Global Warming Delusions
BY DANIEL B. BOTKINGlobal warming doesn't matter except to the extent that it will affect life–ours and that of all living things on Earth. And contrary to the latest news, the evidence that global warming will have serious effects on life is thin. Most evidence suggests the contrary.
Case in point: This year's United Nations report on climate change and other documents say that 20% to 30% of plant and animal species will be threatened with extinction in this century due to global warming–a truly terrifying thought. Yet, during the past 2.5 million years, a period that scientists now know experienced climatic changes as rapid and as warm as modern climatological models suggest will happen to us, almost none of the millions of species on Earth went extinct. The exceptions were about 20 species of large mammals (the famous megafauna of the last ice age–saber-tooth tigers, hairy mammoths and the like), which went extinct about 10,000 to 5,000 years ago at the end of the last ice age, and many dominant trees and shrubs of northwestern Europe. But elsewhere, including North America, few plant species went extinct, and few mammals.
We're also warned that tropical diseases are going to spread, and that we can expect malaria and encephalitis epidemics. But scientific papers by Prof. Sarah Randolph of Oxford University show that temperature changes do not correlate well with changes in the distribution or frequency of these diseases; warming has not broadened their distribution and is highly unlikely to do so in the future, global warming or not.
The key point here is that living things respond to many factors in addition to temperature and rainfall. In most cases, however, climate-modeling-based forecasts look primarily at temperature alone, or temperature and precipitation only. You might ask, "Isn't this enough to forecast changes in the distribution of species?" Ask a mockingbird. The New York Times recently published an answer to a query about why mockingbirds were becoming common in Manhattan. The expert answer was: food–an exotic plant species that mockingbirds like to eat had spread to New York City. It was this, not temperature or rainfall, the expert said, that caused the change in mockingbird geography.
You might think I must be one of those know-nothing naysayers who believes global warming is a liberal plot. On the contrary, I am a biologist and ecologist who has worked on global warming, and been concerned about its effects, since 1968. I've developed the computer model of forest growth that has been used widely to forecast possible effects of global warming on life–I've used the model for that purpose myself, and to forecast likely effects on specific endangered species.
I'm not a naysayer. I'm a scientist who believes in the scientific method and in what facts tell us. I have worked for 40 years to try to improve our environment and improve human life as well. I believe we can do this only from a basis in reality, and that is not what I see happening now. Instead, like fashions that took hold in the past and are eloquently analyzed in the classic 19th century book "Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds," the popular imagination today appears to have been captured by beliefs that have little scientific basis.
Some colleagues who share some of my doubts argue that the only way to get our society to change is to frighten people with the possibility of a catastrophe, and that therefore it is all right and even necessary for scientists to exaggerate. They tell me that my belief in open and honest assessment is naïve. "Wolves deceive their prey, don't they?" one said to me recently. Therefore, biologically, he said, we are justified in exaggerating to get society to change.
The climate modelers who developed the computer programs that are being used to forecast climate change used to readily admit that the models were crude and not very realistic, but were the best that could be done with available computers and programming methods. They said our options were to either believe those crude models or believe the opinions of experienced, data-focused scientists. Having done a great deal of computer modeling myself, I appreciated their acknowledgment of the limits of their methods. But I hear no such statements today. Oddly, the forecasts of computer models have become our new reality, while facts such as the few extinctions of the past 2.5 million years are pushed aside, as if they were not our reality.
A recent article in the well-respected journal American Scientist explained why the glacier on Mt. Kilimanjaro could not be melting from global warming. Simply from an intellectual point of view it was fascinating–especially the author's Sherlock Holmes approach to figuring out what was causing the glacier to melt. That it couldn't be global warming directly (i.e., the result of air around the glacier warming) was made clear by the fact that the air temperature at the altitude of the glacier is below freezing. This means that only direct radiant heat from sunlight could be warming and melting the glacier. The author also studied the shape of the glacier and deduced that its melting pattern was consistent with radiant heat but not air temperature. Although acknowledged by many scientists, the paper is scorned by the true believers in global warming.
We are told that the melting of the arctic ice will be a disaster. But during the famous medieval warming period–A.D. 750 to 1230 or so–the Vikings found the warmer northern climate to their advantage. Emmanuel Le Roy Ladurie addressed this in his book "Times of Feast, Times of Famine: A History of Climate Since the Year 1000," perhaps the greatest book about climate change before the onset of modern concerns with global warming. He wrote that Erik the Red "took advantage of a sea relatively free of ice to sail due west from Iceland to reach Greenland. . . . Two and a half centuries later, at the height of the climatic and demographic fortunes of the northern settlers, a bishopric of Greenland was founded at Gardar in 1126."
Ladurie pointed out that "it is reasonable to think of the Vikings as unconsciously taking advantage of this [referring to the warming of the Middle Ages] to colonize the most northern and inclement of their conquests, Iceland and Greenland." Good thing that Erik the Red didn't have Al Gore or his climatologists as his advisers.
Should we therefore dismiss global warming? Of course not. But we should make a realistic assessment, as rationally as possible, about its cultural, economic and environmental effects. As Erik the Red might have told you, not everything due to a climatic warming is bad, nor is everything that is bad due to a climatic warming.
We should approach the problem the way we decide whether to buy insurance and take precautions against other catastrophes–wildfires, hurricanes, earthquakes. And as I have written elsewhere, many of the actions we would take to reduce greenhouse-gas production and mitigate global-warming effects are beneficial anyway, most particularly a movement away from fossil fuels to alternative solar and wind energy.
My concern is that we may be moving away from an irrational lack of concern about climate change to an equally irrational panic about it.
Many of my colleagues ask, "What's the problem? Hasn't it been a good thing to raise public concern?" The problem is that in this panic we are going to spend our money unwisely, we will take actions that are counterproductive, and we will fail to do many of those things that will benefit the environment and ourselves.
For example, right now the clearest threat to many species is habitat destruction. Take the orangutans, for instance, one of those charismatic species that people are often fascinated by and concerned about. They are endangered because of deforestation. In our fear of global warming, it would be sad if we fail to find funds to purchase those forests before they are destroyed, and thus let this species go extinct.
At the heart of the matter is how much faith we decide to put in science–even how much faith scientists put in science. Our times have benefited from clear-thinking, science-based rationality. I hope this prevails as we try to deal with our changing climate.
Mr. Botkin, president of the Center for the Study of the Environment and professor emeritus in the Department of Ecology, Evolution, and Marine Biology at the University of California, Santa Barbara, is the author of "Discordant Harmonies: A New Ecology for the Twenty-First Century" (Replica Books, 2001).
Encore une fois David m’envoie au tapis!
un bon exemple de ce que j’affirme sans arrêt, le délire du réchauffement climatique va nous bouffer notre argent qu’on pourrait utiliser pour des trucs plus utile et concret
« For example, right now the clearest threat to many species is habitat destruction. Take the orangutans, for instance, one of those charismatic species that people are often fascinated by and concerned about. They are endangered because of deforestation. In our fear of global warming, it would be sad if we fail to find funds to purchase those forests before they are destroyed, and thus let this species go extinct. »
MAIS NON
c’est mieux de devenir vegetarien, ou manger du kanrougou ou s’arranger pour que les bovins fassent des pets de kangourous approuvé par GreenPeace
Bon article.
Matrix:
Je vois pas ce qu’il y a de mal a être végétarien?
Si quelqu’un décide de combattre la déforestation en boycottant la viande ou l’ethanol … ça ne coute rien à personne.
Il faut arrêter de critiquer les choix individuels des individus! Critiquons plutôt les fausses idées.
Si mon voisin :
A les moyens d’acheter équitable, est végétarien et prend son vélo pour aller au travail… je l’applaudis! Be it. Ça n’enlève rien à mon droit de faire tout le contraire.
Je n’ai rien contre les choix individuels…
mais dernièrement, des activistes demandaient au monde de devenir végétarien pour combattre le réchauffement…
On ne peut pas encourager ce genre de raisonnement qui nous mène vers l’extrémisme écologique.
J’en ai rien à foutre que quelqu’un devienne végétarien. Mais j’en ai contre les groupes qui font de la désinformation avec le réchauffement climatique pour se donner de l’importance et pour influencer les choix individuels.
En plus, devenir végétarien ne se fait pas comme ca du jour au lendemain, il faut être bien informé, sinon c’est un risque pour la santé mais bon je présume que rien n’est plus important que le réchauffement climatique
Je fesais un lien entre la citation et l’ironie de ta dernière phrase.
Cet article suggère que la communauté scientifique exagère délibérément la gravité du réchauffement climatique dans le but de faire bouger les choses plus vite. Cette accusation est grave et devrait être prouvée. Pour ma part, je demeure sceptique devant les affirmations de cette équipe de chercheurs, mais cette opinion n’engage que moi. Cependant si on a menti à la population terrestre sous prétexte de « faire bouger les choses plus vite », il est clair que les menteurs devraient payer pour cela!
-Dunhambush sur un autre ordi.
C’est la dogmatisation de la science.
Si le réchauffement n’est pas la cause des extinctinctions, on ne peut toutefois pas nier que les comportements allant de pair avec le réchauffement climatique causent d’autres problèmes qui mènent à la destruction d’écosystèmes, et donc à l’extinction de plusieurs espèces animales et végétales par jour.
Et à ceux qui me répondront que c’est comme ça que l’Homme se développe, et qu’ainsi les êtres humains ont une meilleure qualité de vie qu’avant, dites-vous bien que les meilleures sources de produits en pharmacologie pour le développement de médicaments, il s’agit de plantes.
Oui on peut le nier, j’ai fait un billet la dessus cette semaine.
http://www.antagoniste.net/?p=2442
Prouvé ici:
http://www.antagoniste.net/?p=2442
Tout ce que je vois, ce sont des textes parlant de réchauffement climatique. Désolé, mais je ne vois rien ici prouvant que, par exemple, les coupes à blanc, les bassins de sédimentation ou l’intoxication de nappes phréatiques ne causent pas la destruction d’écosystèmes.
Si vous arrivez à me prouver ça, bravo.
M’enfin? l’article ne prouvait pas l’imposture, il ne faisait que démontrer votre point de vue.
je cite ton commentaire:
« le réchauffement climatique causent d’autres problèmes qui mènent à la destruction d’écosystèmes »
Tu ne parlais pas de coupes à blanc, bassins de sédimentation ou d’intoxication de nappes phréatiques…
L’imposture des modèles utilisés actuellement et qui sont mauvais.
ce qui est prouvé c’est que la menace d »extinction des espèces est davantage un phénomène lié à la destruction de leur habitat…
et cela a très peu à voir avec le réchauffement présentement
Au lieu de mettre l’argent au bonne place, on s’attaque a un phénomène qu’on ne comprend pas encore complètement car trop complexe, c’est à dire le climat terrestre, alors comme le dit le texte :
« the problem is that in this panic we are going to spend our money unwisely, we will take actions that are counterproductive, and we will fail to do many of those things that will benefit the environment and ourselves. »
En général, les habitats fauniques, leurs sols, et leur écosystèmes sont d’étonnantes réserves de carbone.
Des habitats qui peinent à subsister à cause du manque d’intérêt ou de possibilité quant à leur valorisation économique.
Une bourse du carbone, loin d’être une « dépense qui pourrait servir ailleur dans la protection des écosystème » pourra au contraire dégager les fonds nécéssaires à la conservation.
«Lancée en novembre 2006 lors de la conférence de Nairobi sur le changement climatique, la campagne « un milliard d’arbres pour la planète », initiée par le PNUE avait pour objectif de sensibiliser les opinions publiques à la nécessité de s’engager dans la lutte contre les changements climatiques et pour la survie de la biodiversité.»
