Rare sont les symboles qui ont autant cristallisé l'anti-américanisme que la prison de Guantanamo. De "Gitmo", Amnesty Internationale a dit qu'il s'agissait du "goulag des temps moderne".
Pendant qu'on était occupé à critiquer les américains, nous avons peut-être raté l'essentiel…
Plutôt Guantanamo que l'AlgérieProchainement, 17 Algériens pourront quitter la base militaire américaine pour rejoindre leur pays. Sauf qu'au moins l'un d'entre eux refuse ce transfert et préfère rester à Guantanamo Bay. La terreur des geôles algériennes semble plus forte que le régime de haute sécurité américain.
Ahmed Bel Bacha, 38 ans, passe vingt-deux heures par jour dans une cellule de Guantanamo Bay qui, selon son avocat, est “un tombeau […] d’acier sans fenêtre”. Pourtant, il préfère y demeurer plutôt que d’être renvoyé dans son pays, l’Algérie. Ahmed Bel Bacha est détenu depuis cinq ans dans la prison militaire américaine de Guantanamo Bay, à Cuba, mais, avec l’aide de maître Zachary Katznelson, de l’association de défense des droits de l’homme Reprieve, il bataille devant les tribunaux des États-Unis pour ne pas en sortir, ni être remis aux autorités algériennes.
Le cas de Ahmed Bel Bacha n'est pas unique. Une douzaine de détenus ouïgours, membres d'une minorité turcophone persécutée dans l'est de la Chine et Abdul Ra'ouf al-Qassim, un libyen, préfèrent tous demeurer à Gitmo plutôt que de retourner dans leur pays d'origine.
Tout le temps à passer à casser du sucre sur le dos des américains nous a fait oublier qu'il existait des choses bien pires que Guantanamo. Mais comme d'habitude, si des gens souffrent et qu'on ne peut pas blâmer Israël ou les États-Unis, le peuple s'en fiche.
P.S.: Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
À la suite de cette lecture d’une vigueur analytique sans précédent, j’en conclus que nous ferions mieux de déteriorer les conditions de vie à guantanamo, puisque dans d’autres pays, de toute manière, c’est pire.
Bravo pour n’avoir rien compris.
Oh que si j’ai compris, toujours la même rangaine tautologique et lassante:
»pourquoi critiquons nous les états-unis, alors qu’ailleurs c’est pire »
ô Grand tautologue, ne te serait-il pas venu à l’esprit qu’il serait bien de critiquer tout le monde à sa juste mesure?
C’est exactement ce que j’essaye de te faire comprendre !
hmmm. Je ne te vois pas souvens critiquer les états-unis et leur politique à l’étranger.
Mais bon, c’est raté, ça fait longtemps que je l’ai compris, ainsi que la majorité des gauchistes qui lira ce billet dantesque.
Parce que mon but est que chacun reçoive une critique à sa juste mesure. En ce sens il serait justement temps de lâcher les USA pour parler des autres.
Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_faux_font_un_vrai
« Mais voyons, monsieur le juge! Un petit coup de poing, ce n’est rien ! Il y a des tas de gens qui font bien ça dans la banlieue sans se faire punir! »
Critique? Où ça critique? En fait, j’aurais dû dire »jamais ».
hmm, un cerveau, c’est pas unifonctionnel.
Une critique multilatérale, ça fait pas de tort.
T’as pas compris le sens figuratif:
laisse moi t’expliquer: goulag provient du russe- Главное Управление исправительно-трудовых ЛАГерей(Glavnoié OUpravliénié ispravitel’no-troudovyh LAGuerei) Je vais te le traduire comme je l’entends: »direction principale des camps de rééducation(исправительно-трудовых) par le travail » successeur soviétique de son aieux tsariste le: katorga en sibérie. On y exilait des prisoniers, placés en dehors du système judiciaire civil, de plus on les réduisait au silence. Ces parallèles existent pour guantanamo: les prisoniers y sont exilés de leur lande natale, ils sont maintenu au silence, en dehors du système carcérale »normal ». Ca ne renvoie pas à des crimes de masse.
Montre l’exemple et commence par critiquer la politique des gauchistes.
J’le fais souvent. T’inquiète.
Qui a dit 2 faux font un vrai ?
Absolument personne.
Ce qui a été dit, c’est pourquoi accusé les USA d’être le goulag des temps modernes alors que d’autre sont encore pire.
Ce qui a été dit c’est pourquoi toujours uniquement critiquer les USA alors que d’autre font pire.
Un ne juge pas un cas de voie de fait et de meurtre avec préméditation de la même manière !
Parce que mon but est que chacun reçoive une critique à sa juste mesure. En ce sens il serait justement temps de lâcher les USA pour parler des autres.
Pour le moment la critique est unilatérale contre les USA.
Pourquoi les gens se fichent du sort des gens qui ne sont pas à Gitmo même si ces gens souffrent plus que ceux de Gitmo ?
Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
Où, quand, comment ?
Je t’ai expliqué pourquoi les opposants qualifient de »goulag des temps modernes » guantanamo. C’est un paralele par rapport à notre réalité à nous.
En outre:
1. Les américains(l’état) déjà soutenu/soutiennent des régimes de terreur/idéologie de terreur qui utilisent/prévoyaient d’utiliser ce type de pratiques. Le nies tu?
2. Les É-U doivent donner l’exemple, en tant que pays »démocratique », où les libertés civils sont plus larges.
3. Nous ne pouvons accepter une atteinte à nos libertés fondamentales, en tant qu’occidentaux, ces acquis ont été arraché de dure lutte.
