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32 Responses to “Un débat qui dérange…”

steve81 dit :

28 octobre 2007 à 18 h 28 min

Mettons que je suis un chercheur universitaire en climatologie et que j’ai besoin d’argent pour mes recherches, il faut qu’il y ait un problème à étudier, pas vrai? S’il n’y a pas de problème, ils ne me donneront pas d’argent… donc, WE ALL GONNA DIE!!!
David dit :

28 octobre 2007 à 18 h 31 min

Mettons que je suis un chercheur universitaire en climatologie et que j’ai besoin d’argent pour mes recherches, il faut qu’il y ait un problème à étudier, pas vrai? S’il n’y a pas de problème, ils ne me donneront pas d’argent… donc, WE ALL GONNA DIE!!!

Encore mieux.

En disant au monde que la fin est proche tu pourras te transformer en Kid Kodak et:

-avoir une chronique dans un journal.

-avoir une émission de radio.

-avoir une émission de télévision.
steve81 dit :

28 octobre 2007 à 18 h 54 min

Évidemment, ce n’est pas un argument qui invalide leur théorie, pas plus que l’argument que des scientifiques seraient près des pétrolières invalide la théorie opposée.

L’argument que la majorité des scientifiques soit d’avis que le réchauffement planétaire est causé par l’humain est une autre erreur d’argumentation. Beaucoup d’erreurs d’argumentation dans ce débat…
Cowboy dit :

28 octobre 2007 à 19 h 53 min

Le problème c’est qu’un truc scientifique a été pris en otage par la politique.
Patrice dit :

28 octobre 2007 à 20 h 40 min

Bonsoir!

Merci pour ce site! Je trouve qu'il fait contrepoids à bien des idées préconçues reçues ici au Québec.

Je trouve que le discours alarmiste est bien redondant et ridicule. Dire que tout est de la faute de l'homme, faut pas exagérer.

Voici un lien que j'aime bien et qui explique les autres causes responsables des perturbations climatiques:

http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm#

Il y a aussi une partie de site qui parle des variations climatiques depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui!
GeorgeT dit :

29 octobre 2007 à 9 h 56 min

Stossel a pas cherché trop longtemps (ou juste d’un bord, comme la pluspart des Libertariens d’ailleurs qui aiment bien se vautrer dans les « faits » a moins que ca n’aille pas dans leur sens de leur idéologie obtuse):

« Timothy Francis Ball, Ph.D., is a retired university professor and global warming skeptic. He heads the Natural Resources Stewardship Project and formerly headed the activist organization Friends of Science, both of which are funded by energy industries. »
virtualfred dit :

29 octobre 2007 à 10 h 05 min

Ce Stossle dit qu’il faut débattre, mais les seules personnes qu’il invite dans son émission qui ont un opinion contraire à lui sont des enfants de 6 ans!!!

Quant à cette citation:

Mettons que je suis un chercheur universitaire en climatologie et que j’ai besoin d’argent pour mes recherches, il faut qu’il y ait un problème à étudier, pas vrai? S’il n’y a pas de problème, ils ne me donneront pas d’argent… donc, WE ALL GONNA DIE!!!

Avez-vous déjà appliqué pour un fonds de recherche, parlé à un chercheur ou même lu un seul article scientifique?

Ce qui fait la réputation scientifique d’un chercheur, ce n’est pas de passer à CNN ou FOX, c’est d’écrire des articles dans des journaux avec comité de lecture. Cela veut dire que les travaux de recherche d’un chercheur sont analysés par d’autres chercheurs avant d’être publié. Comme ces gens sur les comités de lecture sont anonymes, ils peuvent dire ce qu’ils pensent sans gêne. La mauvaise recherche n’est tout simplement pas publiée.
Annie dit :

29 octobre 2007 à 11 h 29 min

Ce Stossle dit qu’il faut débattre, mais les seules personnes qu’il invite dans son émission qui ont un opinion contraire à lui sont des enfants de 6 ans!!!

Stossle voulait démontrer qu’on est maintenant en présence d’un dogme. Pour le reste, aucun scientifique ne voudra prendre part à un débat et risquer d’avoir l’air fou. L’argument voulant que les GES soit une conséquence et non la cause du réchauffement est difficilement contrable par leurs modèles à variables hypothétiques, et même par les données disponibles. C’est de loin préférable pour eux de s’en remettre à un pseudo consensus et affirmer que le débat est clos.

