43 Responses to “L’écart entre les socialistes et les capitalistes”

1. Jean-Luc Proulx dit :

   16 septembre 2007 à 15 h 40 min

   C’est exactement ce que je me suis dit lorsque Françoise David a critiqué les tenants d’une participation du secteur privé en santé.

   Vous faites ma journée, M. Gagnon.

   Mais, où vous prenez toutes ces réflexions profondes-là?
2. David dit :

   16 septembre 2007 à 15 h 41 min

   Mais, où vous prenez toutes ces réflexions profondes-là?

   Sous la douche…
3. El Magico dit :

   16 septembre 2007 à 16 h 15 min

   J’en ai une autre bonne: pourquoi le capitalisme est-il supérieur au communisme?

   Rep.: Parce qu’il n’a jamais eu besoin d’être inventé.
4. David dit :

   16 septembre 2007 à 16 h 17 min

   J’en ai une autre bonne: pourquoi le capitalisme est-il supérieur au communisme?

   Rep.: Parce qu’il n’a jamais eu besoin d’être inventé.

   Déjà vu
5. Episteme dit :

   16 septembre 2007 à 19 h 17 min

   C’est pas toi qui m’a dit que tu t’opposais au nivelement par le haut?

   C’est completement faux au fait, tu devrais lire directement la littérature socialiste au lieu de croire ce qu’on t’en dit.
6. David dit :

   16 septembre 2007 à 19 h 24 min

   C’est pas toi qui m’a dit que tu t’opposais au nivelement par le haut?

   http://www.antagoniste.net/?p=946
7. Episteme dit :

   16 septembre 2007 à 19 h 26 min

   Tu m’as dit textuelement que  »tu t’opposes au nivelement par le bas, par le haut ou par le côté »
8. David dit :

   16 septembre 2007 à 19 h 29 min

   Oui, et il n'est absolument pas question de nivellement ici… C'est ce que tu ne sembles pas comprendre…

   Niveler implique la coercision de l'état.

   Il est question de création de richesse !

   Encore du straw man…
9. Episteme dit :

   16 septembre 2007 à 19 h 39 min

   Niveler n’implique pas la coercission de l’état, tu ajoutes un faux paramaetre pour faire paraitre ton argumentaire vrai.
10. David dit :

    16 septembre 2007 à 19 h 51 min

    Niveler n’implique pas la coercission de l’état, tu ajoutes un faux paramaetre pour faire paraitre ton argumentaire vrai.

    Vraiment ?

    Comment veutx-tu ramener tout le monde vers le bas si ce n'est que pas la coercission étatique.

    Tu penses que les gens vont de leur plein gré diminuer leur niveau de vie dans l'espoir de ne plus avoir un écart trop prononcé avec celui du voisin ?
11. Episteme dit :

    16 septembre 2007 à 19 h 54 min

    Tiens, la richesse est statique tout d’un coup?
12. David dit :

    16 septembre 2007 à 19 h 57 min

    Tiens, la richesse est statique tout d’un coup?

    Straw man…

    Je dénonce justement cette manière de penser dans mon dernier commentaire.

    Prends donc le temps de lire et de comprendre au lieu de "spammer" le blogue.

    Arrête de me mettre de smots dans la bouche pour essayer de faire dévier les discussions.

    Je le dit et le répète, pour niverler par le bas le niveau de vie d'un individus, ça prend la coercision de l'état.
13. Episteme dit :

    16 septembre 2007 à 20 h 05 min

    Arrête de m’accuser de faire du straw man

    C’est pas de ma faute si tu dis ce que tu dis:

    Tu penses que les gens vont de leur plein gré diminuer leur niveau de vie dans l’espoir de ne plus avoir un écart trop prononcé avec celui du voisin ?

    C’est comme de dire qu’on peut pas enrichir les pauvres sans apauvrir les riches. Définition statique de la richesse.

    C’est TOI qui a dit ça. Je ne t’ai pas mis des mots dans la bouche.

    Je le dit et le répète, pour niverler par le bas le niveau de vie d’un individus, ça prend la coercision de l’état.

    On parle du nivelement par le haut. Personne ne prône ouvertement le nivelement par le bas. C’est toi qui fait du straw man en m’assimilant au nivelement par le bas.
14. David dit :

    16 septembre 2007 à 20 h 13 min

    C’est comme de dire qu’on peut pas enrichir les pauvres sans apauvrir les riches. Définition statique de la richesse.

