afrique, certains milieux urbains doivent dépenser 60% du revenu familial en nourriture.

    Et ça ne changera pas tant et aussi longtemps qu’il n’y aura pas de Bombardier africain qui vont donner du vrai travail à ces gens.

    La seule chose, c’est que j’en ai contre ceux qui croient que l’agriculture n’est pas une solution pour les pays du Tiers-Monde.

    C’est le cas. L’Agriculture ne va jamais créer de richesse. Les pays agricole sont pauvres.

    L’occident est devenu riches quand la révolution industriel a remplacer les fermes.

    Une famille quitte son village du Ghanna pour aller à Dar Es Salaam. Elle n’a pas d’argent, pas de ressources et finit dans un ancien dépotoir, devenu bidonville.

    Elle n’a pas d’argent précisément parce qu’à Dar Es Salaam il n’y a pas d’industrie pour donner un bon emploi aux gens.

    Je vais le répéter, les USA c’est seulement 0,9% de leur PIB qui est agricole, un secteur qui emploie seulement 0.7% de la population.

    Tout ça est expliqué dans le lien qui est dans le billet…………..

    Comme je l’ai dit plus haut: on a malheureusement perdu un lien avec notre nourriture.

    C’est le genre de chose que se disent les hippies qui s’imaginent que la vie était meilleurs à l’époque de leurs grands-parents.

13. Cowboy dit :

    12 décembre 2007 à 9 h 02 min

    Le « lien » avec la nourriture c’est quoi exactement? Et pourquoi faudrait un lien avec la nourriture plutôt qu’avec tout les autres produits et services?

14. jivre dit :

    12 décembre 2007 à 17 h 51 min

    Il y a un problème de logique David.

    Si l’agriculture est condamnée à ne pas être un moteur économique important, et que les pays doivent laisser tomber ce secteur pour évoluer, de deux choses l’une: soit le jour où tous les pays seront prospères, les humains vont arrêter de manger, soit il y aura toujours des producteurs agricoles pour nourrir le monde, et donc, des « loosers » de l’économie.

    Prétendre qu’augmenter le revenu des producteurs agricoles est une manière de « contribuer à l’appauvrissement des pays pauvres » (!!), c’est accepter de condamner un grand pan de l’humanité à un travaille de semi-esclave sans espoir d’améliorer son sort, forcément. Il y a un paradoxe, tout simplement parcequ’on ne pourra jamais arrêter de manger et parce que la robotisation totale de l’agriculture mondiale coûtera toujours plus cher qu’employer des gens, tu le sais, je le sais, on le sait.

    Ce faisant, je trouve aussi paradoxal que tu fustigues l’économie équitable, parce qu’elle fait monter le niveau de vie des gens sans les « forcer à innover » (ou quelque chose comme ça), mais que tu trippes sur les jobs de sweatshop, précisément parce qu’elle fait monter le niveau de vie des gens. Est-ce qu’une job de sweatshop force son homme à innover, ou David est simplement là pour provoquer??

15. David dit :

    12 décembre 2007 à 18 h 41 min

    Si l’agriculture est condamnée à ne pas être un moteur économique important, et que les pays doivent laisser tomber ce secteur pour évoluer, de deux choses l’une: soit le jour où tous les pays seront prospères, les humains vont arrêter de manger, soit il y aura toujours des producteurs agricoles pour nourrir le monde, et donc, des “loosers” de l’économie.

    Non, c’est expliqué dans le lien que j’ai donné.

    Le seule secteur agricole viable, sont ceux qui nécessite un investissement en capitale énorme pour permettre d’avoir une spécialisation.

    Autrement dit, avoir de très très grosse ferme.

    Comme c’est le cas aux USA.

    Prétendre qu’augmenter le revenu des producteurs agricoles est une manière de “contribuer à l’appauvrissement des pays pauvres” (!!), c’est accepter de condamner un grand pan de l’humanité à un travaille de semi-esclave sans espoir d’améliorer son sort, forcément.

    Au contraire, c’est le commerce équitable qui transforme les gens en esclave en empêchant l’arrivée de bon boulot.

    D’ailleurs, comme c’est expliqué dans le lien le commerce équitable, ne rapporte rien aux agriculteurs.

    Ce faisant, je trouve aussi paradoxal que tu fustigues l’économie équitable, parce qu’elle fait monter le niveau de vie des gens sans les “forcer à innover”

    Le commerce équitable ne change rien au niveau de vie des gens et empêche l’innovation. C’est ça la réalité.

    Le commerce équitable c’est comme le recyclage, c’est une action « feel good » qui fait probablement plus de mal que de bien.

    Est-ce qu’une job de sweatshop force son homme à innover, ou David est simplement là pour provoquer??

    Oui !!!

    C’est exactement ce qui est arrivé à Taïwan !

    Va voir le vidéo:

    http://www.antagoniste.net/?p=1723

    Et d’ailleurs les sweatshops, contrairement aux commerces équitable, augmente le niveau de vie des gens:

    http://www.antagoniste.net/?p=1742

16. Cowboy dit :

    12 décembre 2007 à 20 h 12 min

    le commerce équitable c’est la voie facile, c’est feelgood, ca parait bien, ca change rien.

    L’innovation c’est la voie difficile, c’est pas évident et contreversé, c’est souvent décrié, ca change le monde.

17. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 16 h 39 min

    Aux USA, ils ont « besoin » d’une main d’oeuvre issue pour une bonne partie des immigrants mexicains légaux ou non.

    C’est utopique de penser qu’un système agro-alimentaire mondial puisse se passer de main d’oeuvre. Et c’est absurde de laisser croupir cette main d’oeuvre sous prétexte qu’elle devrait se trouver un « meilleur boulot ».

    C’est comme un jeu de chaise musicale: ni l’État ni personne ne devrait choisir sur quelle chaise les gens doivent être assis, mais si il manque de chaises, à moins de trouver une meilleure solution en passant par le marché (ce que fait en partie le commerce équitable), il est opportun de fournir une chaise à ceux dont le travail est essenciel à notre bonne survie.

    Tu souhaites laisser la délocalisation suivre son cours à la recherche du meilleur marché, des salaires les plus bas, ok, mais un jour, la délocalisation aura fait le tour du monde, et ceux qui travaillent dans les plantations devront un jour ou l’autre voir leur niveau de vie augmenter, parceque s’ils trouvent tous un « meilleur boulot », comme tu le préconises, il n’y aura plus rien dans ton assiète.

    Ce jour là, où les salaires des producteurs vont augmenter, les pays vont trouver qu’il n’est finalement pas si con de profiter d’une production agricole interne (surtout si le secteur n’aura pas été complètement démantelé).

    C’est soit ça, soit que le but innavoué est précisément qu’il ne reste pas de chaises pour ceux qui travaillent sur le terrain en agriculture.

    …

    Je n’ai pas écouter tout le lien (fin de session) mais je trouve ça spécial, parce que je connais personnellement plusieurs personnes qui travaillent dans le commerce équitable, dont un ancien producteur de café qui est devenu consultant suite à des études qu’il a fait à Montréal grâce à son meilleur salaire dans la filière équitable. Dans sa communauté (qui a été partiellement massacrée pendant la présidence de Rios Montt au guatémala), la scolarisation des 15 ans et moins à plus que doublé peu après l’implantation du commerce équitable, et plusieurs autres indices du niveau de vie ont suivi la même courbe. Je sais bien qu’il existe des bourdes, mais globalement les feedback que j’ai qui viennent du terrain sont très positifs.

    Pourquoi remettre la plus grosse part du gâteau à des courtiers et des gros acheteurs qui ne produisent aucune richesses, plutôt qu’au producteur qui a cueilli mon grain de café???

    La gueguerre que vous menez contre le commerce équitable et la promotion du commerce local ressemble presque pas mal beaucoup à un protectionnisme des majors de l’industrie souvent organisés en oligopoles indirects.

    S’il me plait à moi d’acheter mon armoire directement à mon beau-frère mesuisier-charpentier qui l’a fait de ses mains, et d’ainsi l’encourager dans sa passion plutôt que de l’envoyer travailler dans une usine ou au chômage, c’est mon droit au libre commerce!, dussès-je payer le double du prix d’une armoire en presswood. Au final, je m’évite de respirer les composés volatils de la glue du presswood et j’ai un beau-frère heureux à rencontrer de temps en temps, qui va payer des impôts et participer à ma société.

    C’est le même principe avec beaucoup d’autres marchés qui ne sont pas obligatoirement dépendants d’une technologie hyper-poussée.

    Je n’aime pas moralisateurs qui essayent de guider les autres dans leurs comportements, comme le gars d’oxfam dans ton vidéo, mais je n’aime pas non plus qu’on me dise de ne pas acheter local parce que j’empêcherais mon beau-frère de se recycler dans un domaine plus compétitif genre télé-communication. C’est complètement ridicule! Le prix le plus bas ne fait pas ma loi, désolé.

    Le commerce équitable ou local (sauf quand il est imposé, ce qui est, disons, rare) est un exercice de liberté économique. Au niveau de la demande, il n’est pas plus artificiel économiquement que le phénomène des marques (Nike, Polo, ect), alors vous ne pouvez réellement pas attaquer l’un sans l’autre. Dans un cas on paye plus pour le designer ou le publicitaire qui a fait l’annonce, dans l’autre cas on paye plus pour le producteur. Et il y en a un qui crée plus de richesse que l’autre, je vous laisse deviner lequel.

    Et au niveau de la production, il offre des meilleurs salaires aux travailleurs par rapport à la moyenne du pays, un peu comme les sweatshops, alors vous ne pouvez pas louanger l’un sans l’autre.

    Je suis désolé, mais votre critique ne tiens pas la route.

    Une idée pour un futur billet: trouvez donc quelque chose pour démontrer que les tasses réutilisables sont dangereuses pour l’économie et l’environnement et qu’on devrait toujours prendre des verres de styromousse jetables à la café. Je suis sûr que ça va être bon!!

    Ça c’est loin du feelgood!!

18. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 16 h 59 min

    Ou alors, pourquoi ne pas montrer comment la nourriture préparée et congelée c’est bien mieux que de faire ses repas soi-même?

    Ou encore, que le tourisme sexuel est un véritable miracle économique dans plusieurs pays émergeants et qu’on doit absolument encourager cette industrie (surtout depuis la hausse de notre dollar)…

    Allez-y…

    …Si t’es pas déjà rendu là, tu vas y arriver dans moins d’un an parti comme t’es rendu…

19. David dit :

    13 décembre 2007 à 17 h 08 min

    jivre,

    Pourquoi tu fait dévier complètement le débat en refusant de répondre aux points que j’ai amené ?

    Si tu ne veux plus parler des sweatshop c’est que tu as enfin admis qu’ils sont la porte d’entré vers la prospérité économique ?

    Tu sais, les gens ne sont pas obligés de travailler dans les sweatshops. S’ils le font c’est parce qu’il y voit un avantage, ce genre de tyravail offre un meilleur avenir que l’agriculture de subsistance. C’est une décision que les gens prennent librement.

    D’ailleurs les employés des sweatshops gagnent plusieurs fois le salaire moyen dans pays où ils vivent.

    C’est plutôt condescendant de voir des gens comme toi dire aux pays en développement que les sweatshops c’est mauvais, c’est pas toi qui crevais de faim abant l’arrivé des sweatshops en Chine.

20. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 17 h 21 min

    Je n’ai jamais dis que les sweatshops sont mauvais, j’ai dis qu’ils ont le même effet que le commerce équitable sur les salaires: ils augmentent le revenu par rapport au revenu moyen du pays.

    Relis mieux, je répond point par point à ton message.

    J’ai dévié le sujet juste sur les trois dernières phrases, pour faire un peu de dérision, sur le dos de vos commentaires par rapport au « méchant » good feeling.

21. David dit :

    13 décembre 2007 à 18 h 31 min

    Et c’est absurde de laisser croupir cette main d’oeuvre sous prétexte qu’elle devrait se trouver un “meilleur boulot”.

    Je ne vois absolumenr rien d’asurde la dedans. Un plongeur dans un resto ne peut pas faire le même salaire qu’un médecin !

    mais si il manque de chaises, à moins de trouver une meilleure solution en passant par le marché (ce que fait en partie le commerce équitable), il est opportun de fournir une chaise à ceux dont le travail est essenciel à notre bonne survie.

    C’est la pire chose à faire !

    C’est au gens trouver des moyens alternatifs, ces au gens d’innover. Si tu donens des chaises, tu va tuer tout progrès possible.

    Tu souhaites laisser la délocalisation suivre son cours à la recherche du meilleur marché, des salaires les plus bas, ok, mais un jour, la délocalisation aura fait le tour du monde, et ceux qui travaillent dans les plantations devront un jour ou l’autre voir leur niveau de vie augmenter, parceque s’ils trouvent tous un “meilleur boulot”, comme tu le préconises, il n’y aura plus rien dans ton assiète.