Avez-vous déjà appliqué pour un fonds de recherche, parlé à un chercheur ou même lu un seul article scientifique?

Et toi, sais-tu que le consensus en recherche ne signifie rien de moins que la mort de la recherche dans l’oeuf ?

Give me a break, please.
virtualfred dit :

29 octobre 2007 à 12 h 49 min

Chère Annie,

Les scientifiques cherchent toujours le consensus. À force de faire de la recherche, le courant scientifique vient qu’à prendre une direction et plusieurs chercheurs en viennent à appuyer une thèse qui devient une théorie.

Le consensus sur le rôle de l’humanité dans le réchauffement climatique est bien là. Toutes les plus grandes agences scientifiques du monde s’entendent et offrent leur support à l’IPCC.

[…]the Royal Society took the initiative in putting together a collection of the worlds Academies of Science (including essentially all of those then on the IAP Executive Committee) to issue a statement in quick response to President Bushs recently expressed doubts. This editorial in Science says : « We recognise IPCC as the worlds most reliable source of information on climate change and its causes, and we endorse its method of achieving this consensus. But despite increasing consensus on the science underpinning predictions of global climate change, doubts have been expressed recently about the need to mitigate the risks posed by global climate change. We do not consider such doubts justified.

There will always be some uncertainty surrounding the prediction of changes in such a complex system as the worlds climate. Nevertheless, we support the IPCCs conclusion that it is at least 90% certain that temperatures will continue to rise. »

Press release form the Royal Society
La Royal Society, c’est l’académie des sciences au UK, autrefois présidée par Isaac Newton, Lord Kelvin, Ernest Rutherford…

Voila pour votre omelette au consensus! And have a nice break.
hdufort dit :

29 octobre 2007 à 13 h 31 min

En effet, les thèses de Thomas Samuel Kuhn sur l’Histoire des révolutions scientifiques soutiennent l’idée selon laquelle la présence d’un débat continu, incluant des remises en question sur l’ensemble des « idées reçues », est absolument essentielle pour assurer la vigueur de la recherche scientifique et la poursuite de l’innovation.

C’est quand la science atteint un plateau (=consensus) qu’elle arrête de progresser. Le savoir est alors cristallisé autour de quelques idées érigées en dogme et on arrête d’étendre, de corriger les modèles — plutôt, on les approfondit, on érige une « industrie de l’idée conformiste » par-dessus, en couches successives, et on évacue toute dissention. Cela peut mener à la stagnation des idées et, par extension, à une nette diminution dans l’innovation technique (puisque les limites des modèles théoriques imposent une limite potentielle aux applications du monde réel — par exemple, l’idée selon laquelle les trajectoires des boulets étaient en arc de cercle a freiné l’évolution des canons pendant des siècles).

Notons qu’il y a déjà eu quasi-consensus en science sur diverses théories maintenant rejetées: l’ether comme substance universelle (voir Huygens), la perfection des sphères célestes (selon Platon), le modèle atomique « planétaire » de Rutherford, la génération spontanée et le transformisme (voir Lamarck). Etc.

Les scientifiques ne doivent jamais atteindre le consensus, ce serait un aveu d’échec, en quelque sorte. C’est quand la science fait le saut en politique que les choses se gâtent; laissons la recherche du consensus aux politiciens et aux entreprises — ce sont eux qui doivent mettre les théories en application, après tout, et ils doivent bien finir par prendre des décisions.

Je ne dis pas que les théories sur les changements climatiques sont fausses, bien au contraire. Mais je souligne que:
1) le débat politique est venu empoisonner la liberté de penser de nombreux scientifiques, autant d’un bord que de l’autre
2) la lutte contre la pollution (rejets industriels) et contre la destruction des sols/des milieux naturels est beaucoup plus pragmatique (et répond à plusieurs besoins immédiats)
3) dans certains cas, les séries de données utilisées dans la recherche sur le climat sont trop courtes ou farcies de données corrélées
4) le déraillement de Kyoto est en train de discréditer d’autres débats environnementaux au moins aussi pertinents
5) il faut impérativement aider les pays du Tiers-Monde à adopter des énergies plus propres, et les pays industriels à passer à l’ère post-industrielle (Chine, Inde, ex-URSS)
David dit :

29 octobre 2007 à 16 h 00 min

@ GeorgeT :

Wikipedia ça ne veut pas un clou à moins de vérifier l’info sur un autre site crédible et indépendant..