    Incroyable…

    à moins de faire preuve d'une mauvaise foi évidente, c'est évident que je fais du sarcasme !

    Pas pour rien que je dit: "dans l’espoir de"…

    On parle du nivelement par le haut. Personne ne prône ouvertement le nivelement par le bas.

    Long soupir…

    C'est la même chose. Peut importe comment tu nivelles, c'est la coercision de l'état.

    Par exemple niveler par le haut en obligeant les gens a travailler 12 heures par jour.

    Quand on nivelle, on oblige quelque chose à faire un truc qu'il ne veut pas.

    C'est pourtant pas compliquer à comprendre… Sauf pour les gens de mauvaise fois qui ne peuvent pas ou ne veulent pas comprendre les commentaires…
15. urbaine dit :

    16 septembre 2007 à 20 h 16 min

    C’est tu pas beautiful ca comme citation
16. Luga dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 04 min

    Les hommes ne désirent pas être riches, mais être plus riches que les autres.
    [John Stuart Mil

    Nous apprenons donc que Paul Allen de Microsoft possède un «giga-yacht» de 414 pieds, valant $250 millions, avec 7 ponts, deux pistes pour hélicoptère, une piscine, un terrain de basket-ball, une infirmerie, un garage pour Land Rovers, un cinéma, une salle de concert de 260 places et un studio d’enregistrement. Pour ne pas être en reste, Larry Ellison du géant de l’informatique Oracle, possède son yacht géant de 452 pieds de long. Le vaisseau de Ellison a 5 étages, 82 chambres, «une cave à vin de la grandeur du bungalow moyen qui borde la plage, et une génératrice suffisamment puissante pour fournir en électricité une petite ville d’Idaho ou du Maine… Coût total: $377 millions.» (Associated Press)

    Le capitaliste, à la vue d’un homme riche habitant une maison luxueuse se dit: “Tous les hommes devraient posséder autant de richesse”.

    Et que dira le capitaliste aux Chinois qui voudront atteindre le même niveau de consommation que les Américains.

    Et tout le monde, sait que la Chine ne pourra jamais atteindre un niveau de consommation par habitant comparable à celui des Américains, avec deux voitures par famille, trois téléviseurs, quatre ordinateurs et portables, et une maison trois fois trop grande pour ses habitants.Tout simplement parce que les ressources de la planète ne pourront le supporter.

    La capacité de charge de la terre est dépassée depuis plusieurs années. Le 09 octobre 2006, nous avons fêté le Jour de la dette écologique ou Jour du dépassement (« Overshoot day »). C’est à dire le moment de l’année où nous avons consommé plus que la terre peut produire en 1 an. Jusqu’à fin 2006, nous accumulerons une dette écologique qui s’ajoutera à celles des années précédentes. En 1987, le jour du dépassement s’était produit le 19 décembre, en 1995 le 21 novembre. Chaque année plus tôt.
    Le rapport Planète Vivante 2006 du WWF fait le point. L’homme consomme les ressources plus vite que la planète ne peut les régénerer. La planète ne peut plus suivre notre croissance (démographique et de production). Si on ne fait rien très vite, il ne fera pas bon vivre en 2050 (ni d’ici là d’ailleurs). Nous aurons alors 34 ans de dette écologique cumulée.
17. David dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 08 min

    Les hommes ne désirent pas être riches, mais être plus riches que les autres.

    Ça explique l'origine du discours démagogiques sur les écarts de richesse.

    Et que dira le capitaliste aux Chinois qui voudront atteindre le même niveau de consommation que les Américains.

    Go for it !

    Il n'y a rien qui peut vous en empêcher si c'est ce que vous voulez !

    les ressources de la planète ne pourront le supporter.

    Encore et toujours le malthusianisme…

    La capacité de charge de la terre est dépassée depuis plusieurs années. Le 09 octobre 2006, nous avons fêté le Jour de la dette écologique ou Jour du dépassement (”Overshoot day”).