Pourquoi opposer artificiellement la protection de la biodiversité et la prudence sur les émissions de GES quand les deux sujets sont parfaitement liés??
«D’après le PNUE, ce sont les pays du tiers-monde, premiers menacés des conséquences du réchauffement climatique, qui ont le plus contribué à l’opération. Ainsi, l’Ethiopie, avec 700 millions d’arbres plantés, et le Mexique (217 millions), arrivent en tête du classement. »
J’imagine que reverdir l’Éthiopie et le Mexique, avec l’argent dégagé par les états et les entreprises qui ont fait le moins d’efforts pour réduire leurs émissions de GES (et bien souvent, la réduction des GES va de pair avec celle des polluants atmosphériques) n’aide en rien la biodiversité mondiale? Et la qualité de vie des concernés?
En outre, comme le dit Gamma, la déforestation (surtout des forêts primaires), la cimenterie, l’expoitation minière ou pétrolière, causent à la fois d’importantes émissions de GES et aussi la destructions d’habitats. Ce sont donc des phénomènes parfaitement liées et toute opposition entre les deux ne peut qu’être superficielle. Ce sont des activités importantes pour l’économie, mais leurs impacts sur les stocks de carbone retenus dans les écosystèmes peut au moins être comptabilisé.
Puisqu’il n’existe pas de système d’évaluation de la biodiversité satisfaisante à l’heure actuelle (la richesse en espèce n’est qu’un indice), le calcul du carbone stocké dans les écosystèmes vierges peut au moins servir à leur protection dans le cadre d’une bourse du carbone. Ce n’est pas en parfaite adéquation, mais ce n’est certainement pas opposé come le laisse entendre David.
Interressant, mais dès le début de l’article on se demande où Bolkin prend ses infos. Il dit « during the past 2.5 million years… almost none of the millions of species on Earth went extinct »
Selon ce site il y a plus 15 extinctions juste dans le genre sapiens.
Le reste de l’article est de la même eau. Un papier d’opinion appuyé sur des bases scientifiques douteuses.
Sur le marché européen, une tonne de carbone vaut 20$. Les dommages environnementaux d’une tonne de carbone: 2$.
Planter des arbres peut peut-être, possiblement, sauver des gens dans 100 ans alors qu’on pourrait en sauver dès aujourd’hui…
Je laisse le physicien Freeman Dyson répondre à cela:
« The humanist ethic accepts an increase of carbon dioxide in the atmosphere as a small price to pay, if world-wide industrial development can alleviate the miseries of the poorer half of humanity. »
Des bases scientifique qui ont été publié dans un journal scientifique soumis au peer-review.
Donc j’ai mis le lien dans un billet plutôt cette semaine.
http://www.antagoniste.net/?p=2442
P.S.: Ton site ne concerne pas les extinctions reliées au réchauffement climatiques.
Les bases scientifiques de l’article publié cette semaine, laissent topujours place au doute. Enfin si les scientifiques commencent à abandonner leurs scénarios-catastrophe, voilà une bonne nouvelle.
Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n’avez pas su identifier Sujet-Verbe-Complément dans ma phrase… Voici ma citation:
Les comportements à la source des trop fortes émissions de gaz à effet de serre sont les mêmes que ceux détruisant les écosystèmes actuellement.
C’est exactement ce que j’ai dit.
Tu fais des liens là où il en existe pas.
veut-tu bien me dire comment une l’utilisation d’une voiture est relié aux bassins de sédimentation ou d’intoxication de nappes phréatiques.
P.S.: Combien d’espèce végétale et animal disparaissent tous les jours selon toi ?
Exemple simple: Les bassins de sédimentation causés par l’exploitation des sables bitumineux d’Alberta, qui fournit alors en essence les voitures. Ces mêmes bassins infectent également les nappes phréatiques. CQFD.
J’aurais dis entre 1 et 10. Mais après ça,
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/2/l_032_04.html
minimum une centaine.
PS: En rapport à l’article lui-même: http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Toad
Et si l’essence vient de pétrole de l’Arabie Saoudite ??? De plus il reste à prouvé que les bassins de sédimentation pollue la nappe phréatique.
Une centaine par jour ?
Donc ça donne 35 200 par année.
Ça veut dire que depuis 1980, on aurait perdu 1/6 des espèces sur notre planète… Va faire croire ça à quelqu’un d’autre…
Penn & Teller ont déjà dénoncer ce mensonge:
« best science tells us less than 1% of the species will go extinct in the next 100 years »
Vous me demandiez comment je pouvais faire le lien, je vous en ai donné un. Il en existe des milliers. Parmi les comportements qui augmentent les gaz à effet de serre, il existe l’élevage extensif de bovin, de mal disposer d’appareils de tout genre, etc.
Tenez, un autre exemple: les excréments et les flatulences de bovins créent des gaz à effet de serre et, par infiltration, les nappes phréatiques sont infectées de leurs excréments, et que la mise en place d’habitats pour leur élevage imposent des coupes à blanc qui détruisent des écosystèmes.
Combien ça va vous en prendre? Je n’ai même pas encore commencé à parler des industries, et pensez bien que ce serait le coup de grâce que de le faire.
Merde, j’oublais que des humoristes en savaient plus que les biologistes sur le sujet, merci de me corriger. Tout le monde sait bien que les plus rigoureux, quand il s’agit de la transmission de l’information, ce sont les humoristes.
J’ai des chiffres disant que d’ici 50 ans, le tiers des espèces sur Terre devraient disparaitre selon 70% des biologistes. Dois-je vous rappeler que beaucoup d’organismes, et donc d’espèces, ne sont présents que sur de minuscules microcosmes, que les « Rain Forest » sont parmi les plus grands incubateurs de ces écosystèmes uniques au monde où vivent des êtres qu’on ne retrouve nulle part ailleurs et que ces forêts sont presque toutes en train de se faire détruire? Alors de dire que ces espèces survivront comme par magie, c’est vraiment merveilleux. J’aimerais bien vivre dans ce beau monde dans lequel vous vivez où tout le monde fout tout ce qu’il veut sans que ça change rien, ce serait plus simple.
PS: Et mon lien, la grenouille dorée? Vous me rappelez quelle serait la cause de son extinction? Votre article me l’a fait oublier.
Un lien qui n’existe pas vraiment…
Il faut devenir végétarien ???
Je l’ai toujours dit, il faut se débarrasser de tous les animaux qui chient par terre…
Sophisme ad hominem.
Je préfère m,e fier aux scientifique qui publie dans des revues scientifiques.
http://www.antagoniste.net/?p=2442
L’humain, ce méchant parasite de la planète terre.
Dans pas long tu va me parler de gaïa…
Si tu vis sur la planète terre, alors tu vis dans ce monde qui a permis d’augmenter notre espérance de vie de même que notre niveau de vie.
Je préfère un monde sans grenouille dorée et avec une industrialisation qui nous permet de vivre dans d’excellente condition qu’on monde avec des grenouille dorée qui nous oblige comme au Moyen-Âge.
Donc, nous avons le choix entre retourner au Moyen Âge ou massacrer notre mère Gaïa!
C’est vous qui le dites.
Prôner une agriculture moins axée sur l’industrie. Ce serait également meilleur pour la santé globale. C’est pas vous qui parliez d’augmentation de l’espérance de vie?
En petite quantité, ce n’est pas un problème, mais en grande concentration sur un endroit précis, c’est dangereux. Chiez dans votre verre d’eau, vous allez être malade ensuite, mais si vous chie dans le Saint-Laurent, je doute que quelqu’un en soit malade.
S’il faut même vous apprendre l’influence des gradients de concentration, je vois pas ce que je peux faire avec vous, vous n’avez aucune base scientifique…
Exact, les humoriste sont bons pour faire des sophismes.
Genre Penn et Teller, des experts du domaine ou Time, ce grand magazine scientifique?
(Si vous êtes pour parler de scientifiques écrivant pour des magazines scientifiques, allez donc chercher ces magazines-là, ce serait plus logique)
Qui parlait de sophismes?
Parce qu’on a bien fait, on peut pas faire mieux? Wow, vous êtes fort.
« -J’ai perdu du poids! En me coupant une jambe, mais j’ai perdu du poids!
-T’aurais aussi pu faire de l’exercice, tu sais.
-Je m’en fous: j’ai perdu du poids! »
Je ne nie pas et ne nierai jamais les avancements sur la vie humaine grâce à l’industrialisation. Seulement, l’être humain peut faire bien mieux en se responsabilisant, en utilisant, par exemple, des sources d’énergie plus propres, des méthodes d’agricultures plus saines et des méthodes de recyclage.
Et puisque c’est votre principal argument, en étant plus responsables, on pourrait encore augmenter l’espérance de vie vous savez. Ou alors, vous avez décidé que 78 ans, c’était un bon chiffre et qu’on devrait pas essayer d’augmenter encore?
Vous ne contredites même pas que c’est le réchauffement global qui l’a tué? Tiens, tiens…
Question: vous êtes à quel point? Vous niez le réchauffement climatique, vous niez le réchauffement climatique créé par l’homme ou vous niez l’effet du réchauffement climatique sur l’homme? Parce que c’est pas très clair quelle thèse vous supportez. Ou alors vous n’en savez strictement rien et allez chercher tous les liens prônant le statu quo environnemental?
Ne soyons pas extrêmes. Il est très possible de ne sacrifier qu’une minuscule part de notre qualité de vie pour ne pas trop nuire à l’environnement si la technologie est assez développée.
Il n’y a aucun massacre en ce moment.
Même que la terre est moins pollué qu’au tout début de la révolution industrielle.
Désolé de te l’apprendre mais une agriculture moins industrielle signifie moins de production, donc une hausse des prix voir même des pénurie à certains endroit du monde. Ne pas manger à sa faim, c’est pas bon pour l’espérance de vie.
J.espère que tu as réalisé que je riais de toi avec ton histoire de vache qui chie par terre. Voir si des animaux qui chie sur le sol ont la moindre chance de contaminer la nappe phréatique. C’est tout bonnement impossible.
La merde des vache est décomposé bien avant avant d’atteindre une nappe. En passant, au tout début de la colonisation en Amérique, il y avait plus de Bison que de vache actuellement… C’est affreux comme l’eau devait être pollué à cette époque…
Ad hominem. Comme tu es incapable de contredire l’affirmation scientifique, tu t’en prends au messager.
On ne fera jamais mieux en voulant régresser. Élémentaire…
Les sources d’énergie alternative ne peuvent répondre à nos besoin, l’agriculture à petite échelle ne peut nourrir la planète et le recyclage cause de la pollution.
Elle continue d’augmenter aussi, signe que le modèle actuelle n’est pas mauvais !
Je n’ai jamais dit ça. J’ai dit que peut-importe pourquoi elle est disparut, je m’en fiche, la planète n’a pas arrêter de tourner pour autant.
Moi je ne veux sacrifier ZÉRO part de ma qualité de vie, même que je veux une progression encore plus grande de ma qualité de vie.
Tu ne m’apprends rien, petit. Payez plus pour votre bouffe, payez moins pour votre voiture, vos télés ou votre maison gigantesque.
Vous devriez commencer à lire ce que je dis avant d’écrire votre réponse, ça aurait plus de sens. Lisez, répondez, dans cet ordre. Merci.
Je ne l’ai même pas écouté, comment pourrais-je le contredire? Donnez-moi des scientifiques si vous voulez donner des arguments scientifiques, que diable!