Où, quand, comment ?
Différends forums, blogs, etc.
Ça ne répond pas à la question:
Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
Qualifier Gitmo de Goulag, c’est comme qualifier Harper de nazi. La même rhétorique puérile et mensongère.
On peut avoir des liens ?
J’ai l’impression que tu ne comprends pas,
Guantanamo- goulag= un parallèle à faire au niveau du traitement des prisoniers(au point de vue administratif et juridique), c’est figuratif.C’est de la Provocation à la limite, ça inscite à en considérer l’existence. Ce n’est pas pour rien que les opposants utilisent un terme qui flash demême. ça appelle à réagir. Pour qu’on en parle.
Sinon, je sais pas moi, appellez les »geôles de la terreur » ou w/e soyez inventifs.
De ce que je sache, les goulag était un système a part du système judiciaire « normal » en Union Soviétique, ce que guantanamo et les prisons secrètes de la CIA étaient justement. Bref, la plus grande démocratie qui contourne ses propres règles pour se rabaisser à des pratiques soviétiques… Ça va toujours faire plus jaser que des systèemes dictatoriaux, voire totalitaires, qui traite leur prisonniers « normaux »(c’est a dire dans le système judiciaire normal, même si c’est plus ou moins justifié selon le cas) comme du bétail.
Je te l’ai déjà dit, tout est une question d’attente. Les USA qui font buter un dictateur, ça va toujours rester moralement pire qu’un dictateur qui fait descendre un représentant démocratiquement élu, parce que les USA ont une autorité morale que les dictateurs(quand bien même ils aimeraient et prétendent l’avoir) n’ont pas.
Une dictature autorise les écoutes électroniques, pour moi, c’est buisness as usual, que les USA l’autorise, c’est un grave danger pour la démocratie! Que les dictatures nie les droits fondamentaux a leurs citoyens, c’est pas vraiment inquiétant pour les démocratie, puisque ces sociétés sont justement pas démocratiques, alors que les démocraties qui nie les droit d’une classe de prisonniers, qui décide, en complet infraction aux règles de la guerre, que certains prisonniers ne sont pas des prissonier de guerre, mais des « terroristes »(ici je parle du début de la guerre en afganistan, car les taliban d’aujourd’hui ne peuvent plus prétendre a être des prisonniers de guerre maintenant), c’est autrement plus inquiétant non?
Tu commences à comprendre…
C’est toi qui comprend pas un principe fondamental de la diffusion.
De la provocation c’est normal avec l’appareil médiatique qu’on a.
Il faut que les termes »flashent », puisqu’il faut maximiser l’intérêt des spectateurs.
C’est comme ça que ça marche aujourd’hui…
Bienvenue à l’ère de l’information de mass!
Tu as tout faux. Le goulag n’a jamais été un système a part. Ça faisait parti du système normal au même titre que n’importe quel autre appareil étatique.
Voilà justement un excellent exemple de rhétorique puérile et inflammatoire.
Plus de 100 millions de russes sont morts dans les Goulags. Car fondamentalement les goulag c’était ça: une manière d’exécuter des gens.
Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
Et cette vision des choses est à la limite raciste. C’est dire aux libyens où aux algériens: « vous autres c’est normal que vous torturiez, on ne s’attend pas vraiment à mieux de gens comme vous ». Je suis sûr que ton discours est d’un grand secours aux gens torturé dans ces pays. Aujourd’hui ils peuvent dormir sur les 2 oreilles parce que… c’est normal et qu’ils n’ont pas raison de s’attendre à mieux.
Wow…
Kraman qui en rajoute pour exactement se comporter comme la caricature que je dénonce !
Une dictature va espionner selon son bon vouloir. Aux USA, il y a des lois et des règles à respecter ! Bon sang, la différence est facile à faire !
J’ai beau cherché, je ne vois pas ce qu’il y a d’inquiétant la dedans. Une personne qui ne portent pas l’uniforme militaire ne peut pas être un prisonnier de guerre. Ça tombe sous le sens.
To be entitled to prisoner of war status, the captured service member must have conducted operations according to the laws and customs of war: be part of a chain of command and wear a uniform and bear arms openly. Thus, franc-tireurs, terrorists and spies may be excluded.
C’est un principe fondamental pour les propagandistes, les menteurs et les manipulateurs.
Si on qualifie Guantanamo de Goulag, alors quel qualificatif restera-t-il pour les geôles libyennes, chinoises ou algériennes ?
Non mais que ce passe-t-il ici, ce soir ? Un qui pense que les syndicats ne veulent pas plus de membres, et un « libertarien » qui défend le « Foreign Intelligence Surveillance Act »… on aura tout vu…
Je vais me coucher, ça va me faire du bien…
Je vous réfère a un billet que j’ai déjà écrit à ce sujet.
http://www.antagoniste.net/?p=1343
Les avions n’existent pas!!1
Haha! Ben oui, on dit pratiques soviétiques parce que ça va jusqu’aux crimes de mass. Tout le monde le sait que les É-U s’adonent aux crimes de mass aux yeux de tous! L’art d’extrapoler sans bon sens.
LOL, Qu’est-ce que tu veux faire? Envoyer l’armée américaine là bas? »question d’attente »= question de stratégie et de diplomatie, et c’est aux nations libres qu’incombe le rôle de promouvoir des valeurs démocratiques. Comment peut-on défendre des valeurs démocratiques(et c’est bien cela qu’il faut inculquer aux gens de là-bas, par le bas comme par le haut, car la démocratie doit être une valeur avant d’être un système politique)
La liberté individuelle ne s’est pas obtenue en 2 jours en occidents.
