Vous connaissez les talibans ?
Les talibans c'est un groupe de fanatiques islamistes proche d'Al-Qaeda sévissant en Afghanistan. Parmi leurs activités favorites on retrouve: la lapidation des femmes, l'exécution des homosexuels, les attentats kamikazes, la guerre sainte, la culture de l'opium et la fabrication de bombes artisanales.
Bref, le genre d'organisation à qui on ne donnerait pas le bon dieu sans confession…
Alors dites-moi pourquoi quand un taliban affirme avoir été torturé, on lui donne le bénéfice du doute ?
Suffit qu'un taliban lance une accusation non prouvée de torture pour que la question se retrouve débattue à la Chambre des Communes. Les talibans doivent être morts de rire en ce moment…
On pourrait aussi parlé de la décapitation des enfants.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,267654,00.html
Où du fait qu’ils lancent des missiles rockets sur les écoles (en terre cuite)!
Les partis d’oppositions sont prêts à n’importe quoi pour casser du sucre sur le dos des conservateurs.
L’ennemi de mon ennemi est mon ami a l’air plutôt à la mode ces jours-ci.
J’aime bien ta façon de présenter les choses. En effet, c’est complètement ridicule de la part de l’opposition officielle.
De toute façon, je ne verserais pas une larme si c’était vrai. Si on fait souffrir un taliban pour empêcher d’autres talibans de décapiter des enfants, ça ne me semble pas radicalement contraire à la justice.
Dans l’article de La Presse, on dit que les talibans ont été torturé à coup de brique et qu’on leur a arraché les ongles…
J’airais aimé voir une preuve photographique.
Me semble que se faire arracher les ongles où être battu à coup de briques ça laisse des traces…
Et Michael Ignatieff. Faudrait pas oublier Michael Ignatieff qui hier nous a casser les oreilles avec sa covention de Genève.
Iggy devrait apprendre à lire, voici ce que dit la convention:
Les membres des autres milices et les membres des autres corps de volontaires, y compris ceux des mouvements de résistance organisés, appartenant à une Partie au conflit et agissant en dehors ou à l’intérieur de leur propre territoire, même si ce territoire est occupé, pourvu que ces milices ou corps de volontaires, y compris ces mouvements de résistance organisés, remplissent les conditions suivantes :
a) d’avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés;
b) d’avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance;
c) de porter ouvertement les armes;
d) de se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre;
Juste une petite mise au point: Je crois que ceci existe au Canada (comme aux États-Unis d’ailleurs) parce que nous ne sommes pas comme les Talibans, justement.
À ceux qui disent: ils méritent la torture, je répond que oui, peut-être, mais nos soldats veulent-ils vraiment agir comme ceux qu’ils combattent?
Ce genre de débat est sain, quoique vous puissiez en penser. La solution pour déboulonner des tortionnaires, ce n’est pas de devenir un tortionnaire.
Par contre, il y a aussi, et là je vous rejoins, une hystérie anti-guerre qui provoque des débordements de la part des idiots utiles.
Bref, surveiller les agissements de nos armées, oui, à 100%. Déchirer sa chemise à chaque supposé rapport de « torture », non, absolument pas. Les libéraux devraient se garder une petite gêne.
@ Jacques Saint-Pierre:
Il faut définir ce qu’est la torture. priver un type de sommeil et de mettre en isolation ce n’est pas de la torture.
Il faut voir l’usage qu’on fait de cette « torture ». Veut-on réprimer une opposition politique où contre-carré les actions de combattants illégaux.
Dialogue entre Michèle Ouimet et un taliban:
Michèle Ouimet: «Taliban dis-moi, as-tu été torturé?»
Taliban: «Oh oui, c’était affreux! Ils m’ont maudit une brique par la tête.»
Michèle Ouimet: Oh, c’est terrible! Pauvre petit taliban! (Intérieurement) Oui, j’capote, j’ai ce qu’il faut pour blaster le gouvernement Harper, l’associer à l’administration Bush, créer une révolte populaire et un courant de sympathie à la noble cause islamique contre l’ignoble Israël, faire tomber Harper et faire élire le parti chéri de mon grand patron: le Parti libéral du Canada, pour mieux dilapider les revenus des contribuables et ressusciter les commandites pour asseoir le Québec.»
La Presse prend le côté des Arabes (D’ailleurs, le Québec en entier prend toujours le côté des Arabes, alors qu’on n’a rien à voir avec eux.) et travaille à faire une campagne de salissage contre le gouvernement Harper qui parle au nom du peuple (la preuve: il vient de baisser les impôts et la TPS) pour remettre au pouvoir son parti de mafiosi qu’est le Parti libéral, mais il faut rester rigoureux.
Michèle Ouimet a écrit un torchon sur le coin d’une table pour faire de la démagogie et noyer la noblesse de la mission en bonne journaliste de La Presse.
Si j’aurais été là, voici ce que j’aurais rajouté.
Moi: «Dis donc, taliban, tu dis que t’as été torturé et qu’ils t’ont maudit une brique par la tête, mais ils ne t’ont pas arrêté pour rien, tu es un kamikaze?»
Taliban: «Oui, en effet. Je comptais me faire exploser les tripes devant un ou deux de vos soldats et ainsi défendre mon dieu, Allah, et mon prophète éternel, Mahomet. Ça aurait réduit les troupes occidentales qui veulent instaurer la paix dans ce pays réservé à Allah et à mon maître à penser: Oussama Ben Laden. MOUAHAHAHAH! ALLAH ABKAR! ALLAH ABKAR!»