    Absolument pas. L’agriculture va simplement évoler comme aux USA. Un truc qui nécessites beaucoup de capitaux, qui sera spécialisé et qui avec très peu de main-‘douvre, produira énormément ! Ainsi aux USA, l’agriculture c’est 0,7% de la main d’eouvre qui produit assez pour nourir plusieurs fois le pays.

    Le commerce équitable ou local (sauf quand il est imposé, ce qui est, disons, rare) est un exercice de liberté économique.

    En effet, je ne veux pas te retirer ta liberté d’exploiter, d’infentiliser et de mépriser les personnes dans les pays du tiers-monde en achetant équitable. C’est toi qui s’imagines que els egsn des pays pauvres sont trop con pour travailler l’informatique et que par conséquent, on doit les confiner à ramasser du café. Bon sang, le Québec n’est pas devenu ce qu’il est en produisant de la bouffe équitable !

    Et au niveau de la production, il offre des meilleurs salaires aux travailleurs par rapport à la moyenne du pays, un peu comme les sweatshops, alors vous ne pouvez pas louanger l’un sans l’autre.

    C’est faux à cause du « renting cost effect ». C’est expliqué dans le lien que tu n’a pas pris le temps de consulter.

    Je n’ai jamais dis que les sweatshops sont mauvais, j’ai dis qu’ils ont le même effet que le commerce équitable sur les salaires: ils augmentent le revenu par rapport au revenu moyen du pays.

    Le comemrce équitable ne change rien au salaire. Il faut que tu comprennes ce point.

    En plus, même si ça auggmentait els salaire ça resterait fondamentalement mauvais car c’est infentilisé un pays en le condamnant dans une économie moyen-âgeuse.

    Taiwan, en 40 ans, est passé des sweatshops à un leader mondiale de l’électrinique.

    C’est pas en leur achetant des patates équitables qu’ils aurait pu réaliser pareil exploit !

    Le commerce équitable c’est du « feel good » qui cause plus de torts que de bien. C’est aussi simple que ça. C’est du branding pour gogauche.

    Au lieu de gaspiller ton argent en commerce équitable, investit dans les actions des compagnies qui construisent des usines en Afrique.

22. J.Voyelle dit :

    13 décembre 2007 à 20 h 03 min

    (Un peu hors sujet) Présentement, j’ai une petite «nièce» en Afrique… Je suis sa marraine. Je lui envoie un peu d’argent chaque mois, via un organisme. Je fais ça parce que je m’en sens l’obligation morale. Quand je vois tous ces gens sans éducation et crever de faim, je me sens l’obligation morale de donner un pourcentage de mon revenu afin d’en «sauver» au moins une de la misère. Ses parents n’ont pas les moyens de l’envoyer à l’école. L’organisme qui recueille mes dons m’assure que c’est en bonne partie grâce à ceux-ci que ma «nièce» peut s’éduquer. J’espère faire la meilleure chose pour elle. Car mon dessein n’est certainement pas de lui nuire mais bien de l’aider !

    Pour ce qui est d’investir dans des actions de compagnies qui construisent des usines en Afrique, je trouve que c’est une alternative intéressante au commerce équitable. Je n’y avais jamais pensé. Et je ne crois pas que ce soit parce que je suis de gauche. Je crois que c’est plutôt parce que j’ai une pauvre éducation économique. Je comprends mal le langage économique et pour dire franchement, ça ne m’a jamais tellement intéressée. Mais allez savoir pourquoi, de la façon dont David en parle, ça pique maintenant ma curiosité.

23. David dit :

    13 décembre 2007 à 20 h 14 min

    J.Voyelle,

    ce que tu fais est justement un des exemples utilisé dans le lien que j’ai donné qui est plus utile que le commerce équitable. Ce n’est pas uen solution idéal, mais elle reste plus utile que d’acheter du coton équitable. La au moins t’es sur que l’argent se rend.

24. J.Voyelle dit :

    13 décembre 2007 à 20 h 22 min

    Oui, je suis sûre que l’argent se rend et je sais que je contribue directement au bonheur de quelqu’un. C’est quelque chose de concret.

25. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 21 h 47 min

    Je ne vois absolumenr rien d’asurde la dedans. Un plongeur dans un resto ne peut pas faire le même salaire qu’un médecin

    Les petits producteurs qui vendent à Kraft, Nestlé, et Procter&Gamble n’ont pas les moyens de devenir médecins. Les enfants des producteurs de la filière équitable vont à l’école plus longtemps, et ont déjà plus de chance de le devenir.

    En effet, je ne veux pas te retirer ta liberté d’exploiter, d’infentiliser et de mépriser les personnes dans les pays du tiers-monde en achetant équitable. C’est toi qui s’imagines que els egsn des pays pauvres sont trop con pour travailler l’informatique et que par conséquent, on doit les confiner à ramasser du café.

    Cette phrase vaudrait le moindrement quelque chose si tu n’achetais jamais de café. Si tu achètes du café, je ne vois vraiment pas comment tu peux tenir de tels propos. Je te dis que j’en connais des « personnes dans les pays du tiers-monde » et qu’ils ont plus de dignité en vendant leur production à Équita qu’à Nestlé, et que l’argent se rend.

    Bon sang, le Québec n’est pas devenu ce qu’il est en produisant de la bouffe équitable !

    Non, mais grâce, en partie, au travail des syndicats qui ont aidé à bâtir le Québec moderne (nonobstant les abus et les erreurs qu’ils peuvent faire encore aujourd’hui). Je ne veut pas dévier le sujet, mais à partir du moment où il y a eu les grands projets comme Manic 5 et la Baie James, et que les travailleurs ont pu avoir accès à de meilleures conditions, ils ont sauté sur l’occasion. C’est avec l’effet combiné d’une spécialisation de l’économie (comme tu le dis) ET de meilleures conditions dans les secteurs plus traditionnels (les pêcheries, le bois, les mines, l’agriculture) qu’on en est arrivé là. Si les compagnies avaient déménagé dès que les travailleurs ont voulu améliorer leur sort, on en serait pas là aujourd’hui. Les matières premières étaient encore dominantes dans l’économie du Québec jusqu’à tout récemment, et c’est certainement pas leur dévaluation sur les marchés mondiaux qui ont sauvé ni nos emplois ni nos ressources.

    Je le dis et je le redis, si on est pas capable de robotiser tout le système agroalimentaire mondial, et si on veut continuer à acheter des produits qui viennent du sud, on infantilise des peuples et on exploite une économie moyen-âgeuse de toute façon. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans.

    Si tu achètes du café, du chocolat ou du coton, tu les exploites, alors quitte à ça, mieux vaut leur donner une plus grosse part du gâteau, et ils mèneront leur économie en se spécialisant autant qu’ils veulent.

26. David dit :

    13 décembre 2007 à 22 h 41 min

    Les petits producteurs qui vendent à Kraft, Nestlé, et Procter&Gamble n’ont pas les moyens de devenir médecins. Les enfants des producteurs de la filière équitable vont à l’école plus longtemps, et ont déjà plus de chance de le devenir.

    Les producteurs équitable ne font pas plus d’argent. L’agriculture équitable, c’est entretenir les gens dans une activités qui ne créer pas de richesse.

    Si tu veux contribuer aux développement de l’Afrique, lâche le café équitable et achètes des actions de multinationale qui font affaires en Afrique.

    Aucun pays n’est devenu riche en vendant du café équitable.

    Cette phrase vaudrait le moindrement quelque chose si tu n’achetais jamais de café.

    Quand j’achète du café c’est pour me faire plaisir, c’est parce que j’aime le café. Je n’achète pas du café pour sauver la veuve et l’orphelin.

    Non, mais grâce, en partie, au travail des syndicats qui ont aidé à bâtir le Québec moderne (nonobstant les abus et les erreurs qu’ils peuvent faire encore aujourd’hui).

    Bon sang… Le Québec est bien le seul endroit dans le monde qui a été bâti par les syndicats. On voit le résultats aussi…

    Je ne veut pas dévier le sujet, mais à partir du moment où il y a eu les grands projets comme Manic 5 et la Baie James, et que les travailleurs ont pu avoir accès à de meilleures conditions, ils ont sauté sur l’occasion.

    Bingo !!! Tu viens de comprendre.

    On est pas devenu riche en vendant des patates équitables aux anglais, on est devenu riche en s’attaquant À de grand projet et à des défis technologiques !

    Je le dis et je le redis, si on est pas capable de robotiser tout le système agroalimentaire mondial, et si on veut continuer à acheter des produits qui viennent du sud, on infantilise des peuples et on exploite une économie moyen-âgeuse de toute façon. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans.

    C’est pas que je ne comprends pas, c’est que ce que tu affirmes est complètement faux:

    
    Source:World Economic Outlook Database

    Tu sais comment on infantilises les gens. En surpayant une activité qui ne débouchera jamais sur rien. En surpayant la production de café alors que la production de café ne pourra jamais être à l’origine d’une économie prospère.

    Tu infantilises le tiers-monde en voulant en faire un zoo:

    « What worries me is that we have a kind of humans zoo mentality. I’d like to be able to go and visit the happy well paid workers in their coffee plantations in the mountains of Colombia, rather that think of them actually working in jobs where they make enough money to send their kids to school. Because in my mind this traditional occupations is what those people should do and they should get more money for it. Because it pleases me to have that kind of zoo available to me as a tourist.

    Si tu achètes du café, du chocolat ou du coton, tu les exploites, alors quitte à ça, mieux vaut leur donner une plus grosse part du gâteau, et ils mèneront leur économie en se spécialisant autant qu’ils veulent.

    Le commerce équitable est une exploitation bien pire car c’est la négation du progrès nécessaire au véritable développement.

27. David dit :

    13 décembre 2007 à 22 h 45 min

    « I’m like anyone else on this planet — I’m very moved by world hunger. I see the same commercials, with those little kids, starving, and very depressed. I watch those kids and I go, ‘Fuck, I know the FILM crew could give this kid a sandwich!’ There’s a director five feet away going, ‘DON’T FEED HIM YET! GET THAT SANDWICH OUTTA HERE! IT DOESN’T WORK UNLESS HE LOOKS HUNGRY!!!’ But I’m not trying to make fun of world hunger. Matter of fact, I think I have the answer. You want to stop world hunger? Stop sending these people food. Don’t send these people another bite, folks. You want to send them something, you want to help? Send them U-Hauls. Send them U-Hauls, some luggage, send them a guy out there who says, ‘Hey, we been driving out here every day with your food, for, like, the last thirty or forty years, and we were driving out here today across the desert, and it occurred to us that there wouldn’t BE world hunger, if you people would LIVE WHERE THE FOOD IS! YOU LIVE IN A DESERT! YOU LIVE IN A FUCKING DESERT! NOTHING GROWS OUT HERE! NOTHING’S GONNA GROW OUT HERE! YOU SEE THIS? HUH? THIS IS SAND. KNOW WHAT IT’S GONNA BE A HUNDRED YEARS FROM NOW? IT’S GONNA BE SAND! YOU LIVE IN A FUCKING DESERT! GET YOUR STUFF, GET YOUR SHIT, WE’LL MAKE ONE TRIP, WE’LL TAKE YOU TO WHERE THE FOOD IS! WE HAVE DESERTS IN AMERICA — WE JUST DON’T LIVE IN THEM, ASSHOLES! »

    -Sam Kinison

28. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 22 h 45 min

    J.Voyelle: Si tu commences à t’intéresser à l’économie, je te propose une petite lecture.

    David a déjà écris, en décembre 2005:

    Coment veux-tu qu’une société ou les kids travaillent au lieu d ‘apprendre à lire passe au stade suivant ?

    Quand nous on n’est passé par là on n’avait les moyens de donner un coup de barre pour s’en sortir car on n’était pas « vendu » à une corporation ou autre trucs du genre.

    On n’avait les moyens de faire la révolution tranquille.

    Qu’elle moyens ils ont tu penses au Bangladesh ?

    C’est pas comme si l’occident leur facilitait le travail.

    Faut être réaliste, on les a enchainé.

    Et si entre le travail et les pipes on leur donne le choix d’aller à l’école ?

    Pourquoi Wal-Mart ne demande pas aux usines de donner des cours aux enfants qui travaillent ?

    Pourquoi on les laisserait dans la marde quand on a les moyens de leur faire bénificier de nos acquis ?

    On intervient déjà dans leur économie, alors…

    Le lait c’est un exemple très complet que le libre-marché ne règle pas tout.

    On pourrait regarder l’esssence aussi.

    Pourquoi crois-tu que même les États-Unis, assez conservateur, ont des lois anti-trust ?