    Médites donc ce texte…

    
    Limits to Growth

    In the book of Genesis, God decreed that there were limits to growth by never allowing the Tower of Babel to reach the sky. In modern times, the task of delineating human aspirations fell to the Club of Rome, which in its 1972 study, Limits to Growth, declared that in a world of finite resources, unlimited economic expansion and prosperity are impossible to pursue. The international scientists, who at the invitation of Italian industrialist Aurelio Peccei came together in the late 1960s to form the Club of Rome, meant well. They were united by their conviction that enormous ecological problems faced humankind and called for extraordinary political measures. At the time of its release, Limits to Growth had a profound impact, spawning alarmist headlines such as “A Computer Looks Ahead and Shudders” and “Scientists Warn of Global Catastrophe.” The subsequent 1973 oil crisis, prompted in part by the Arab embargo, made the study seem eerily prescient.

    But 30 years later, the Club of Rome’s most dire forecasts have failed to come true. Vital minerals such as gold, silver, copper, tin, zinc, mercury, lead, tungsten, and oil should have been exhausted by now. But they aren’t. Due to an exponential increase in population growth, the world should be facing desperate shortages of arable land and rising food prices. Yet food prices have never been lower. And the world’s health should have been undermined by an exponential increase in pollution. People today, however, live longer than ever before, and in Western cities, most pollutants are on the decline, driven down by technological advances and environmental legislation.

    The quality of predictions didn’t improve in Limits to Growth’s 1992 sequel, Beyond the Limits, which warned that food per capita would peak in the mid-1990s and then precipitously drop. Yet from 1994 to 2000, the average caloric intake per capita increased more than 3 percent from 2,719 to 2,805 calories per day, or more than double the growth in the previous six-year period.

    Tempting though it might be to attribute these faulty predictions to flawed methodology and bad math, their real weakness is the underlying assumption that planet Earth has finite, essential resources (such as oil, water, and grain) for which there are no substitutes. Few resources have turned out to be essential, since the demand for and the availability of the Earth’s resources adjusts over time in accordance with technological progress and economic development. In photography, for instance, silver is now dispensable due to digitalization. In telecommunications, silicon fibers have replaced copper wires. Renewable energy (such as solar and wind power) are becoming a viable alternative to fossil fuels.

    Additionally, the world has improved its ability not only to utilize resources more efficiently but also to locate many more. With today’s technology, it’s possible to find and exploit even low-quality iron ores, thereby expanding the supply for years to come. Likewise, as humans have become better at extracting oil, the world’s known oil reserves have increased significantly in recent years despite a considerable rise in energy consumption. Moreover, as nations have become wealthier, the overall rate of population growth has declined. Today, the most grievous demographic problem in the West is not a burgeoning population competing for resources and producing waste but a fertility rate that is too low to sustain a vibrant workforce.

    In short, there is no natural law dictating an exponential mounting pressure on Earth’s ecological resources. The limit of sustainability is not a static ceiling but is formed and expanded by human innovation and technological progress. This exponential dynamic seems to have outpaced any pressure on the limit. Thus, perhaps the most problematic assumption is the omission of technological progress and human innovation from the model. Only by ignoring these strong dynamic forces can one posit a fixed limit to growth. By contrast, Yale economist William Nordhaus has demonstrated that if the rate of technological progress is included in these calculations, the Earth’s collapse will be avoided by a large margin.

    Nevertheless, the idea of limits to growth still retains a hold on the public’s imagination—albeit in a repackaged form. The emphasis has shifted from the exhaustion of energy resources to the environmental consequences of utilizing the many resources available. Global warming, in particular, is often cited as the paramount environmental threat. For instance, the World Wildlife Fund’s “Living Planet 2002” report warns that dumping “excess carbon dioxide emissions into the atmosphere” is unsustainable in the long term. “The only sustainable solution is to live within the biological productive capacity of the earth.”

    But this latest version of limits to growth makes an even weaker argument than its predecessor. For starters, global warming does not have remotely the same impact on wealth as would a theoretical exhaustion of essential world resources. The total costs of global warming for the next 100 years are estimated at $5 trillion, which should be compared to the total income of $800 trillion to $900 trillion expected to be generated in the same period. As such, the sheer scale of the problem makes it unreasonable to talk about a limit to growth. Moreover, had the emissions of carbon dioxide posed a real threat to future growth, the global community would be capable of significantly limiting carbon dioxide emissions with the technology currently at hand.

    Instead of focusing on limits to growth, humanity would be better served by focusing on the real threats to growth and prosperity: not population growth or mineral exhaustion but corruption, barriers to trade, and war. Unfortunately, history has shown that these sources of human misery have always been in ample supply.
18. Kraman dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 09 min

    Tu penses que les gens vont de leur plein gré diminuer leur niveau de vie dans l’espoir de ne plus avoir un écart trop prononcé avec celui du voisin ?