Ça, ça aurait rajouté un peu de rigueur à l’article.
Et là, je vois que le NPD, le Bloc et les escrocs libéraux déchirent leur chemise en se basant sur ce torchon. Belle démocratie! «Le Canada se fait complice de la torture, oh mon Dieu!».
Mais, je m’en sacre, si ça peut aider nos troupes à accélérer leur travail de reconstruction de l’Afghanistan, la destruction des champs de pavot, l’extermination des islamiques et l’entraînement de la police afghane et décrisser au plus vite de ce pays de cinglés pour revenir parmi nous, là où devrait être leur place.
Paix éternelle à nos jeunes de Valcartier qui n’ont malheureusement pas tout le soutien populaire qu’ils méritent, mais qui ont quand même celui de leur ville-mère: la magnifique ville de Québec! Longue vie à nos soldats! Continuez votre travail et revenez nous tous en vie!
Petite précision: ce ne sont pas nos soldats qui torturent justement, et nous avions eu l’assurance du gouvernement Karzaï que les prisonniers ne seraient plus torturés. Selon l’article ce serait les services secrets afghans qui s’adonnent à la torture. Nous n’y pouvons rien si les afghans nous mentent.
Ceci dit, les talibans n’ont pas une très grande crédibilité non plus
Attention, je ne viens certainement pas ici défendre les Talibans. Mais je tiens à dire qu’il n’y a absolument rien de mal à se critiquer comme démocratie et nous assurer que nous n’utilisons pas, ou n’acceptons pas, les techniques de ceux que nous conspuons.
Le principe même de la démocratie c’est le pouvoir de surveiller les actions du gouvernement. Bien sûr, dans ce processus, il y aura l’occasionnelle masturbation politique publique pour faire bien paraître son parti, technique favorite des Libéraux. Je les trouvent idiots, mais je trouve aussi qu’il est essentiel qu’un parti d’opposition soulève les « possibles » dérives d’un gouvernement. Tapent-ils sur le bon clou? Bien sûr que non, mais c’est leur droit. Au public de voir clair dans leurs magouilles.
Nous voulons tous ici, je crois, que les Afghans puissent vivre enfin sans ces extrémistes. Nous voulons tous ici, je crois, que la mission recoive les appuis qu’elle mérite.
Je n’accuse pas, loin de là, les soldats de s’adonner à de quelconques méthodes douteuses. C’est tout à notre honneur, justement. Et c’est comme ça parce que nos armées doivent agir en fonction des valeurs canadiennes démocratiques et judéo-chrétiennes qui sont surveillées par l’opposition et l’opinion publique. Se taire lorsqu’il y a apparence de dérive serait irresponsable. Crier à chaque « pet » de Taliban est aussi irresponsable. Jugeons donc les partis d’opposition (et les médias) en conséquence.
Je suis d’accord avec toi la dessus.
On peut critiquer, c’est normal, souhaitable et c’est une bonne attitude en démocratie.
Mais il faut garder en tête que ce sont pas toujours les critiques qui ont la même valeur.
Un taliban qui dit avoir été torturé à coup de brique mais sans que je puisse voir de preuve… Je ne donne pas beaucoup de valeur à cette critique…
Michèle Ouimet…La Christiane Amanpour québécoise…quelles nunuches…la gogauche les crois sur paroles…
C’est très simple. Avant, les Talibans étaient au pouvoir. C’étaient les méchants. Là, ils sont l’opposition au Pouvoir. Ils sont donc devenus sympathiques. CQFD.
@ DG.
«Me semble que se faire arracher les ongles où être battu à coup de briques ça laisse des traces…»
En effet! En voici une preuve: http://www.youtube.com/watch?v=i6JKPc6odNk
@ czar.
J’ai comme un sentiment de déjà vu sur la scène fédérale. Avant 2006, les libéraux étaient les méchants et les conservateurs, les gentils.
Aujourd’hui, c’est le contraire. Les gens savent-ils ce qu’ils veulent ou quoi?
Entre les conservateurs et les escrocs libéraux, je choisis sans hésiter les conservateurs.
Ouais bon, mais en quelque part, une bonne partie de l’art de la torture, c’est de pas laisser de trace. Si on parle par exemple du supplice du bain, assez unanimement considéré comme de la torture, ça ne laisse pas de trace. Les gens soupçonnés d’être des talibans disent avoir été torturés 20 jours, bah les ongles ça repousse, et les échymose, ça se guéri aussi.
Aussi, ces gens ne sont pas nécessairement des talibans, ils ont étés arrétés et sont censés être jugés(Ha Ha!) avant d’être reconnus comme tels.
Aussi je vous prierait de faire attention à la propaguande, pendant la 1ère guerre mondiale, ont racontait que les soldats barbares allemands coupait les mains mains des enfants belges et ont les accusait aussi, sans autre forme de procès de Canibalisme. Malgré que l’information aujourd’hui est peut-être mieux rendue qu’à l’époque, dite vous que l’armée contrôle l’information qui se rend jusqu’à nous.