    Dire que le libre-marché doit être la seul loi c’est tout aussi suicidaire que de demander un retour au communiste !

    http://www.cowboysfringants.com/forum/search_results_posts.asp?SearchID=20071213215924

    Comme quoi…

    Comme quoi David a déjà été conscient que le salaire minimum a aidé le Québec à monter sa pente. Aujourd’hui, il est le dogmatique du laisser-aller économique. Il sait qu’on a profité en masse des mesures qui aidaient les travailleurs et aujourd’hui, il veut laisser aller les choses et est contre le salaire minimum, et même contre une hausse de salaire somme toute marginale dans le secteur de l’exploitation agricole dans le sud… Faut le faire!!

    Voyelle, des usines il y en a en Afrique depuis bien longtemps. Des mines de diamants, des plantations de coton. Le Soudan était le premier producteur mondial de coton et aucune retombée au pays!! Pire: les janjawids (les tueurs du Darfour) sont les enfants des planteurs de coton employés par des firmes brittaniques qui sont parties sans rien laisser en arrière. Si les travailleurs avaient eu un salaire minimum ou qu’ils avaient pu profiter d’un commerce plus équitable, on en serait pas là aujourd’hui, et ils auraient diversifiés leur économie. Un des gros problèmes c’est les gouvernements corrompus, et je ne suis pas de ceux qui mettent toute la faute sur l’occident. Mais c’est hypocrite de vivre dans un pays qui s’est fait grâce à des mesures sociales comme le salaire minimum et après ça dire aux gens «Ne mettez pas de plancher aux conditions de vie des producteurs dans les matières premières, il faut qu’il mangent de la misère, ça va les faire se grouiller le cul!».

    Mon oeil oui.

29. David dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 07 min

    David a déjà écris, en décembre 2005:

    Oui, en 2005 j’étais un crétin de gogauche.

    Je m’en suis jamais caché. J’ai déjà été assez con pour voter NPD et pour croire au socialisme. C’était à l’époque ou mon cerveau était à off et où je croyais aveuglément le discours de la pensée unique québécois.

    Je parlais du Bangladesh sans m’être renseigné, je me comportais comme un mouton qui bêlait la même chose que les autre gogauche.

    Un jour j’ai arrêter d’écouter la meute et j’ai commencé à penser par moi-même.

    Je te suggère de faire la même chose.

    Ton exemple avec le coton du Soudan prouve ce que je dis depuis le début: un pays ne deviendra jamais riche avec de l’agriculture !

    Et je te rappelle pour la 4e fois, que le commerce équitable ne rapporte pas un sous de plus au producteur.

    Si les travailleurs avaient eu un salaire minimum ou qu’ils avaient pu profiter d’un commerce plus équitable, on en serait pas là aujourd’hui

    S’il y avait eu un salaire minimum, il n’y aurait pas eu d’industrie tout simplement.

    Un des gros problèmes c’est les gouvernements corrompus

    Tu veux dire que le problème c’est les gros gouvernements.

    Mais c’est hypocrite de vivre dans un pays qui s’est fait grâce à des mesures sociales comme le salaire minimum et après ça dire aux gens «Ne mettez pas de plancher aux conditions de vie des producteurs dans les matières premières, il faut qu’il mangent de la misère, ça va les faire se grouiller le cul!».

    On a fait la gaffe d’avoir un salaire minimum, on va pas leur demander de ralentir leur développement en faisant la même erreur que nous !

30. David dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 10 min

    Les effets pervers du salaire minimum
    Le Journal de Montréal, p. 24 Nathalie Elgrably, 03 mai 2006

    Le salaire minimum a été porté à 7,75$ l’heure le 1er mai. Comme à chaque hausse, les groupes de pressions qui déclarent défendre les travailleurs situés au bas de l’échelle salariale jugent cette majoration insuffisante. Ces groupes visent l’amélioration du niveau de vie des travailleurs, et l’augmentation du salaire minimum leur apparaît comme la solution à la pauvreté.

    Or, on n’évalue pas une politique économique aux nobles intentions qui l’animent, mais aux conséquences qu’elle engendre. D’ailleurs, s’il suffisait d’imposer un salaire minimum généreux pour abolir la pauvreté, ne devrions-nous pas l’augmenter carrément à 20$ l’heure? Ne devrions-nous pas également partager notre fabuleuse découverte avec les dirigeants des pays en développement et ainsi économiser des milliards en aide internationale en plus de supprimer la pauvreté dans le monde?

    La réalité fonctionne différemment. Employeurs et consommateurs se comportent en fait de manière identique. Quand le prix d’un bien augmente, nous choisissons soit de le remplacer par un autre, soit de nous en passer. De la même façon, une hausse du salaire minimum accroît le coût de la main-d’œuvre peu qualifiée, peu expérimentée et peu sollicitée. Les employeurs embauchent donc moins, remplacent les travailleurs par de l’équipement ou délocalisent leurs activités.

    Un nombre astronomique d’études

    Aussi regrettable que cela puisse paraître, le salaire minimum réduit le nombre d’emplois disponibles, cause du chômage et nuit aux travailleurs les moins qualifiés! Ce n’est pas une opinion, c’est un fait basé sur les conclusions d’un nombre astronomique d’études économiques.

    Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les jeunes de moins de 24 ans, qui représentent 65% des travailleurs au salaire minimum, constituent le groupe d’âge où le taux de chômage est le plus élevé. Comme ils sont relativement peu instruits et inexpérimentés, ils sont également peu productifs. Si un employeur peut juger rentable l’embauche d’un jeune à 6,50$ l’heure, en revanche, il se passera de ses services s’il les trouve trop coûteux à 7,75$ l’heure.

    Or, ce sont justement ces emplois qui permettent aux jeunes d’acquérir l’expérience nécessaire pour gravir les échelons du marché du travail et obtenir des postes mieux rémunérés. Les emplois au salaire minimum constituent donc la première marche à franchir pour entrer dans la vie active. Si la marche est basse, il est facile pour quiconque le souhaite d’intégrer le marché du travail pour ensuite gravir les échelons de la hiérarchie des salaires. Par contre, si la marche est trop haute, seuls les plus productifs peuvent espérer trouver un emploi. Ainsi, un salaire minimum élevé place les travailleurs les moins qualifiés dans un cercle vicieux. D’une part, ils n’obtiennent pas d’emplois en raison de leur faible productivité et, d’autre part, leur productivité demeure faible parce qu’ils ne trouvent pas d’emplois.

    Les partisans du salaire minimum invoquent la «solidarité» pour défendre leur position. Mais est-ce faire preuve de solidarité que de voter des lois qui réduisent la probabilité que des travailleurs peu qualifiés se trouvent un emploi et améliorent leur sort? Henri Massé, président de la FTQ, a qualifié de «cheap» la récente hausse du salaire minimum. Il avait raison, c’est «cheap» de discriminer ainsi les travailleurs les moins productifs, et de les priver de la possibilité d’améliorer leurs perspectives d’emplois.

    Dans les faits, ce n’est pas parce que les salaires sont faibles que les gens sont pauvres, c’est parce qu’ils sont peu qualifiés. La seule véritable solution à l’amélioration du niveau de vie passe par l’instruction et l’expérience. Si on peut contraindre un employeur à verser un salaire plus généreux, on ne peut le forcer à embaucher des travailleurs!

    * Cette chronique a aussi été publiée dans Le Journal de Québec.

    Nathalie Elgrably est économiste à l'Institut économique de Montréal et auteure du livre La face cachée des politiques publiques.

31. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 26 min

    Ben oui.. Tu penses par toi-même en citant l’IEDM. C’est de la propagande notoire. Tu de décrédibilises.

    Merci. En te prononçant contre le salaire minimum (sans lequel tu ne seais peut-être pas là actuellement) tu viens de te marginaliser encore plus. Tu bèles comme un mouton autant qu’avant, mais tu as changé de berger.

    Tu sais comment on infantilises les gens. En surpayant une activité qui ne débouchera jamais sur rien. En surpayant la production de café alors que la production de café ne pourra jamais être à l’origine d’une économie prospère.

    En sous-payant la production de café, tu emprisonnes TOUT AUTANT les gens, parce qu’ils n’ont pas plus de débouchés, la seule différence c’est que tu les sous-payes. C’est quoi? Tu crois qu’il suffit de sous-payer un agriculteur au Guatémala ou au Niger pour qu’il devienne médecin ou ingénieur? Si tu continues à acheter le café, il va suivre l’argent qu’il y a à sa portée, et au lieu de faire des épargnes pour sa famille avec le commerce équitable, il va souffrir de malnutrition, c’est toute!

    Batinsse, toi tu les entretiens en masse quand t’achètes du café. T’envoyes de l’argent par là. Ils suivent cette filière.

    En surpayant la production de café alors que la production de café ne pourra jamais être à l’origine d’une économie prospère

    Et je te rappelle pour la 4e fois, que le commerce équitable ne rapporte pas un sous de plus au producteur.

    Tu te trompes dans tes mensonges!

32. jivre dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 31 min

    Quand le prix d’un bien augmente, nous choisissons soit de le remplacer par un autre, soit de nous en passer.

    Quelle liberté prodigieuse!

    Ça doit être pour ça que le commerce équitable, l’agriculture soutenue par la communautée, les labels « fait au Québec » sont croissance quaisi-exponentielle!!!

    Mme Égralbly, la liberté économique que vous prétendez défendre dépasse votre systématisme réducteur. Nous ne sommes pas des molécules obéissant au delta G ou une quelconque pièce de machine.

    Aussi regrettable que cela puisse paraître, le salaire minimum réduit le nombre d’emplois disponibles, cause du chômage et nuit aux travailleurs les moins qualifiés!

    J’aimerais bien voir la courbe du salaire minimum et du chômage avant d’avaler une couleuvre pareille.

    C’est de l’idéologie.

33. David dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 45 min

    Ben oui.. Tu penses par toi-même en citant l’IEDM. C’est de la propagande notoire. Tu de décrédibilises.

    Quand on se sert de sa tête, le texte fait du sens. Je t’invite à te servir de la tienne au lieu d’y aller de sophisme ad hominem.

    Merci. En te prononçant contre le salaire minimum (sans lequel tu ne seais peut-être pas là actuellement) tu viens de te marginaliser encore plus. Tu bèles comme un mouton autant qu’avant, mais tu as changé de berger.

    Avant, quand j’étais un gogauche fini, je répétais sans réfléchir. Aujourd’hui c’est le contraire, je réfléchis donc je n’ai plus besoin de berger.

    Les principe élémentaire d’économies montrent que le salaire minimum appauvrit les gens.

    Le salaire minimum, c’est un autre truc « feel good ».

    S’il y a une idée reçue qu’il faut combattre, c’est bien celle de l’exploitation capitaliste; une l’idée voulant que les patrons exploitent les travailleurs.

    Il est évident que l’intérêt des patrons est « d’exploiter » leurs employés, de les payer le moins possible pour leur travail. Mais il est aussi incontestable que l’intérêt des travailleurs est « d’exploiter » leurs patrons, d’être payé le plus possible pour leur travail.

    À ceci rajoutons que les entreprises compétionnent les unes avec les autres pour attirer la main-d’œuvre la plus qualifiée tout comme les travailleurs se font compétition pour se trouver un emploi dans les meilleurs entreprises.

    Alors, qui exploite qui ?

    En sous-payant la production de café, tu emprisonnes TOUT AUTANT les gens, parce qu’ils n’ont pas plus de débouchés, la seule différence c’est que tu les sous-payes.

    De plus, je me fiche d’être marginalisé, contrairement à toi, je pense par moi-même. C’est par peur d’être marginalisé que tu refuse de penser par toi-même ? C’est par peut d’être marginalisé que tu répète le discours de la pensée unique ?

    En donnant le prix du marché au producteur de café, on les incites à faire d’autre chose plutôt que de perdre leur temps à cultiver du café !

    Nous autre on n’a pas eu besoin de l’agriculture équitable pour se développer. L’agriculture équitable, c’est l’équivalent du BS, le meilleur de rendre une personne dépendante, le meilleure moyen pour stopper tout esprit d’initiative.

    YOU LIVE IN A DESERT ? GO WHERE THE FOOD IS !

    Si tu continues à acheter le café, il va suivre l’argent qu’il y a à sa portée, et au lieu de faire des épargnes pour sa famille avec le commerce équitable, il va souffrir de malnutrition, c’est toute!

    le café équitable ne rapporte pas un sous de plus au producteur, c’est expliqué dans le lien que tu as peur de consulter.

    L’occident n’a pas eu besoin de faire pousser des patates équitables pour se développer.

    En surpayant la production de café jamais on ne pourra créer une économie prospère. Pourquoi, parce que ça multiplie le nombre de producteur ce qui annule ce qui est payé en plus.

    Donc à la fin au lieu d.avoir 10 producteurs que tu considères comme étant sous-payé, tu vas en avoir 20. Bref, des gens auront quitté des emplois que tu considèrent sous-payé pour se mettre à faire pousser du café à un salaire que tu considères comme de l’exploitation.