Et encore: on perd du terrain!
»nous vous espionnons mais ce n’est pas grave, endormez vous paisiblement », voyons donc, c’est quoi c’te raisonement là? Ce sont des pratiques anti-démocratiques et tu le sais!
Comment allons nous nous justifier bientôt au devant de ces régimes tyraniques, quand les libertés fondamentales seront restreintes au maximum par mesure de sécurité »anti-terroriste ».
C’est quoi la liberté david? J’suis bien de curieux de voir quelle définition tu en as.
Que ça te plaise ou non c’est la réalité. le goulag n’était pas un truc caché par le gouvernement. Au contraire, c’était une institution visible et publicisé justement pour faire peur à toute sa population. On est loin en criss de Gitmo !
Tu commences à comprendre…
Où as-tu été chercher cette affirmation ? Un autre truc probablement directement sorti de ton imagination…
Je suis sur que le type qui se fait arracher les ongles dans une prison algérienne en ce moment est soulagé d’entendre ça.
Du relativisme morale dans sa forme la plus abjecte. Comme j’ai dit, c’est une vision à la limite raciste. C’est dur au type soumis à la torture: « fermes ta gueule et arrête de te plaindre, dans ton pays c’est une affaire normal ».
Fouiller une maison sans mandat c’est anti-démocratie. Fouiller une maison avec un mandat c’est démocratique.
Je suis déçu que tu sois incapable de faire une nuance aussi élémentaire…
Bon, je vais te refferer un livre, d’une auteure très a droite sur les goulags, tu devrais aimer de façon générale, mais elle te fera comprendre la particularité des goulag par rapport au système judiciaire soviétique « normal ». « GOULAG, une histoire » d’Anne Applebaum, édition Grasset, 2003.
Mais même sans ce livre, tu devrais comprendres qu’une prison en territoire extra-national, ne fait pas parti d’une procedure juridique normale. Les soviètiques ne l’on pas fait, les algériens n’ont plus, les chinois n’ont plus, les lybiens non plus…
Je vais te reréférer au même livre une nouvelle fois, pour te faire comprendre que les goulags avaient deux missions. Procurer une main d’oeuvre servile gratuite pour l’État étant la première, faire taire les opposants a l’état étant la seconde. Si on se restreint à la fonction économique des goulags, je vais soudainement être d’accord avec toi, Guantanamo a rien a voir avec les goulags. Mais si on prend en compte la nature particulière des goulags au plan juridique, Guantanamo ressemble étrangement a un goulag.
Monsieur « les arabes sont pas foutus de se gérer eux même » viens me faire des leçons sur le racisme, on aura tout vu! Moi je dis simplement que les dictatures commetennt des actes dictatoriaux, et je suis un raciste. Une démocratie lybienne ou algérienne qui mettrait ses ennemis politiques sous écoutes ou en prison, on en parlerait largement plus que maintenant(comme dans le cas d’Israël), reste que quand la démocratie en question est non seulement la démocratie la plus influente au monde, mais aussi la première puissance mondiale on en parle un peu plus, c’est normal, non?
Les talibans, au début la la guerre d’afganistan, ils étaient « légitimement » au pouvoir non? Leur combatants, c’étaient leurs soldats non? C’est pourquoi j’ai précisé « au début de la guerre ». Aussi, comme ils n’ont commis aucun acte criminel sur le territoire des USA, les USA ne peuvent juridiquement rien contre eux. Que le gouvernement Afghan les coupe les couilles et les donne en pâture a un groupe de chameaux carnivores, aussi cruel que se soit c’est leur « droit », pas celui des USA.
Autoriser des écoutes électroniques sans mandat, c’est démocratique?
Que ça te plaise ou non c’est la réalité. le goulag n’était pas un truc caché par le gouvernement. Au contraire, c’était une institution visible et publicisé justement pour faire peur à toute sa population. On est loin en criss de Gitmo !
LOOL, david, tu passes toujours d’un thème à l’autre avec une vitesse époustouflante(pour t’en échapper), on parle d’un système apart juridiquement.
Regarde un petit schéma, t’aimes ça les schémas:
Lois de la société civile I—–I Goulag
Allons, le parralèle est assez limpide!
C’est toi qui ne comprend manifestement pas ce que je tente en vain de te démontrer; c’est-à-dire que le renvoi aux goulags ne va pas jusqu’à l’intégralité historique de ce que ça peut évoquer, puisqu’il y a une réalité fort tangible qui s’y ratache. Voilà, aussi simple que ça. Ils emploient DES (des= partitif) procédés juridiques SOVIÉTIQUES à gitmo. Cesse donc de défendre l’indéfendable!
Je voulais signifier que tu n’avais pas compris dutout où voulait en venir kraman.
Hey le relativisme moral, tu me le galvaudes plus? T’es tanant, on dirait que c’est la seule notion de philosophie que tu comprends?
Alors, allons y étape par étape:
1- Nous ne pouvons pas agir pour le moment par la force des armes, sinon nous déstabiliserons l’équilibre géopolitique des ensembles.
2- La démocratie est une valeur: le tout ne peut aller sans la partie, la valeur doit venir au sein de l’individu avec le système
3- Nous ne pouvons qu’exercer des pressions diplomatiques sur les états par nos gouvernements, afin qu’ils changent les moeurs tyraniques de l’état
4- Nous ne pouvons qu’essayer d’inculquer des valeurs libertaires et mobilisatrices par différents moyens: organismes N-G sur place, scolarisation occidentale, etc..