Et bon, malgré les réserves que j’émet ici, je suis prêt a absoudre l’armée canadienne sur ce coup, on peu pas être partout en même temps, surveiller chacun des prisonniers qu’on rend aux autorités afghanes, surtout qu’il semble, dans le texte, que Krazaî lui même ait peu de controle sur ses propres services secrets, ce qui serait très grave.
C’est dommage, car c’est la crédibilité du gouvernement afghan, et donc de la mission de là bas qui en souffre.
Oui, c’est de la torture, non pas physique, psychologique, mais oui, c’est de la torture.
( source : http://www.ohchr.org/french/law/cat.htm )
Autre détail probant; les ongles des prisoniers avaient été arrachés..
Je ne vois pas ce qui vous effrait tant de critiquer les services secrets afghans.. et les forces armées canadiennes..
ça ne revient pas encore à remettre en cause la mission elle-même
Pis l’autre twit là, karzai qui lance des appels
incessants aux talibans pour »négocier »(lol)
Vous en pensez quoi?
Au fait, la torture est une pratique d’un état de type totalitaire, ce que le canada n’est pas, en principe.
Rien ne justifie la torture.
Lol.
des souffrances aiguës.
Si le manque de sommeil c’est des souffrances aiguës, on devrait faire la guerre en mitaine.
Ministerium für Staatssischerheit der Deutschen Demokratischen Republik, oui nos amis de la Stasi, pratiquaient la privation de sommeil. Voici comment ça fonctionne:
Pendant plusieurs jours, on garde le prisonnier éveillé par de l’interrogation constante en alternance avec des séjours dans leurs cellules sans lit. Leurs cellules, petites, étaient tout en blanc et la lumière ouverte 24/24.
Puis, on le relâche et on l’envoie dormir. Mais il est à peine endormi que ça recommence.
La technique a été utilisée au Chili, en Europe de l’Est… alors je me demande comment elle peut soudainement devenir noble si c’est la coalition qui la fait en Afghanistan.
On ne parle pas de privation de someille de quelque heure pour devenir une torture… dormir 3 heures par jour pendant quelque jour ce n’est pas de la privation, tu fais ça dans l’armée.
Une torture, et personne ici n’a envie de le subir juste pour essayer de prouver que ce n’est pas une torture, c’est ce que décrit derteilzeitberliner… Rendu là c’est une torture.
On a fait un scandal des salles d’isolement de la DPJ, mais la priver quelqu’un de someille et l’isoler juste sur présomption… y’a plus de probleme.
On est dans un état qui avant tout ne preche pas le oeil pour oeil, donc on n’a pas à le faire ailleur. Oui j’aurais envie de couper la queue de tout les pédos au québec, est-ce que ca reste civilisé et rationel, non.
Pour la crédibilité d’un prisonier, c’est sure qu’elle ne pèse pas lourd, mais quand vous serez faussement accusé, vous aurez peut-etre espoir qu’elle pèse plus lourd que ça.
On a des preuves que les méthodes que vous citez ont été utilisées par des canadiens?
Si ça été fait par un afghan à un afghan, c’est pas mon maudit problème. Après tout c’est pas les gauchistes qui nous disent que les nations ont le droit d’agir comme elles l’entendent.
J’ai bien de la misère avec le principe qui dit qu’on peut passer en une seule étape de la barbarie à la civilisation. Et si une coupe de talibans qui l’ont ruff est le moyen de passage, ben coudonc.
Dans un monde parfait il n’y aurait pas de torture, il n’y aurait pas de talibans non plus, donc on aurait pas à se poser de questions sur leur traitement.
La guerre c’est sale, et pour moi les talibans sont un groupe criminel organisé, pas les soldats d’une nation. Donc c’est pas eux qui vont me faire pleurer quand la convention de genève s’applique pas.
Ils ne disaient pas que ca avait été fait par des canadiens, ils disaient quand encourageant l’afghanistan, le canada encourageait ca…
Si ça permet d’avoir de l’information pour gagner plus rapidement, j’vois pas le problème.
On parle d’ongle arraché ici. Je pense que des ongle arrache ça laisse des traces…
Moi je ne considère ça ça comme de la torture.
Si c’était de la torture, les gens ne se porteraient pas volontaire pour essayer la chose.
Les tortionnaires au Chili et en Europe de l’est respirait de l’oxygène.
Donc si on respire de l’oxygène on est un tortionnaire ?
Attention aux sophismes.
Désolé mais la privation de sommeil et l’isolement ce n’est pas de la torture. Ce sont des techniques qui en aucun temps menace la vie d’un individu ou ne cause aucune blessure physique.
Un coup parti, on va demander aux soldat de faire la guerre avec des bâton en mousse. Parce que recevoir une balle dans le bide c’est de la torture…
Tu as des preuves ?
Tu penses qu’on peut se fier à la parole d’un taliban ?
La torture pose une question d’éthique.
On ne peut pas récuser une question d’éthique en mettant de l’avant les aspects utilitaires d’un acte.
Mais parlons en quand même, des aspects utilitaires de la torture.
Est-ce que les aveux obtenus sous la torture en valent vraiment plus la peine que ceux obtenus en utilisant une toute autre méthode?
C’est la question que je vous pose.
Moi si j’étais sous la torture, je revelerais probablement n’importe quoi qu’on voudrait me faire dire.
@tom; Nous n’avons aucun pouvoir sur al-quaida.
L’éthique vient dans le but recherche.