    Principe économique de base expliqué dans le vidéo (avec l’exemple d’un « tips jar » dans un wal-mart),

34. David dit :

    13 décembre 2007 à 23 h 50 min

    Ça doit être pour ça que le commerce équitable, l’agriculture soutenue par la communautée, les labels “fait au Québec” sont croissance quaisi-exponentielle!!!

    Si ton salaire passe de 0$ à 1$, c’est un gain illimité. Mais ça ne fait pas de toi l’homme le plus riche de la terre…

    Mme Égralbly, la liberté économique que vous prétendez défendre dépasse votre systématisme réducteur. Nous ne sommes pas des molécules obéissant au delta G ou une quelconque pièce de machine.

    Tu peux nous répéter ça en jouant du tam-tam ?

    J’aimerais bien voir la courbe du salaire minimum et du chômage avant d’avaler une couleuvre pareille.

    C’est de l’idéologie.

    C’est mathématique.

    Le travail est une marchandise comme les autres.

    Si les Big Mac coûtaient 20$, bien je n’achèterais jamais de Big Mac.

    Quand le prix d’un bien augmente, nous choisissons soit de le remplacer par un autre, soit de nous en passer.

35. David dit :

    14 décembre 2007 à 0 h 04 min

    Most estimates suggest that each 10 percent increase in the minimum wage reduces employment in affected groups of workers by roughly 2 percent.

    See, for example, Neumark, Schweitzer, and Wascher, « The Effects of Minimum Wages Throughout the Wage Distribution, » p. 442; Stephen Bazen and Velayoudom Marimoutou, « Looking for a Needle in a Haystack? A Re-examination of the Time Series Relationship Between Teenage Employment and Minimum Wages in the United States, » Oxford Bulletin of Economics and Statistics, Vol. 64, Supplement (2002), pp. 699–725; and David Neumark and William Wascher, « Employment Effects of Minimum and Subminimum Wages: Reply to Card, Katz, and Krueger, » Industrial and Labor Relations Review, Vol. 47, No. 3 (April 1994), pp. 497–512.

36. jivre dit :

    14 décembre 2007 à 1 h 18 min

    En donnant le prix du marché au producteur de café, on les incites à faire d’autre chose plutôt que de perdre leur temps à cultiver du café

    Ça c’est de la théorie.

    De un, ça fait 40-50 ans que les majors de l’industire imposent le « prix le plus bas » aux exploitants agricoles. C’est DÉJÀ ça la situation. Ils ont même profité de dictatures et de guerres civiles pour acheter les terres des agriculteurs et faire baisser les prix encore plus. On a eu un demi-siècle pour voir ce que ça donne, et on attend toujours tes médecins et tes ingénieurs. À part quelques massacres, ce système de sous-payage du travail agricole n’a rien apporté à ces pays.

    Si ton histoire était vraie, on le saurait.

    De deux, c’est d’abord et avant tout en achetant du café qu’on les incite à «perdre leur temps en produisant du café», qu’il soit équitable ou non. Ajoute la parole aux actes et cesse d’acheter du café.

    Nous autre on n’a pas eu besoin de l’agriculture équitable pour se développer.

    On a profité des planchers de salaires et de conditions de travail, et ce, même dans le secteur primaire peu spécialisé.

    YOU LIVE IN A DESERT ? GO WHERE THE FOOD IS !

    Dois-je y lire ton opinion personnelle sur l’immigration massive des Mexicains vers les É.U et des Africains vers l’Europe???

37. David dit :

    14 décembre 2007 à 1 h 46 min

    Ça c’est de la théorie.

    Une théorie qui est observable dans la réalité.

    Va consulter le lien que j’ai donné.

    De un, ça fait 40-50 ans que les majors de l’industire imposent le “prix le plus bas” aux exploitants agricoles.

    Une excellente chose. Moins la bouffe est cher, plus elle est accessible.

    On a eu un demi-siècle pour voir ce que ça donne, et on attend toujours tes médecins et tes ingénieurs.

    Tant qu’on va continuer de verser de l’aide à l’afrique et tant qu’on va entraver la mondialisation, rien ne changera.

    L’occident n’a pas eu besoin d’aide internationale et de commerce équitable pour se développer.

    Si ton histoire était vraie, on le saurait.

    On le sait, regarde le succès de l’occident.

    On a profité des planchers de salaires et de conditions de travail, et ce, même dans le secteur primaire peu spécialisé.

    Et ces choses ont été rendu possible par une demande exponentielle de la main-d’œuvre rendu possible par l’industrialisation.

    Dois-je y lire ton opinion personnelle sur l’immigration massive des Mexicains vers les É.U et des Africains vers l’Europe???

    Ce que cette phrase veut dire c’est: s’il n’y a pas d’argent a faire en ramassant du café, faites autre chose. On l’a bien fait nous.

    Mais oui, moi je ne vois pas de problème à voir des immigrants aller dans les pays riche pour améliorer leur sort.

38. J.Voyelle dit :

    14 décembre 2007 à 10 h 49 min

    Bonjour Jivre,

    Je savais que David avait fait un virage gauche-droite à 180⁰. Il l’a déjà écrit sur son blogue et ailleurs, sur le blogue de Richard Hétu, pour ce que j’en sais.

    Aussi, quand tu écris qu’«aujourd’hui, il (David) est le dogmatique du laisser aller économique», je peux comprendre. Souvent, je trouve aussi que la grille d’analyse de David est très puriste ou «idéologique».

    Mais d’un autre côté, quand il dit qu’on n’est pas devenu riche en vendant des patates équitables aux anglais, je trouve qu’il marque un très bon point. Je trouve que c’est une sacrée belle image.

    En fait, je suis très, très partagée. Entre le laisser-aller et la prise en charge, il y a certainement un juste milieu. Un juste milieu où l’individu peut s’épanouir avec un maximum d’autonomie tout en n’ayant pas constamment à se préoccuper (avec la perte de temps et d’énergie que ça occasionnerait) du fait qu’il pourrait se faire exploiter.

39. jivre dit :

    14 décembre 2007 à 14 h 44 min

    J.Voyelle: David est idéologique parce qu’il nie une partie des faits, et ne retient que ce qui fitte avec sa grille d’analyse. Il y a plusieurs points que j’ai amené dans ce fil qu’il a simplement ignoré, comme s’il voulait glisser ça sous le tapis.

    Les «patates équitables», c’est une phrase punchée qu’il répète sans répondre à mon argument: l’équivalent au Québec a été de rehausser les conditions de vie des travailleurs du bois, par exemple. Jusque dans les années 40, on vendait du bois « non-équitable » aux anglais: les gars de chantiers étaient sous-payés, travaillaient en esclaves, dans des conditions très difficiles et dangereuses, en dormant à terre et en travaillant 70-80 heures/semaines. Dans les années 60 et 70, on a exigé un salaire minimum, des normes de la CSST, des pensions raisonnables pour les blessés, ect. Le Québec s’est bâti grâce à cela, même si David prétend aujourd’hui que c’étais une « erreur ». Penses-y deux minutes, aimerais-tu mieux revenir en arrière?

    Je pense que le point de départ de cette idéologie est que l’assistanat décourage le travail et la prise en charge (l’assistance sociale). Comme le disait Félix Leclerc: «la meilleure manière de tuer un homme c’est d’le payer pour être chômeur». Donner du cash à quelqu’un qui ne fout rien, c’est coûteux, mais c’est surtout dommage pour la personne qui se laisse gommer et qui n’a plus de défis dans la vie. Un équivalent: c’est lorsqu’on subventionne des activités économiques qui sont destinées à disparaître ou qui ne produisent plus une richesse qui vaut la peine, juste pour garder des jobs. Est-ce qu’on a subventionné les jobs des allumeurs de lampions quand Montréal s’est mit à l’électricité? Non, bien sûr.

    Il y a par contre des situations mitoyennes qui fait en sorte que ce principe de base en économie ne doit pas être considéré comme un absolu: par exemple, est-ce qu’on peut subventionner un secteur d’activité qui vit une difficulté passagère mais qui saura se remettre sur ses pieds? Il me semble que oui, et c’est d’ailleurs ce que beaucoup d’investisseurs privés font quand ils flairent la bonne affaire. Même chose quand on aide une personne ou une entreprise qui en est à ses débuts, mais qui fait beaucoup avec peu. La fille que tu parainnes n’est pas en train de perdre son temps avec l’aide qui tu lui offres: elle sais sa chance et elle veut en profiter. Donc l’assistance n’est pas forcément négative ou anti-économique.

    Autre chose: un secteur d’activité comme les grandes plantations de bananes, de canne à sucre, de café et d’arachides, ce n’est pas comme l’allumeur de lampions à l’ère électrique, c’est un domaine qui existe depuis des centaines d’années, et pour lequel on a aucune bonne raison d’imaginer qu’il va disparaître dans un futur proche. J’ai demandé à David c’est pour quand la robotisation de ce secteur et il n’a pas su me répondre. C’est un secteur d’avenir, dans le sens où même si l’innovation est peu présente, c’est un secteur qui va être là dans l’avenir. Les gens qui vivent dans ces régions voient donc que c’est à peu près leur seule manière de survivre, un peu comme nos gars de chantiers d’il y a 100 ans. S’ils pouvaient faire un peu d’épargne avec ce travail, ils pourraient envoyer leurs enfants à l’école, un peu comme les générations 40-70 du Québec, qui travaillaient dans les fermes ou les mines, et qui ont pu envoyer leurs enfants à l’école. Nos parents et grands-parents ont eu droit à des normes du travail, un salaire minimum, et c’est précisément ce que vise à offrir le commerce équitabe.

    Pour ma part, j’en ai rien à fouttre que quelqu’un se fasse expoiter. Ce qui me déprime, c’est de voir des gens travailler très très forts sans aucune possibilité réelle de voir leur conditions de vie s’améliorer, ni celle de leurs enfants. Si le planteur de cacao au Ghana vent ses marchandises à un capitaliste qui s’enrichit sur son dos, peu m’importe le montant que le capitaliste se fait, la seule chose qui compte pour moi c’est de savoir si le planteur va pouvoir faire des épargnes, avoir quelques jours de vacances pour être avec ses proches, envoyer ses enfants à l’école, garder une certaine santé, participer à la vie sociale ou politique de sa communauté, ect.

    Actuellement, et depuis 50 ans, les travaileurs agricoles du Sud ont le minimum vital, tout ce qu’il faut pour survivre et servir de main-d’oeuvre, mais pas assez pour augmenter leur niveau de vie. Quand ils vendent leur production à Kraft ou à Nestlé (les gros acheteurs) ce n’est pas du commerce équitable, crois-moi. C’est évident que cette situation défait complètement l’argument de David quand il dit qu’en sous-payant les travailleurs du café, ils vont aller innover dans l’aéronautique. Ça n’a aucun rapport.

    David veut continuer à acheter du café – donc il encourage ces gens à continuer de travailler là-dedans – mais il ne veut pas qu’ils aient de meilleurs conditions de travail, et ce, simplement par idéologie.

    En plus, le commerce équitable, contrairement au salaire minimum, au b.s., et à l’aide humanitaire comme le parainnage que tu fais, ce n’est même pas de l’assistance! Les gens travaillent! Ils se surpassent! Et c’est moi, en tant que consommateur, qui juge que leur travail vaut tel montant. C’est un marché, tout comme le marché de l’art, et c’est le consommateur qui juge du prix. En tant que consommateur, je préfère que mon argent aille plus au producteur qui a cueuillit mon grain de café qu’à un courtier en marchandises qui travaille, lui, pour que le café me coûte le moins cher possible. Le courtier gagne beaucoup beaucoup d’argent pour me faire sauver 1$ sur mon sac de café. J’ai le droit de lui dire «non merci, sans rancunes, mais je me passe de tes services». Et d’aller vers un importateur comme Équita qui travaille pour que les travailleurs sur le terrain aient des meilleures conditions de travail.

    Tout simplement.

    C’est la même chose que d’acheter mon meuble à mon beau-frère plutôt qu’à IKÉA, même si c’est un peu plus cher.

    Dans un horizon plus large, diminuer le prix à la consommation, c’est un facteur qui peut aider l’économie, mais ce n’est pas l’unique boussole, comme le prétendent les ultra-libéralistes simplistes. Les matières premières ne sont pas toutes renouvelables, et certains secteurs d’activités ne sont pas remplacables à moyen terme. Il n’y a donc aucune raison de les sous-payer, surtout si ça favorise la liquidation des ressources, l’épuisement ds sols et des nappes phréatiques, des mises à pieds massives dans nos pays et des conditions de travail proche de l’esclavage ailleurs dans le monde.

    Ce n’est pas l’histoire de l’allumeur de lampions à l’ère électrique. Liquider les matières premières et sous-payer les travailleurs, oui ça fait baisser les prix, tout comme l’avènement de l’électricité, mais le monde est plus grand que la baisse des prix au super-marché, et il faut être hypocrite ou intégriste pour ne pas voir ça.