5- Il y a donc un »lent processus » qui se met en branle, c’est aussi simple que ça! Les valeurs de liberté ça ne vient pas du jour au lendemain, les gens travaillent d’abord pour leur survie dans ces pays là!
Accorder des mandats sur une base arbitraire c’est démocratique?
Tu devrais lire Nietzsche, pour ce qui est du relativisme moral. Le relativisme moral est d’abord un système de pensée qui n’ordonne pas les systèmes moraux par rapport à un barème subjectif.
Par contre, plusieurs penseurs ont tenté d’en inférer plus objectivement. »la création »(ainsi parlait zarathoustra, par delà bien et mal) de valeur est selon moi le meilleur outil qu’on puisse avoir pour jauger la moral.
Mon système de valeur n’est pas basé sur le relativisme, il est basé sur la rationalité.
C’est toi qui applique le relativisme, en établissant d’abord les critères primaires comme étant absolument l’apanage occidental. Tu l’appliques. Voilà tout.
David fait du relativisme moral abjecte.
Je recommence, je vois que je me suis un peu mal exprimé(03:24 du matin oblige):
Le relativisme moral, ce n’est pas une attitude morale qui viserait à entériner toutes les valeurs chez toutes les cultures.
Le relativisme moral est un système de pensée qui n’ordonne pas les systèmes moraux par rapport à un barème subjectif.
Donc on essaie de déterminer objectivement les critères éthiques pour jauger la moral.
Oublie pour le reste, j’devais divaguer
Guerrilleros are in danger of not being recognized as lawful combatants because they may not wear a uniform, (to mingle with the local population), or their uniform and distinctive emblems may not be recognized as such by their opponents. Article 44, sections 3 and 4 of the 1977 First Additional Protocol to the Geneva Conventions, « relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts », does recognize combatants who, because of the nature of the conflict, do not wear uniforms as long as they carry their weapons openly during military operations. This gives non-uniformed guerrilleros lawful combatant status against countries that have ratified this convention.
http://en.wikipedia.org/wiki/Guerilla_warfare#Laws_of_war
Merci de prouver mon point.
Gitmo sert à interroger des terroriste, le Goulag servait À tuer les dissident politique…
Et avec des gens qui disent « c’est normal que la Lybie ou l’Algérie torture », on ne verra pas la démocratie de sitot dans ces pays…
Absolument pas !
Seulement 2 pays reconnaissaient leur gouvernement: l’Arabie Saoudite et le Pakistan !
Faux, ils sont coupable de complicité pour le 9/11.
J’ai déja entendu un gauchiste comparer Guantanamo à Auschwitz …
En passant, ceux qui disent que ce sont des innocents qui sont prisonniers la-bas, lisez-ceci
http://www.cbsnews.com/stories/2007/07/24/terror/main3092171.shtml
Affirmer une pareille chose c’est cracher sur l’histoire et les victimes du Goulag. Dans leur création, leur objectifs et leur gestion, il n’existe aucun lien entre Gitmo et le Goulag.
Quelle incroyable généralisation… C’est affligeant.
Et ton problème c’est que t’as l’air de penser que les gens qui vivent sous une dictature sont content de leur sort.
Et pourquoi ???
Tu penses que l’embargo économique sur l’Afrique du Sud c’était une mauvaise chose !?!?!
LOLLLLL !! Comme j’ai déjà dit, toi tu aurais été du style en envoyé des psy à Dawson ou des travailleur humanitaire lors du débarquement de Normandie…
Étrange mais historiquement, c’est exactement le contraire qui c’est passé. Les pays qui ce sont affranchi de leur dictateurs l’on fait rapidement et souvent dans la violence.
Bref, tu es un relativiste morale jusqu’où bout des ongles… Désolé, je ne mange pas de ce pain là.
Le FISA ACT ce n’est pas arbitraire !
Guerrillas, for example, may not wear a uniform or carry arms openly yet are typically granted POW status if captured. However, guerrillas or any other combatant may not be granted the status if they try to use both the civilian and the military status. Thus, uniforms and/or badges are important in determining prisoner of war status.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_of_war
Parler de Guantanamo comme du goulag c’est la même affaire que la loi de godwin.
En fait non. Le goulag était un système carcéral paralèle au système carcéral normal de l’URSS. Sa principale fonction était d’abord économique, c’était des camps de travail, pas des camps d’extermination. Du fait des conditions(qui variaient beaucoup d’un goulag à l’autre) plusieurs étaient effectivement des usine de la mort, mais c’était pas l’objectif visé. L’objectif visé c’était d’avoir une main d’oeuvre nombreuse et peu ou pas rémunéré, bref une sorte d’esclavage à la soviétique entouré d’un semblant de procédure juridique.
De fait, les goulags, contrairement a ce que Staline croyait, n’étaient pas rentable du tout, et c’est une des principales raisons pour laquelle, ils ont disparus quelques années après sa mort(pour être remplacé par un système moins massif et dont le but premier n’était pas économique).
Donc entre Guantanamo et les goulags, il est vrai de dire que se ne sont pas des truc de la même nature, Guantanamo est une prison créé par une démocratie pour contourner les règles de cette même démocratie, tout comme les fameuses prisons secrètes de la CIA, l’autre un réseau de camps de travaux forcés. Guantanamo partage cependant quelques point en commun avec le goulag, son statut hors de la juridiction normale, et la brutalité.