Sur Wikipedia pour prouver l’affirmation que tu rapporte on donne en source un article du Toronto Star. Sur cet article on ne retrouve rien sur les faits allégués…
David dit :

29 octobre 2007 à 16 h 04 min

Les scientifiques cherchent toujours le consensus.

C'est faux!!!

En science on ne recherche pas le consensus, on fait exactement l'inverse.

C'est seulement quand on ne trouve plus rien à redire sur un truc qu'on peut parler de consensus.

Mais jamais il n'y a recherche de consensus. C'est la dernière chose à faire. Un consensus en science apparait par défaut et il existe tant et aussi longtemps qu'un autre scientifique ne trouvera pas quelque chose d'autre à redire. Mais jamais au grand jamais on ne doit donner aux consensus le statu de dogme.

Faire de la recherche pour trouver un consensus c'est automatiquement biaiser la recherche.
virtualfred dit :

29 octobre 2007 à 18 h 54 min

Selon le Grand Dictionnaire Terminologique,
consensus n. m.
Définition :
Acceptation générale signifiant l’absence d’opposition ferme d’une partie importante des intéressés à l’encontre de l’essentiel du sujet.

Il y a consensus dans bien des domaines en sciences: la Terre est ronde, les girafes sont herbivores, la molécule d’eau est formé d’un atome d’oxygène pour deux d’hydrogène…
Ce ne sont pas des vérités absolues, cependant, les scientifiques ont atteint un consensus pour accepter ces idées.

Votre argument à David, hdufort et Annie me semble bien désespéré. S’il y avait quelques chercheurs parsi par là qui disait qu’il y avait réchauffement et que bien d’autres disaient que non, ceux qui ne veulent rien entendre diraient que le réchauffement n’est que l’opinion d’une poignée de chercheurs. Maintenant qu’il y a consensus (voir post sur la Royal Society), que la grande majorité des chercheurs sont d’accord qu’il faut agir, vous blâmez le consensus. Pour une raison pseudo-idéaliste, vous interdisez le consensus en science.

Les scientifiques savent se mettre d’accord. Après plusieurs années de recherche, ils savent qu’ils ne savent pas tout sur la climatologie, mais ils en savent assez pour être alarmés dire que la température va continuer d’augmenter et qu’il faut faire quelque chose. Il y a consensus là dessus. Le consensus dans ce cas-ci n’est pas là pour faire stagner la science, il est là pour faire bouger la politique!

La recherche en climatologie n’est pas un sujet clos. Le débat qui est clos, c’est celui de décider si oui ou non il faut faire quelque chose. Par consensus de toutes les académies des sciences, la réponse est que oui il est urgent d’agir!

Les experts ont parlé. La balle est maintenant dans le camp des politiciens.
David dit :

29 octobre 2007 à 19 h 08 min

Il y a consensus dans bien des domaines en sciences: la Terre est ronde, les girafes sont herbivores, la molécule d’eau est formé d’un atome d’oxygène pour deux d’hydrogène…
Ce ne sont pas des vérités absolues, cependant, les scientifiques ont atteint un consensus pour accepter ces idées.

En science il n’y a pas de consensus parce que les scientifique les recherche. C’est tout le contraire, on consensus c’est un statu temporaire en attendant qu’on prouve le contraire.

En science un consensus on appelle ça une théorie et en science les théorie sont acceptés jusqu’à ce qu’on prouve le contraire.

Des scientifique qui travaille pour avoir un consensus ne sont pas à leur place. Ils devraient plutôt envisager la prêtrise.

En science un débat n’est JAMAIS clos. Un débat qui est clos, ça devient un dogme. Le dogme est anti-scientifique.
hdufort dit :

29 octobre 2007 à 21 h 38 min

la Terre est ronde, les girafes sont herbivores, la molécule d’eau est formé d’un atome d’oxygène pour deux d’hydrogène…

LA TERRE EST RONDE:
La Terre n’est pas absolument ronde; on la croyait ronde jusqu’à ce que Maupertuis démontre en 1738 qu’elle est en fait un sphéroïde aplati aux pôles. Des scientifiques de l’époque, dont Cassini, ont défendu le consensus de la Terre sphérique et ont combattu les mesures de Maupertuis (qui avait dû voyager du Pérou jusqu’à la Laponie pour effectuer ses mesures).