    L’occident n’a pas eu besoin d’aide internationale et de commerce équitable pour se développer.

    La main d’oeuvre gratuite venue d’Afrique pendant des siècles, l’or de l’Amérique du Sud, les terres gratuites un peu partout en Amérique et en Afrique, les épices de l’Inde, l’accès presque total et exclusif aux ports de la planète et aux routes commerciales (sauf au Japon pendant l’ère Edo), la fourrure et le bois du Canada presque gratis, ouais, t’as raison… c’est international, mais ça serait jovialise d’appeler ça de l' »aide ».

40. J.Voyelle dit :

    14 décembre 2007 à 17 h 04 min

    Merci Jivre d’avoir pris le temps de me répondre si en détails et si longuement. Il y a beaucoup de gens généreux sur ce blogue, David le premier, qui fait tout ça bénévolement. Merci encore.

41. David dit :

    14 décembre 2007 à 17 h 05 min

    David est idéologique parce qu’il nie une partie des faits, et ne retient que ce qui fitte avec sa grille d’analyse. Il y a plusieurs points que j’ai amené dans ce fil qu’il a simplement ignoré, comme s’il voulait glisser ça sous le tapis.

    Au contraire, je retiens tous les fais. Je fais une analyse coût vs. bénéfice.

    Les gens comme toi qui prônes les mesure "feel good", font l'analyse en ne parlant que des bénéfices allégués.

    Les «patates équitables», c’est une phrase punchée qu’il répète sans répondre à mon argument: l’équivalent au Québec a été de rehausser les conditions de vie des travailleurs du bois, par exemple.

    Personne n'a acheter de bois équitable. Personne n'a produit de bois équitable. Il n'y a jamais eu de bois équitable au Québec. C'est simplement que quand le marché du bois est devenu fort, la main-d'oeuvres étaient plus recherchés et cette dernière pouvait faire plus de pression sur l'employeur. Les gens ont été là où le travail était et ils ont utilisé ce pouvoir de négociation pour "exploiter" l'employeur.

    Toi, tu aurais voulu décourager ce mouvemenbt en voulant produire des patate équitable. Ainsi, le Québec serait passer à côté d'une industrie qui a créer beaucoup de richesse.

    Donner du cash à quelqu’un qui ne fout rien, c’est coûteux, mais c’est surtout dommage pour la personne qui se laisse gommer et qui n’a plus de défis dans la vie.

    Le commerce équitable ne rapporte pas un sous à ceux qui le font. Donc en plus de freiner l'évolution naturelle du marché du travail, le commerce équitable n'est même pas en mesure de rapporter de l'argent à ceux qui le font.

    Le Québec n'est pas devenu riche en vendant des patates équitable. Le Québec est devenu riches en faisant progresser son économie là où les besoins étaient.

    Il y a par contre des situations mitoyennes qui fait en sorte que ce principe de base en économie ne doit pas être considéré comme un absolu: par exemple, est-ce qu’on peut subventionner un secteur d’activité qui vit une difficulté passagère mais qui saura se remettre sur ses pieds?

    Oui je suis contre toute forme de subvention à d3es industrie qui vont mal.

    Subventionner une industrie qui est à l'agonie c'est nuire au développement économique. Le processus d'évolution des économies a été décrit par l'économiste Joseph Schumpeter comme étant une "destruction créatrice". La destruction créatrice désigne le remplacement d'activités économiques vieillissantes par de nouvelles activités plus novatrices. Cette innovation est à la fois source de croissance et de crise. Les crises ne sont pas de simples ratés de la machine économique; elles sont salutaires et nécessaires au progrès.

    En ce moment nous vivons une période de destruction créatrice, l'industrie manufacturière se marginalise au profit d'industries plus innovatrices capables de générer une plus grande richesse.

    ce n’est pas comme l’allumeur de lampions à l’ère électrique, c’est un domaine qui existe depuis des centaines d’années, et pour lequel on a aucune bonne raison d’imaginer qu’il va disparaître dans un futur proche.

    C'est un domaine qui doit disparaître tel que nous le connaissons, c'est une nécessité.

    La culture des banane ou de la canne à sucre doit évoluer comme la culture du blé ou du maïs en occident. Une culture hyper spécialisé, mécanisé et industriel qui va employé un nombre minime de personne. Les gens ainsi libéré de ce labeur difficile et qui ne sera jamais payant seront libéré pour des activité plus productrice. C'est exactement le chemin que nous avons suivit en occident et la recette a bien fonctionner pour nous.

    Mais avec le commerce équitable, on freine cette marche vers le progrès.

    Les gens qui vivent dans ces régions voient donc que c’est à peu près leur seule manière de survivre, un peu comme nos gars de chantiers d’il y a 100 ans. S’ils pouvaient faire un peu d’épargne avec ce travail, ils pourraient envoyer leurs enfants à l’école, un peu comme les générations 40-70 du Québec.

    La génération 40-70 n'a pas eu besoin de vendre des patate équitable pour envoyer ces enfants à l'école. Si on avait voulu maintenir les québécois dans l'agriculture avec le commerce équitable, le Québec ne serait pas aussi avancé aujourd'hui.

    Je le répète, aucun pays en occident a eu besoin du commerce équitable pour devenir prospère.

    Si le planteur de cacao au Ghana vent ses marchandises à un capitaliste qui s’enrichit sur son dos, peu m’importe le montant que le capitaliste se fait, la seule chose qui compte pour moi c’est de savoir si le planteur va pouvoir faire des épargnes, avoir quelques jours de vacances pour être avec ses proches, envoyer ses enfants à l’école, garder une certaine santé, participer à la vie sociale ou politique de sa communauté, ect.

    Si c'est pas payant de produire du cacaco, pourquoi ils ne produise pas autres chose ? Au Québec quand l'agriculture est devenu incapable d'améliorer le sort des québécois, les québécois ont lâcher l'agriculture.

    GO WHERE THE FOOD IS ! GO WHERE THE MONEY IS !

    Quand ils vendent leur production à Kraft ou à Nestlé (les gros acheteurs) ce n’est pas du commerce équitable, crois-moi.

    C'est mieux que du commerce équitable, c'est le libre-marché qui paye selon la valeur du produit.

    En payant selon la valeur du produit, c'est un signal que le marché envoie aux producteurs. C'est le base de la "destruction créatrice". Mais le commerce équitable lutte contre la destruction créatrice, un phénomène qui a été essentiel au développement de l'occident.

    David veut continuer à acheter du café – donc il encourage ces gens à continuer de travailler là-dedans – mais il ne veut pas qu’ils aient de meilleurs conditions de travail, et ce, simplement par idéologie.

    Acheter du café normal ce n'est pas "feel good", mais ça contribue plus au développement de l'Afrique que d'acheter équitable. Car c'est envoyer un signal que la culture du café n'est pas un modèle de développement économique.

    En plus, le commerce équitable, contrairement au salaire minimum, au b.s., et à l’aide humanitaire comme le parainnage que tu fais, ce n’est même pas de l’assistance!

    Le commerce équitable ne rapporte rien au producteur.

    En tant que consommateur, je préfère que mon argent aille plus au producteur qui a cueuillit mon grain de café qu’à un courtier en marchandises qui travaille, lui, pour que le café me coûte le moins cher possible.

    C'est ton droit, mais en faisant ça, tu retarde le développement économique de l'Afrique.

    L'occident c'est le modèle par excellence de développement économique. à un moment de notre histoire, nous étions aussi pauvre et miséreux que les africains. Pourtant nous sommes devenus des puissances économiques. Le modèle de développement de l'occident, basé sur la destruction créatrice, fonctionne, nous en sommes la preuves vivante. Et ce modèle de développement n'a jamais eu besoin du commerce équitable.

    Pourquoi les gogauche veut jeter au poubelle ce modèle qui a fait ses preuves pour le remplacer par le modèle du commerce équitable dont on sait qu'il ne fonctionnera jamais ?

    Parce que l'idéologie gogauche est trop dogmatique pour reconnaître les mérites du capitalisme ?

42. Tom dit :

    14 décembre 2007 à 19 h 42 min

    L’occident c’est le modèle par excellence de développement économique. à un moment de notre histoire, nous étions aussi pauvre et miséreux que les africains. Pourtant nous sommes devenus des puissances économiques. Le modèle de développement de l’occident, basé sur la destruction créatrice, fonctionne, nous en sommes la preuves vivante. Et ce modèle de développement n’a jamais eu besoin du commerce équitable.

    Pourquoi les gogauche veut jeter au poubelle ce modèle qui a fait ses preuves pour le remplacer par le modèle du commerce équitable dont on sait qu’il ne fonctionnera jamais ?

    Parce que l’idéologie gogauche est trop dogmatique pour reconnaître les mérites du capitalisme ?

    C’est une bonne synthèse de tout ce qui marche pas avec la logique du commerce équitable.

    Le modèle de l’occident a donenr des résultats phénoménale, pourquoi changer un modèle qui marche.

43. jivre dit :

    14 décembre 2007 à 20 h 28 min

    J’avais oublié à quel point tu patines avec des répétitions douteuses (ici le mot « patate équitable » qui était bon la première fois, mais qui s’use pas mal vite) quand tu ne sais pas quoi répondre.

    Acheter du café normal ce n’est pas « feel good », mais ça contribue plus au développement de l’Afrique que d’acheter équitable. Car c’est envoyer un signal que la culture du café n’est pas un modèle de développement économique.

    Ouais, ça fait 50 ans qu’on l’envoie le signal. Ça commence à faire.

    C’est simplement que quand le marché du bois est devenu fort, la main-d’oeuvres étaient plus recherchés et cette dernière pouvait faire plus de pression sur l’employeur.

    C’est pas seulement ça. C’est aussi que le marché anglais était prisonnier des anciennes possession anglaises. Les acheteurs n’avaient pas accès aux bois de la Sibérie, de la Chine ou du Brésil. Tu sais très bien que les travailleurs ont fait pression à cause de ça. Nous avons profité des barrières tarifaires et des barrières de la distance pour accoter les employeurs dessus et faire pression sur eux, et finalement tout le monde y a trouvé son compte sauf la regénération forestière, mais maintenant ce n’est plus possible. Je ne veut pas être contre la mondialisation, mais je veux permettre aux employers du secteur primaire des pays du tiers monde d’avoir droit aux mêmes moyens que nous pour améliorer leur niveau de vie.

    Toi, tu aurais voulu décourager ce mouvemenbt en voulant produire des patate équitable. Ainsi, le Québec serait passer à côté d’une industrie qui a créer beaucoup de richesse.

    Mon pauvre tu délires.
    Le café est la seconde marchandise échangée dans le monde, derrière le pétrole. Fais-moi pas accroire que c’est une économie moribonde.

    Au brésil, au guatémala, en colombie, le café est tout à fait équivalent à ce que la forêt a été pour le Québec.

    C’est quoi le gros mouvement en Ouganda? C’est quoi la manne là-bas? De quel prodige économique tu parles, que le café équitable détournerait les gens??? Tu délires!! Le Café est l’atout de ces pays, tout comme la forêt a été notre atout, tu le sais, je le sais, et nous on a profité du fait que les acheteurs étaient « prisonniers », et maintenant, toi, tu sais que c’est les agriculteurs là-bas qui sont prisonniers de ce secteur et tu te fondes là-dessus pour justifier la dévaluation totale de leur salaire et de leur travail.

    Si c’est pas payant de produire du cacaco, pourquoi ils ne produise pas autres chose ? Au Québec quand l’agriculture est devenu incapable d’améliorer le sort des québécois, les québécois ont lâcher l’agriculture.

    Faut. Le revenu des agriculteurs a globalement augmenté depuis 50 ans, presque de manière continue. Tu es obligé de mentir pour continuer de croire à tes chimères. Mais avec les surplus engendrés par l’agriculture, mes grands-parents et peut-être les tiens ont payé des études à leurs enfants et de nouveaux secteurs se sont ouverts, plus spécialisés. C’est parce que l’agriculture, les mines et les forêts rapportaient plus aux travailleurs que l’économie a débordé dans d’autres secteurs encore plus intéressants, et certainement pas à cause qu’on a « détruits » ou affamé les petits fermiers pour les obliger à s’engager chez Hydro ou chez Bombardier.

    Les gens ainsi libéré de ce labeur difficile et qui ne sera jamais payant seront libéré pour des activité plus productrice.

    Ceux qui sont « libérés » de ce labeur, dans ces pays, mangent à même les dépotoires. Réveille batême! Tu vis où??

    Si on avait voulu maintenir les québécois dans l’agriculture avec le commerce équitable,

    Je le répète, TU maintiens les producteurs de café dans cette filière à chaque fois que tu en achètes. Depuis 50 ans. Même si, en les sous-payant, tu leur envoies un signal qu’ils sont des loosers, que veux-tu qu’ils fassent?, c’est la seule culture qu’ils ont, et ils ne peuvent pas avoir d’épargnes pour se partir en affaire À CAUSE qu’ils sont sous-payés.