    Le nivellement par le bas n’a rien a voir avec l’État. Un jour, l’État Québécois a voulu rendre les études supérieures accèssible a tous en créant les universités du Québec, on a dit à l’époque que ça allait faire du nivellement par le bas, alors qu’en fait, le but c’est exactement le contraire, rendre accessible à tous, c’est vouloir faire du nivllement par le haut. Ceci dit, les détracteurs de l’époque ont eut en parti raison pendant au moins une vingtaine d’année, dans la mesure où la création de ces universités ont créé une pénurie de prof, qui a fait que les Université du Québec ont engagé n’importe qui comme prof(J’ai déjà eut un prof qui n’avait jamais finit sa maitrise je crois, ou il l’avait peut-être fini plus tard, je suis pas sur, chose sure, il a jamais eut de doctorat, mais a réussi a devenir directeur du département d’histoire de l’UQAM), ce qui a effectivement sérieusement handicapé la qualité de l’enseignement supérieur pour un temps. Aujourd’hui, l’enseignement supérieur est encore accessible a tous, et la qualité est là, a preuve, l’ETS est plus renommé que la polytechnique et même le HEC est sérieusement taloné par l’école de gestion de l’UQAM.

    Bref, gna gna gna l’état c’est le nivellement par le bas, c’est du n’importe quoi, le nivellement par le bas, ce n’est pas l’apanage de l’État, moi je vois le capitalisme actuel créer tout plein de nivellement par le bas, avec tout le monde qui est jaloux des employés d’entretien de la STM qui font 50 000$, des employés de la SAQ qui en font 30 000$, ceux de Olymel qui sont traités de gatés pourri parce qu’ils refuse de voir leur salaire réduit de 20% sans voir les chiffres, etc.
19. hdufort dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 18 min

    Luga,
    Je ne vois pas en quoi la fortune personnelle de Paul Allen soit si choquante. Il a travaillé fort pour en arriver là. Il a versé des millions de dollars à des écoles pour l’achat de matériel didactique et informatique. Les employés de Microsoft ne sont pas sous-payés. D’ailleurs, personne ne l’a forcé à partager sa fortune, et il aurait très bien pu se prendre pour Montgomery Burns.

    Changeons de sujet, puisque vous l’avez fait dans votre message.

    Bien que vos arguments sur la dette écologique me semblent être raisonnables, je ne vois VRAIMENT PAS en quoi le SOCIALISME viendrait inverser la tendance à la surconsommation et à la pollution de la planète.

    Les pays communistes (ou ex-communistes) sont encore plus pollués que nous, jetez un coup d’oeil à l’Ukraine ou à la Chine pour voir. Ouache. J’ai visité la Hongrie et je peux vous garantir que c’est uniquement après l’éclatement du pacte de Varsovie qu’ils ont commencé à nettoyer l’environnement dans leur pays.

    Les pays à tendance socialiste comme la France ne sont vraiment pas des modèles environnementaux, malgré leurs prétentions « vertes » et leur culture du « geste moral symbolique ». Interdire la fourrure de phoque, un animal dont la population est en forte croissance, c’est un geste vert?

    Des pays comme la Norvèges, qui sont souvent cités en modèles, ont quand même construit des barrages sur 80% de leurs rivières et possèdent quelques centrales nucléaires actives. Bien entendu, leurs citoyens ont pris des bonnes habitudes de vie et ont développé une culture de la propreté. Cela découle surtout de leur rapport personnel avec la nature, si cher aux Scandinaves. Mais aux dernières nouvelles, ils ne sont pas socialistes…
20. David dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 22 min

    L’éducation publique, n’a rien a voir avec le nivellement par le bas ou avec le nivellement par le haut.

    On donne simplement l’opportunité aux gens.

    Le nivellement par le bas aurait été d’inyterdire aux gens d’aller à l’université pour ne pas avoir de trop grand écarts dans l’éducation des gens.

    Le nivellement par le haut aurait été d’obliger les gens d’aller à l’université.

    Nous n’avons rien de tout ça, les infrastructure existe et c’est aux gens de saisir l’opportunité, il n’y a pas de nivellement.