Un conservatif économique devrait savoir que le changement n’est pas synonyme de bienfait. En plus je n’ai parlé nulle part de régression.
L’énergie alternative ne peut pas répondre à nos besoins car sous-exploitée, tout simplement. L’agriculture à petite échelle demande qu’on paie plus pour elle et le recyclage cause une pollution moindre que de refaire l’objet du début.
Vous savez que ce genre de grenouille renferme souvent des toxines qui peuvent ensuite être utilisées en pharmacologie?
La Terre n’arrête pas de tourner, mais cette grenouille aurait pu sauver des vies. Mais on ne le saura jamais.
Égoïste. On voit bien que ce n’est pas le bien-être général qui vous importe.
Mais selon vous c’est un signe qu’il ne peut pas être amélioré. Vous avez un problème, là…
C’est sur que tous les pauvres ont les moyens de couper dans la taille de leur maison et leur télé pour payer plus cher leur épicerie…
J’ai biel et bien répondu: ya aucune vache qui chie dans ton verre d’eau.
Si tu l’aurais écouter, tu aurais vu que c’était un scientifique (écologiste) qui disais ça justement…
Je ne suis pas un conservateur, je suis pour la liberté.
C’est toi qui a parlé de sacrifier le niveau de vie.
Faux, ces sources ne produisent pas assez et sont trop cher.
= régression économique.
Faux, recycler le plastique cause plus de pollution que de l’enfouir.
On facilement en faire la synthèse en laboratoire.
Tout à fait.
L’améliorer en réduisant le niveau de vie des gens ? C’est pas une amélioration, c’est une régression.
Les pauvres peuvent-ils aller dans les hôpitaux? Même chose.
Wow, vous avez réussi à penser à ça tout seul? Bravo.
Je vous parle de concentration sur un endroit donné. Un tas de fumier versus un crotte. La crotte sera défait avant d’atteindre les nappes phréatiques. Le tas, lui, de par la grande quantité au même endroit, ne sera pas totalement dissout.
Votre position, c’est comme dire que parce que des objets célestes se défont en entrant dans l’atmosphère, aucun météorite ne pourrait frapper la Terre.
Correction: « Si tu l’avais », « disait »
Ah bon. Mais bon, vous vous foutez de mes scientifiques, je vois pas pourquoi je ferais attention aux vôtres.
Magnifique. Il n’y a rien de plus hypothétique et sujet à la perception individuelle que la liberté, à part Dieu je crois.
Où s’arrêtent la liberté, dans votre système de valeurs, dites-moi? Puis-je tuer un homme? Puis-je détruire sa vie jusqu’à ce qu’il ait envie de se suicider? Puis-je détruire sa qualité de vie? Puis-je nuire à ses chances de survivre? Puis-je lui donner une maladie?
Je ne vois pas cela comme une régression, tout simplement. Vivre dans un endroit plus longtemps et mieux dans un endroit plus petit avec moins de matériel, c’est autant une évolution sur certains points qu’une régression sur d’autres.
Lorsqu’on parle d’alternatif en sciences, on parle de quelque chose qui est encore perfectible. Regardez les voitures: on sort de plus en plus des moteurs qui consomment moins. Les énergies alternatives vivront la même chose.
Non, simplement que le milieu de l’agriculture prendrait une plus grande part de l’économie, c’est tout. Il n’y a pas de régression économique là, le jeu de l’offre et la demande demeure identique.
Exact, mais vous n’utilisez pas toute l’équation, étrangement (en fait je ne suis pas étonné…). L’enfouir plus en fabriquer d’autre c’est plus ou moins que de le recycler?
Pour en faire la synthèse, il faut d’abord le découvrir. Vous n’avez aucune idée de comment fonctionne un laboratoire pharmacologique, je me trompe?
De plus, vous qui parlez sans cesse de couts pour l’agriculture, créer des anesthésiant est beaucoup moins couteux lorsque l’on fait, par exemple, la culture de clou de girofle, que quand on essaie de le créer en laboratoire.
Vous voulez améliorer l’espérance de vie ou pas? Branchez-vous!
Améliorer en augmentant l’espérance de vie, et en changeant les focus individuels, j’appelle pas ça une régression.
D’accord. Tu veut que le gouvernement nationalise les épiceries et que la nourriture soit gratuite pour tout le monde. Bravo…
Désolé de te l’apprendre mais les tas de fumier ne peuvent pas attendre les nappes phréatique à cause des fausses.
Le problème c’est que ton nombre sur les extinction ne vient pas de scientifiques.
C’est tellement une perception individuelle qu’il existe des chartes pour protéger ces libertés…
Je te réfère une fois de plus aux chartes.
Donc sacrifier ton niveau de vie c’est pas une régression. Toi si ton boss baisse ton salaire tu vois ça comme un progrès ?
Moi je préfère vivre plus longtemps, mieux, dans une plus grande maison avec plus de matériel.
Alors quand ce sera plus efficace, on en reparlera, en attendant il faut continuer à vivre.
Merveilleux, tu veux ramener le Québec à l’époque de Duplessi !
Tu sais les pays où l’agriculture occupe une grande place comment on les appelles ? Le Tiers-monde.
Plus, j’ai déjà fait un billet la dessus.
C’est juste mon gagne pain !!!
Ta toxine de grenouille on doit déjà la connaître parce que la grenouille dont tu parle a déjà été étudié.
De plus, le criblage de composés naturelle pour découvrir de nouvelle drogue a été abandonné depuis quelque année. Ça coûtait cher et ça donnait pas de résultat.
Si c’est moins cher, alors une compagnie va se lancer la dedans. Vive le capitalisme !
C’est toi qui veut une régression, pas moi.
Moi j’appelle ça une régression vers une dictature communiste.
On améliore pas l’espérance de vie en éliminant la richesse qui est justement à l’origine de l’augmentation de cette dernière.
Imaginez un monde égalitaire où les gens consomment exclusivement des aliments biologiques produits localement, un monde où l’air est exempt de toute pollution industrielle et où chacun est son propre patron. Une vision idyllique du monde ?
Mais attendez… Dans ce monde l’espérance de vie ne dépasse pas les 30 ans, beaucoup d’enfants meurent en bas âges et les gens sont constamment confrontés à la famine. Dans ce monde il n’y a ni médecins, ni dentistes ni constructions sanitaires. Si ce monde est égalitaire c’est parce que tout le monde est pauvre, si l’air est pur c’est parce qu’il n’y a pas d’industries pour employer les gens. La nourriture est organique parce qu’il n’y a pas pesticides ni technologies agricoles. Conséquence, les gens s’éreintent dans les champs pour produire une nourriture qui suffit à peine à nourrir leur famille.
Ce monde existe, du moins il a déjà existé, c’était le passé…
Je parlais plutôt de subventions ou d’aide aux démunis.
Merde, la bio n’est pas une science, j’aurais dû le savoir.
Et ces chartes viennent de Dieu-Tout-Puissant? Elles sont pareilles pour toutes les cultures? Bullshit: la perception de la liberté n’est pas la même selon les individus, selon les sociétés. Changez les perceptions et vous changerez les définitions des libertés.
Si je vis plus longtemps, oui. « I’m a cheap date ». Changez la culture, et vous changerez les besoins futiles.
Vous ne pouvez avoir le beurre et l’argent du beurre. Vous commencez à ressembler aux hippies que vous dénoncez.
Wouh, le monstre de la grande noirceur, bravo. La prochaine étape, c’est le point Godwin. Je me demande ça prendra combien de temps.
Parce qu’il s’agit d’agriculture de subsistance. Vous regardez l’ensemble du mauvais point de vue. Ou de celui qui vous arrange, c’est la même chose.
Donc on a découvert toutes les espèces vivantes sur Terre, d’après vous?
Mais si le produit n’existe plus parce qu’on l’a détruit par notre irresponsabilité, vous faites comment, ô grand capitaliste?
Wow, encore une fois on fait ici des rapprochements binaires. D’abord je suis Duplessis, ensuite un dirigeant d’un pays du tiers-monde, maintenant je suis Staline ou Mao. Faut vraiment vous brancher: je suis quelle horreur de l’histoire? Je vous en prie, arrêtez vos simagrées, c’est simplement triste.
Qui a parlé d’éliminer la richesse? Je parle de mieux l’investir, en y mettant plus dans ce qui est bon pour la santé de la collectivité et moins dans les futilités mises de l’avant par nos sociétés.
Merde, vous avez raison: en prenant un point du passé, toute la société va y retourner. C’est pour ça qu’à la Renaissance, tout le monde s’est remis à parler le grec ancien et le latin, remettez le rétro des années 40 à la mode et les télévisions redeviennent en noir et blanc, essayez de rendre plus saine l’agriculture et vous redeviendrez un serf.
Merveilleux. On monte le prix de la boffe et le gouvernement, sans diute en faisant pousser l’argent dans les arbres, va se mettre à subventionner l’achat de nourriture ! Excellente idée. On crée un problème pour solutionner un problème qui n’existe pas.
J’ai dit: « Le problème c’est que ton nombre sur les extinction ne vient pas de scientifiques. »
J’ai toujours dit que la culture occidentale était supérieur à celle qui utilise la sharia.
D’ailleurs en occidents, pas mal toutes les chartes sont les mêmes, pourquoi selon toi ?
Le problème c’est que le niveau de vie progresse avec la croissance économique.
On ne peut pas se payer des hôpitaux dans les pays du tiers-monde.
Donne l’exemple en te débarrassant de ton ordinateur.
LA richesse qui augmente le niveau de vie c’est effective,ment avoir le beurre et l’argent du beurre. Pourquoi tu rejettes ce système. Pourquoi se contenter du beurre ou de l’argent quand on peut avoir les 2 ?
Effectivement, vouloir remplacer Ubisoft ou Bombardier par des fermiers, c’est la grande noirceur.
Daniel Botkin a déjà répondu à ça en disant que ce genre d’affirmation n’est pas scientifique.
Le clou de girofle n’existe plus ?
Effectivement. Tu veut bâtir une société en prenant tous les éléments qui n’ont pas marché ailleurs. Faut le faire.
Sorry buddy, moi je ne suis pas intéressé à vivre comme mes grand parent. Jeux veux mon ordi, mon ipod, mon lecteur DVD, mon portable, ma télévision, ma chaîne stéréo…
Et voilà, on en revient au communisme…
Les gens sont libre de disposer de LEUR argent comme ils veulent.
Effectivement, si on retourne à l’agriculture à petite échelle, il y aura des famine et un appauvrissement général de la société.
Dans votre tête seulement.
Non ce n’étaient pas des scientifiques qui ont comptabilisé les données, mais les données viennent de scientifiques. Vous, vous avez UN scientifique, way to go!
Culture dominante commune déterminée par l’atomisation des autres cultures, non pas baser avant tout sur de meilleures connaissances dans les domaines scientifiques, mais sur l’utilisation du fer et de la poudre. En plus de la mégalomanie. On est loin de parler de sociétés avancées.
Une économie plus basée sur les matières premières ne fera pas régresser l’économie si on utilise des techniques actuelles.
Où ai-je dit qu’il fallait se débarrasser de la technologie?
Parce que pour avoir les deux, il faut voler et qu’en volant, on nuit à autrui.
Et le contraire l’est?
Oui, mais les sources naturelles de plusieurs médicaments présent et à venir, probablement pas. On ne saura jamais. Mais pourquoi prendre des chances?
Encore une fois, j’aimerais vivre dans votre monde parfait où tout changement de la société actuelle est nécessairement mauvais. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, n’est-ce pas?