Torture-t-on pour faire taire des dissidents ou utilise-t-on cette mesure de manière exceptionnelle pour la sécurité de l’état.
L’éthique vient aussi dans la méthode utilisée.
Une méthode qui en aucun temps ne menace la santé d’une personne est éthique.
C’est pas pour rien que les prisonniers de Gantanamo préfère rester à Cuba plutôt que d’être retourné dans leur pays.
http://www.antagoniste.net/?p=1612
Pour citer Victor Davis Hansen:
« Witness Guantanamo Bay that is demonized worldwide as the new Stalag or Gulag, when, in fact, it is the most humane detention center of jailed Muslim terrorists in the world. »
Et si on torturait qqun d’innocent? Même d’une manière exceptionelle, c’est insoutenable.
Si on a des soupçons, on va se mettre à utiliser la torture?
Je ne parle pas de Gitmo en particulier.
Et que penses-tu de ça;
L’éthique de la torture ne vient pas dans le but recherché ni dans la méthode utilisée, mais dans l’acte en soi et ses implications.
Et si jamais on emprisonnait quelqu’un d’innocent ?
Et l’emprisonnement n’est pas une mesure exceptionnelle.
Surtout si par « torture » on ne parle pas de service physique mais de truc comme la privation de sommeil.
Si on « torture » pour les infos et non pas pour réprimer la dissidence, alors cette technique ne sera pas utilisé si elle ne permet pas la récolte d’infos.
Tu simplifies la question…
T’as pas plus de pouvoir sur Bush. Pourtant si la gauche manifeste contre Bush, jamais elle ne manifeste contre Al-Qaeda.
L’emprisonement permet la préservation de l’intégrité physique ou psychologique de la personne. Pas la torture. Et surtout de garder un des fondements de notre système judiciaire intact; la présomption d’innocence.
L’emprisonement, tu n’en gardes pas de séquelles.
Et la privation de sommeil, c’est de la torture psychologique.
C’est toi qui la simplifie. En mettant de l’avant les »vertus » de la torture, tu mets de côté ses implications morales.
On parlait pas des services secrets afghans et des forces armées canadiennes là?
Et si nous manifestons contre bush, cela aura bien plus d’impact, entre autres auprès de la population, que si nous manifestons contre al-quaida.
Tout comme la privation de sommeil.
Aucun rapport. Quand une personne est emprisonner c’est qu’elle n’est plus présumé innocent.
Moi entre être emprisonner durant 5 ans et être privé de sommeil durant 5 jours, je prend la privation de sommeil.
Je fais exactement le contraire.
Assez ridicule…
Mais tu as le mérites de dire un truc intéressant: la gauche préfère la facilité plutôt que les enjeux important.
J’pensais que tu parlais d’un emprisonement préventif. Genre quand t’as un mandat d’arrestation.
Je ne vois pas comment tu peux comparer la purgation d’une peine dans le système carcéral à la torture.
Tu as dit que la torture c’est mal à cause qu’on risque de viser une personne innocente.
C’est exactement la même chose avec l’emprisonnement. On a souvent emprisonner des gens innocents.
Je suis pas taliban, j’ai jamais été torturé, mais oui, je me suis déja arraché un ongle par accident. Tu sais quoi? ça repousse et une fois repoussé, ça parrait pu.
Y’a des tata de Jack Ass et des Masochistes qui aime se clouer les couilles, et sont volontaires pour le faire, pour moi, ça reste quand même de la torture.
Bon pour déméler le tout, voici une définition de la torture:
« Ensemble des procédés provoquant des souffrances physiques et/ou psychologiques intenses employés à l’encontre d’opposants, pour des raisons politiques, idéologiques, afin d’obtenir des aveux, des renseignements, etc. »
La privation de someil, est-ce que c’est imposer une souffrance psychologique intense? En fait, ça dépend. Comme disait je sais plus qui, dans l’armée, on fait souvent dormir les soldats pas plus de 3 heures par nuit, et bien que le but recherché par cette méthode soit à la fois que le soldat soit en état opérationnel plus longtemps, c’est aussi de le rendre plus obéissant. Aussi, priver quelqu’un de sommeil pendant 48 heures, c’est aussi difficilement assimilable a de la torture, moi j’apelle ça une fin de session universitaire. Mais si on fait durer ce traitement plus longtemps, qu’on y ajoute le contexte, la personne ne sait pas ce qui l’attend, elle est incarcérée, souvent elle est forcé de se tenir dans une position fixe(debout ou assis, vous êtes déjà resté assi 8 heures de temps dans un avion ou dans un cinéma? imaginez 48 heures), elle perd la notion du temps, car généralement on lui donne a bouffer a des heures aléatoires pour semer la confusion, ça devient effectivement un traitement cruel, et donc de la torture.
Pour le suplice du bain, t’es au courrant que ça peut être mortel? Y’a une marge entre se faire interroger en se faisant faire le supplice du bain et être un journaliste qui a rien a avouer, avec qui les bourreaux sont pas trop méchant, lui pose même pas de questions, qui savent qu’ils ne se peuvent pas se permettre d’abus parce qu’il y a un journaliste et une caméra. Mais malgré tout ça, ils portent quand même des cagoules. Qui porte des cagoules en faisant le supplice du bain? Des bourreuax et des terroristes(ça se ressemble remarquez, l’idée c’est de foutre la trouille au supplicié).