    Par rapport à l’occident et l’aide nternationale, j’ai déjà dis: La main d’oeuvre gratuite venue d’Afrique pendant des siècles, l’or de l’Amérique du Sud, les terres gratuites un peu partout en Amérique et en Afrique, les épices de l’Inde, l’accès presque total et exclusif aux ports de la planète et aux routes commerciales (sauf au Japon pendant l’ère Edo), la fourrure et le bois du Canada presque gratis, ouais, t’as raison… c’est international, mais ça serait jovialise d’appeler ça de l’”aide”.

    Le commerce équitable ne rapporte rien au producteur.

    Des horaires plus flexibles, des formations en comptabilité, la création d’entreprises familiales, des milliers de femmes avec enfant qui évitent la mendicité, formation continue, salaires supérieurs à la moyenne, possibilité de faire des épargnes et de soutenir la scolarisation, ect…

    Que veux tu que je te dise David, je connais le sujet plus que toi, j’ai des contacts sur le terrain et je connais des gens personnellement qui, avec le commerce équitable dans le textile, sont parti de l’artisanat dans les années 90, sous-scolarisés et traumatisés de guerre, et qui ont aujourd’hui ouvert une boutique près de St-Denis, et qui financent déjà une dixaine de projets dans le monde.

    J’attend toujours tes fameux résultats de la politique du sous-payage appiquée depuis 50 ans dans le sud. Des vrais, là, pas de la théorie de papier.

    Pourquoi les gogauche veut jeter au poubelle ce modèle qui a fait ses preuves pour le remplacer par le modèle du commerce équitable dont on sait qu’il ne fonctionnera jamais ?

    Parce que l’idéologie gogauche est trop dogmatique pour reconnaître les mérites du capitalisme ?

    Je ne sais pas ce que la gauche en dit. Pour ma part, je n’ai rien contre le modèle économique, mais, justement, je le considère comme un modèle et rien d’autre. Le propre de la science c’est d’affiner les modèles pour qu’ils correspondent à la réalité. Ça fait longtemps que l’économie, pour ce qu’elle se targue d’être une science, n’a pas fait cet exercice. Moi ce qui m’intéresse, c’est la réalité, promouvoire l’intelligeance et la paix dans le monde, et ne pas laisser des gens cerver de faim à cause d’un système qu’on teste depuis 50 ans sans résultat – à part de réduire tellement le prix des matières comme le café que c’est carrément une incitation au gaspillage.

    Je n’ai jamais parlé contre le modèle, ce n’est pas une bataille idéologique que je livre, et j’aimerais ben mieux moi aussi, idéologiquement, que tout se règle par magie, et mettre de côté les interventions économiques. Mais ce n’est pas ma priorité, parce que c’est la réalité qui m’intéresse, tout simplement. Le modèle n’est pas faux, mais il est approximatif, incomplet, il a des bugs et la réalité est plus complexe que ça.

    En passant ne viens pas me sortir que le sous-salariat dans le café est une crise passagère ou une « destruction créative » parce que le côté destruction dure depuis 50 ans mais le processus créatif se fait toujours attendre.

    ouf…

44. David dit :

    14 décembre 2007 à 21 h 09 min

    J’avais oublié à quel point tu patines avec des répétitions douteuses (ici le mot “patate équitable” qui était bon la première fois, mais qui s’use pas mal vite) quand tu ne sais pas quoi répondre.

    Alors remplace patate équitable par blé d’inde équitable.

    Ouais, ça fait 50 ans qu’on l’envoie le signal. Ça commence à faire.

    Tu veux dire que ça fait 50 ans qu’on gaspille de l’argent en aide humanitaire.

    C’est pas seulement ça.

    Oui c’est seulement ça. Il y avait une demande en main-d’œuvre, donc la main-d’œuvre avait le gros bout du bâton.

    L’économie albertaine connait une telle croissance que la province fait face à de graves pénuries de main-d’œuvre. Qu’est-ce qui arrive quand la demande est supérieure à l’offre ? On se retrouve dans une situation où les travailleurs peuvent « exploiter » les employeurs !

    Une entreprise Québécoise recrute présentement des employés en Ontario et dans les Maritimes en faisant miroiter les conditions de travail suivantes:

    1. Un appartement payé
    2. Des billets d’avion pour retourner visiter sa famille
    3. Une voiture
    4. Tirages de prix en argent

    Vous pensez qu’on fait ce genre d’offre mirobolante à des ingénieurs ? Du tout, cette offre est faite par Couche-Tard ! Couche-Tard fait parti des rares chaînes de dépanneur en Alberta qui ont assez d’employés pour ouvrir tard le soir et le dimanche.

    S’il y a une idée reçue qu’il faut combattre, c’est bien celle de l’exploitation capitaliste; une l’idée voulant que les patrons exploitent les travailleurs.

    Il est évident que l’intérêt des patrons est « d’exploiter » leurs employés, de les payer le moins possible pour leur travail. Mais il est aussi incontestable que l’intérêt des travailleurs est « d’exploiter » leurs patrons, d’être payé le plus possible pour leur travail.

    À ceci rajoutons que les entreprises compétionnent les unes avec les autres pour attirer la main-d’œuvre la plus qualifiée tout comme les travailleurs se font compétition pour se trouver un emploi dans les meilleurs entreprises.

    Alors, qui exploite qui ?

    Je ne veut pas être contre la mondialisation, mais je veux permettre aux employers du secteur primaire des pays du tiers monde d’avoir droit aux mêmes moyens que nous pour améliorer leur niveau de vie.

    Nous avons améliorer notre niveau de vie en mondialisation et en libéralisant nos économies. Pas avec des patate équitable ni avec de l’aide humanitaire. C’est ce que doit faire l’Afrique. La dernière chose dont l’Afrique à besoin c’est de gens paternaliste comme toi.

    Le café est la seconde marchandise échangée dans le monde, derrière le pétrole. Fais-moi pas accroire que c’est une économie moribonde.

    Un baril de pétrole vaut prêt de 100 dollars. Combien vaut une livre de café ?

    Bref, oui le café c’est une industrie moribonde avec trop de producteur. Rajouter d’autre producteur avec la lubie du commerce équitable ne vas qu’empirer la situation.

    Le Café est l’atout de ces pays, tout comme la forêt a été notre atout

    Si c’était vraiment un atout, tout comme notre forêt, ils n’aurait pas besoin de commerce équitable pour faire de l’argent mon cher.

    Le revenu des agriculteurs a globalement augmenté depuis 50 ans, presque de manière continue.

    Le revenus a augmenté par la spécialisation et l’industrialisation de l’agriculture mon grand. Pas avec des futilités équitable. En fait si jamais on avait empoisonner notre agriculture avec le commerce équitable, probablement qu’on serait en retard par rapport aux progrès actuels.

    C’est parce que l’agriculture, les mines et les forêts rapportaient plus aux travailleurs que l’économie a débordé dans d’autres secteurs encore plus intéressants, et certainement pas à cause qu’on a “détruits” ou affamé les petits fermiers pour les obliger à s’engager chez Hydro ou chez Bombardier.

    Nos mine, forêts et fermes n’ont jamais eu besoin de commerce équitable.

    Ceux qui sont “libérés” de ce labeur, dans ces pays, mangent à même les dépotoires. Réveille batême! Tu vis où??

    je reconnais bien là le joueur de tam-tam en toi…

    Le taux de malnutrition diminue partout. En Asie, qui a accepter de se mondialiser plutôt que que de recevoir le poison du commerce équitable, il y a un boom économique et la création d’une classe moyenne. Les pays en voie de développement ont maintenant ½ du PIB mondial.

    TU maintiens les producteurs de café dans cette filière à chaque fois que tu en achètes.

    Non, quand j’achète du café je dicte le prix du café. Si le café ne se vend pas assez cher en ce moment c’est parce qu’il y a trop de producteur. Le message que j’envoie c’est « faites autre chose ». Et ne vient pas me dire que les pays du tiers-monde sont trop con pour faire autre chose que la culture de café.

    c’est la seule culture qu’ils ont

    Et voilà, merci de démontrer que finalement tu es anti-progrès… Une chance que ceux qui ont construit le Québec avait un peu plus de vision que toi.

    Des horaires plus flexibles, des formations en comptabilité, la création d’entreprises familiales, des milliers de femmes avec enfant qui évitent la mendicité, formation continue, salaires supérieurs à la moyenne, possibilité de faire des épargnes et de soutenir la scolarisation, ect…

    Le commerce équitable n’a aucun effet sur les salaire et les condition de travail, même que l’effet tend à être négatif (car on multiplie les producteurs ce qui acceptie la crise dans un marché qui l’est déjà). Tu ça est expliqué dans le lien que tu as peur de consulter.

    Que veux tu que je te dise David, je connais le sujet plus que toi, j’ai des contacts sur le terrain et je connais des gens personnellement qui, avec le commerce équitable dans le textile, sont parti de l’artisanat dans les années 90, sous-scolarisés et traumatisés de guerre, et qui ont aujourd’hui ouvert une boutique près de St-Denis, et qui financent déjà une dixaine de projets dans le monde.

    Je commence à comprendre…

    Je suis prêt a parier que tu travaille dans ce domaine…

    Dans le fond ta position est logique. Pour garder ta job tu dois t’organiser pour pousser des mesure qui créer la pauvreté et la dépendance des africains.

    Pour ma part, je n’ai rien contre le modèle économique, mais, justement, je le considère comme un modèle et rien d’autre.

    C’est juste un modèle qui a marché pour tout l’occident et qui marche maintenant en Asie.

    Pourquoi tu veux remplacer un modèle qui donne des résultats extraordinaire avec un modèle qui n’a absolument rien prouvé ?

    C’est l’idéologie qui te pousse à délaisser une solution capitaliste qui a fait ses preuve pour adopter une solution socialiste qui n’a jamais donné de résultats ?

    En passant ne viens pas me sortir que le sous-salariat dans le café est une crise passagère ou une “destruction créative” parce que le côté destruction dure depuis 50 ans mais le processus créatif se fait toujours attendre.

    Et la crise va se poursuivre tant et aussi longtemps qu’on va maintenir en vie cette industrie moribonde avec de l’aide internationale et du commerce équitable.

    L’aide internationale et le commerce équitable entrave le processus de destruction créatrice nécessaire au progrès et à la richesse.

45. Tom dit :

    14 décembre 2007 à 21 h 31 min

    Dans le coin droit: le modèle capitaliste néolobéral.

    Dans le coin gaugauche: Le modèle socialo-misérabiliste équitable.

    Le modèle capitaliste néolobéral a sorti des centaines de millions de gens de la pauvreté.

    Le modèle socialo-misérabiliste équitable a sorti combien de gens de la pauvreté???

46. charitybernhard dit :

    14 décembre 2007 à 23 h 01 min

    Un baril de pétrole vaut prêt de 100 dollars. Combien vaut une livre de café ?

    D’après Équiterre
    le café certifié équitable et biologique est en moyenne, moins dispendieux que le café simplement certifié biologique et que le café certifié équitable et biologique coûte en moyenne 16% plus cher que le café conventionnel.

    Selon des wikipédiens:

    le café et les produits agricoles en général ne sont pas des marchandises ordinaires car les caractéristiques physiques des cultures pérennes limitent la possibilité pour les producteurs d’ajuster l’offre séance tenante, ce qui s’accorde mal avec une logique de marché.

47. David dit :

    14 décembre 2007 à 23 h 19 min

    D’après Équiterre
    le café certifié équitable et biologique est en moyenne, moins dispendieux que le café simplement certifié biologique et que le café certifié équitable et biologique coûte en moyenne 16% plus cher que le café conventionnel.

    Bien content de savoir que j’économise 16% sur le café que j’achète !

    J’économise et je contribue à faire avancer l’Afrique dans la bonne direction.

    limitent la possibilité pour les producteurs d’ajuster l’offre séance tenante, ce qui s’accorde mal avec une logique de marché.

    Un business man qui ne peut pas s’accorder au marché est un mauvais businessman.

48. charitybernhard dit :

    15 décembre 2007 à 0 h 36 min

    Un business man qui ne peut pas s’accorder au marché est un mauvais businessman.

    Selon des wikipédiens même les grandes marques produisent du café équitable :

    Chez les grandes marques (Nestlé, Kraft, etc.) le label « commerce équitable » ne représente jamais plus de 5 % des ventes en 2007.

    faire avancer l’Afrique dans la bonne direction.

    Les pays exportateurs ont cependant créé en 1993 l’Association des pays producteurs de café (ACPC), sur le modèle de l’OPEP, pour tenter de rétablir la politique de restriction des exportations et de faire remonter les cours.