    Bref, gna gna gna l’état c’est le nivellement par le bas, c’est du n’importe quoi, le nivellement par le bas, ce n’est pas l’apanage de l’État, moi je vois le capitalisme actuel créer tout plein de nivellement par le bas, avec tout le monde qui est jaloux des employés d’entretien de la STM qui font 50 000$, des employés de la SAQ qui en font 30 000$, ceux de Olymel qui sont traités de gatés pourri parce qu’ils refuse de voir leur salaire réduit de 20% sans voir les chiffres, etc.

    Du tout.

    Le capitalisme ne fait pas de nivellement car dans le capitalisme, si t’es pas content, t’es libre d’aller voir ailleurs.

    Je sais aussi que si les concierges de la STM ne faisait pas le salaire d’un PhD, le transport en commun serait moins cher et on créerait beaucoup de richesses dans les poches des usagers qui eux n’ont pas le choix d’utiliser les services de la STM.
21. Kraman dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 39 min

    Bon alors l’État, selon tes propres dire, ne fait pas de nivellement par le bas, c’est déjà un début. Maintenant notre cher capitalisme actuel

    Les employés d’entretient de la STM, c’est des concierges en partie, mais la plupart des membres de ce syndicat sont en fait des mécaniciens(tu t’imaginais pas qu’il y avait 2200 concierges pour la STM quand même) hautement spécialisés qui peuvent gagner plus de 70000$ dans le privé mais qui reste à la STM par habitude ou pour d’autres avantages(horaires, sécurité d’emploi ou autre). Aujourd’hui, a écouter les tribunes téléphoniques ou les médias en général, il faudrait se sentir coupable de gagner plus de 20 000$ par année. Sitot qu’il y a une grève, c’est si sont pas content, qui se trouve une autre job! Personellement, j’aime beaucoup ma job, j’aime aussi mes collègues de travail, mais je déteste mon employeur, parce que je sens qu’il me méprise(ou plutot qu’il méprise ses employés en général). Je vais changer de job pour ça? Non! Je vais me faire respecter et faire reconnaitre ma valeur, en faisant la grève si c’est la seule façon de lui rappeler ma valeur! C’est pas a monsieur tout le monde a TVA ou TQS de décider si je dois changer de job, cette décision m’appartient, et celle de faire la grève aussi, si sont pas content, ben qu’y arrète de boire(pour les non initiés a ce blogue, je travaille à la SAQ).
22. David dit :

    16 septembre 2007 à 21 h 44 min

    Bon alors l’État, selon tes propres dire, ne fait pas de nivellement par le bas, c’est déjà un début.

    Je n’ai JAMAIS dit que l’état c’était du nivellement. J’ai dit que le nivellement à besoin de l’état.

    Bon sang que c’est difficile par bout…

    Les employés d’entretient de la STM, c’est des concierges en partie, mais la plupart des membres de ce syndicat sont en fait des mécaniciens(tu t’imaginais pas qu’il y avait 2200 concierges pour la STM quand même) hautement spécialisés qui peuvent gagner plus de 70000$ dans le privé mais qui reste à la STM par habitude ou pour d’autres avantages(horaires, sécurité d’emploi ou autre).

    C’est ce que je dis.

    Je sais aussi que si les concierges, mécaniciens, whatever de la STM ne faisaient pas le salaire d’un PhD, le transport en commun serait moins cher et on créerait beaucoup de richesses dans les poches des usagers qui eux n’ont pas le choix d’utiliser les services de la STM.

    Aujourd’hui, a écouter les tribunes téléphoniques ou les médias en général, il faudrait se sentir coupable de gagner plus de 20 000$ par année.

    Quelqu’un qui profite du monopole de l’état pour faire 20 000$: oui, il a intérêt a se sentir coupable.
23. Luga dit :

    16 septembre 2007 à 22 h 27 min

    Je ne vois pas en quoi la fortune personnelle de Paul Allen soit si choquante.

    Je n’ai pas dit que ça fortune était choquante ,mais on peut ce poser la question , jusqu’ou iront toutes les dépenses obsessives des très riches ?

    Bien que vos arguments sur la dette écologique me semblent être raisonnables, je ne vois VRAIMENT PAS en quoi le SOCIALISME viendrait inverser la tendance à la surconsommation et à la pollution de la planète.