Ensuite, il existe une pléiades d’autres tortures qui ne laissent pas de trace. Y’a les électro-chocs, le bon vieux botin de téléphone, utilisation de points de douleurs, sous alimenter quelqu’un sur une période de temps relativement courte(disont une semaine), simplement interroger quelqu’un en lui fournissant de l’eau a volonté, mais sans le laisser aller pisser pendant 12 heures, les simulacre d’exécutions, etc.
La gogauche n’est pas, n’a jamais été et ne sera jamais contre la torture, la preuve, elle soutient les régimes tortionnaires du monde entier.
Cette histoire de « torture » est juste un moyen qu’elle a trouvé de poursuivre sa politique soutenant par tous les moyens les régimes tortionnaires, comme celui des talibans ou de Saddam par exemple. De ce point de vue, on peut dire que la gogauche est en fait pro-torture.
T’es fait pas.
Ya plus de médecins autour du type qui subit un waterboarding qu’il y a de médecin dans une salle d’urgence d’un hôpital québécois.
Trop vrai. Ta jamais vu la gauche manifester contre la torture de l’Iran, de la Syrie, du Hamas, Fatah…
C’est drole parce que c’est vrai !
Par contre, la gogauche torture la vérité et manifeste contre elle.
La meilleure réfutation du réchauffement global que j’ai jamais vu. Les mensonges de la responsabilité humaine sont démontés et les causes des variations climatiques sont expliquées par les rayonnements cosmiques liés à l’activité solaire. De la vraie science pour détruire les affabulations pseudo-scientifique de la gogauche
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4123082535546754758&subtitle=on&pr=goog-sl
Des régimes totalitaires et des terroristes qui emploient des moyens de régime totalitaires et de terroriste, désolé, c’est terrible, mais c’est business as usual. Quand une démocratie prend ces même moyens, c’est la démocratie elle-même que l’on met en péril et c’est effectivement plus inquiétant et plus a sujet a suciter des manifestations.
De toute façon, vous êtes hypocrites, vous blamer la gauche, trouver des excuses pour lui donner tort, mais en fait, ce qui vous énerve, c’est pas le sujet qui mobilise la gauche, mais simplement le fait qu’elle manifeste, ce qui démontre une vision très étroite de la démocratie(particulièrement quand on couple cette idée avec celle selon laquelle le suplice du bain, est une technique d’interrogation acceptable), qui ne reviendrait plus qu’a consister a faire une coche dans une case a tout les 4 ans.
Et je suppose que c’est en adoptant cette loi du silence que les chose vont changer…
Quelle démocratie torture et exécute les dissidents politiques ?
J’ai assisté à plusieurs manifestations organisées devant les bureaux d’Immigration Canada, dans le cadre de l’affaire Cherfi, en 2004. Les manifestations soulignaient le grave danger que courrait monsieur Cherfi s’il était déporté en Algérie, où il risquait la torture, voire l’assassinat politique.
Je travaillais à deux pas des bureaux du CIC, ce qui m’a permis d’assister aux manifestations. La Gauche y était présente de manière incontestable, si cela peut vous rassurer.
Aussi, et même si je sais que vous n’appréciez pas spécialement ce groupe, Amnistie International publie régulièrement des informations très brutales et sans compromis sur la torture dans de nombreux pays du Moyen-Orient, dont la Syrie et l’Iran.
Sur le site web d’Amnistie International, d’ailleurs, une part importante (25%) des communiqués de presse récents concernent la répression sociale et politique en Iran. Alors que la critique des actions d’Israël ne touche que 5% des communiqués (et impliquent généralement une critique conjointe du Liban).
La critique des actions de l’Autorité palestinienne, quant à elle, représente 5% des articles.
Il manifestait contre l'Algérie où contre le Canada ?
Et dans les médias et la société en générale, on ne parle que d'Israël.
C'est ça que je dénonce. Le grand déséquilibre entre les faits et la perception populaire. Faut pas chercher longtemps pour trouver des blogues ou des forums québécois qui qualifient Israël de nazi tout en parlant du Hamas comme de "freedom fighters".
Et si jamais on ose aller contre le courant, les insultes fusent de toute part.
Il n’y a pas de loi du silence, c’est juste qu’il faut savoir choisir ses combats, et pour chaque combat, la forme approprié d’action. Je peux bien manifester contre le régime Birman ici par exemple, bah le gouvernement Birman risque de meme pas être au courant, ou quand même il le serait il s’en calisserait comme de l’an 40, mais surtout la population birmane ne saurait même pas qu’elle a du support, justement parce que c’est une dictature. Pour faire plier une dictature, l’arme que la gauche privilégie, c’est le boycott, le boycot des compagnies qui y font affaire, car le seul moyen pour le citoyen canadien ordinaire de « faire mal » a ce régime pourri, c’est de taper dans leur économie. Maintenant, cela demande de connaitre quel compagnie fait quoi là bas, et laquelle utilise quel intermédiaire pour faire affaire là bas sans que ça paraissent, bref, c’est assez compliqué et dur a suivre, ce qui fait que le bon gars de gauche que je suis ne saurait même pas te dire quoi boycotter au juste.
