Je crois, Annie, que la raison pour laquelle nous pariticipons à des débats tels que celui-ci est que… nous n’avons pas de réponse tranchée à cette question.

Et il ne faut pas non plus. L’essentiel est subjectif à chacun; laissons chacun le définir en toute liberté !

Ce qui nous ramène à la liberté; l’un des outils les plus puissants de contrôle social du communisme, c’est la suppression du désir. Sans désir, comment peut-on aspirer à être libre?

Comme le dirait Davide, Amen et re-Amen… plus sérieusement, cela démontre que le débat « gauche-droite » n’est plus pertinent : tu te qualifies de social-démocrate, moi de capitaliste et la plupart du temps, je partage ta vision des choses. Comme quoi être à droite ne veut pas dire être contre toute mesure sociale, pas plus qu’être à gauche n’équivaut à faire voeux de pauvreté.

L’ouverture d’esprit n’a jamais tué personne. Mais certains semblent en avoir peur !

Un petit exemple de ces folies. Quand j’habitais Montréal, la ville a passé un règlement pour interdire aux citoyens de sortir leurs ordures plus de 6 heures à l’avance.

Mouais, mazzan que je me rappelle de ce réglement là. À première vue, ça semblait être louable. Mais qu’est-ce qu’on fait des gens qui travaillent sur un horaire de 10-12 heures? Il faut qu’ils paient leur voisin pour mettre leurs sacs?

J’aurais bien aimé voir ça, un inspecteur me foutre une amende.

Non, c’est sûr que moins il y a de réglements, plus les libertés individuelles se portent mieux.

C’est d’ailleurs le danger de tout groupe sur l’influence d’un individu.

Ce qui nous ramène à la liberté; l’un des outils les plus puissants de contrôle social du communisme, c’est la suppression du désir. Sans désir, comment peut-on aspirer à être libre?

C’est exactement un des thème très important dans le texte de Goodkind.

Je dirais que le salaire minimum est un « passage obligé » pour une part non négligeable de la population, mais pas une fin en soi. On ne devrait pas en être prisonnier.

Mais je comprends ce que tu veux dire, David. Celui qui n’est pas heureux avec son salaire trouvera un moyen d’améliorer son sort, s’il le désire vraiment.

Ce qui nous ramène à la liberté; l’un des outils les plus puissants de contrôle social du communisme, c’est la suppression du désir. Sans désir, comment peut-on aspirer à être libre?

Par contre, je suis contre les frites dégoûtantes du McDo. Si aucune législation ne passe pour affirmer que dans une société normalement constituée ce type de nourriture est de la merde, on aura toujours des problèmes liés à sa consommation. (obésité, cholestérol, etc.)

C’est pas parce que tu détestes les frites de Mcdo qu’on doit les interdire.

C’est quoi la prochaine étape, interdire le Journal de Montréal parce qu’il abrutit ?

On pourrait facilement se priver de ce droit.

C’est justement quand des personnes disent qu’on pourrait facilement se priver de droit qu’il fait lire des gens comme Goodkind et Rand.

L’excès d’individualisme crée un repli sur soi, un manque de vision pour un projet de société, une perte de sens.

Alors tant pis pour la société. Moi je n’existe pas pour la société.

Donc, l’exploitation de travailleurs devrait être interdite? L’exploitation au salaire minimum aussi?

Personne n’est obligé de travaillé aux salaires minimums.

Pourrais-tu ajouter la source s.t.p.? J’aimerais bien lire les explications de ce graphique.

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1455&Itemid=1

Tout le monde finit par se sentir étouffé. Même un social-démocrate comme moi pestera contre le “système” un beau matin, pour une raison ou pour une autre. «Stop the insanity!» Il faut que notre société retourne à l’essentiel et arrête de se prendre pour big daddy. La mise en tutelle de l’individu est assortie d’une promesse (illusoire) de confort et de sécurité personnelle.

Je suis d’accord, mais quel est l’essentiel, et pour qui ?