LA MOLÉCULE D’EAU:
La molécule d’eau peut aussi être formée d’un atome d’oxygène pour deux atomes de deutérium (ou un atome de deutérium et un atome d’hydrogène), ce qui en fait de l' »eau lourde ».

LA GIRAFE:
Les girafes sont bien herbivores. Mais là, le défi scientifique n’était pas très grand.
hdufort dit :

29 octobre 2007 à 21 h 40 min

Votre argument à David, hdufort et Annie me semble bien désespéré.

Quels arguments? Je n’ai jamais nié la possibilité de changements climatiques provoqués ou exacerbés par l’humain. J’ai simplement combattu l’idée du consensus, qui est anti-scientifique et qui mène au dogme.

D’ailleurs, le consensus dont tu parles n’existe pas. Un grand nombre de chercheurs ont présenté aux gouvernements des observations et des analyses concordantes. Libre aux politiciens d’être convaincus, ou non, par ce que les scientifiques leur ont proposé. Mais la recherche ne devrait jamais s’arrêter sur un « consensus » et ne devrait jamais arrêter d’observer et de proposer des analyses et des évolutions possibles. Voilà la force de la science.

Si demain matin on découvre qu’un réchauffement global est bien réel, mais qu’il causera un refroidissement sévère en Grande-Bretagne (par exemple), on sera TRÈS contents de ne pas s’être arrêté aux données préliminaires pour tirer des conclusions globales et définitives.
steve81 dit :

29 octobre 2007 à 22 h 46 min

GeorgeT: Stossel a pas cherché trop longtemps (ou juste d’un bord, comme la pluspart des Libertariens d’ailleurs qui aiment bien se vautrer dans les “faits” a moins que ca n’aille pas dans leur sens de leur idéologie obtuse):

“Timothy Francis Ball, Ph.D., is a retired university professor and global warming skeptic. He heads the Natural Resources Stewardship Project and formerly headed the activist organization Friends of Science, both of which are funded by energy industries.”

Voilà exactement le genre d’erreur d’argumentation que je dénonce…

Description of Circumstantial Ad Hominem
http://www.nizkor.org/features/fallacies/circumstantial-ad-hominem.html
steve81 dit :

29 octobre 2007 à 23 h 00 min

Une autre erreur d’argumentation qu’on voit souvent dans ce débat est celle-ci :

Description of Appeal to Popularity
http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-popularity.html
David dit :

29 octobre 2007 à 23 h 19 min

En passant, 2007 a été l'année avec le moins d'ouragans en 30 ans…
Sergent dit :

30 octobre 2007 à 2 h 21 min

Mettons que je suis un chercheur universitaire en climatologie et que j’ai besoin d’argent pour mes recherches, il faut qu’il y ait un problème à étudier, pas vrai? S’il n’y a pas de problème, ils ne me donneront pas d’argent… donc, WE ALL GONNA DIE!!!

Beaucoup des scientifiques qui sont des « sceptiques » proviennent du domaine de la géologie qui est à la remorque de l’industrie de l’énergie pour leur fonds de recherche. Alors cet argument que c’est pour de l’argent est valide des deux côtés de ce faux débat.

Il y’avait aussi des scientifiques de l’industrie du tabac qui pouvaient nous certifier « scientifiquement » que « the jury is still out on this issue » à propos du lien entre tabac et cancer. Qu’il n’y avait pas de concensus la dessus non plus. Mais de dire que ces scientifiques étaient les putes de l’industrie du tabac auraient été une attaque « ad hominem »… et tous les chercheurs qui décriaient le tabac étaient des têteux de subvention de recherche.

En passant, 2007 a été l’année avec le moins d’ouragans en 30 ans…

Et ? est-ce qu’il faut que je t’explique le concept de moyenne ?
David dit :

30 octobre 2007 à 2 h 29 min

Et ? est-ce qu’il faut que je t’explique le concept de moyenne ?