Il ne s’agit pas de forcer la société à changer, mais à la faire changer de son plein gré. Et je n’ai dit nulle part de se débarrasser de la technologie.
Ce n’est pas parce que les gens n’agissent pas comme vous qu’ils sont forcés à le faire. Il s’agit plutôt d’une altération culturelle à moyen et long terme.
Si c’est fait exactement comme dans le temps, ce sera déjà faux. Mais la technologie s’est améliorée et en gardant des éléments des deux, on peut arriver à un système plus sain que l’actuel et moins couteux que l’ancien.
C’est toi qui a dit vouloir subventionner la nourriture pour que l’on retourne à l’agriculture à petite échelle. Et les subvention ne changeront rien au pénurie que cette mesure va causer.
La propagande de la WWF n’est pas de la science.
J’ai DES scientifiques.
Donc si ici on a la liberté de religion, c’est à cause de l’utilisation du fer et de la poudre… Ayoye…
Tu as parler de futilité. Desolé mais un ordinateur c’est très futile.
L’économie c’est pas un zéro-sum game… Un fait élémentaire que tu n’a sans doute pas compris.
C’est pas un question de contraire, c’est une question que ton argument n’est pas scientifique.
Désolé de te l’apprendre mais dans les banques de screening, tous les composés présumés utiles sont déjà répertoriés.
effectivement, changer une formule gagnante c’est mauvais.
D’accord, donc tu peux passer À un autre sujet car ça n’arrivera jamais.
Voiloir réduire son niveau de vie c’est pas aller contre la culture, c’est aller contre l’homme lui-même.
Je sais, c’est exactement ce que fait le système capitaliste actuellement !
On peut produire à plus petite échelle sans pour autant revenir à une production datant de l’Mâge médiéval.
Hum, c’était PBS.
Et moi aussi.
L’utilisation des armes à feu a permis à la culture occidentale chrétienne de régner sur le Nouveau-Monde. Des amérindiens qui n’auraient pas été exterminés par les blancs auraient-ils permis la liberté de religion? Je n’en sais rien. Pouvez-vous donc dire que sans la poudre, l’Amérique du Nord aurait une charte des droits? Non, bien sûr que non.
Ça dépend de votre définition. Moi je trouve ça utile.
Quand ça se fait aux dépents de l’environnement, on ne peut pas dire qu’il n’y a que des bénéfices.
Impossible.
Vous n’en savez strictement rien mon vieux. Des changements dans les volontés de société, il y en a eu énormément. Ou alors la révolution française n’a jamais eu lieu?
Vouloir réduire le niveau de vie de certains pour augmenter l’espérance de vie, c’est aller avec l’homme.
Faux, la viande élevée en industrie est moins saine que celle élevée en ferme.
On peut revenir en 1980.
Ça veut dire qu’au Canada on réduit l’espérance de vie de 5 ans et qu’on met quelque millions de travailleur sur le chômage.
PBS c’est une station de télévision.
Et en Europe alors ?
Intéressant, tu commences à comprendre des affaires. Moi aussi je le trouve utile mon lecteur DVD.
Ça doit pas être si pire que ça puisque notre niveau de vie progresse.
Impossible tant que tu veux c’est la réalité. C,est un truc qui a débuté au début des année 90. Un gros engouement à l’époque. En bout de ligne ça été une perte d’argent. Rien de notable a été découvert.
Je vais t’expliquer un truc: les révolutions ont eu lieu pour améliorer le niveau de vie, pas pour le faire diminuer.
On ne peut pas réduire le niveau de vie et augmenter l’espérance de vie. Comment penses-tu que le niveai de vie peut augmenter ?
Dans les année 80 le niveau de vie était inférieur, on mourrait plus jeune aussi.
La viande élevé en industrie ? Tu veux dire qu’il y a des usine où on élève des T-bone ?
Désolé mais moi je n’achète jamais de bio, du gaspillage d’argent.
Si ya des fermier qui ont trouvé le moyen de me vendre des T-Bone moins cher, voilà un progrès capitaliste des plus désirable.
L’espérance de vie dans la civilisation occidentale a été améliorée grâce aux progrès de la médecine, principalement, donc l’espérance de vie restera la même.
Dans le petit modèle qu’on construit ici, les chômeurs iront travailler à la ferme.
Et Time un magazine.
Mégalomanie des chefs politiques chrétiens.
Pas quand vous avez votre ordi. Et ma position n’a pas changé depuis le début.
Et à long terme?
Si vous le dites.
Cela dépent. Vous voulez vivre avec plus de truc, soit le statu quo, ou avec une meilleure santé?
Je parle ici de diminuer le matériel pour améliorer l’environnement, d’abord et avant tout. La qualité avant la quantité. Même principe que pour l’ordi portable, le tout en un.
Du poulet, des oeufs, du lait, oui.
Mais moi non plus. Le bio actuel nuit plus à l’environnement. Il sera profitable lorsque les énergies alternatives aux énergies fossiles seront plus développées. J’attends avec impatience (et aussi avec appréhension… ça va faire chier.) les prochaines crises pétrolières pour que les industries se grouillent le cul.
Mais s’ils nuisent à votre santé? Autre exemple: de la façon qu’il est produit actuellement, il est mal avisé de prendre un thon usiné plus d’une fois par mois, auquel cas vous aurez un taux de mercure trop élevé dans le sang. Aussi, achèteriez-vous des produits remplis de gras trans s’ils sont moins chers que ceux n’en contenant pas?
Progrès de la médecine rendu possible par la croissance et la création de la richesse i.e. par l’augmentation du niveau de vie !
Quel idée géniale de transformer les ingénieur en aéronautique en fermier. C’est tellement brillant comme idée que je me demande pourquoi les politiciens ne proposent pas ça à la population !
Qui n’est pas scientifique.
C’est bien connu, tous les leaders mégalomane en Europe se faisant un devoir de protéger la liberté d’expression de la population.
Ma santé de ma génération est meilleur que celle de la génération de mes grand parents. Étrangement, j’ai aussi plus de trucs que mes grands-parents.
Désolé, pas question que je diminue mon niveau de vie pour sauver 2-3 marécages.
Super, ça fair de la nourriture moins cher pour les pauvres !
De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau.
Et si le steak d’aujourd’hui nuit à ma santé, pourquoi mon espérance de vie continue à monter ?
Oui, je n’ai pas de problème avec ça. Moi quand je vais à l’épicerie c’est le prix qui me fait décider ce que j’achète.
Progrès de la médecine qui aurait pu s’effectuer de toute façon s’ils ont des sources de financement extérieures. Les recherches actuelles sur le cancer, vous croyez que ça entre dans le jeu de l’offre et de la demande?
Mais c’est vous qui avez proposé cela, pas moi. Glorifiez-vous.
Que vous avez pourtant citer comme source pour une argumentation scientifique.
Vous ne parliez pas de liberté d’expression ou religieuse au départ. Mon point de base, c’était surtout la Magna Carta et consorts.
Enlevez une partie de vos trucs et vous vivrez toujours aussi longtemps.
Faut être vraiment hyper matérialiste et superficiel pour croire que ce sont d’abord et avant tout des objets qui font la qualité d’une vieé
Et qui les détruit à petit feu.
*BOUP!* Mauvaise réponse. Si je fous du sable dans ton eau, tu diras encore que c’est de l’eau, mais je suis pas sûr qu’elle soit bonne pour toi.
Parce que d’autres facteurs l’augmentent. Genre l’amélioration de la médecine.
Merde, vos soupers romantiques doivent être d’une tristesse.
Tu délires ?
Pourquoi penses-tu que l,Afrique n’est pas un leader dans la recherche sur le cancer ? Parce qu’ils n’ont pas les dizaine de milliards nécessaire pour faire de la recherche de pointe.
C’est pas pour rien que l’on découvre des truc aujourd’hui et pas dans les année 80: aujourd’hui nous sommes plus riches et donc plus d’argent peut aller dans la recherche.
Wow…
Je vais te citer: « Dans le petit modèle qu’on construit ici, les chômeurs iront travailler à la ferme. » C’est toi qui a dit à plusieurs reprise que l’on devait avoir plus de fermier au Québec. Moi je dis le contraire, moins on en a, mieux on sera.
Et ce n’est pas pour rien que j’ai donné la publication scientifique où le Times avait pris ces donnés. Moi j’ai de la rigueur.
C’est toujours ce dont j’ai parlé, va relire.
Moi et tous le Québec on enlève des truc, donc on consomme moins, les entreprises sont moins profitable et le gouvernement fait moins d’argent. Résultat, moins d’argent pour la recherches et les hôpitaux.
Alors je suis hyper matérialiste et superficiel. Moi je tient à mon ordinateur, mon ipod, mon portable, mon lecteur DVD, le cable, ma chaîne stéréo. Tout ces biens futiles me donne une bel qualité de vie.
Alors pourquoi leur espérance de vie augmente ?
Pour toi c’est mieux mourir de faim à 30 ans que d’un cancer à 70 ?
Je vais me répéter, lis comme il faut:
De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau.
Excellent, mon espérance de vie augmente et je peux toujours continuer à me gâter avec un bon filet mignon ! Que demander de plus !
Pour ça ya les restos !
Un autre truc essentiel à ma qualité de vie.
Oui, mais il n’est en rien impossible de maintenir l’économie en diminuant la consommation si les prix augmentent.
Wow, vous pensiez que j’étais sérieux?
My bad… Pour revenir au sujet, il s’aghit de la même civilisation, c’est normal que ce soit semblable.
Comme si PBS n’avait pas de rigueur… Enfin, si ça vous prend cela.
http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/eldredge2.html
http://www.nationalgeographic.com/ngm/9902/fngm/index.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3375447.stm (citant un article de Nature pour lequel il faudrait payer pour le lire)
Si ce n’est pas assez, régalez-vous de ces centaines de liens, parfois provenant de média généralistes, parfois de magazines scientifiques prestigieux: http://www.well.com/user/davidu/extinction.html
Payez plus pour les produits que vous avez déjà et le résultat est le même.
Vous êtes bien à plaindre à avoir une vie aussi vide.
Dois-je me répéter? Il y a d’autres facteurs.
Je n’ai jamais parlé d’eau. Pourquoi en parlez-vous?
Mais vous voulez une plus grande espérance de vie, oui ou non? Amélioration de la médecine + amélioration de la nourriture = encore plus grande espérance de vie.
Gamma, votre argumentaire est pauvre et manque de cohérence. Est-ce une nouvelle forme de simplicité volontaire ?
J’ai beaucoup apprécié tes répliques, David.
D’accord…
Donc tu me dis que je devrais doubler le prix de mon loyer pour me forcer à vivre dans un 1½. Sorry, je n’ai pas envie. Ce que tu propose, c’est tout simplement la mise à mort du capitalisme: fournir un bien au un service au plus faible coût possible. Ce que tu proposes c’est l’étatisation complète de l’économie pour nous empêcher de consommer.
Donc tu admets que tu n’étais pas sérieux en disant qu’il fallait mettre fin à l’agriculture à grande échelle ?
Et dans cette civilisation je te ferai remarqué qu’on est plutôt riche…
Absolument rien dans tes liens sur les 35 200 extinction par année dont tu as parlé et le lien entre réchauffement climatique et extinction a été démoli dans un billet précédant:
http://www.antagoniste.net/?p=2442
Si je dois payer plus, j’aurais moins, donc ma qualité de vie diminue. En plus ton système aura impérativement besoin d,une économie communiste où c’est l’état et non plus le marché qui fixera les prix. J’ai bien hâte de voir un parti se faire élire en promettant de faire augmenter le prix de tous les biens et services.