    Je ne dit pas que le socialisme a toute les réponses , et n’as rien a se reprocher, contrairement au capitaliste qui ne fait que nier toute dette écologique, mais ce qui est certain c’est qu’on ne pourra tout simplement pas poursuivre encore bien longtemps cette même cadence infernal a la surconsommation.Et le plus longtemps qu’on attendra pour prendre les moyens pour inverser cette tendance plus le choc et la secousse sera puissant.
24. David dit :

    16 septembre 2007 à 22 h 37 min

    jusqu’ou iront toutes les dépenses obsessives des très riches ?

    Jusqu'où ? Jusqu'à bon leur semble. C'est leur argent, ils feront ce qu'ils veulent avec.

    De toute façon, quand on aditionne toutes les salaires de tous les emplois que Paul Allen a créé, sa richesse est bien mince…

    ce qui est certain c’est qu’on ne pourra tout simplement pas poursuivre encore bien longtemps cette même cadence infernal a la surconsommation.

    On dit la même chose depuis… 1798…
25. Jacques Saint-Pierre dit :

    16 septembre 2007 à 23 h 52 min

    David a tout à fait raison lorsqu’il affirme que le nivellement ne peut être accompli que par une intervention étatique. Il suffit de poser un regard sur l’histoire pour s’en rendre compte.

    Chaque fois que le prolétariat s’est « rebellé » pour améliorer ses conditions, s’en est suivi une intervention étatique pour niveller, d’une façon ou d’une autre (taxes additionnelles, augmentations des salaires ou affranchissements), et ainsi répondre à ces revendications en prenant dans la poche de l’un pour la mettre dans l’autre.

    Chaque tentative d’égalitarisme s’est soldée par un échec, très facilement explicable. Lorsque la répartition des ressources est gérée par un petit nombre de notables (attention, j’ai écrit répartition, pas possession), il y aura automatiquement corruption ou injustice. C’est dans la nature humaine de devenir grisé par le pouvoir, quelqu’il soit, et d’en abuser.

    Il est donc primordial de laisser la liberté aux gens d’accumuler les ressources auxquelles ils peuvent prétendre, et de légiférer pour punir les tentatives d’y arriver par des méthodes illégales.

    Libéraliser et surveiller. Laisser libre et encadrer. Bien que ces principes puissent sembler contradictoires, ils sont pourtant liés. C’est ce qui permet à un Gates de s’enrichir et d’enrichir une foule d’investisseurs, d’employés et même d’autres compagnies (et leurs investisseurs, et leurs employés), mais qui permet également de ne pas laisser un Lacroix sévir sans être puni.
26. Kraman dit :

    17 septembre 2007 à 8 h 18 min

    Je sais aussi que si les concierges, mécaniciens, whatever de la STM ne faisaient pas le salaire d’un PhD, le transport en commun serait moins cher et on créerait beaucoup de richesses dans les poches des usagers qui eux n’ont pas le choix d’utiliser les services de la STM.

    C’est ce que je disais, merci de me donner mon point, le capitalisme tend a niveller les salaires par le bas. D’ailleurs, au niveau strictement monétaire, si tu gagne 50 000$ avec un PHD, tu t’es trompé de branche mon pit, t’aurais mieux fait d’être plombier. Et les usagers, c’est quoi qu’ils veulent, des autobus en état de fonctionner entretenus(c’est à dire réparer, faut pas se leurer) par des employés d’expérience, ou bien s’il veut mettre sa vie entre les mains d’une armée de mécano qui sorte des bancs d’école et qui vont à la STM pour « apprendre » leur métier car les salaires offerts sont pas assez interessant pour autre chose?

    Quelqu’un qui profite du monopole de l’état pour faire 20 000$: oui, il a intérêt a se sentir coupable.

    Et si ce 20 000$ est vu comme un investissement qui rapporte 10 fois plus à l’État? La SAQ par exemple a plus que doublé son chiffre d’affaire, pourtant, le nombre d’employé lui, n’a pas doublé, et nos salaires n’ont pas augmenté énormément n’ont plus(il suivent a peu pres l’augmentation du cout de la vie), et je devrais avoir honte de gagner un salaire correct de 30 000$? On parle ici d’un salaire correct 30 000$ on est loin d’un salaire de PHD, en fait, on est même en bas du salaire de chez cosco… Mais le monde voudrait qu’on soit payés au salaire de walmart? Et toi tu me dis qu’il n’y a pas de nivellement par le bas dans le capitalisme, que c’est l’apanage de l’État?
27. MG dit :

    17 septembre 2007 à 13 h 43 min

    Oui, et il n’est absolument pas question de nivellement ici…

    Effectivement, il n’est pas question de niveller. Le capitalisme prend la forme d’une pyramide croissante: à force d’aspirer à devenir plus riche, le riche devient ultra riche, M. classe moyenne devient riche, le pauvre devient moyen et le sans-abris devient pauvre… tout le monde y gagne!!!
28. David dit :

    17 septembre 2007 à 14 h 10 min

    C’est ce que je disais, merci de me donner mon point, le capitalisme tend a niveller les salaires par le bas.