J’avoue avoir de la difficulté à comprendre ton point de vue. Ton discours ressemble à quelqu’un de résigné, quelqu’un qui estime que les choix dont il dispose n’ont pratiquement que très peu d’impact sur sa destinée, mais qui en même temps, blâme l’individualisme pour la disparition de projets communs… Qui plus est, tu réclames d’autres lois pour nous protéger contre nous-mêmes…

Voilà, selon moi, le résultat de l’État-Providence : une déresponsabilisation globale de l’individu qui augmente le pouvoir de l’État. Un cercle vicieux.

Ton discours me donne la chair de poule.
Tu sembles insinuer que le monde serait meilleur si nous n’avions aucun droit: abolition des frites, obésité réglée. Abolition des voitures, meilleur environnement.

Abolissons nos libertés individuelles au nom de cette entité intangible qu’est le bien commun. On sera tellement plus heureux ! D’ailleurs, l’Histoire le prouve, hein ?

***

On peut bien blâmer la consommation de tous les maux de la terre, reste que dans les pays où les familles font beaucoup d’enfants, l’espérance de vie y est courte et le niveau de vie très bas.

Bien amicalement,

Tout le monde finit par se sentir étouffé. Même un social-démocrate comme moi pestera contre le « système » un beau matin, pour une raison ou pour une autre. «Stop the insanity!» Il faut que notre société retourne à l’essentiel et arrête de se prendre pour big daddy. La mise en tutelle de l’individu est assortie d’une promesse (illusoire) de confort et de sécurité personnelle.

Un petit exemple de ces folies. Quand j’habitais Montréal, la ville a passé un règlement pour interdire aux citoyens de sortir leurs ordures plus de 6 heures à l’avance. Tout cela est bien compréhensible, les ordures qui pourrissent au soleil estival pendant toute une journée finissant par incommoder les passants.

Mais la ville est allé plus loin. Le règlement pour mon secteur demandait à ce que les ordures soient sorties ENTRE 16H ET 19H seulement. Alors là, je fais quoi? À l’époque, mon horaire de travail me demandait de partir le matin vers 7h30 et de revenir le soir vers 18h, voire même 19h ou 20h. Quand j’arrivais, souvent, c’était pour voir le camion à ordures tourner le coin de la rue; j’étais pris avec mon gros sac vert sur mon balcon pour une semaine.

L’amende pour « l’offense » d’avoir sorti les ordures trop tôt: 141$. L’amende pour essayer de laisser son sac vert au coin d’une autre rue: idem.

Les exemples abondent. Lorsque le carcan devient trop étouffant, le citoyen se rebelle. «Stop the insanity!»

Pour revenir à la malbouffe, il suffit de se sentir RESPONSABLE pour changer les choses, ne serait-ce qu’au niveau personnel ou familial. Ce ne sont pas les connaissances en nutrition qui font défaut. Ce n’est pas le manque d’alternatives à McDo. Ce n’est pas non plus un problème de nature économique; McDo est à peine moins cher que d’autres chaînes comme Subway ou Fontaine Santé.

Quand suffisamment de gens auront cessé d’aller chez McDo parce qu’ils se seront pris en main, peut-être que les choses vont aller mal pour cette chaîne. Ils vont alors faire face au dilemme classique: s’adapter ou disparaître. Qu’on se souvienne Ponderosa et Red Lobster au Québec. Qu’on se souvienne aussi que McDo a dû corriger le tir récemment, en intégrant des sandwichs « deli » et des salades au menu.

En attendant, je suis heureux d’avoir déménagé en région. Ma petite ville ne m’impose pas trop de règlements débiles et je connais les cols bleus par leur p’tit nom. Ils ne sont pas super vaillants mais parce qu’ils connaissent leurs gens, ils font attention et ils travaillent relativement bien.

Déménager aura été un choix libre et conscient… malgré tous ceux (de mon entourage) qui se disent « prisonniers » de Montréal pour des raisons familiales ou professionnelles.

Un graphique tiré de l’Institut Hayek

Pourrais-tu ajouter la source s.t.p.? J’aimerais bien lire les explications de ce graphique.

Qu’est-ce que la liberté? C’est la question qu’on devrait se poser avant d’en débattre. Sur quoi est-ce que l’on discute.