C’est toi qui est à plaindre de vouloir vivre dans une utopie totalitaire.
Moi ce que je te dis, c’est que le modèle actuelle fonctionne à merveille, sans quoi notre espérance de vie n’augmenterait pas si rapidement.
C’est toi qui essaye de nous faire croire que si un truc est fait à grande échelle en industrie alors il est mauvais.
De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau.
Et la nourriture elle s’améliore juste à mon goût. En fait elle s’améliore tellement que j’ai le choix de celle que je veux acheter dans les supermarchés.
Que demander de plus.
Je n’y travaille pas tellement non-plus, il faut dire. C’est en se laissant aller qu’on voit le plus rapidement ses tares. En me relisant plus tard, je pourrai voir comment m’améliorer. Ça fait un beau petit laboratoire pour aller voir quelque chose de sérieux plus tard.
Un peu.Je dis ce qui me passe par la tête, disons.
Pourtant, le troisième Reich était la société la plus florissante et avec la plus grande croissance économique de son époque et elle était loin, mais très loin, d’être une société égalitaire.
En disant, comme dans le National Geographic, que d’ici un siècle, la moitié des espèces de la faune et de la flore pourraient disparaitre, c’est y revenir.
Qui plus est, vous n’avez toujours pas contredit les raisons de la disparition de la grenouille dorée.
1-La qualité vaut plus que la quantité.
2-Mon « système » serait voulu par la population elle-même. (voir prochain paragraphe)
Totalitaire? Non, non. Utopie socialiste plutôt. Mais je sais bien que c’est tout à fait irréalisable. Aussi acceptai-je le statu quo par résignation à l’inertie ambiante et à l’imperfection (moi compris) de l’être humain.
Et moi je vous dis qu’il pourrait être mieux, simplement.
Ne déformez pas mes propos je vous prie. Je ne parlais que du domaine agro-alimentaire.
Seulement en apparence. Si je fous un peu de chlore, un peu de plomb, un peu de mercure, pas beaucoup, juste un peu, vous ne vous en rendrez pas compte.
La nourriture augmente en quantité, mais baisse énormément en qualité. Amélioration?
David, tu as une source scientifique qui va à contre-sens (un autre antagoniste).
Ici on parle de l’extinction d’un quart des vertébrés et des plantes d’ici 2050.
http://news.nationalgeographic.com/news/pf/1930686.html
(il y a référence à l’article peer-reviewed sur national geographic)
Je viens de tomber sur une revue de ton article du Wall Street Journal.
En gros:
Ok mais les changements se sont faits sur 2.5 millions d’années. Maintenant on parle de changements sur 100 ans.
L’article non « peer-reviewed » du American Scientist est une sursimplification de la réalité.
Ils sont forts à RealClimate.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/10/global-warming-delusions-at-the-wall-street-journal/
Super, voilà que tu compare notre civilisation aux nazis… J’imagine que c’est le point Godwin…
Ce qui est faux: http://www.antagoniste.net/?p=2442
Ce que j’ai contredit c’est l’extinction massive de 20-30% des espèces.
Ce qui est la même chose que le totalitarisme.
Statu quo non pas par résignation mais parce que c’est le meilleur des système.
Sacrifier nos libertés n’améliorera pas le sort de personne. Surtout le sacrifices de nos libertés pour des raison futiles.
Même chose.
Je vais me répéter: De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau. L’est c’est H2O.
Il faudrait prouver qu’il y a une baisse de la qualité. Et je vais encore me répéter: j’aime mieux avoir un cancer à 70 (qui peut-être soigné) que de mourir de faim à 30 ans.
Tu as mal lu, l’article parle de nombreux changement climatique au cours des 2,5 millions d’année, pas d’un changement qui se déroule sur 2,5 millions d’année.
L’article du American Scientist est une revue d’articles publiés dans des journaux scientifiques:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/55553/page/2?&print=yes
Le consommateur est libre de choisir ce qu’il veut. Et, justement, ça s’adonne que comme les Québécois sont moins prêts à payer plus, Montréal c’est le terminus pour les fruits et légumes – même chose pour la viande.
J’arrive de l’épicerie justement. J’ai acheté trois litres de lait à 0.66€ de marque maison.
Le même litre de lait, de marque Sachsenmilch (donc produit dans ma région), coûte 0.99€. J’aurais pu prendre celui-là, en plus le carton rose est cute, mais est-ce que ça vaut vraiment la peine? J’en doute.
Par contre, c’est entre mes deux oreilles je le sais, mais ne me demande pas d’acheter d’autre riz que Uncle Ben’s. Résultat: ma boite de riz, elle coûte 2.25€ alors que la marque maison est à 0.45€.
Sérieusement, tous les aliments mis en vente sont inspectés et donc tous aussi safe à manger. Le reste, c’est ton jugement (et ton budget) qui le dicte. Donc pour moi, la qualité c’est davantage un truc marketing en 2007.
La nourriture est de plus grande qualité maintenant que jamais auparavant dans l’histoire de l’homme.
Y’en a marre de ceux qui croient que l’humanité est en perdition juste parce que selon eux c’est pus « comme au bon vieux temps »
Vous disiez que l,avancement économique amenait nécessairement des avancements au niveau des droits humains. Nous avons ici la preuve que c’est faux.
Selon vos sources, pas selon les miennes. Moi j’ai Nature et le National Geogrtaphic. Vous?
Vous essayez, oui. Et les raisons données pour l’extinction de la grenouille dorée sont quoi, d’après vous?
Non, en toute liberté. C’est pour ça que je vous dis que c’est une utopie aussi.
Statu quo non pas par résignation mais parce que c’est le meilleur des système.
Oh non, pas du tout.
Je vais me répéter: non. Foutez-lui ce que vous voulez, l’eau n’est plus la même même si vous l’appellez encore de l’eau.
Si vous mourrez de faim, c’est que vous préférez vous acheter des futilités.
Ça doit être pour ça que certains pays interdisent les gras trans. On est déjà à la fine pointe de la sanité alimentaire, mais d’autres interdisent certains produits plus que nous. Vraiment logique.
Tu parles du Danemark.
J’ai un ami américain qui vit désormais au Danemark. Il est en amour avec le pays, sauf qu’aller faire le marché là c’est une déprime… on dirait chez Couche-Tard! Alors qu’est-ce qu’il dit « I crave yummy processed American food. I know I shouldn’t, but… »
Il n’est pas seul. Résultat, à Copenhague t’a « The American Store » qui vend des trucs comme des Froot Loops – à 10 fois le prix!
Je n’ai jamais parlé de droit humain. C’est encore un truc qui sort de ton imagination. Mais puisque tu pose la question, c’est le capitalisme qui va de pair avec les droits humains.
Journal of Biosciemce qui se livre à une critique à fond de train de l’article du Nature.
L’Article du Nature ne peut pas avoir raison car les modèle qu’il utilise ne reproduisent pas les conditions passés alors qu’ils devraient.
Alors pourquoi tu t’obstines a vouloir un système qui n’existera jamais ?
Je vais me répéter: De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau. L’est c’est H2O.
Acheter ces futilités c’est précisément ça qui nous donne notre qualité de vie. Je ne veux pas vivre dans une société ou 80% de mon budget sert à me nourir.
Et ya 10 ans, ces mêmes pays incitaient les gens à manger de la margarine…
J’arrive tard dans la discussion et la plupart de ces arguments ont été très bien adressés, mais je vais tout de même y ajouter mon grain de sel…
Question un peu stupide. Les droits individuels s’arrêtent là ou ceux des autres commencent. En d’autre mots tu peux faire ce que tu veux tant que ça ne nuit pas aux autres. Évident que les exemples cités ci-haut vont contre les droits individuels. En principe tu devrait avoir parfaitement le droit de ruiner ta propre santé en fumant, mais les autres ne devraient pas avoir à payer pour tes soins de santé ou respirer ta boucane.
Les compagnies de pharmaceutiques prennent des risques énormes pour faire de la recherche et développer des nouveaux médicaments et des nouveaux traitements. Tu crois vraiment qu’ils le feraient s’ils ne s’attendaient pas à faire un profit?
Je m’étonne toujours de constater comment les bien-pensant de gauche semblent comprendre si peu le capitalisme. Le capitalisme est basé sur le volume. Plus on consomme un produit X et moins ce produit est coûteux à produire et moins il est cher et plus on en consomme, plus on en consomme et plus la compagnie emploie de monde pour en produire et moins il y a de monde sur le chômage, etc. La même spirale fonctionne en sens inverse. En freinant la consomation, c’est toute l’économie qu’on freine avec notre niveau de vie. Ce qui m’amène à:
Solution band-aid dont on aurait pas besoin si on n’essayait pas de freiner la consommation. Un autre parmi mille et un exemples d’intervention étatiques dont on aurait pas besoin si l’état s’était mêlé de ses affaires en premier lieu.
Effectivement digne d’un point Godwin. L’Allemagne nazie était un régime totalitaire. Essayerais-tu d’insinuer que notre régime l’est aussi?
Le point de ce billet: Il y a eu pendant les 2.5 millions d’années de nombreuses périodes glaciaires et interglaciaires, dont plusieures périodes de réchauffement plus prononcées que celle-ci et elles n’ont pas entrainé des extinctions de masse. Alors pourquoi croit-on que parce que la température a augmenté de 0,6 degrés C en 100 ans que 25% de la faune et la flore va soudainement disparaitre?
Il semble évident que nous ne pouvons affirmer avec certitude que nous sommes responsables d’éventuels changements climatiques.
Cependant, le mode de vie à l’occidentale (2 voitures, maison, motoneige, abri tempo, 5 télévisions, VTT, etc.) actuel doit tout de même changer (je sais, je fais m’écarte du billet).
David, le mode de vie occidental actuel pourrait-il convenir à l’ensemble de l’humanité? Je ne crois pas…Ou pas pour longtemps en tout cas…
Les ressources ne pourront suffire: Le pétrole? Jusqu’à quoi 2050-2100…Le nucléaire? jusqu’à quand?
Ce mode de vie que tu dit être le meilleur, brime la liberté et les droits fondamentaux des exclus de celui-ci. Bon, tu t’es déjà avoué égoïste, ce qui fait que je n’ai pas vraiment besoin de te demander si la liberté t’importe vraiment (la liberté universelle)…
Mais changement climatiques ou non, les pauvres restent pauvres, et leur condition quant à elle, est directement liée à notre mode de vie. Hein David, qu’il restent pauvres pour que l’on reste riche! Pour qu’une pyramide aie un sommet(nous, les riches), elle doit avoir une solide base(eux, les clodos et les pauvres)et œuvrons dans ce sens avec enthousiasme!
Vive le statu quo pis que toute personne qui dise le contraire soit un gogauche, un communiste ou un terroriste!!!
Bon, yé 3h20 am, je suis Zombifié…Pardonnez ce léger épisode de folie…
Je te réfère a un billet que j’ai déjà écrit et qui répond à cette question:
http://www.antagoniste.net/?p=1976
Les membre du Superclub Videotron ne brime pas ma liberté. J’ai simplement décidé de ne pas être membre de ce club.
Je te cite Ayn Rand:
« The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities. »
Actuellement les pauvres s’enrichissent à un rythme exponentiel, grâce à la mondialisation:
Voici le partage du PIB entre les économies développées et les économies en développement:
Conclusion ?