    Le capitalisme ne nivelle pas, il réponds au besoin du marché.

    C’est l’état qui en voulant contraindre le marché qui nivelle.

    Et les usagers, c’est quoi qu’ils veulent

    Des gens qui ne profitent pas de leur situation de monopole étatique.
29. Kraman dit :

    17 septembre 2007 à 18 h 58 min

    Des gens qui ne profitent pas de leur situation de monopole étatique.

    ça adonne bien car les salaires des mécaniciens de la STM sont en deça des prix du marché. Difficile de les accuser de profiter de leur situation.
30. David dit :

    17 septembre 2007 à 19 h 11 min

    ça adonne bien car les salaires des mécaniciens de la STM sont en deça des prix du marché.

    Et pourquoi ils ne vont pas au privé d’abord ?

    Tu t’imagine que leurs conditions de travail, leur sécurité d’emploi, leurs fonds de pensions et autres avantages sociaux c’est gratis ?

    Désolé mais comme pour le salaire, il faut payer pour ça.
31. Kraman dit :

    17 septembre 2007 à 19 h 27 min

    Pourquoi renonceraient-ils a leur ancieneté, abandonner les liens sociaux qu’ils ont avec leur collègues de travail, pour aller au privée et potenciellement se payer des horaires de travail plus bordéliques et une instabilité de leur lieu de travail(s’ils travaillent en construction par exemple, ils changent dechantier constament par exemple). Les avantages de leur emploi actuel ne sont pas tous des avantages qui coutent cher.

    Aussi, si tu viens a offrir des salaires de moins en moins interessant, dans la mesure ou il y a de moins en moins de mécaniciens, avec quels mécanos tu va te ramasser tu crois? Ceux que le privé voudra pas, c’est a dire les moins bon, en tant qu’usager du transport en commun, veux-tu laisser ta vie entre les mains des mécanos les moins compétents de l’industrie?
32. David dit :

    17 septembre 2007 à 19 h 42 min

    Les avantages de leur emploi actuel ne sont pas tous des avantages qui coutent cher.

    Si c’était vrai, ils iraient au privé !

    Le fait est, une fois qu’on additionne leur salaire et leur avantages sociaux, ils gagnent bien mieux que que ceux au privé.

    Aussi, si tu viens a offrir des salaires de moins en moins interessant, dans la mesure ou il y a de moins en moins de mécaniciens, avec quels mécanos tu va te ramasser tu crois?

    En ce moment le privé payent moins, es-tu en train de me dire que le privé est affligé par une main-d’œuvre incompétente ?
33. hdufort dit :

    17 septembre 2007 à 20 h 04 min

    J’aimerais mieux les payer plus cher, mais leur enlever un peu de certitude. Le problème des sociétés d’état ce n’est pas la masse salariale. C’est l’emploi coulé dans le béton, la promotion basée strictement sur l’ancienneté et l’impossibilité de se débarrasser des mauvais éléments.
34. RWatch dit :

    20 septembre 2007 à 17 h 51 min

    J’en ai une autre bonne: pourquoi le capitalisme est-il supérieur au communisme?

    Rep.: Parce qu’il n’a jamais eu besoin d’être inventé.

    Faites des recherches sur le communisme primitif…
35. RWatch dit :

    20 septembre 2007 à 17 h 58 min

    Tenez, voici quelques informations pour votre culture générale :

    Les différentes formes de communisme :

    - Communisme primitif, sur le mode d’organisation économique de certaines sociétés primitives ou traditionnelles ;

    - communisme de Platon (dans son dialogue La République),

    - communisme chrétien (Bêcheux, la théologie de la libération…),

    - communisme marxiste (Karl Marx, dictature du prolétariat, lutte des classes, Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci, Anton Pannekoek, Karl Korsch, Lenine, Trotsky),

    - communisme libertaire (Pierre Kropotkine, Errico Malatesta, Prise au tas, Entr’aide, gradualisme révolutionnaire, communalisme libertaire, opposition à l’autorité et à l’État).