Maintenant, les Américains, les Israelliens, vivent en démocratie, avec une liberté de presse et tout ça, donc si je fait une grosse manif, le message peut passer, un débat peut-être mené, et si ma manif est assez grosse, elle peut peut-être inciter mon gouvernement a exercer une influence sur tel et tel politique de ce gouvernement.
Évidement, quand on discute de notre propre gouvernement, le message se rend beaucoup plus directement. On est pas content et on le fait savoir.
L’Irak? L’Afganistan? Si on peut appeler ça des démocraties… Les américains eux, préfèrent torturer des prisonniers de guerre, ce qui n’est guère mieux…
Il y avait une critique virulente du régime algérien (en particulier dans la répression contre les Kabyles et les Berbères, car ces événements coïncidaient à des troubles sociaux importants dans le sud et dans l’est du pays).
Il y avait aussi critique des régimes tunisiens (journalistes en prison) et libyens (police secrète).
Mais évidemment, le point central du discours était la demande faite au Canada de reconsidérer ce dossier de déportation à la lumière des risques de torture dans le pays visé. Alors dans un sens, cela rejoint ta question.
Moi je juge que les droits de la personne en Iran et en Syrie méritent plus un combat que les droits de la personne aux USA.
Aux USA les homosexuel ne sont pas pendus sur la place publique.
Pour en revenir à l'Irak en 2003, selon toi, comment Saddam a interprété les manifs o:u inuquement Bush était dénoncé ? Crois-tu que ça na pas pesé dans sa décision d'être intransigeant avec les inspecteurs ?
Traces-tu un parallèle entre l'Iran et les USA ?
Aux USA, je n'ai jamais vu de journalistes canadiens violés et torturés à mort pour avoir pris des photos d'un lieu public.
Exemple de groupe québécois de gauche qui a dénoncé la torture en Syrie (et au Liban, qui était alors sous tutelle syrienne).
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1186
(Évidemment, vous trouverez aussi sur ce site des articles dénonçant les USA ou Israël, mais cela n’a aucun rapport avec l’article de la FFQ que je propose ici.)
S’il faut remonter en 2004…
J’sais pas… je n’ai pas suivi ces dossiers dernièrement. Et je n’habite plus à Montréal.
Bon alors va faire une manif, mais je t’assure que ça donnera pas grand chose, va falloir te trouver une autre forme d’action. Sinon, sur le fond, je suis d’accord que les droits de la personne sont nettement plus en périls dans les dictatures sus-mentionnés, mais, c’est des dictatures, et on emploie pas les mêmes moyens pour influencer une dictature qu’une démocratie.
Va falloir aller relire ce que j’ai écris, j’ai dis que de torturer des prisonniers de guerre, c’était pas diable mieux que de torturer des dissidents politiques, elle est où l’Iran là dedans?
Moi je te dis que si en occident on faisait une manif aussi grosse contre le programme nucléaire iranien que celle contre Bush en 2003, ça changerait solidement les choses.
Mahmoud Ahmadinejad voit dans les manifestations anti-Bush et dans l’absence de manifestation contre lui un appuis morale et ça pèse très lourd dans la balance.
Traces-tu un parallèle entre l’Iran et les USA ?
Voyez la découverte que je viens de faire… Une décision de la cour européenne des droits de l’homme.
Selon ce tribunal…
-Les positions contraignantes
-La privation sensorielle
-La privation de sommeil
-La privation d’eau et de nourriture
Tout ce ne constitue pas de la torture…
Hé bien, il semble bien que ma vision soit la même que cour européenne des droits de l’homme !
http://www.law.harvard.edu/programs/hrp/documents/DraftTortureINSERT3ed.pdf
L’Iran est une dictature théocratique(avec un semblant de démocratie patché par dessus), il n’est donc pas vraiment étonnant de voir la presse muselée, des homosexuels pendus, des iraniens exilés, etc…
Aux États-Unis, la presse est libre(en fait théoriquement elle est probablement la plus libre du monde, mais l’après 11 septembre et plus particulièrement la guerre en Irak a pu nous montrer les limites de l’indépendance de la presse américaine, mais bon on s’embarquera pas là dedans…), malgré les dérives religieuses de l’ère Bush, on pourrait difficilement qualifier le gouvernement américain de théocratique. Finalement, bien que la démocratie au fédéral soit pleine de défauts(survie du système collégial, loi de financements des partis pas assez sérrées et sévères à mon gout, centralisation de plus en plus pesante, etc.), elle est très vivante au nivaux plus locaux. Bien que le patriot Act soit en soi une abération dans une telle démocratie et devrait être abandonné sans autre forme de procès, on peut difficilement parler d’une dictature.
Bref, on compare des poires et des oranges. le seul paralèle a faire, c’est que chacun de ces États sont des modèles influents. L’Iran cherche a imposer l’islamisme chiite radical à la grandeur du monde musulman, alors que les américains représente le modèle démocratique occidental.
C’est écrit dans le code génétique du régime iranien de pendre les gais et faire toutes les abomination dont ils se rendent coupable.
C’est écrit dans le code génétique des américains, c’est à dire la constitution américaine, que certaines de leurs pratiques sont contraire aux aspirations de leur modèle.