49. David dit :

    15 décembre 2007 à 0 h 43 min

    Selon des wikipédiens même les grandes marques produisent du café équitable :

    Chez les grandes marques (Nestlé, Kraft, etc.) le label “commerce équitable” ne représente jamais plus de 5 % des ventes en 2007.

    Le « feel good » c’est un puissant outil de marketing. Je n’ai jamais nié ça.

    Les pays exportateurs ont cependant créé en 1993 l’Association des pays producteurs de café (ACPC), sur le modèle de l’OPEP, pour tenter de rétablir la politique de restriction des exportations et de faire remonter les cours.

    Voilà au moins un modèle qui a fait ses preuve. Ils vont commencer par faire ce que le marché indique: couper dans la production.

50. jivre dit :

    15 décembre 2007 à 5 h 21 min

    T’as perdu ton pari David, je ne travaille pas dans le domaine, tu capotes. Je t’ai parlé d’expériences que je connais pour enrichir la conversation. D’ailleurs, si ma vie t’intéresses, je vis à Rimouski, bien loin des boutiques équitables branchées. Toi, tu ne fais que me répéter les mêmes phrases toutes faites en déviant les questions.

    Répond à ça:
    1) C’est quoi le gros mouvement en Ouganda? C’est quoi la manne là-bas? De quel prodige économique tu parles, duquel le café équitable détournerait les gens???

    2)Au Québec, le revenu des agriculteurs a globalement augmenté depuis 50 ans, presque de manière continue. Mais avec les surplus engendrés par l’agriculture, mes grands-parents et peut-être les tiens ont payé des études à leurs enfants et de nouveaux secteurs se sont ouverts, plus spécialisés. C’est parce que l’agriculture, les mines et les forêts rapportaient plus aux travailleurs que l’économie a débordé dans d’autres secteurs encore plus intéressants, et certainement pas à cause qu’on a “détruits” ou affamé les petits fermiers pour les obliger à s’engager chez Hydro ou chez Bombardier

    C’est aussi que le marché anglais était prisonnier des anciennes possession anglaises. Les acheteurs n’avaient pas accès aux bois de la Sibérie, de la Chine ou du Brésil. Tu sais très bien que les travailleurs ont fait pression à cause de ça. Nous avons profité des barrières tarifaires et des barrières de la distance pour accoter les employeurs dessus et faire pression sur eux, et finalement tout le monde y a trouvé son compte sauf la regénération forestière, mais maintenant ce n’est plus possible.

    Je dis que si la mondialisation libérale avais joué dans les domaines du bois, de l’agro-alimentaire, des minerais et des autres matières premières dans les années d’après-guerres, les travailleurs du Québec n’auraient eu aucun rapport de force, les biens seraient partis comme à l’époque de la colonisation en ne laissant aucune retombée, et nous n’aurions jamais eu le succès économique qu’on a connu.

    nous on a profité du fait que les acheteurs étaient “prisonniers”, et maintenant, toi, tu sais que c’est les agriculteurs du Sud qui sont prisonniers de ce secteur et tu te fondes là-dessus pour justifier la dévaluation totale de leur salaire et de leur travail.

    Comprends tu que le rapport de force est inversé? surtout que comme Bernard le dit, les denrées alimentaires se stockent moins bien que le bois ou le minerais par exemple.

    L’économie albertaine connait une telle croissance que la province fait face à de graves pénuries de main-d’œuvre.

    Si les employés du coton soudanais de l’époque brittanique avaient eu droit aux mêmes conditions de travail que ceux que nos grands-parents ont décrochés pour un travail similaire et peu spécialisé, peut-être qu’ils auraient envoyé leurs enfants à l’école, sophistiqué leur économie, et aujourd’hui ils auraient sans doutes une classe moyenne et des spécialistes pour s’occuper de leur pétrole au lieu de s’entre-tuer.

    Sous-payer les producteurs, voilà ce que ça donne. C’est bien beau que les sujets brittanniques avaient le coton le moins cher du monde pour mettre l’argent ailleurs que dans leur linge, mais aujourd’hui on a un génocide sur les bras, et une population trop brisée pour s’occuper de son pétrole. Il y a des choses dans la réalité que le « modèle » ne calcule pas.

    À part ça je ne vois pas ce que l’Alberta vient faire dans cette histoire.

    Et en passant, il n’y avait pas d’aide internationale au Soudan à l’époque des exploitations de coton, et le coton équitable n’existait pas encore. Mais j’ai un autre solution pour toi: ça doit être parce que la population là-bas est majoritairement musulmane/animiste, forcément incapable de profiter de la chance qu’ils avaient d’être sous-payés, et donc le modèle est sain et sauf (!!)

    Rajouter d’autre producteur avec la lubie du commerce équitable ne vas qu’empirer la situation.

    La Banque Mondiale est derrière l’augmentation de l’offre du café. Pas le commerce équitable.

    Nos mine, forêts et fermes n’ont jamais eu besoin de commerce équitable.

    Mais de barrières tarifaires oui. Je ne vois pas pourquoi après douze messages, tu me répètes encore ça. Est-ce que tu comprends que je fais une analogie? Tu sais c’est quoi une analogie? Si oui, ton seul choix c’est soit de me démontrer que nos travailleurs dans le secteur primaire n’ont pas profité de la distance et des barrières qui limitaient les acheteurs, soit de me démontrer que le commerce équitable, en augmentant le revenu et les conditions des travailleurs du sud, n’est pas analogue à nos normes du travail et à nos augmentations de salaires d’après-guerre, dans des secteurs qui n’étaient pas spécialisés du tout.

    Bonyenne! Si tu veux m’avoir à l’usure, dis-le tout de suite et j’arrêterai de perdre mon temps. Ton avis m’intéresse réellement si tu en as un et si tu prends le temps de penser à ce que j’écris.

    S’il y a une idée reçue qu’il faut combattre, c’est bien celle de l’exploitation capitaliste; une l’idée voulant que les patrons exploitent les travailleurs.

    J’en ai rien à ch… !!! J’ai jamais lu Marx, je suis pas un gauchiste, je suis un humaniste soucieux du sort de ses prochains. Je n’ai rien à prouver, aucun parti-pris idéologique, je réféchis, je perçois des problèmes et j’avance des solutions. Je demande juste à me faire convaincre que je me trompe. Mais pour l’instant vous êtes pas encore de niveau (surtout Tom, dont l’insignifiance est gênante).

    Voilà au moins un modèle qui a fait ses preuve. Ils vont commencer par faire ce que le marché indique: couper dans la production.

    Parfaitement d’accord. L’objectif étant de faire remonter le cours du café, moi j’ai l’impression que de diminuer l’offre, tout en ajoutant une plus-value au produit (commerce équitable) c’est deux mesures qui peuvent aller dans le même sens.

    Par contre, si on suppose une population x qui est actuellement complètement dépendante du café, et qu’en coupant leur emplois, on doive laisser des milliers de personnes errer dans le désert à faire des mauvais coups à la kalachnicov, je crois que le jeu en vaudrait peut-être pas la chandelle. Ça vaudrait peut-être la peine de leur laisser planfier une transition, si ça peut sauver des vies et ne pas fouttre le bordel. Je ne sais pas si tu vois que je ne critique pas le modèle, sauf quand on veut l’appiquer en aveugle. Pour moi c’est un moteur, pas un pilote-automatique.

51. David dit :

    15 décembre 2007 à 5 h 53 min

    T’as perdu ton pari David, je ne travaille pas dans le domaine, tu capotes. Je t’ai parlé d’expériences que je connais pour enrichir la conversation.

    Mais tu es impliqué personnellement, c’est probablement ça qui affecte ton jugement. Tes sentiment l’emporte sur la raison.

    C’est quoi le gros mouvement en Ouganda? C’est quoi la manne là-bas? De quel prodige économique tu parles, duquel le café équitable détournerait les gens???

    Croissance du PIB de 6,2% en 2007 alors que c’est 7,5% pour la moyenne des pays en voie de développement. Peut-importe ce qui se passe en Ouganda, ils sont en bas de la moyenne mon grand.

    Au Québec, le revenu des agriculteurs a globalement augmenté depuis 50 ans, presque de manière continue.

    Et pas avec du commerce équitable mais par l’industrialisation et la spécialisation.

    C’est parce que l’agriculture, les mines et les forêts rapportaient plus aux travailleurs que l’économie a débordé dans d’autres secteurs encore plus intéressants, et certainement pas à cause qu’on a “détruits” ou affamé les petits fermiers pour les obliger à s’engager chez Hydro ou chez Bombardier

    L’agriculture a rapportée sans avoir eu besoin du commerce équitable. De plus, quand les agriculteurs ont commencer à moins s’enrichir, ils ont quitté leur boulot pour aller travailler dans les ville. Réduisant ainsi le nombre de ferme donc le salaire des fermiers a pu augmenter de nouveau.

    Si on avait eu du commerce équitable, jamais les fermiers aurait quitté pour les villes, il y aurait toujours eu un surplus de travailleurs donc une richesse impossible à créer.

    Économie 101.

    Je dis que si la mondialisation libérale avais joué dans les domaines du bois, de l’agro-alimentaire, des minerais et des autres matières premières dans les années d’après-guerres, les travailleurs du Québec n’auraient eu aucun rapport de force, les biens seraient partis comme à l’époque de la colonisation en ne laissant aucune retombée, et nous n’aurions jamais eu le succès économique qu’on a connu.

    Alors pourquoi aujourd’hui les pays pauvres qui s’enrichissent le plus sont précisément ceux avec la mondialisation libérale ?

    On aime bien dénoncer le fer à 1¢ la tonne de Duplessis. Mais dans les fait c’était une excellent chose. Avec cette mesure il a pu faire venir ici des investisseur qui ont développer le nord du Québec. Sans ses investisseur, le fer serait encore dans enfouis dans le sol.

    Tu vois, même à l’époque de Duplessis, le Québec a profiter de la « mondialisation libérale ».

    nous on a profité du fait que les acheteurs étaient “prisonniers”, et maintenant, toi, tu sais que c’est les agriculteurs du Sud qui sont prisonniers de ce secteur et tu te fondes là-dessus pour justifier la dévaluation totale de leur salaire et de leur travail.

    Personne n’a jamais été prisonnier de nos ressource premières, nous avons toujours compétionner. Penses-tu qu’avant 1990, les pays ne faisait pas d’échanges commerciales ?

    On a compétitionner pour attirer des investisseur et pour vendre nos ressources.

    Comprends tu que le rapport de force est inversé?

    Je comprends qu’avec la mondialisation et la libéralisation des économies, les pays en voie de développement ont la chance de se développer encore plus vite que nous.

    Si les employés du coton soudanais de l’époque brittanique avaient eu droit aux mêmes conditions de travail que ceux que nos grands-parents ont décrochés pour un travail similaire et peu spécialisé, peut-être qu’ils auraient envoyé leurs enfants à l’école

    Le Québec a aussi passé par une phase analogue aux employés du coton soudanais. Nous nous en sommes sortis, pas avec de l’aide internationale et du commerce équitable.

    Sous-payer les producteurs, voilà ce que ça donne.

    Quand t’es sous=payé, tu fais comme les agriculteurs Québécois au début du derniers siècle, tu te trouve une autre job.

    À part ça je ne vois pas ce que l’Alberta vient faire dans cette histoire.

    C.est pour t’expliquer comment fonctionne le marché du travail:

    L’économie albertaine connait une telle croissance que la province fait face à de graves pénuries de main-d’œuvre. Qu’est-ce qui arrive quand la demande est supérieure à l’offre ? On se retrouve dans une situation où les travailleurs peuvent “exploiter” les employeurs !

    Une entreprise Québécoise recrute présentement des employés en Ontario et dans les Maritimes en faisant miroiter les conditions de travail suivantes:

    1. Un appartement payé
    2. Des billets d’avion pour retourner visiter sa famille
    3. Une voiture
    4. Tirages de prix en argent

    Vous pensez qu’on fait ce genre d’offre mirobolante à des ingénieurs ? Du tout, cette offre est faite par Couche-Tard ! Couche-Tard fait parti des rares chaînes de dépanneur en Alberta qui ont assez d’employés pour ouvrir tard le soir et le dimanche.

    S’il y a une idée reçue qu’il faut combattre, c’est bien celle de l’exploitation capitaliste; une l’idée voulant que les patrons exploitent les travailleurs.

    Il est évident que l’intérêt des patrons est “d’exploiter” leurs employés, de les payer le moins possible pour leur travail. Mais il est aussi incontestable que l’intérêt des travailleurs est “d’exploiter” leurs patrons, d’être payé le plus possible pour leur travail.

    À ceci rajoutons que les entreprises compétionnent les unes avec les autres pour attirer la main-d’œuvre la plus qualifiée tout comme les travailleurs se font compétition pour se trouver un emploi dans les meilleurs entreprises.

    Alors, qui exploite qui ?