La mondialisation, qui a été accélérée par le travail de l'OMC, a permis une meilleure redistribution de la richesse. L'occident monopolise beaucoup moins le capital qui ainsi se transfert vers les pays émergeants.
Cette redistribution c'est accélérée à partir de la 3e conférence de l'OMC. Conférence qui a eu lieux à Seattle et que les alter-mondialistes ont violemment dénoncé…
On dirait bien que les néolibéraux sont plus à gauche qu'on le dit et que les altermondialistes sont plus à droite qu'on pense…
Parce que plus les pauvres seront riches, plus ils pourront échanger avec bous pour créer encore plus de richesse.
L’ÉCONOMIE N’EST PAS UN ZERO-SUM GAME
« D’ailleurs, nous avons environ 50% de la richesse mondiale mais seulement 6.3% de sa population (…) Nos vraies tâches dans la période à venir sont de concevoir un modèle de rapports qui nous permettront de maintenir cette situation de disparité sans que cela nuise à notre sécurité nationale. Pour y parvenir, nous devrons nous passer de toute sentimentalité et de tout rêve éveillé; et notre attention devra être fixée partout sur nos objectifs nationaux immédiats. Nous ne devons pas nous faire des illusions en croyant que nous pouvons nous permettre le luxe de l’altruisme et d’un rôle de bienfaiteurs. (…) »
George F. Kennan, directive du département d’État, 1948
Les membres du superclub nord-américain brime la liberté de ceux qui en sont exclus…
Garder les pauvres, pauvres afin que l’on reste riche, je crois que c’est de brimer leur liberté. Puis c’est surement ça le libre marché, hein, laissé l’économie tout réguler…L’impérialisme favorise bien évidemment le libre échange?
mais j’avoue que ton graphique me pourfend! Je savais pas que le % du PIB mondial selon la parité de pouvoir d’achat des pays développés allait égaler celle des pays en développement en 2008!
J’avais pas encore réalisé que les éthiopiens pourront en 2008 tous avoir 2 chars, une maison, un chalet, une motoneige, un VTT, un pc, etc et mangé bien sûr!
C’est comme si tu disais que l’Union Européenne brime notre liberté parce que le Canada n’est pas membre.
La globalisation et le neolobéralisme fait exactement l’inverse. Jamais les apuvres ont vu autant leur niveau de vie augmenté depuis le début de notre civilisation.
Si tu étais de bonne fois, te verrais que les éthiopiens ont un meilleur niveau de vie maintenant que dans les années avant la globalisation. Que la globalisationa rendu les pauvres plus riches et non pas plus pauvres comme tu le dis.
Le système international est caractérisé par la domination hégémonique des États-Unis et le modèle capitaliste, la fin de la guerre froide = fin de la bipolarité fin de l’URSS, fin du « communisme ». Leur hégémonie (É-U) s’appuie très largement sur le système économique actuel. L’ordre international est anarchique: aucun appareil de justice international ne détient le monopole de la violence légitime et jouit de la capacité de faire appliquer ses décisions. Les É-U siègent donc en haut du système étatique, par la puissance économique, militaire et par le « consentement » des populations (mieux vaux les USA qu’un régime Stalinien, on s’entend la dessus).
Les intérêts Américains priment donc sur ceux de toutes les autres nations. Il y a bien injustice, exclusion (avec nous, ou contre nous). Est-ce un choix de naitre dans un pays en développement, et de n’avoir rien à manger? non, alors mes libertés fondamentales sont brimées. Le système actuel n’est pas le meilleur puisqu’il n’est pas universel, quoique plus performant que bien d’autres par le passé. Le développement est précisément stoppé par l’absence d’appareil de justice international efficace. L’absence d’universalité créer des exclus, des sans part, ils ne se créent pas eux-même.
Encore le fameux dogme qui veux que la création de la richesse est un zero sum game. Si les riches font de l’argent, ça doit absolument se faire au dépens des pauvres.
La richesse n’est pas finie, mais infinie. Quand les riches deviennent riches, ils entrainent, dans une moindre mesure, les moins riches par leur consommation et leurs investissements. On peut créer autant de richesse qu’on veut. Il n’y a pas de limite. Ce n’est pas une tarte qu’on partage.
Pis après? Tu voudrais une hégémpnie chinoise? En plus moi je ne considère pas qu’il y a hégémonie américaine. Le capitalisme n’est pas américains. Les entreprises américaines se fichent pas mal des USA, ils sont là pour leur propre profit. Les businessmen ne sont pas reconnus pour être des patriotes au service de la nation.
J’imagine que c’est pour ça que la balance commerciale des USA est négative depuis plus de 30 ans. Tu as bien lu, depuis 30 ans, les USA achètent plus qu’ils vendent. Donc les méchants américains qui feraient primer leurs avantages sur ceux des autres pays ont enrichi les autres depuis 30 ans.
Bon, finalement je comrpends que t’es probablement un gaugauche qui prône des stupidités égalitaristes.
Ton universalité, moi je veux rien savoir.
Voir si le développement a un rapport avec un système de justice internationale… Franchement…
Si les liberté sont brimer ce n’est pas à cause de la richesse des USA, mais bien à cause des régimes autocrates présent dans ces pays.
Faux:
Mémoire sélective?
Et, puisque je dois me répéter: les nazis étaient très capitalistes et, j’espère que je ne vous apprend rien, très loin de faire grand cas des droits humains. Faut avoir du cran: des juifs en travaux forcés employés dans des usines privées.
Et pour le plaisir de la conversation: Capitalisme = Chine =/= Droits de la personne & libertés individuelles.
Romantisme. Pour les mêmes raisons que tout le modne veut la paix dans le monde alors que ça n’arrivera jamais. Le jour où il y aura la paix dans le monde, on sera dans mon monde où celui d’Huxley.
Lisez l’étiquette d’une bouteille d’eau et dites-moi que c’est que de l’eau.
Et je reviens à dire que votre vie est superficielle. On tourne en rond là.
Si je ne peux me fier à Nature, pourquoi me fierais-je à Journal of Bioscience?
Votre réponse? Vaut mieux écouter son portefeuille que la science? Nice.
Ma question stupide en apparence, justement pour avoir ce raisonnement auquel je me rattache en grande partie. MAIS…
Encore là ça change beaucoup selon le point de vue individuel, selon les cultures et les lois en place. Y a cinquante ans, jamais on aurait dit que c’était nuire à la liberté des autres que de fumer dans un bar. Pourtant, ça a changé.
On me dit qu’une société florissante économiquement l’est également socialement. Je prouve le contraire. J’aurais pu également prendre l’exemple de la Chine. D’ailleurs je le fais, mais je ne crois pas qu’une explication s’impose.
Non. Je pensais plutôt à la recherche universitaire.
PS: David, c’est pour moi le beau sondage?
C’est toi qui a encore une fois mal lu. Je n’ai jamais parlé de droit humain, c’est toi qui l’a fait avec ton histoire ridicule e fer et de poudre. Quand tu auras 2 minutes, renseignes toi sur les Lumières.
Encore une fois, tes capacité déficientes en lecture te font des des bêtises.
J’ai dit que le capitalisme était un élément essentiel à la liberté, pas que le capitalisme = liberté. Et pour en revenir au Nazi, non ce n’était pas de très grands capitalistes. Hitler avait exercait un solide contrôle sur l’économie du pays (pour des raison nationaliste).
Autrement dit, tu aimes parler pour rien dire. On est d’accord.
Je vais me répéter: Je vais me répéter: De l’eau de source ou de l’eau produit dans une industrie ça reste de l’eau. L’est c’est H2O.
Que veux-tu, je ne suis pas du genre à offrir des bricolage à Noël…
Parce que, si tu aurais pris le temps de lire l’article que j’ai donné, tu verrais que Bioscience pointe vers les erreurs de méthodologie de l’article de Nature.
Oui, c’est effectivement le cas. Les scientifique ne sont pas des économistes, leur compétence n’est pas dans l’analyse coût bénéfice. Si je veux savoir ce qu’est la malaria, je vais aller voir un virologiste. Si je veux savoir si un programme pour combattre la malaria est utile, je vais voir un économiste.
Alors pourquoi tous les pays occidentaux ont des chartes presque identique ? Svp, ne me sort pas ton histoire de poudre et de fer…
Notre société n’a jamais été aussi florissante socialement !
C’est spécialement florissant en Chine o:u une classe moyenne est en train de prendre forme. Très bon exemple la Chine.
Et l’argent pour la recherche universitaire, elle vient d’où selon toi ? Elle est clonée ?
extraits de :
http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=4FB31C33-09BC-46F8-B5AA-94DF50912CE3
Tom
Ben non, le PIB des É-U n’est surement pas de 12 000 milliards de dollars, soit environ trois fois celui de la deuxième puissance économique…
Ben non les É-U ne sont pas la première puissance militaire. C’est pas vous autres qui m’expliquiez qu’en trois jours ils pouvaient anéantir l’Iran, sans mettre le pied à terre? Je suis confus…
Pis leur PIB y vient de où si c’est pas du capitalisme? Leur balance commerciale à beau être dans le moins, mais quand même, la guerre froide c’était un système bipolaire, avec un pôle de moins, ça fait un système unipolaire É-U+URSS=bipolaire, É-U-URSS=unipolaire. Une seule super-puissance sans commune mesure avec ses rivaux potentiels, c’est un hégémon.
Moi ce que je dis, c’est pas mort aux É-U, j’ai d’ailleurs même dit que je préférais de loin l’hégémonie américaine qu’un monde Stalinien par exemple. Non, ce que je dis, c’est que les états devraient faire fonctionner l’ONU, ou bien trouver quelque chose de mieux. Ça limiterais bien des abus, liés entre autre à la sur-exploitation de certaines ressources, causant des dommages environnementaux, des conflits et des injustices…
Je vais citer Pascal Salin…
« L’État-nation est alors personnifié, ce qui facilite l’assimilation entre la nation et l’État. On dira par exemple que « la France décide » ou que « la France exporte ». Dans le premier cas, on laisse implicitement supposer que l’État français décide légitimement au nom de tous les Français et qu’il existe une sorte d’esprit collectif capable de penser et d’agir. Dans le deuxième cas, on laisse implicitement supposer que l’exportation serait un acte collectif, qu’elle exprimerait même un intérêt collectif et donc que l’État – expression de cet intérêt commun – serait habilité à la déterminer. Ce serait une saine habitude de pensée que de s’astreindre définitivement à éviter d’utiliser ces abstractions flottantes – la France, l’Allemagne, le Japon, l’Europe – et donc à indiquer explicitement quels sont les acteurs qui pensent et agissent. Il convient donc de dire non pas que « la France décide », mais que « le gouvernement français décide », non pas que « la France exporte », mais que des producteurs français exportent. Il apparaîtrait alors plus clairement, dans le langage même, qu’il existe non pas un intérêt collectif mythique, mais des intérêts bien particuliers, par exemple les intérêts de ceux qui détiennent le pouvoir ou les intérêts de ceux des producteurs qui exportent. »
Voilà pourquoi la supposée hégémonie américaine est une concept sans application réel.
On dirait que ça s’adresse à toi aussi, cher compatriote déficient. Vois donc:
On va voir si j’arrive à faire le lien. Tu parles en premier de Charte des Droits, tu me dis ensuite que c’est moi qui l’a abordé et que je suis déficient en lecture. B.r.a.v.o.
Dit quelqu’un qui encense les futilités matérielles de la vie. Mes futilités intellectuelles sont-elles si dérangeantes?
Et vous êtes économiste et avez jugé tous les paramètres en jeux pour pouvoir juger de cela?