C’est normal que ça nous choque, car c’est aux antipodes de nos valeurs(occidentales) au même titre que l’homosexualité est choquante pour les Iraniens. Dans la mesure ou, a mon avis, les valeurs de tolérance sont supérieures a celle de l’intolérance, je crois que nos valeurs sont supérieures aux leurs, et c’est aussi exactement pourquoi, quand je vois des nations occidentales considérer la convention de genèvre comme une liste de suggestion, ou encore le gouvernement américain contourner sa constitution en faisant des saloperies hors de ses frontières, ça me choque probablement plus que voir une bande de barbares commettre des actes barbares.
C’est bien beau mais la convention de Genève ne s’applique pas aux talibans.
Tu compares 2 choses qui ne se comparent pas.
Avant la torture, le torturé n’a pas le droit à un procès juste et équitable.
La torture;
1. Question politique;
-Céder un peu, c’est capituler beaucoup.
C’est donner un droit à un appareil bureaucratique humain d’outrepasser les droits individuels, les droits de l’homme. Non, je ne fais pas confiance à un appareil lié à l’état. Non plus pour abdiquer certains droits à des fins utilitaires. L’état est qqchose sur lequel notre contrôle est trop restreint.
-État de droit;
Nous sommes dans un état de droit, un des principes premiers de l’état de droit est de respecter les lois. Personne n’est au dessus des lois, encore moins l’appareil étatique.
Que d’autres pays barbares le fassent n’est pas un argument. Les lois c’est le dernier rempart de la démocratie dans bien des cas, et qu’on cède du terrain au totalitarisme est tout simplement innacceptable. Ce serait concéder la victoire aux terroristes totalitaires d’al-quaida, nous ne pouvons pas nous enchainer toujours plus chaque fois que nous sommes menacés, usons d’autres tactiques plus développés. Quand on dit que la conservation du pays est plus importante que les lois et qu’on se sert de ce prétexte pour dire qu’il faut transférer plus de pouvoir à la police ou à tout autre corps dépendant de l’état, c’est une erreur incroyable, parce qu’en fait, c’est de transférer trop de nos pouvoirs à un groupe d’êtres humains, qui n’a pas notre intérêt à coeur. Non, je ne crois pas que l’état ait notre intérêt à coeur, il vise d’abord et avant tout sa propre survie.
-Possibilité d’instrumentalisation;
IMaginons qu’un parti un peu moins conciliant arrive au pouvoir, et se serve des instruments acquis par les pouvoirs précédents à des fins de protection de la sécurité des citoyens et s’en serve à son avantage…
2. Question d’éthique et juridique
-Égalité devant la loi;
La torture brise le droit à l’égalité devant la loi. Qu’on reconnaisse certaines personnes comme susceptibles d’être torturés est innacceptable. Déjà qu’on brise le principe de l’HABEAS CORPUS pour certaines personnes, c’est insoutenable. L’égalité devant la loi est l’une des bases fondamentales et un droit durement acquis par nos pères.
-Présomption d’innocence;
La torture brise la présomption d’innocence dès qu’elle est utilisée, qu’elle soit justifiée par la nécessité de prévention..
On en fait usage pour arracher des révélations sur certains faits ou, c’est dès le départ, de présumer que la personne est coupable. Et cela même si elle subit déjà une peine dans un système carcéral.
Un emprisonement ne brise pas la présomption d’innnocence, car le prisonier a d’abord droit à un procès juste et équitable où on lui laisse la chance d’aporter la preuve qu’il n’a pas fait ce qu’il a fait..
Tandis que la torture est déjà en soi une présomption de culpabilité.
3. Vertus utilitaires de la torture;
-Les aveux obtenus sous la torture n’ont aucune valeur qui soient supérieurs à d’autres types d’interrogatoir.
SOus la douleur physique ou psychologique bien sûr, on est porté à avouer n’importe quoi pourvu qu’on arrête la torture. Je ne vois pas en quoi cela aurait plus de valeur qu’un autre type d’interrogatoir.
Hé bien, selon ton document, il semble bien que ma vision soit la même que la cour suprême d’Israël !
Ah, j’avais oublié;
La torture est sinonyme d’arbitraire.
Tu es supposé être libertarien en plus, j’en reviens pas que tu sois prêt à laisser une quelquonce bureaucratie gerer arbitrairement tes droits à son gré quand tu voudrais réduire son pouvoir sur l’économie. L’un est encore pire que l’autre.
Je vais t’apprendre un truc. Sur le champs de bataille, avant de tirer sur l’ennemie on ne lui fait pas de procès.
J’ai des petite nouvelle pour toi. Les talibans ne sont pas des citoyens américains.
Avec des « si » on met Paris en bouteille.
Sur un champs de bataille on envoie des soldats, pas des avocats.
Sur un champs de bataille, quand on tire sur un ennemie, on néglige aussi sa présomption d’innocence.
La Cour européenne des droits de l’homme a statué que les technique d’interrogatoire des britannique sur l’IRAN avait permis l’identification de 700 membres et le résolution de 85% des cas laissés lettres mortes.
Je suis un libertarien, mais je ne suis pas un intégriste. Lenine disait que les capitalistes étaient assez con pour vendre aux soviétiques la corde qui servirait à les prendre.
Moi je ne veux pas être un libertarien assez con pour donner aux terroristes la liberté qui servira à nous attaquer.