Les choix sont individuels, je suis bien d’accord avec cette notion. J’aime bien manger des frites. Je ne veux pas que personne ne m’empêche. Par contre, je suis contre les frites dégoûtantes du McDo. Si aucune législation ne passe pour affirmer que dans une société normalement constituée ce type de nourriture est de la merde, on aura toujours des problèmes liés à sa consommation. (obésité, cholestérol, etc.)

Le choix d’avoir des enfants. Dans la situation actuelle, comment expliques-tu le déclin démographique dans les sociétés occidentales? Un choix individuel? Un éclatement de la cellule familial? Augmentation du niveau de vie? Baisse du patriotisme? Les explications peuvent être multiples.

Le point où je veux en venir, c’est que choisir c’est important, mais que toutes nos implications ont un effet au niveau collectif. (comme avec les enfants) Qui désire un air malsain ? Personne. Pourquoi on continue à conduire des voitures hyper polluantes? Parce que justement on a le droit. On pourrait facilement se priver de ce droit. Il existera toujours une façon pour les mieux nantis ou pour l’élite de se démarquer dans la consommation grâce à une voiture moins polluante/électrique. Personne n’a besoin de pollution. Oups, j’ai parlé trop vite

De toute façon, est-ce qu’on est réellement libre de choisir quoi que ce soit ? Les choix plus ou moins importants comme le choix d’une voiture, d’une mode vestimentaire, enfin tout se qui se rapporte à la consommation c’est facile. Quand on parle de choisir la femme de sa vie, on ne choisit pas, ça arrive comme ça. Est-ce qu’on peut choisir d’éliminer des sentiments amoureux? non. Est-ce qu’on peut choisir le type de société dans lequel on veut vivre? Tout ce qui est vraiment important, on ne peut pas le choisir. Je n’ai pas choisi de devenir qui je suis, ce sont mes parents et mon environnement qui m’a formé. Ces contraintes peuvent être contournées par la liberté qui reste et en nous rendant compte de ce que nous sommes. Des contraintes existe à nos libertés.

L’excès d’individualisme crée un repli sur soi, un manque de vision pour un projet de société, une perte de sens. Dans une communauté, tous étaient essentiels, il y avait une sorte de symbiose entre chacun des membres. Il y avait un projet commun : la survie. La modernité amena la fin de cet équilibre parce que la survie est garantie pour presque tout le monde.

« Ni pour agresser ou servir ses frères »

Je suis tout à fait d’accord avec cela. Donc, l’exploitation de travailleurs devrait être interdite? L’exploitation au salaire minimum aussi? On devrait tous se respecter et dans une certaine mesure former une belle société où tous reconnaissent le travailleur comme un être humain et non comme une donnée mathématique? On devrait arrêter de polluer notre air parce que ça pollue l’air de nos frères?
Le débat sur la liberté est sans fin. Je propose seulement une dernière piste. –> Est-ce que ça prend des qualifications préalables pour se servir de la liberté? (ou est-ce que tous peuvent se servir adéquatement de la liberté?)

Un graphique tiré de l'Institut Hayek

J’aurais le goût de te demander en boutade si tu crois qu’un LIBRE business man peut faire de la porno avec des mineures même si il y a un marché pour ça?

argumentum ad terrorem.

i.e. sophisme

Mais je vais te citer Ayn Rand:

« Il n’y a aucun espoir pour le monde sans que et jusqu’à ce que nous formulions et défendions publiquement un véritable code moral de l’individualisme, fondé sur le droit inaliénable de l’homme de vivre pour lui-même. Ni pour agresser ou servir ses frères, mais pour être indépendant d’eux dans ses actions et ses motivations. Ni pour les sacrifier à lui-même ou se sacrifier à eux dans l’abnégation de soi – mais pour coopérer avec eux dans un libre échange entre égaux, chacun selon son droit légitime de rechercher son propre avantage, et jamais dans un esprit quelconque de service altruiste de n’importe qui pour n’importe qui. »

On est loin du nationalisme là! On est dans le capitalisme pur et dur.

Il est où le nationalisme ?

Encore une fois je vais essayer de t’expliquer…

« Chaque individu est propriétaire de sa vie. »

« Plaquer un couteau sous la gorge d’un être humain pour le forcer à vivre d’une certaine manière est une trahison! Aucune société n’est plus importante que les individus qui la composent. »

Bref, t’as pas le droit de dire une personne comment vivre i.e de se conformer à une culture.