    Sur le communisme primitif : Historiquement, le communisme n’est pas une nouveauté. Ce mode d’organisation sociale et économique a même été dominant tout le long de ce qu’il est convenu d’appeler la « préhistoire », du moins jusqu’au Néolithique. Les autochtones d’Amérique du nord sont un bon exemple de société qui fonctionnait selon le «communisme primitif».
36. David dit :

    20 septembre 2007 à 18 h 15 min

    Résumons: peut importe sa déclinaison, communisme = totalitarisme et tyrannie.
37. RWatch dit :

    20 septembre 2007 à 18 h 27 min

    Même le communisme libertaire ? Voyons donc. Le communisme libertaire, c’est la liberté absolue.
38. David dit :

    20 septembre 2007 à 18 h 36 min

    Même le communisme libertaire ?

    Le communisme libertaire c’est un oxymoron.
39. RWatch dit :

    20 septembre 2007 à 19 h 29 min

    Ça se voit tellement que tu connais rien à la gauche et à la pensée libertaire.
40. David dit :

    20 septembre 2007 à 20 h 09 min

    Au contraire, j’ai déja été assez bête pour en faite parti…
41. hdufort dit :

    20 septembre 2007 à 23 h 49 min

    Le « communisme de Platon » (sic) n’existe que dans la tête de profs de Cégep (ou d’étudiants) utilisant une grille d’analyse résolument communiste. Quand on déforme suffisamment les faits, on trouve toujours ce que l’on cherche. Et puis, tout le monde aimerait bien s’approprier Platon, n’est-ce pas!

    Voyons voir… j’ai le bouquin « La République » ouvert devant moi. Je me souviens avoir aussi lu des commentaires et analyses célèbres.

    Platon propose un régime politique élitiste, une hiérarchie où le droit individuel est déterminé par la « valeur » (la conformité à l’absolu de cette société; une forme de « fit »). On y trouve les germes de la pensée totalitaire, en quelque sorte. Voir la critique de Popper.

    Dans La République, le personnage Socrate fait aussi l’apologie de la mobilité sociale, dans une société stratifiée (ie, classes économiques et sociales bien définies).

    Quant aux Gardiens décrits dans la livre, il s’agit de fonctionnaires élevés au rang de « personnes publiques », typiques d’une société ultra-bureaucratique (lire Max Weber à ce propos).
42. spacecamel dit :

    23 janvier 2010 à 3 h 06 min

    J’en ai une autre bonne: pourquoi le capitalisme est-il supérieur au communisme?

    Rep.: Parce qu’il n’a jamais eu besoin d’être inventé.

    C’est totalement faux. Le capitalisme, si on le définit comme la possession privée des moyens de production, a remplacé le système féodal avant la révolution industrielle.

    En effet, l’état n’était pas assez fort pour imposer un système de droit, ce qui est essentiel au capitalisme. Sans droit de propriété, le capitalisme est fichu.

    Le communisme aussi apparaît quelques fois naturellement, sans qu’on le réalise. Par exemple, une famille dans laquelle l’argent est mis en commun et dépensé en commun. Mais ça fonctionne uniquement dans les petits groupes où personne n’essaie de profiter du système.
43. David dit :

    23 janvier 2010 à 14 h 58 min

    C’est totalement faux. Le capitalisme, si on le définit comme la possession privée des moyens de production, a remplacé le système féodal avant la révolution industrielle.

    Du tout.

    Le capitalisme c’est une coopération volontaire entre individus.

    Le plus bel exemple de capitalisme c’est quand 2 kids s’échangent des cartes de hockey.

    Aucun ne sait ce qu’est le capitalisme et ils n’ont jamais entendu parler de la loi de l’offre et de la demande.

    Pourtant, ils savent tous que pour avoir une carte de Sidney Crosby dans un échange, ils devront se départir de plusieurs de leurs cartes.

    Le communisme aussi apparaît quelques fois naturellement, sans qu’on le réalise. Par exemple, une famille dans laquelle l’argent est mis en commun et dépensé en commun. Mais ça fonctionne uniquement dans les petits groupes où personne n’essaie de profiter du système.

    Ce n’est pas du communisme puisqu’il s’agit d’une coopération volontaire.