    La Banque Mondiale est derrière l’augmentation de l’offre du café. Pas le commerce équitable.

    Donc tu veux répéter la même erreur que la Banque Mondiale ? Tu penses qu’augmenter encore plus la production va enrichir tous les producteurs de café ?

    Mais de barrières tarifaires oui.

    Des barrières tarifaires qui ont retardé notre développement économique, il faut le préciser.

    Nos mine, forêts et fermes n’ont jamais eu besoin de commerce équitable. Car le prix de ce qui était produit était fixé par le marché, par la compétition et au fils des variation de prix, la main-d’œuvre s’ajustait. La destruction créatrice faisant son œuvre.

    en augmentant le revenu et les conditions des travailleurs du sud

    le commerce équitable n’augmente pas le revenus et les condition de travail: rent-seeking effect.

    Ton avis m’intéresse réellement si tu en as un et si tu prends le temps de penser à ce que j’écris.

    Je n’ai pas d’avis, j’ai des faits.

    J’ai jamais lu Marx, je suis pas un gauchiste, je suis un humaniste soucieux du sort de ses prochains.

    C’est ce que je dis, t’es un gauchiste qui aime la politique « feel-good ». Si tu étais soucieux du sort du prochain, tu ne serais pas en train de défendre le commerce équitable.

    L’objectif étant de faire remonter le cours du café, moi j’ai l’impression que de diminuer l’offre, tout en ajoutant une plus-value au produit (commerce équitable) c’est deux mesures qui peuvent aller dans le même sens.

    Ok, va falloir que tu nous expliques ça. Tu veux couper l’offre et augmenter le salaire des producteur avec le commerce équitable.

    Donc ça va te prendre un organisme qui va ordonner À des producteurs de ne plus faire pousser de café. Ça va te prendre un organisme qui interdira à des gens de se lancer dans la production de café. Bref, ce que tu propose c’est de créer une petite oligarchie. Une petite élite proche du pouvoir qui aura le monopole sur la production de café. Voilà un modèle économique qui a faillit à de multiples reprises.

    Je demande juste à me faire convaincre que je me trompe. Mais pour l’instant vous êtes pas encore de niveau (surtout Tom, dont l’insignifiance est gênante).

    Au lieu de rire de Tom réponds donc à son excellente question:

    Dans le coin droit: le modèle capitaliste néolobéral.

    Dans le coin gaugauche: Le modèle socialo-misérabiliste équitable.

    Le modèle capitaliste néolobéral a sorti des centaines de millions de gens de la pauvreté.

    Le modèle socialo-misérabiliste équitable a sorti combien de gens de la pauvreté???

52. jivre dit :

    15 décembre 2007 à 7 h 47 min

    Quand t’es sous=payé, tu fais comme les agriculteurs Québécois au début du derniers siècle, tu te trouve une autre job.

    Croissance du PIB de 6,2% en 2007 alors que c’est 7,5% pour la moyenne des pays en voie de développement. Peut-importe ce qui se passe en Ouganda, ils sont en bas de la moyenne mon grand.

    Ben justement! C’est toi qui me traite de paternaliste, tout en prétendant que le commerce équitable détourne les gens de secteurs plus compétitifs. Je te demande c’est quoi l’alternative aux plantations là bas?

    Mais tu es impliqué personnellement, c’est probablement ça qui affecte ton jugement.

    Je connais toutes sortes de gens. Ça n’affecte pas le fait que les travailleurs dans la filière équitable voient leur niveau de vie augmenter.

    Nos mine, forêts et fermes… le prix de ce qui était produit était fixé par le marché, par la compétition et au fils des variation de prix, la main-d’œuvre s’ajustait.

    La compétition de la Chine, du Brésil et de la Sibérie n’était pas dans la partie.

    Tu penses qu’augmenter encore plus la production va enrichir tous les producteurs de café ?

    Le filière équitable est un acheteur qui compétitionne avec les autres acheteurs. Elle a des critères et des conditions fixes, qui dépendent de l’organisme.

    Il ne s’agit pas de rentes, mais d’un marché. Bien sûr qu’elle n’enrichit pas tous les producteurs de café, tout comme les sweatshops n’enrichissent pas tous les artisans du textile lorsqu’elles s’installent dans un pays.

    C’est quoi ce deux poids/deux mesures?? La richesse de l’occident n’est pas obligée d’aller dans des produits de luxe, elle peut aussi se diriger vers des produits équitables s’il y a un marché. Il y a un marché pour les diamants pleins de sang et il y a un marché pour les produits qui respectent la dignité humaine des travailleurs, que veux-tu que je te dise??

    Ok, va falloir que tu nous expliques ça. Tu veux couper l’offre et augmenter le salaire des producteur avec le commerce équitable

    Diminuer l’offre et augmenter la qualité du produit. Tant que la demande continue de croître, encourager les producteurs déjà existants à faire la translation vers le modèle équitable, et mettre leurs gains dans une diversification de l’économie, la scolarisation, ect…

    C’est facile, à partir du moment que tu sors du stade de la survie, tu peux te partir ta propre affaire, aider des proches, consommer des produits avec plus de valeur ajoutée…

    Je n’ai pas d’avis, j’ai des faits

    Pas d’avis, j’avais remarqué. C’est dommage parce que peu importe quelle idéologie tu défends, à gauche, à droite, en arrière ou sur le côté, tu gardes la même attitude de l’oracle qui répète sans interférences des pures vérités absolues, et ça, c’est le propre des intégristes.

    Par rapport aux faits, il y a beaucoup de théories dans ce que tu dis, et des faits comme tes révélations sur les CFC ou les GES, ben en tout cas… ça vaut ce que ça vaut. Parmis toutes les études sur le sujet, toi tu sais reconnaître les vraies des fausses et il n’y a absolument aucun filtrage idéologique là-dedans. Un vrai oracle, ou un imam du libertarianisme.

53. David dit :

    15 décembre 2007 à 16 h 01 min

    Ben justement! C’est toi qui me traite de paternaliste, tout en prétendant que le commerce équitable détourne les gens de secteurs plus compétitifs. Je te demande c’est quoi l’alternative aux plantations là bas?

    Bon sang, tu poses sérieusement la question ? Imagines toi donc que les africains ne sont pas des imbéciles, ils sont capable de faire autre chose que la culture du Café. Le virage techno du Rwanda est un excellent exemple.

    Ça n’affecte pas le fait que les travailleurs dans la filière équitable voient leur niveau de vie augmenter.

    Le commerce équitable enrichit les occidentaux qui ont transformer la chose en outil marketing. Mais à cause du « rent-seeking », les producteur ne font pas un sous de plus. C’est dans le lien que tu as peur de consulter.

    La compétition de la Chine, du Brésil et de la Sibérie n’était pas dans la partie.

    Un avait un compétiteur encore plus féroce, les américains. On devait convaincre les américains de ne pas acheter de leur producteurs locaux mais de venir acheter ici.

    Le filière équitable est un acheteur qui compétitionne avec les autres acheteurs.

    Bravo, tu commence à comprendre ce qu’est le « rent-seeking ».

    Mais tu ne réponds pas à la question.

    Tu penses qu’augmenter encore plus la production va enrichir tous les producteurs de café ?

    Le prix du café est bas parce qu’il y a déjà trop de producteur. Ton commerce équitable ne sera qu’un incitatif pour voir encore plus de producteur se lancer en affaire ce qui fera plonger le prix encore plus.

    La richesse de l’occident n’est pas obligée d’aller dans des produits de luxe, elle peut aussi se diriger vers des produits équitables s’il y a un marché.

    Même s’il y avait un marché, ile ne créerait pas de richesse: rent-seeking.

    Diminuer l’offre et augmenter la qualité du produit.

    Ok, va falloir que tu nous expliques ça. Tu veux couper l’offre et augmenter le salaire des producteur avec le commerce équitable.

    Donc ça va te prendre un organisme qui va ordonner À des producteurs de ne plus faire pousser de café. Ça va te prendre un organisme qui interdira à des gens de se lancer dans la production de café. Bref, ce que tu propose c’est de créer une petite oligarchie. Une petite élite proche du pouvoir qui aura le monopole sur la production de café. Voilà un modèle économique qui a faillit à de multiples reprises.

    C’est dommage parce que peu importe quelle idéologie tu défends, à gauche, à droite, en arrière ou sur le côté, tu gardes la même attitude de l’oracle qui répète sans interférences des pures vérités absolues, et ça, c’est le propre des intégristes.

    Je ne défend pas d’idéologie, je défend les faits. C’est toi qui est prisonnier d’une idéologie.

    Moi le modèle que je défend à sortis des centaines de millions de gens de la pauvretés.

    Le tient a sorti combien de gens de la pauvreté ?

54. jivre dit :

    15 décembre 2007 à 17 h 13 min

    Imagines toi donc que les africains ne sont pas des imbéciles, ils sont capable de faire autre chose que la culture du Café. Le virage techno du Rwanda est un excellent exemple.

    Je connais justement des gens qui ont participé à faire de la formation et du montage de réseaux informatiques là-bas. On s’entend que dans l’échange, c’est pas le partenaire au Québec qui tirait le plus la couverture de son bord!!L’aide humanitaire intelligeante, avec un oeil sur les résultats, ça existe, le Rwanda en est la preuve.

    Le Rwanda a profité bien plus de l’aide humanitaire qui a afflué (qui peut être sous forme technique ou autre) que de la famine et du sous-payage.

    En voilà des faits.

    Tu sais, ça existe des cadeaux qui ne sont pas empoisonnés.

    Apprendre à quelqu’un à pêcher, c’est aussi un cadeaux, même si pour ta secte, c’est de l’hérésie.

    Même s’il y avait un marché, ile ne créerait pas de richesse: rent-seeking.

    Il ne s’agit pas de rentes, mais d’un marché. Bien sûr qu’elle n’enrichit pas tous les producteurs de café, tout comme les sweatshops n’enrichissent pas tous les artisans du textile lorsqu’elles s’installent dans un pays.

    C’est quoi ce deux poids/deux mesures??

    Un avait un compétiteur encore plus féroce, les américains. On devait convaincre les américains de ne pas acheter de leur producteurs locaux mais de venir acheter ici.

    Les américains étaient plus acheteurs que producteurs. Ils avaient des parcs de conservations bien avant nous autres et leurs travailleurs nous ont précédés dans l’amélioration des conditions de travail (et donc du coût de la main d’oeuvre), en plus que la voie maritime facilite le transport vers les grandes villes du nord est état-unien par rapport au forêts de l’ouest. Nous en avons profité, non seulement pour garder la production ici mais aussi pour augmenter notre niveau de vie et nos conditions de travail, dans des jobs très peu spécialisées.

55. David dit :

    15 décembre 2007 à 17 h 20 min

    Je connais justement des gens qui ont participé à faire de la formation et du montage de réseaux informatiques là-bas. On s’entend que dans l’échange, c’est pas le partenaire au Québec qui tirait le plus la couverture de son bord!!L’aide humanitaire intelligeante, avec un oeil sur les résultats, ça existe, le Rwanda en est la preuve.

    Le Rwanda n’a pas demandé la charité pour développer leur pays. C’est probablement pour ça qu’ils vont réussir.

    Apprendre à quelqu’un à pêcher, c’est aussi un cadeaux, même si pour ta secte, c’est de l’hérésie.

    Justement, on apprends jamais à pêcher À quelqu’un en lui donnant de l’argent.

    Si c’était le cas, l’Afrique serait plus riche que nous aujourd’hui.

    Il ne s’agit pas de rentes, mais d’un marché.

    En passant le « rent-seeking » n’a STRICTEMENT rien à voir avec une « rente »… Je pense qu’on voit là la limite de tes connaissances…

    Bien sûr qu’elle n’enrichit pas tous les producteurs de café, tout comme les sweatshops n’enrichissent pas tous les artisans du textile lorsqu’elles s’installent dans un pays.

    Les sweatshops ne font pas baiser les prix en inondant le marché.

    Tu veux couper l’offre et augmenter le salaire des producteur avec le commerce équitable.

    Donc ça va te prendre un organisme qui va ordonner À des producteurs de ne plus faire pousser de café. Ça va te prendre un organisme qui interdira à des gens de se lancer dans la production de café. Bref, ce que tu propose c’est de créer une petite oligarchie. Une petite élite proche du pouvoir qui aura le monopole sur la production de café. Voilà un modèle économique qui a faillit à de multiples reprises.

    Les américains étaient plus acheteurs que producteurs.

    Tu blagues ??? Les USA, par exemple, ont toujours produit plus de bois et de fer que le Canada, alors imagine le Québec !

    Je ne défend pas d’idéologie, je défend les faits. C’est toi qui est prisonnier d’une idéologie.

    Moi le modèle que je défend à sortis des centaines de millions de gens de la pauvretés.

    Le tient a sorti combien de gens de la pauvreté ?