Et ? est-ce qu’il faut que je t’explique le concept de tendance ?
virtualfred dit :

30 octobre 2007 à 7 h 10 min

@David

Bien entendu que le débat n’est jamais clos sur les idées scientifiques et les théories. Bien entendu que ce serait un dogme qu’une personne ou un regroupement décide de ce qu’est la science, comme l’Église qui s’opposa à l’idée de Galilée que la Terre tourne autour du Soleil.

Cependant, il y a aujourd’hui des milliers de scientifiques de par leurs recherches indépendantes et à après lu les recherches de d’autres scientifiques qui ont été convaincus que le réchauffement climatique existe et est accéléré par l’homme. Ils ont encore des doutes, mais ils estiment qu’en attendant que la recherche progresse plus les gouvernements doivent agir maintenant.

Pour se faire entendre, ils ont donc uni leur voix à travers l’IPCC. Ensuite encore plus de scientifiques sont venu ajouter leur voix en donnant leur appuis à l’IPCC à travers les grandes académies des sciences du monde.
GeorgeT dit :

30 octobre 2007 à 8 h 14 min

Une autre erreur d’argumentation qu’on voit souvent dans ce débat est celle-ci

Tiens, un autre intégriste qui vient d’apprendre un nouveau mot!

Ca c’applique pas, le beigne. Tim Ball est le meme gars qui supportait l’industrie du tabac jusqu’a temps que ces dernier perdent leur argument en cours pour avoir étouffé leur propre recherches internes prouvant la nocivité et la dépendence créé par leur produit.
Tim Ball n’a pas d’argument, il n’a pas publié depuis 10 ans (rien dans un magazine scientifique sérieux). Si tu ne te rends pas compte qu’il est utilisé par l’industrie juste pour sa « crédibilité » (passée, au demeurant) et que c’est précisement pour ca que connaitre ses sources de support est important, ben tu peux continuer a chercher dans le dictionnaire pour te trouver une culture que tu n’as pas.

Crétin.
hdufort dit :

30 octobre 2007 à 9 h 31 min

Les arguments sur la fréquence des ouragans sont probablement les plus faibles qu’on puisse trouver pour supporter des modèles climatiques. Ce sont des événements aléatoires et basés sur des conditions subtiles et complexes.

Statistiquement, il faudrait qu’il y ait des changements climatiques majeurs avant qu’on ne perçoive de changements statistiquement pertinents de la fréquence des ouragans. À moins bien entendu que les températures actuelles se situent en marge d’un point d’équilibre instable (un « saddle point » par exemple).

Par contre, s’il y a effectivement augmentation constante des températures dans l’Atlantique nord, alors nous verrons statistiquement plus d’ouragans et de tempêtes tropicales remonter jusqu’aux provinces Atlantiques canadiennes.

Encore que… en statistiques ça nous prend des séries d’observations d’une longueur suffisante, ce qui n’est pas le cas actuellement (nous avons des données sur environ 100 saisons d’ouragans).

Mieux vaut utiliser d’autres jeux de données, si on veut arriver à des conclusions significatives. Les arguments « ad ouragans » (ha ha ha), c’est juste bon pour exciter les journalistes…
virtualfred dit :

30 octobre 2007 à 11 h 54 min

@David

Il y a eu peu d’ouragans cette année. Et alors? Où veux-tu en venir?
David dit :

30 octobre 2007 à 15 h 41 min

Cependant, il y a aujourd’hui des milliers de scientifiques de par leurs recherches indépendantes et à après lu les recherches de d’autres scientifiques qui ont été convaincus que le réchauffement climatique existe et est accéléré par l’homme.

Un jour des milliers de scientifiques avaient décidé que la terre était plate.

La science n’est pas une place pour les sophisme de ce genre.

Il y a eu peu d’ouragans cette année. Et alors? Où veux-tu en venir?

Que les grands prêtres de Kyoto nous ont menti.

Tim Ball n’a pas d’argument, il n’a pas publié depuis 10 ans (rien dans un magazine scientifique sérieux). Si tu ne te rends pas compte qu’il est utilisé par l’industrie juste pour sa “crédibilité” (passée, au demeurant) et que c’est précisement pour ca que connaitre ses sources de support est important, ben tu peux continuer a chercher dans le dictionnaire pour te trouver une culture que tu n’as pas.