Si vous prendriez le temps de lire et si vous faisiez un minimum d’effort de compréhension, ce genre de chose vous sauterait à la figure.

Parce que le message est assez clair, pour ne pas le voir il faut faire preuve d’aveuglement volontaire.

C’est dans l’arrimage entre l’individu et la société que tes propos sont confus. Tu parles de nationalisme et d’accomodement raisonnable mais tu l’exprimes de cette façon…

Liberté de vivre comme bon lui semble et de faire du business comme bon lui semble.

J’aurais le goût de te demander en boutade si tu crois qu’un LIBRE business man peut faire de la porno avec des mineures même si il y a un marché pour ça?

Si il peut rejeter des déchets toxiques sur SON TERRAIN même si cela peut affecter les populations environnantes?

On est loin du nationalisme là! On est dans le capitalisme pur et dur.

Je suis libre, donc je peux avoir un gros char qui pollue et je peux fumer dans la face des autres. Ce type de liberté empiète sur celle des autres. C’est ça ta liberté?

Ce genre de liberté est SÛREMENT préférable à l’ingérence abusive de l’état dans la vie des gens.

Oui, si j’ai les moyens d’acheter et de mettre du gaz dans un 4×4, je suis libre de m’en servir !

Tu condame l’identité culturelle, le nationalisme, le protectionisme, les accommodements raisonnables, etc., etc. Bref tu es contre tout ce qui entrave tes dogmes économiques parce que tu places en absolu l’économie. Tu parts de l’idée que le pivot central de toute organisation humaine, c’est l’économie au-lieu d’être les individus eux-même et les relations qu’ils ont les uns les autres.

Faux, archi faux.

Le pivot centrale c’est l’individu et la liberté.

Liberté de vivre comme bon lui semble et de faire du business comme bon lui semble.

Donc ton but dans la vie, c’est d’avoir une grosse job, un gros char, une grosse maison avec une tondeuse et un chien. Bref, que des buts matériels. C’est ta liberté. Ton choix.

C’est ça, c’est mon choix et personne n’a rien à dire à ce sujet.

Tout comme je n’ai rien à dire d’une autre personne qui utilise sa liberté en faisant 60h de bénévolat par semaine.

o e i l l è r e

La liberté individuelle absolue n’est pas mieux que l’organisation collective absolue.

Je suis libre, donc je peux avoir un gros char qui pollue et je peux fumer dans la face des autres. Ce type de liberté empiète sur celle des autres. C’est ça ta liberté?

Tu condame l’identité culturelle, le nationalisme, le protectionisme, les accommodements raisonnables, etc., etc. Bref tu es contre tout ce qui entrave tes dogmes économiques parce que tu places en absolu l’économie. Tu parts de l’idée que le pivot central de toute organisation humaine, c’est l’économie au-lieu d’être les individus eux-même et les relations qu’ils ont les uns les autres.

Donc ton but dans la vie, c’est d’avoir une grosse job, un gros char, une grosse maison avec une tondeuse et un chien. Bref, que des buts matériels. C’est ta liberté. Ton choix.

Je n’aime pas le système communiste pas plus que les pays où il n’y a pas de protection sociale, entre autre, pour les soins de santé (je me demande à qui je pense, là).

Tu devrais enlever tes oeillères pour essayer de comprendre le texte et ses nombreuses ramifications qui débordent amplement le simple contexte économique.

Moi j’y vois aussi un lien avec le nationalisme et les accommodements raisonnables.

Je comprends que tu sois obsédé par le communisme, mais tu connais beaucoup de gens sur la planète qui veulent vraiment reproduire l’URSS avec un système socialiste totalitaire ?

Toute forme de communisme, sans exception, est totalitaire.

Car fondamentalement le socialisme s’est priver les gens de leur liberté en les maternant.

à part les nostaliques, je ne connais aucun mouvement véritablement communiste digne de mention présentement sur la planète… dans les dernières décénies, le mouvement général sur la planète est pas mal plus vers la droite néo libéraliste / corporatiste que vers le « communisme soviétique ».