Et ça risque de prendre encore plus de temps si les démocraties actuelles adoptent des comportements assimilables a celui des dictature, comme la torture, l’espionage sans mandat, etc.
La démocratie n’est pas en danger en Lybie, pas plus que les troupeau de girafes sauvages sont en danger au Canada, parce que dans les deux cas, ils existent pas. Kadhaffi peut mettre la Lybie sous écoute électronique, d’un bout a l’autre, on en parlera probablement pas, ou a peu près pas, car il ne met pas notre mode de vie, la démocratie, en danger, alors que quand les USA le font, c’est autrement plus grave pour notre mode de vie. Les démocraties ont une obligation morale a être irréprochable au niveaux des droits humains, il est normal que ça nous touche plus quand certains jouent avec les règles de la démocratie, que quand d’autre font pire ailleurs.
On ne peut pas tenir un soldat responsable de la bêtise de son gouvernement. Quand on a fait la guerre aux nazis, on a fait quoi avec les soldats allemands fait prisonniers? On leur a fait payer les crimes de leur gouvernement? Non, on les a traité pour ce qu’ils étaient, des prisonniers de guerre.
Donc quand tu décides d’envahir l’Afganistan, quand tu captures les gars d’en face, sont facile a reconnaitre, c’est ceux qui te tire dessus, donc quand tu les captures, ce sont des prisonniers de guerre point!
J’ai vraiment hate que Bush débarque et j’espère que les USA sauront se doter d’un(e) président(e) qui va voir la constitution américaine autrement que comme une liste de suggestions.
Non, pas un système parallèle. le goulag était LE système de l’état.
Faux, le travail dans les Goulag était le moyen d’exécution. Avec les 100 millions de morts, personne ne peut douter de ce fait. Si le but avait été économique, on n’aurait pas tué la main-d’oeuvre !
La convention de genève ne reconnait pas à al-Qaeda le statut de prisonnier de guerre.
C’est faux.
Le Goulag n’était pas en dehors de la juriduction normal et le niveau de brutalité est SANS COMMUNE MESURE entre les 2.
C’est comme si un type ayant donné une gifle était comparé à Hitler parce que les 2 sont violent. Entre une gifle et l’holocauste, ya une différence !
Il n’y a pas d’espionnage sans mandat et ils semble que la « torture » à Gitmo soit préférable au sort que réserve l’Algérie à ses prisonnier…
Bravo Captain Obvious.
Quel soldat ? Al-Qaeda ce n’est pas une armée !
Et tu change le sujet de discussion. Tu dis qu’aucun crime n’a été commis sur le sol américain. C’est faux, le 9/11 3000 personnes sont mortes. C’est un crime commis sur le sol américain. Un crime qui avait besoin de la complicité des talibans.
FAUX !
To be entitled to prisoner of war status, the captured service member must have conducted operations according to the laws and customs of war: be part of a chain of command and wear a uniform and bear arms openly. Thus, franc-tireurs, terrorists and spies may be excluded. In practice, these criteria are not always interpreted strictly. Guerrillas, for example, may not wear a uniform or carry arms openly yet are typically granted POW status if captured. However, guerrillas or any other combatant may not be granted the status if they try to use both the civilian and the military status. Thus, uniforms and/or badges are important in determining prisoner of war status.
C’est vrai. Il faut critiquer Bush car il est le pire. Bien pire que des types comme Khadafi…
Centrer sa critique du monde sur Bush, c’est l’équivalent morale s’indigner de son sort parce qu’on ne peut pas manger du caviar tous les jours.
Là tu racontes n’importe quoi sans savoir. Va lire le livre que je t’ai cité plus haut. Tu me reparleras des goulags après.
Mais pour faire court, les prisonniers politiques étaient une minorité des prisonniers enfermés dans les goulags(c’était ceux qui avaient les pires conditions, traités comme de la merde à la fois par les gardiens et leurs co-prisonniers de droit commun). Ton chiffre de 100 millions de morts est largement exagéré, on parle plutôt 18 millions de gens enfermés dans les goulags, dont 4,5 million qui n’en sont pas revenus(c’est pas des beaux chiffres pour autant on s’entend là dessus). Le but théorique du Goulag était de rééduquer par le travail, mais en fait, les soviétiques abandonnent très tot cette conception(il la garde juste pour faire cute, sans travailler dans ce sens vraiment) pour simplement en faire des camps de travaux forcés sensés accéllérer l’industrialisation de l’URSS. Le Goulag était bien un système parallèlle géré directement par la Tchéka(guépéou plus tard) plutot que par le ministère de la justice soviétique. La tchéka, État dans l’État, gérait tout, de l’arrestation jusqu’à la gestion des camps et de leur production.
En URSS jamais le gouvernement n’a caché l’existence du Goulag, c’était un établissement pénitencier connu de tous et qui faisait parti de la justice soviétique.
Tient, un peu d’histoire:
The legal base and the guidance for the creation of the system of « corrective labor camps » (Russian: исправительно-трудовые лагеря, Ispravitel’no-trudovye lagerya), the backbone of what is commonly referred to as the « Gulag », was a secret decree of Sovnarkom of July 11, 1929 about the utilization of penal labor, that duplicated the corresponding appendix to the minutes of Politburo meeting of June 27, 1929.