Sophisme ad hominem.
steve81 dit :

30 octobre 2007 à 19 h 47 min

Tiens, un autre intégriste qui vient d’apprendre un nouveau mot!

Ca c’applique pas, le beigne. Tim Ball est le meme gars qui supportait l’industrie du tabac jusqu’a temps que ces dernier perdent leur argument en cours pour avoir étouffé leur propre recherches internes prouvant la nocivité et la dépendence créé par leur produit.
Tim Ball n’a pas d’argument, il n’a pas publié depuis 10 ans (rien dans un magazine scientifique sérieux). Si tu ne te rends pas compte qu’il est utilisé par l’industrie juste pour sa “crédibilité” (passée, au demeurant) et que c’est précisement pour ca que connaitre ses sources de support est important, ben tu peux continuer a chercher dans le dictionnaire pour te trouver une culture que tu n’as pas.

Crétin.

T’as vraiment rien compris. L’erreur d’argumentation que je souligne ici, c’est de discréditer un argument en raison de sa source. Ce n’est pas parce qu’une personne a un avantage à appuyer un argument que l’argument devient invalide. Ce n’est pas non plus parce que j’invoque cette erreur d’argumentation que l’argument devient valide. Chaque argument doit être évaluer pour ce qu’il est.

Tes insultes pour tenter de me ridiculiser n’ajoutent absolument de constructif ici.
JC dit :

31 octobre 2007 à 9 h 33 min

J’aime bien le Dilbert d’aujourd’hui:

http://www.dilbert.com/comics/dilbert/archive/images/dilbert2002444471031.gif
David dit :

31 octobre 2007 à 16 h 52 min

ad hominem…
Simon Tremblay dit :

3 novembre 2007 à 10 h 47 min

Bonjour David,

sur l’article du Toronto Star:

The Friends of Science get oil industry funding. It’s welcome, but « they’re not overly generous, » Leahy says. The industry contributes about one-third of the group’s annual budget, or some $35,000.

Je ne suis pas prêt à dire que Wikipedia ne vaut pas grand chose.

Et je ne sais trop que penser de tout ce qui se passe présentement avec cette « preuve scientifique » que l’être humain est responsable du réchauffement de la planète et que le débat est terminé…

En fait, je ne connais pas assez de trucs sur le sujet pour m’en faire un bon point de vue, dans le sens où si quelqu’un me disait que la Terre est plate à cause de ceci ou cela, je pourrais facilement lui dire que la Terre est ronde parce que tel ou tel argument. Mais je ne peux vraiment pas le faire en ce qui concerne les changements climatiques…
Sylvain dit :

3 novembre 2007 à 12 h 28 min

Un jour des milliers de scientifiques avaient décidé que la terre était plate.
La science n’est pas une place pour les sophismes de ce genre.

C’est clairement toi qui es en train de faire du sophisme.

Premièrement, un minimum d’honnêteté intellectuelle interdit de comparer la « science » médiévale et la science moderne. La science médiévale était tellement déficiente à sa face même que les intellectuels préféraient se fier à la Bible pour connaître les origines du monde. La science moderne, aussi imparfaite soit-elle, inclut tout de même une série de garanties procédurales qui empêche les erreurs aussi grossières, généralisées et permanentes.

Deuxièmement, si on refuse la notion de consensus et qu’en même temps on exige un consensus pour justifier l’action gouvernementale, c’est d’interdire l’action gouvernementale a priori. Les libertariens seraient bien contents mais les écologistes ne s’adressent pas aux libertariens.
David dit :

3 novembre 2007 à 15 h 29 min

Premièrement, un minimum d’honnêteté intellectuelle interdit de comparer la « science » médiévale et la science moderne.

Dans 100 ans, il se peut bien que les scientifique voit la science pratiqué aujourd’hui avec le même amusement que nous voyons la science pratiqué dans les temps médiévale.

Mais si tu veux un exemple plus contemporain, jusque dans les année 80, il y avait un consensus scientifique très fort et unanime. Ce consensus disant que l’ADN était transcrit en ARN et pas l’inverse. Dans les année 80 on a démontrer l’existence de la transcription inverse ce qui a démoli un dogme de la biologie moléculaire.

Un débat qui dérange…

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