Parlons de la Chine… vous voulez que j’aille chercher des articles d’Amnistie International ou Humans Rights Watch pour vous montrer comment ce que vous venez de dire est crétin?
Je vais me répéter: Je n’ai jamais parlé de droit humain, c’est toi qui l’a fait avec ton histoire ridicule de fer et de poudre.
Mes futilités matériel sont utiles.
J’ai déjà fait un billet la dessus…
http://www.antagoniste.net/?p=2421
J’ai encore mieux:
LABORSTA Internet
Ya pas à dire, c’est vraiment pire en Chine depuis que le libre-marché fait sa place…
J’ai parlé de la poudre après que vous ailliez parler de Chartes des droits. Ça va la mémoire?
Pour un mauvais lecteur, vous êtes un mauvais lecteur: on parlait de l’alimentation.
Mais moi aussi mes futilités intellectuelles sont utiles.
Où ai-je dit que le libre marché empirait la situation dans les pays? Vous hallucinez mon pauvre. Surtout que vos tableaux ne parlent pas de droits humains, de démocratie, de procès juste envers les adversaires politiques, etc. Une cage sociale dorée reste une cage sociale.
Du tout, c’est toi qui a dit que la liberté c’était relatif, pas moi. Moi je n’ai fait que corriger ton affirmation.
Encore une fois, tu démontre ton incapacité à assumer tes propos: tu as dit et je cite: « Et vous êtes économiste et avez jugé tous les paramètres en jeux pour pouvoir juger de cela? » En réponse à: « Oui, c’est effectivement le cas. Les scientifique ne sont pas des économistes, leur compétence n’est pas dans l’analyse coût bénéfice. Si je veux savoir ce qu’est la malaria, je vais aller voir un virologiste. Si je veux savoir si un programme pour combattre la malaria est utile, je vais voir un économiste. »
On ne parlait absolument pas d’alimentation !
Alors pourquoi tu as dit que tes idées étais des utopies ? Assumes tes propos…
utopie n. f.
Aspirations idéales qui ne tiennent pas compte de la réalité.
Oui quand tu as dis: « On me dit qu’une société florissante économiquement l’est également socialement. Je prouve le contraire. J’aurais pu également prendre l’exemple de la Chine. »
Désolé mais être capable de nourrir sa famille et de se payer des études, c’est le progrès social à la base de tout.
Je parlais de définition personnelle de la liberté, pas de la définition selon les chartes en accord avec les idées des Lumières. D’ailleurs, même au niveau des lois, ça reste relatif.
Suivez le fil, mon vieux:
Vous:
Moi:
Vous:
Moi:
On parle effectivement d’alimentation, pas de changement climatique. Et j’attends de voir l’argumentation de Lomborg me disant qu’une alimentation plus saine nous couterait plus cher qu’une période d’activité plus courte et des soins de santé plus importants.
Ça m’est utile intellectuellement. 😉
Mettre de la bouffe sur la table, c’est un progrès économique, pas social. La liberté de choisir ses dirigeants, de pouvoir avoir plusieurs enfants, de pouvoir bouger librement dans le pays, etc. est une base selon moi plus importante de la liberté sociale que l’éducation de haut niveau.
En occident il n’y a pas de relativité. Tuer c’est mal partout.
Absolument pas.
On parlait des scientifique vs. les économiste.
Voici la réponse que j’ai donné et pas celle que tu as imaginé:
Les scientifique ne sont pas des économistes, leur compétence n’est pas dans l’analyse coût bénéfice. Si je veux savoir ce qu’est la malaria, je vais aller voir un virologiste. Si je veux savoir si un programme pour combattre la malaria est utile, je vais voir un économiste.
C’est utile pour les gens qui aiment parler pour rien dire.
Au contraire. Manger à sa faim c’est le premier et le plus important des progrès social. Les estomacs vident ne sont pas porter à revendiquer.
Tout ça part avec un estomac plien et de l’éducation.
On peut choisir plus efficacement quand on sait lire.
On peut planifier les naissance quand on sait ce qu’est la contraception.
Et tout ça donne le goût au gens de se déplacer pour voir du pays.
Sans un estomac plein et une bonne éducation, tout ce que tu nommes est impossible.
L’hégémonie est une conception sans application réelle? La guerre froide aussi? Le concept d’état l’est également?
« Max Weber définissait l’État par le monopole de la violence légitime. Disons que la société internationale est caractérisée par l’absence d’une instance qui détienne le monopole de la violence légitime. » Raymond Aron
C’est de ça dont je parle. Les guerres mondiales ne t’ont pas convaincu que les états existaient d’une quelquonque façon?
Alors c’est simple, moi je te dis que le système actuel est injuste, et qu’il faut l’améliorer. Tu dois être un libéral jusqu’au boutiste, dans ce cas, je te comprend, nos visons sont opposées. Sinon, tu crois seulement que le système actuel te permet d’avoir tes bébelles, puis la liberté que tu conçoit n’est que celle qui t’entoure.
Tom, si il n’y avait pas de système de justice au Canada, un robineux pourrait te passer dessus en char, pis jamais avoir de problème…Ça nuirait pas à ton développement? Transpose ça au système international, pas de justice=Pas de justice!
Puis croire en un système qui n’est pas universel, qui ne permet pas à chacun de s’accomplir, franchement…En passant, les chartes pis les déclarations de droits de l’homme c’est universel, même s’ils ne sont pas appliqués(bafoués).
On est loin des changements climatiques, mais de toutes façon, on peut rien y changer, non? alors aussi bien parler d’autres choses plus intéressante!
Et fumer dans un bar?
J’attends donc toujours qu’un économiste vous supporte pour dire qu’une alimentation plus saine et plus démocratique causerait plus de torts que de biens à la société.
Tout le monde aime parler pour rien dire par moments.
Oui, mais faut déjà POUVOIR CHOISIR. À quoi ça sert de pouvoir choisir efficacement quand tu peux même pas le faire? Un gouvernement démocratique corrompu peut se faire sortir si l’opposition est pas tenue à l’écart, même si les basses classes ne s’y connaissent pas. En régime totalitaire, ça n’arrive juste pas.
Je parle pas de problèmes de surpopulation disant aux dirigeant chinois qu’il faut limiter les naissances. Je parle du simple fait que si je peux me permettre d’avoir 3 enfants avec ce que je gagne, le gouvernement m’empêchera quand même de les avoir, les deux autres.
Ça donne le goût, mais c’est un désir surtout inassouvi quand les dirigeants limitent les migrations.
Absolument faux.
C’est pas mal un truc qui fait aussi consensus en occident… Désolé de te l’apprendre…
L’économiste va te dire que l’important c’est de donner le choix. Tu veux avoir la liberté de bouffer bio, parfait, ça te regarde. Mais ne retire pas la liberté aux gens qui eux ne veulent pas manger bio.
C’est vrai, moi même en ce moment je prends le temps de te répondre.
Tu poses sérieusement la question ?
Les mouvement dissidents ont un terreau bien plus fertile quand la population peut lire leurs tracts. Encore une fois c’est un truc évident et je suis assez étonné que tu n’aies pas penser à quelque chose d’aussi « basic ».
On peut planifier les naissance quand on sait ce qu’est la contraception.
Pour revendiquer quelque chose, il faut d’abord en ressentir le besoin. Encore une fois tu as fait une réflexion sans prendre le temps de réfléchir.
Parce que tu penses que des gens qui lutte quotidiennement pour se nourrir ont le désir de voyager pour voir du pays ?
Franchement, réfléchis avant d’écrire !
J’ai parlé de l’hégémonie économique.
Remarque, on pourrait dire la même chose de l’hégémonie militaire.
Les USA ne sont pas hégémonique.
Les businessmen américains ne travaillent pas pour leur pays mais pour leur profit. Il y a une nuance que tu ne saisis pas.
Le système actuelle est le meilleur pour relever le niveau de vie des pays pauvres. On ne change pas une formule gagnante.
Tellement que y a 50 ans, ça aurait jamais été le cas. Voyez que même chez les occidentaux, y a rien d’absolu dans la liberté.
Et j’ai même pas commencer à parler des différentes interprétation des chartes, miam. Ça c’est très, très relatif. Quelle liberté l’emporte sur laquelle, beaucoup de tribunaux de haute instance en discutent pas mal un peu partout. Rien que l’affaire du kirpan a eu différents résultats selon le tribunal en présence, c’est du joli dans la constance et la non-relativité de la liberté et des droits humains.
Mais quel est le prix à mettre pour la santé? Si une boisson X est mauvaise pour la santé mais 10 fois moins chère qu’une Y bonne pour la santé, en quoi y a-t-il un choix pour les pauvres?
J’avais failli le dire. C’est notre cas à tous deux actuellement.
Terreau plus fertile, oui, rien à redire. Terreau infertile dans le cas contraire, non, loin de là. Vous avez-tu besoin que je vous explique pourquoi, là là?
Est-ce que vous lisez ce que j’écris? Quand on n’utilise pas les contraceptifs et qu’on a un enfant non-voulu par le gouvernement, on l’abandonne. Et ça n’enlèvera jamais le fait que ces familles ne pourront avoir 3 ou 4 enfants.
J’ai jamais parlé de voyager pour voir du pays, relisez. Je parle de déménager, pour quitter la misère des campagnes chinoises, par exemple.
Quant aux revendications, on voit que c’est très efficace en Chine ces revendications, regardez rien qu’en 1989 comme ça leur a servi.
Parlez-moi du Panchem Lama, allez, dites-moi comment ça prend une grande éducation pour un Tibétain bouddhiste d’être contre son emprisonnement, dites-moi comment il faut vraiment avoir de bonnes études pour comprendre qu’il ne devrait pas être enfermé et utilisé par le gouvernement.
Vous êtes frais chié dans vos erreurs, ça en est désolant mon pauvre. J’ai pitié.
Just for the record, tu es bien en train de comparé les liberté fondamentale au droit de fumer dans un resto… Ça en dit long sur la manière dont tu réfléchis… Merci de m’avoir éclairé.
C’est vrai que l’interdiction de tuer c’est vraiment relatif…
Relatif chez les islamistes mais pas ici.
Il faut quoi le pauvres ? Il est libre de prendre un verre d’eau !!! C’est pourtant pas diable compliqué !
Met-en que je veux que tu t’expliques. J’adore voir les gens s’enfoncer dans leur mauvais arguments !
Je vais me répéter, t’es pas vite-vite…
On peut planifier les naissances quand on sait ce qu’est la contraception.
Exactement ce que j’ai dit: Pour revendiquer quelque chose, il faut d’abord en ressentir le besoin. Il faut savoir ce qui se passe dans les villes.
En 1989… Époque moyen-âgeuse où la mondialisation n’était qu’un beau projet.
Si tu tiens à remonter dans le temps, on peut comparer la Chine d’aujourd’hui avec la Chine de Mao. On risque de s’amuser !
Bien sûr que ça prend de l’éducation. T’es vraiment bête où quoi pour poser ce genre de question.
Quelqu’un qui ne sait pas lire aura moins de chance d’être renseigné sur le Panchen Lama, moins de chance de connaitre le Tibet (si ça se trouve, il ne peut pas placer ce pays sur une carte).
Bien sûr qu’il faut de l’éducation pour avoir les outils pour savoir ce qui se passe ailleurs que dans sa rue !