As an all-Union institution and a main administration with the OGPU (the Soviet secret police), the GULAG was officially established on April 25, 1930 as the « ULAG » by the OGPU order 130/63 in accordance with the Sovnarkom order 22 p. 248 dated April 7, 1930, and was renamed into GULAG in November.
Bref, le Goulag n’a jamais été un système parallèles comme tu l’affirmes.
L’ambivalence dont tu fais preuve sur ce billet est très légitime et selon moi, le multiculturalisme nous mènent vers un débat philosophique sans fin du point de vue des libertés individuelles. Sans vouloir tomber dans la pureté idéologique facile du genre « tu n’est pas un « vrai » libertarien », je ne peux tout simplement pas comprendre comment tu en viens à justifier le patriot act ou le FISA en t’appuyant sur un principe contraire à la philosophie libertarienne.
Je ne m’attaque pas au fait que tu t’auto-proclames libertarien, je m’attaque à ta définition qui semble superficielle de ce qu’est la liberté. Ici, tu reproches à certains de ne pas considérer dans leur juste mesure des crimes odieux. Mais avoue que tu justifieras un nombre incommensurable de civils tués au nom de la menace terroriste. Plus encore, ta haine (justifiée) des terroristes t’aveugle au point d’appuyer les pires mesures étatiques qui, ultimement, mènent au plein contrôle des individus par l’état. Es-tu naïf au point de penser que ces mesures seront abolies lorsque tout sera « rentré dans l’ordre »?
En tant que libertarien, rien ne devrait justifier à tes yeux le patriot act ou le fisa.
Absolument rien.
Je ne veux pas que le libertarisme servent d’outil à ceux qui veulent le détruire.
Détruisons donc nos libertés avant de se les faire détruire.
« Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. »
– Benjamin Franklin
La réciproque est aussi vrai.
« Those who would give up essential Safety, to purchase a little temporary Liberty, deserve neither Liberty nor Safety. »
Ta peu là… Tu définis des droits si chèrement acquis comme étant a little temporary liberty ?
Je voulais te faire rélechir ! Pas te faire dire des conneries !
Tu ne serais pas en train de boire de l’eau arômatisé au LSD par hasard ?
Refuser de mettre sur écoutes des gens qui ont des relations avec les terroristes, c'est "little temporary liberty".
Notre liberté est bien plus menacée par al-qaeda que par la mise sur écoute de présumés terroristes.
Episteme: Réponds à la crisse de question que tu évites! J’aimerais bien entendre ta réponse…
Hmmm?
Si l’on compare la vie des prisonniers à Gitmo à celle des prisonniers aux prisons chinoises, algériennes et libyennes…je dirais que les prisonniers de Gitmo vivent une belle vie là.
Faudrais nous fournir les sources, j’adorerais lire tes critiques du projet génocidaire anti-israélien, de l’anti-américanisme, du totalitarisme communiste. A mon avis, tu critiques les autres car ils ne sont pas assez radicaux.
Quoiqu’il en soit, tes non réponses sont la preuve que la gogauche est non seulement archaïque idéologiquement mais aussi complètement sous-développée politiquement et culturellement puisqu’elle est incapable de rentrer dans un débat rationnel et doit se contenter de slogans.
Chez les gauchistes oui, le cerveau est un organe à peu près inutlisé puisqu’il est catégoriquement exclu d’examiner de manière critique l’idéologie et les dogmes et que le cerveau reptilien suffit pour scander les slogans.
Le dénigrement n’est pas de la critique.
Le goulag n’était pas un camp de relégation pour opposants mais un camp de travail forcé visant à tuer les opposants à petit feu par la malnutrition et les mauvais traitements.
Guantanamo n’est pas un camp d’extermination et les prisonniers ne sont pas des citoyens américains opposés à Bush.
La comparaison est donc fausse, délibéremment fausse afin de servir l’agenda anti-occidental de la gogauche qui de surcroit ne supporte pas qu’on lui rappelle qu’elle a soutenu le goulag.
Les américains ne soutiennent pas des régimes criminels, ils les utilisent dans un but noble et nécessaire: écraser le terrorisme. Qu’ils soient parfois maladroits dans leurs actions ne change rien à ça.
Les Etats-Unis, comme Israël d’ailleurs, n’ont pas besoin de donneurs de leçons pour savoir comment se comporter et c’est évident. Ton agenda n’a rien à voir avec ça, il s’agit d’aider par tous les moyens les terroristes à gagner la guerre en empêchant ce qui peut leur nuire.
La gogauche ne se préoccupe pas des libertés fondamentales et ne s’en est jamais préoccupée. La seule liberté que reconnait la gogauche est de suivre aveuglement la ligne du parti.
Les initiateurs du relativisme moral qui n’étaient pas socialistes l’ont vu comme un instrument permettant d’instaurer la tolérance entre les différents groupes de la société afin d’éviter les conflits internes et les pogroms.
Les socialistes ont subverti ce noble concept pour éviter que l’on juge objectivement que le communisme est criminel. Ton relativisme moral sert uniquement à légitimer le terrorisme et la barbarie des islamo-nazis.
Affirmation gratuite qui mériterait des preuves par des exemples concrets.
Sérieusement, moi, je m’en fous de ce que disent les « lois internationales » et blablabla, j’y vais plutôt avec mon gros bon sens.
Faites juste lire ca :
Freed Gitmo Inmates Immediately Return to Jihad
Former Gitmo Detainee Returns to Jihad, Blows Up
Oh, allez vite vite, c’est le temps de libérer tous les malheureux prisonniers de Guantanamo plage !