David, je crois que tu es plutôt un néo-libertarien tout comme moi, Neal Boortz, Larry Elder et plusieurs autres.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neolibertarianism
Les anarcho-capitalistes et isolationistes sont entrain d’highjacker le terme libertarien et ça va nuire encore plus à la cause…
En passant, les Founding Fathers étaient des libertariens minarchistes mais jamais il n’ont prôné l’anarchie! Faudrait rafraichir la mémoire à nos pseudos libertariens de salon…
Euh, y’a une guerre en afghanistan? Pour faire une guerre, ça prend des combatants non? Les pays de l’Otan présent là bas sont bien signataires de la convention de Genevre? Donc la convention de Genèvre s’applique. Mettons que le cas des taliban actuels pourrait être contestable, celui de ceux de 2001, c’est clair comme de l’eau e roche, peu importe l’argument bidon d’avocat verreux de Washington, ce sont des prisonnier de guerre.
Je reprends le texte de la Convention de Genève (déjà donné par Tom):
Les membres des autres milices et les membres des autres corps de volontaires, y compris ceux des mouvements de résistance organisés, appartenant à une Partie au conflit et agissant en dehors ou à l’intérieur de leur propre territoire, même si ce territoire est occupé, pourvu que ces milices ou corps de volontaires, y compris ces mouvements de résistance organisés, remplissent les conditions suivantes :
a) d’avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés;
b) d’avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance;
c) de porter ouvertement les armes;
d) de se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre;
Petite distinction, ce qu’on a en Afghanistan c’est une insurrection, pas une guerre comme tel. Et les tactiques qu’utilisent les talibans ne sont pas conformes aux règles de la guerre, à savoir de délibérément cibler des civils.
La notion d’insurrection est plutôt floue, puisque la quasi totalité des insurgés sont des citoyens du pays alors que la majorité des troupes les combattant (ainsi que le pouvoir militaire et politique au-dessus de ceux-ci) est étranger.
On peut toujours justifier ce choix de mots en argumentant que les troupes de l’OTAN ont été invitées, ce qui n’est pas faux. Une part grandissante de la population est soulagée de voir l’OTAN leur offrir protection. Mais quand même, il y a un débat possible sur le vocabulaire et sur la légitimité des termes utilisés.
Lorsque l’armée afghane et le pouvoir politique afghan auront retrouvé leur pleine souverainteé territoriale, alors ce conflit asymétrique pourrait se transformer en une… guerre civile. En espérant que ça ne se produise pas.
Pour l’instant, je vois le conflit en Afghanistan comme un conflit qui oppose:
- des forces locales qui sont farouchement opposées à l’état de droit moderne et aux droits humains fondamentaux;
- des forces étrangères accompagnées de forces locales, et qui tentent d’établir un état de droit moderne et les droits fondamentaux reconnus par les traités internationaux
Le paradoxe de la légitimité ne devrait pas occulter les modèles de civilisation qui sont en guerre là-bas.
Et à mon avis nous n’avons rien à perdre à appliquer la Convention de Genève là-bas, puisque cette convention ne nous empêche pas de prendre des prisonniers, de les interroger et de les mettre hors-combat de diverses manières.
David, t’apporte pas d’eau a ton moulin. Les taliban ont une hierarchie, les talibans portent des armes, et dans la majorité des cas, sont reconnaissable, sinon les dépêches de preses ne pourraient pas te dire qu’il y a eut x nombre de taliban de tuer dans l’opération d’hier, surtout ceux de 2001, qui techniquement formait l’armée nationale Afghane. Finalement, le fait que les talibans suivent ou non les règles de la guerre n’a jamais été un facteur dans l’histoire américaine jusqu’à ce que Bush et ses joyeux larrons en décident autrement.
L’Allemagne, lors des deux guerres mondiales, était signataire de la convention de genèvre, la Russie, ne l’était pas. Ainsi, les russes traitaient leur prisonniers allemands comme ils l’entendaient, c’est à dire très mal, et les allemands, dans la mesure ou le traité, à l’époque, ne s’appliquait qu’aux membres signataires, leur rendaient la pareille, particulièrement lors de la seconde guerre.
Les USA(ainsi que le Canada, le royaume Unis et la pluart des nations alliées), signataires, ont pourtant, lors de la seconde guerre mondiale, traité leurs prisonniers japonais avec humanité, malgré que ces derniers, non signataire, ne le faisait pas.
C’est la façon, qui a mon avis est la bonne, de leur dire, vous êtes des barbares rétrograde, voici comment se comportent des peuples ou des régimes civilisés.
Bon, septembre 2001, qui était au pouvoir en Afghanistan? Pour les chasser de là, ça a pris quoi? Une insurection de l’alliance du nord ou une invasion étrangère en bonne et due forme avec la complicité de ces derniers? Bon, ben ça, tu peux jouer avec les mots tant que tu veux, mais quand les soldats d’un pays tirent sur les soldats d’un autre pays, on appelle ça une guerre.
Un autre exemple, la guerre du Vietnam, c’est bien une guerre? Elle impliquait bien les USA? De dire que ces derniers n’avaient pas officiellement déclarer la guerre a qui que ce soit y change t’il vraiment quelque chose?
Tu peux me nommer leur état-major ?
Mais pas ouvertement comme la convention le demande.
Vraiment ? Tu pourrais me décrire le symbole ou l’uniforme qui les distingue des civil ?
Désolé, c’est dans la convention.
Va lire l’article 3 de la convention ste plait.
Aucun lien avec le statu de prisonnier de guerre qui est défini par l’article 4.