Vraiment, si tu ne veux pas avoir l’air aussi con dans une discussion, prend donc 2 minutes pour relire ce que tu écris…
Je sais ben que la conversation a dégénérée en coups de clavier irréfléchis, mais celle-là, quand même:
Et les États-Unis, ce n’est pas en occident?: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Death_penalty_statutes_in_the_United_States.svg
Comme je disais plus tôt, t’as bien le droit de t’empoisonner si tu veux, mais je n’ai pas a respirer ta boucane et je ne devrais pas avoir à payer pour tes soins quand tu auras un cancer ou de l’emphysème. Pourtant, grâce à notre cher système de santé 100% public, je serai obligé de le faire. Ça donne de droit d’interdire de fumer dans les bars.
Confondre la peine de mort avec un neurtre… LEs anti-américains ont souvent de la difficulté à faire la différence entre des concepts pourtant très simple…
Le point est que la libéralisation sociale commence souvent par la libéralisation économique. Ceux qui sont trop occupés à subsister n’ont pas le temps de s’occuper d’autres choses. La Chine n’a pas encore atteint un haut niveau de libéralisation sociale, mais une fois que ses citoyens ont goûté à la liberté économique, le goût de la liberté sociale va suivre…
Je ne parlais pas de libertés fondamentales. C’est vous qui comparez mon pauvre. Lisez, lisez.
Tellement qu’il y a ce qu’on appelle la légitime défense et le suicide assisté.
Mais parlez-moi de la liberté de religion, quelque chose d’assez fondamental. Parlez-moi du kirpan, surtout. Allez-y, dites-moi comment tout le monde est libre quand on met une arme blanche dans une école. Et parlez-moi de comment différents tribunaux sont arrivés à des conclusions différentes avec les mêmes chartes. Allez, allez, j’attends en souriant.
Ah, vous vous relisez tant que ça? Ça parait pas.
Si vous avez tellement besoin que je vous explique mon jeune ami, je vais vous apprendre qu’il existe quelque chose qui s’appelle le bouche-à-oreille, parler, vous connaissez? Ou vous êtes tellement sur ce site que vous n’adressez plus la parole à personne?
Wow, l’eau, quelle bonne source de vitamines.
Expliquez plus en détails, mon cher ami.
Lisez, merde, je parlais DES TIBÉTAINS, de personne d’autre. Si vous arrivez à dire que les tibétains bouddhistes ne savent pas qui est le Panchem Lama, c’est que vous avez vriament un problème.
Et d’après vous, tous les média sont écrits? My, my, my. Bouche-à-oreille mr, bouche-à-oreille.
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous venez de dire. Mais mon point était de montrer que les libertés changent et sont relatives. D’ailleurs, ce que vous venez de dire serait presque un argument en faveur d’une plus grande réglementation
En partie. Au niveau politique, il faut avoir un niveau d’études haut et en marge de la société pour sortir de l’argumentaire commun comme quoi il vaut mieux garder le totalitarisme plutôt que la démocratie.
C’est ce que je dis. Dans une discussion sur les libertés fondamentales tu as été assez con pour la ramener avec la cigarette… Pas fort.
Encore une autre stupidité à ajouter à ta liste… La légitime défense ce n’est pas un meurtre.
Encore une fos tu aurais du réfléchir avant de soumettre ton comemntaire.
C’est bien connu, on peut faire une révolution avec du bouche-à-oreille. C’est bien connu, le bouche-à-oreille remplace facilement un journal pour diffuser un message…
Vraiment, fais-tu exprès pour être aussi con ? Je dois dire que tu es l’usager qui bat tous les rocrd de ce blogue jusqu’à maintenant…
Alors tu admets que le jus qui selon toi était de mauvaise qualité est préférable à l’eau. Donc de quoi tu te plant au juste ?
Réfléchis avant d’écrire bon sang !
Tu ne sais pas comment un papa et une maman sont capables de faire des bébés !?!?!?
Comme encore une fois tu n’a pas compris ce que j’ai dit, je vais me répéter. Le prestige du Panchem Lama repose uniquement sur l’éducation, ici l’éducation religieuse. Si on cesse d’enseigner aux enfants cette religion, alors dans 1-2 générations, ils vont se ficher de ton Panchem Lama.
Bon, encore une fois tu as dis une stupidité s’en t’en rendre compte.
les médias écrit sont les moins cher donc les plus accessibles. Un groupe dissident peut difficilement produire des émission de radio et de télévisions mais il peut écrire des tracts. Et arrêtes de te couvrir de ridicule en parlant de bouche-à-oreille. C’est impossible de mobiliser une nation au bouche-à-oreille, ca tombe sous le sens.
Les libertés sont relatives, donc c’est que tu crois que c’est normal de lapider des homosexuels ? Après tout, on ne peut pa poser de jugement sur cet acte puisque c’est relatif. J’espère que tu réaliser que je suis en train de tourner au ridicule ton argument.
C’est pas « en parti » ce que tu écris, c’est « en totalité » !!!
@David
Il n’y a pas de confusion. La peine de mort est un contre-exemple approprié pour ton affirmation:
1) Me dis-tu qu’intépréter le principe moral « tuer est mal » selon le contexte, ce n’est pas relativiser?
2) Comment dire « il n’y pas de relativité en occident », alors que le principe moral « tuer est mal » est interprété différemment par différents (états) occidentaux?
M.Éborgner
P.S: Je préfère les chartres modernes aux codes moraux traditionnels (e.g. dix commandements, charia) précisément parce qu’elles encouragent le raisonnement moral. Si tu veux les ériger en dogme, moi je débarque.
P.S: Mon commentaire n’était pas anti-américain, il était factuel… moi qui pensais que tu respectais la rigueur!
Un meurtre c’est mal partout peut-importe le contexte.
En occident il n’y a qu’un pays qui pratique la peine de mort, , pas 10, un seul ! C’est pas une preuve éloquente que ce n’est pas une question de relativité. C’est une preuve éloquente qu’il existe un large consensus sur cette question !
Quand tu dis que c’est interprété différemment par « différents (états) occidentaux », tu veux plutôt dire « par un seul état occidentaux ».
Si tu avais de la rigueur, tu aurais faite cette distinction.
Je crois en la liberté jusqu’à me prouve le contraire. Comme en science je crois une théorie jusqu’à ce qu’on prouve le contraire.
C’est pas un dogme ça, c’est justement un comportement basé sur la raison.
Ton commentaire a surtout exposé ton propre manque de rigueurset ton incapacité à voir les nuances là où elles se trouvent…
@David
Là tu passes de « tuer » à « meurtre ». Bon. Voici comment je comprends ces concepts:
Tuer = ôter volontairement la vie (incluant nécessairement les exécutions).
Meurtre = tuer avec violence (excluant, possiblement, les exécutions).
Comment définis-tu la légitime défense? Un policier qui abat un suspect? Un militaire qui détruit une caserne ennemie? Etc. N’est-ce pas là intépréter le concept de meurtre différemment selon le contexte?
Parler de consensus, n’est-ce pas justement parler de relativisme (la valeur de l’idée X est relative à l’appui qu’elle reçoit)? Que le consensus soit large est une excellent chose, cela veut dire que le principe moral « tuer est mal » est relativement légitime en occident. Ça ne veut certainement pas dire “il n’y pas de relativité en occident”.
Seulement, comment mesurer le consensus? Tous les pays sauf un, d’accord. Et en terme de population, ça donne quoi?
Les conditions de falsification d’une théorie scientifique sont claires, c’est ce qui donne du poids aux théories non encore falsifiées.
Qu’est-ce qui, selon toi, pourrait invalider un code moral? En quoi les chartes seraient plus difficle à falsifier que les codes moraux traditionels (e.g. dix commandements)?
Sans un début de réponse à ces questions, je crains qu’une affirmation du genre « je crois dans le Bill of Rights/Chartes des droits…/Déclaration universelle… jusqu’à preuve du contraire » est complétement vide de sens.
M.Éborgner
P.S:
Je voulais vraiment dire « différents (états) occidentaux » (donc à la fois certains gouvernements occidentaux et certains citoyens occidentaux).
C’est justement par rigueur que je n’ai pas dis Pays, vu que ce n’est pas tous les états américains qui légalise la peine de mort (et vu que je ne veux pas sous-entendre que tous les citoyens américains sont en faveur de la peine de mort). Bon, j’avoue que ces mots là sont ambigus.
Si tu avais un peu de rigueur, tu aurais vu que j.utilisait ces 2 terme comme synonyme. Mais j’imagine que tu trouve plus amusant d’essayer de déformer mes propos.
Exactement de la même manière que c’est écrit dans le code criminel.
Le concept de légitime défense ne souffre d’aucune relativité, il est accepté PARTOUT en occident.
Non, c’est exactement le contraire.
Encore une fois tu me mets des mots dans la bouche. Il y a certainement de la relativité en occident, mais pas sur les question de droits fondamentales.
arrêtes de me faire dire des choses que je n’ai jamais dites.
En regardant l’opinion des différent gouvernement impliqué. Quelle question étrange…
Tu veux sérieusement me voir débattre des effets délétaire pour une société de ne pas protéger la liberté d’expression ?
Sans blague, tu n’es pas capable de répondre à cette question toi-même ???
Tu connais les Lumières ???
Tu veux une réponse à tes « questions »: va lire Montesquieu, Diderot, Kant ou Jefferson…
Tu veux que je t’explique pourquoi il est bénéfique à l’Homme de penser par lui-même ?
Tu ne peux pas parler de « différents (états) occidentaux » quand ton exemple n’en désigne qu’un seul. Rigueur…
Tu a parlé d’états occidentaux, pas d’états américains !
État Occidentaux = pays !
Rigueur…
Ils ne sont pas ambigus, ils sont faux.
M’expliquer, non. J’aurais aimé que tu montres l’exemple…
À la place, tu te comportes comme un automate dialectique: systématiquement contredire et insulter l’interlocuteur, éviter à tout prix d’élaborer sa propre position en répétant des slogans, s’acharner sur la moindre imprécision de l’interlocuteur, etc.
Et pour finir en beauté, tu termines ça sur le sophisme tueur de dialogue par excellence, l’appel à l’autorité:
Heu non. Je ne connais que les ampoules fluocompactes.
Si l’objectif est d’avoir raison « par défaut », parce que l’interlocuteur a épuisé ses réserves de bonne volonté et se fâche… hé bien, c’est réussi (je suis moins patient que Gamma).
M.Éborgner
P.S: Je pense que tu confonds (volontairement?) « relatif » et « arbitraire »
As-tu déjà pris connaissance du jugement de la Cour Suprême au sujet du port du kirpan? Ledit kirpan doit être collé dans son étui et cousu dans le pantalon de façon à ce qu’il ne puisse pas servir comme une arme. De cette façon, le kirpan n’est pas plus dangereux qu’un crucifix. Ce n’est donc plus considéré comme une « arme blanche ». Dans la mesure ou il est innofensif, ça ne lèse les droits de personne.
L’eau est à la base de la vie… Les vitamines se retrouvent dans d’autres aliments moins chers. (Et ils ne sont pas obligés d’acheter de l’eau Evian, l’eau du robinet suffit)
As-tu déjà joué au jeu du téléphone quand tu étais petit? Le bouche à oreille ne vaut pas grand’chose comme source d’information.
La seule autre règlementation qu’il devrait avoir à ce niveau est que les fumeurs paient pour leurs propres soins de santés qui découlent de leur vice. S’ils veulent s’empoisonner, la société n’a pas à en payer les conséquences. Ça s’appelle la responsabilisation.
Chaque pays occidentaux est un exemple.
Parce que je te demande qui sont les Lumière je fais un sophisme ? Ne mélange pas ton manque de culture avec un sophisme.