Pour Abu Grahib, c’est encore pire. Avant, des femmes se fesaient électrocuter les parties génitales dans cette prison.
Bizzarement, on entendit jamais les mots « Abu Grahib » avant que les yanks débarquent et que quelques terroristes se fassent menacer par des chiens de garde…
David, j’admire ta patience pour discuter avec des anti-américains primaires qui sont stuck on stupid, moi je n’ai plus envie de me casser la tête (pour l’instant au moins).
Aie, Aie, Aie… David, laisse tomber ton esprit de bottine ! La question n’est pas de refuser de mettre sur écoute des gens en relation avec des terroristes ou la possibilité de les arrêter sans mandat, mais bien de comprendre deux choses fondamentales :
1)Ces mesures draconniennes ne servent qu’à donner l’illusion de sécurité; Ces terrosites sont très organisés et ils sont backés de partout, une relève étant toujours prête quelque part.
2)On ne peut garantir l’applications de ces mesures dans le futur, ni le discernement des prochains dirigeants: quelque chose de légal aujourd’hui peut ne plus l’être demain. Faut être naïf pour donner un tel pouvoir à un gouvernement, aussi américain soit-il.
Le pire c’est quand j’entends « au moins avec Saddam, l’Irak était uni ».
Saddam gardait l’Irak uni en torturant et en exécutant tous les gens qu’ils n’aiment pas dans des prisons comme Abu Grahib.
Et quand Saddam faisait torturé des mecs, il ne se contentait pas de les foutre à poil pour les empilés les uns sur les autres.
Tu sais Durandal, y a une nuance à faire entre les anti-américains primaires et les pro-américains primaires.
L’extremisme, vous connaissez, non ?
Sur Counterterrorism on voit TOUTES les semaines des histoire de complots terroristes déjoués.
Bref, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que ces mesures sont inefficaces.
Ils n’ont pas besoin d’étendre ces mesures pour déjouer des complots. Les systèmes de justice regeorgent d’exemples de maléabilité. Un peu comme si tu tentais de me faire croire que la CIA travaille toujours by the book…
Je ne sais pas si on peut parler d'étendre les mesures.
Par exemple, pour l'écoute électronique la loi n'a jamais rien prévu pour les emails parce que les emails n'existaient pas au moment où la loi a été écrite.
Il est normal en 2007 de corriger ce trou juridique.
P.S.: La CIA n'a pas le droit de travailler sur le territoire américain.
L’étendue se mesure à « sans mandat de perquisition » (i.e : avoir la possibilité de faire suer quelqu’un à mort sous prétexte de ne pas pouvoir le blairer)pour contourner des lois de toutes façons contournables.
Les messages codés ne datent pas d’hier, l’espionnage non plus. Ces pratiques auraient pu demeurer « exceptionnelles » et être tout aussi efficaces. Nul besoin d’amender la constitution pour ça.
Je doute que ce genre de chose soit plus fréquete aujourd’hui.
Si on parle des USA ces mesures reste « exceptionelles » et la constitution n’a pas été amendée.
Ouais, mais jusqu’à quand ? Là est toute la question.
Je ne dis pas le contraire.
Il y un point d’équilibre à ne pas dépasser.
Les libertariens purs et durs errent en croyant qu’aucun compromis n’est possible en matière de libertés individuelles. Hélàs, la vie en société implique nécessairement ce genre de compromis.
Libertariens et anarchistes, même combat au fond?
Certains « errent », je pense, en ne sachant pas de quoi il est question… car nul besoin d’avoir des tendances libertariennes pour voir la menace tel qu’elle est.
Le USA Patriot Act est l’acronyme de « Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism » Cette loi a été promulguée par les États-Unis le 24 octobre 2001, soit peu de temps après les attentats terroristes du 11 septembre 2001. En fait, elle a essentiellement pour effet de bonifier une ancienne loi américaine datant de 1978, soit le Foreign Intelligence Surveillance Act, en augmentant substantiellement les pouvoirs des autorités américaines (FBI, CIA, NSA et l’armée américaine) dans leur collecte d’informations confidentielles.
215 du USA Patriot Act autorise le directeur du Federal Bureau of Investigation (FBI), au cours d’une enquête menée sur le terrorisme ou sur toute activité clandestine, à requérir, via l’obtention d’une ordonnance de la Cour, la communication de tout document auquel un citoyen américain a accès (incluant les livres, bases de données informatique, archives, papiers, documents, ou tout autre bien tangible). Par ailleurs, il faut savoir que l’ordonnance émise en vertu du USA Patriot Act peut être signifiée à tout citoyen américain, que ce dernier soit ou non soupçonné d’avoir commis un acte terroriste (ou d’être sur le point de commettre un) ou d’être engagé dans une activité clandestine.
Est-ce suffisamment clair ? Un américain peut être à la merci des autorités qu’il soit soupçonné ou non d’être engagé dans une activité clandestine. Non mais tu parles d’un compromis acceptable pour être en société ! Ce qui est licite aujourd’hui peut devenir illicite demain. La portée de cette mesure est bien plus étendue qu’elle n’y paraît. Je vous épargne les effets extraterritoriaux, ce n’est pas ça qui est le pire.
Là où la philosophie libertarienne me rejoint, c’est dans la responsabilisation de l’individu, la défense des libertés individuelles, le vrai capitalisme et le vrai libre-marché, le principe de non-violence et l’abolition de l’État-Providence. C’est tout. L’extremisme est à proscrire et je m’en éloigne toujours.
Y a rien qui peut justifier le patriot act. Absolument rien. Le voir comme un compromis, c’est imbécile.
Lien qui n’a pas fonctionné :
http://lecours-lessard-avocat.ca/newsletters/effets-extraterritoriaux-du-usa-patriot-act-droit-a-la-vie-privee-des-individus.pdf
Quand le PATRIOT ACT a été reconduit en 2006, le « loophole » de la section 215 a été corrigé.
The reauthorization resolution passed in 2006 contained the following civil liberties protections (« Safeguards »):
Requiring High-Level Approval and Additional Reporting to Congress for Section 215 Requests for Sensitive Information Such as Library or Medical Records.
Without the personal approval of one of these 3 officials (FBI Director, Deputy Director or Official-in-Charge of Intelligence), the 215 order for these sensitive categories of records may not be issued.
Statement of Facts Showing Relevance to a Terrorism or Foreign Spy Investigation Required for Section 215 Requests.
The conference report requires that a Section 215 application must include a statement of facts demonstrating that the records sought are « relevant » to an authorized investigation to obtain terrorism or foreign intelligence information. This statement of facts civil liberty safeguard contained in the conference report does NOT exist under current law.
Explicitly Allowing a United States Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) Court Judge to Deny or Modify a Section 215 Request.
The USA PATRIOT Act conference report explicitly provides a FISA Court judge the discretion not only to approve or modify a Section 215 application, but also to deny an application.
Explicitly Providing for a Judicial Challenge to a Section 215 Order.
Current law requires judicial review before a Section 215 can be issued. The pending USA PATRIOT Act conference report explicitly established a judicial review process after the 215 order has been issued, to allow the recipient of a 215 order to challenge the order before the FISA Court.
Annie, peut-être suis-je naïf ou simplement mal informé, mais ne sommes-nous pas tous déjà en quelque sorte « à la merci des autorités »? Le Patriot Act formalise peut-être un fait, celui d’être potentiellement la cible d’une enquête, à notre insu. Le PA augmente-t-il le risque des gens ordinaires qui n’ont rien à se reprocher? Je crois que non. Peut-être que ça n’augmente pas non plus les chances de découvrir quelque sombre complot, qui sait, mais politiquement ce genre de mesure était inévitable dans les circonstances post-9/11, surtout de la part d’un gouvernement conservateur.
Mais en théorie, je sais bien que ça a l’air terrrrrible. Surtout pour les libertariens purs et durs.
La question fondamentale: le PATRIOT ACT rend-t-il moins libre ?
Non. Se livrer à des activités terroristes n’est pas une manière acceptable de pratiquer sa liberté individuelle.
Non mais que ces débats peuvent parfois être surréalistes, quand même. 😉
L’amendement houleux de 2006 répond, je crois, à la question fondamentale. Bon, on garantit judiciairement un amendement législatif, reste plus qu’à espérer que l’éxécutif soit transparent !
N’empêche que pour les différentes ethnies, cela peut effectivement représenter un sérieux problème. D’ailleurs il y a eu de nombreux cas d’abus. Où débute la menace ou l’activité terroriste? À l’idéologie ? À la croyance religieuse ? Ces questions là ont toujours été importantes et sont les fondements même de la démocratie. Laisser ces questions au bon jugement de certains individus en toute confiance, ça c’est surréaliste.
Je ne dis pas qu’aucune mesure ne devait être prise depuis le 11/9. Je n’ai pas d’opinion ferme sur la question des politiques étrangères. Mais je persiste à croire que le patriot act, c’est de la poudre aux yeux, une apparence de protection, une manoeuvre politique qui peut être une véritable menace pour la liberté des individus, auquel le gouvernement américain n’avait pas besoin de recourir pour contrer le terrorisme.
Et je ne suis pas une libertarienne pure et dure. Je ne suis que conséquente dans mes pensées : plus un gouvernement intervient, plus c’est réglementé, moins c’est productif, moins on a de liberté. Y a pas juste dans le domaine de l’économie que c’est vrai. Je ne suis uste pas assez masochiste pour demander plus de contrôle. Si c’est toujours ce que t’appelles être une anarchiste pure et dure, eh bien toi tu es certainement un imbécile heureux. Cela dit avec humour, bien sûr!
Je pense que si on décide de cibler des mosquées et des imam avec des discours haineux et violents, on ne se trompent pas.
Voilà un truc dont il est légitime de discuter: en a-t-on pour notre argent.
La création du Homeland Secutity c’est une véritable joke, du gaspillage d’argent.
Le milieu du renseignement aux USA est aussi trop bureaucratisé: pas mois de 13 (ou 16) agences alors qu’en Angleterre ils en ont 3.
C’est vrai. Mais on se trompe quand on empêche un musulman d’assister à une conférence sous prétexte qu’il est ouvertement contre les politiques des États-Unis. C’est de l’exclusion idéologique. Et ça pue.
Lollllll
C’est plus malin de simplement le photographier discrètement que de l’empêcher d’assister à la conférence.
Le problème est mal formulé, ces musulmans ne sont pas contre la politique des Etats-Unis, ils sont contre ce que les Etats-Unis représentent ce qui est très différent. L’argumentation de l’opposition à la politique américaine est spécieuse puisqu’elle vise à faire croire que si les américains capitulaient les terroristes cesseraient ce qui est faux.
C’est une remise au goût du jour de la subversion communiste de la guerre froide.
D’autre part ces « conférences » ne sont pas des conférences mais des réunions d’incitation à la haine, au racisme et au meurtre ce qui est très différent.