Premièrement, regardons la justesse des sondages:
L'ADQ a été sous-évalué par toutes les firmes de sondage: le mode de répartition des indécis est-il en cause ? Fait nouveau, il n'y a pas eu de "prime à l'urne" libéral cette année. Même que cette fameuse prime semble plutôt avoir joué pour l'ADQ !
Pour ce qui est de la représentativité des différents partis:
Le déficit démocratique observé en 2003 s'est résorbé en 2007. Voilà qui risque de mettre le projet de réforme du mode de scrutin sur la glace.
La différence du Parti vert est certainement due au fait qu’ils n’ont pas présenté de candidat dans 17 circonscriptions (ils avaient 108 candidats sur 125). Scott McKay ne m’impressionne pas du tout…
Je ne sais pas si le scrutin proportionnel sera vraiment repoussé à cause de cela. Il me semble que le l’effet pervers du scrutin actuel est autant la mauvaise représentation que l’obligation de voter stratégiquement, ce qui a de quoi rendre les citoyens d’autant plus cyniques s’ils doivent voter pour un parti auquel ils ne croient pas (le « moins pire » des partis qui a une chance d’être élu).
Le discours d’Amir Khadir exprimait clairement que le scrutin proportionnel sera leur principal cheval de bataille pour l’avenir. C’est probablement le seul enjeu pour lequel je peux dire cela: J’espère qu’ils réussiront à accomplir quelque chose.
Le vote proportionnelle tel que discuté au Québec aurait écarté QS et le PV hier.
Le modèle sur la table prévoit qu’un parti doit avoir entre 5-10% du vote pour pouvoir avoir un député à l’Ass. Nat.
Si le scrutin incluait des éléments de proportionnel, les votes seraient beaucoup moins stratégiques et les tiers partis recevraient beaucoup plus de votes. L’ADQ a raflé la grande majorité des votes de protestation parce que les gens ont suivi le mouvement pour le renforcir. Avec un scrutin proportionnel, on n’a pas besoin de tous aller dans le même parti pour protester…
Même quand le vote est de protestation, il y a un monde entre voté pour l’ADQ et Québec Solidiare.
Québec Solidaire doit voir la réalité en face: le Québec ne veut pas de parti d’extrême gauche.
C’est clair que l’ADQ et Québec Solidaire sont aux antipodes mais il faut reconnaître quelque chose: une part importante de l’électorat n’est pas politisée du tout. Pour beaucoup de gens (dont la plupart des membres de ma famille), voter pour l’un ou pour l’autre n’est qu’une question de style (le chef préféré) ou d’effet (le vote stratégique).
Québec solidaire est un parti de Gauche, pas d’extrème gauche. Je sais, vous êtes pas habitué a en voir et vous vous imaginez qu’un parti à Gauche du PQ est donc un parti d’extrème gauche!
Rappel du spectre pour le Québec:
à l’extrème gauche: les marxistes-léninistes
à gauche: Québec solidaire
au centre gauche: le PQ, même s’il y arrive de passer au centre droit
au centre droit: Normalement, y’aurait le parti libéral ici, mais comme on est loin de Bourassa avec Charest, ils sont pas ici
Droite: Les libéraux sont rendu ici, mais un peu à leur droite, sans passer à l’extrème quand même, y’a l’ADQ
Extrème droite: A ma connaissance, y’en a pas, a par peut-être la démocratie chrétienne, mais je me suis jamais attardé à leur programme.
les inclassables: Bloc pot, dont les membres sont à gauche, mais du fait qu’il s’agit d’un parti ad hoc, j’hésite à le classer. Parti Vert, certains verts sont très à gauche, d’autres plus modérés et d’autres très à droite, d’ailleurs j’aime parfois les appeler les fascistes verts pour les taquiner, mais ils sont inclassables.
Je ne crois pas avoir oublié personne.
Come’on…
Québec Solidaire c’est la même bouillabaisse que le Parti Marxiste-Léniniste mais présenté avec un verni différent.
Et comme tous les parti extrémiste, ils vivotent sous les 5%.
NON! Va lire leur programme, et trouve moi un bout qui parle de mettre en route la révolution des travailleurs, un bout qui parle d’abatre le capitalisme. Ce n’est pas la voie de Québec Solidaire. Québec Solidaire, est un parti socialiste, qui cherche donc à réformer le capitalisme pour le rendre plus juste, en réduire les irritants, par une intervention de l’État.
Je dis pas qu’il n’y a pas de révolutionnaires dans leur parti, mais ce n’est pas la ligne de ce parti, ce parti, c’est l’union des forces de gauches digne de se nom.
Il n’y a pas de classification objective des partis politique. C’est toujours une question de perspective. De mon côté, je suis d’accord avec tes évaluations de gauche mais je trouve que tu exagères celles de droite.
Extrême gauche: Communistes
Gauche: Québec Solidaire
Centre-Gauche: Parti Québécois
Centre: Parti Libéral
Centre-Droite: Action Démocratique
Droite: Parti Républicain de Georges W. Bush
Extrême droite: Fascistes
Je vais me répéter: c’est la même bouillabaisse que le Parti Marxiste-Léniniste mais présenté avec un verni différent.
Bien non on ne dit pas qu’on va abolir le capitalisme, mais on veut nationaliser, créer pharma-québec, augmenter les impôts…
C’est essentiellement le même message que le PML.
Le parti communiste du Québec est directement associé à QS. Voici ce qu’ils écrivent sur leur site:
« La direction du PCQ invite tous ses membres, sympathisants, sympathisantes et amiEs à s’impliquer, d’ici aux prochaines élections au Québec, et au meilleur de leurs capacités, dans Québec solidaire. Les prochaines élections seront particulièrement importantes pour les forces de gauche au Québec. Impliquez-vous ! »
« Le PCQ est fier de contribuer depuis déjà longtemps à l’unité des forces de gauche au Québec. Par décision de congrès, tous les membres du PCQ doivent aussi devenir membres de Québec solidaire. De manière à offrir un maximum de transparence dans ses rapports avec Québec solidaire, le PCQ a officiellement demandé à cette formation d’être reconnu, tel que le prévoit les statuts de celle-ci, comme étant un collectif associé à celle-ci. »
On s’entend tous pour dire que dans le cas de QS il ne s’agit pas d’extréme dans le sens de « dangereux » mais c’est quand même très très très à gauche. Surtout quand le parti communiste fait parti de nos membres.
Bon puisqu’il te faut un cours d’histoire politique pour comprendre la différence entre la gauche et l’extrème gauche, on va te le donner.
Au XIXème siècle les mouvements ouvriers, au sens moderne du terme apparaissent. Ce mouvement se réunie en internationale, pour se donner la voie a suivre pour poursuivre leur objectif final, le renversement du capitalisme par la révolution. Assez vite, des dissentions apparaissent. Ainsi, à la seconde internationale, Bakounine et les anarchistes sont exclus par la bande à Karl Marx sur une question à savoir s’il faut d’abord prendre l’État pour établir le socialisme et ensuite, une fois le socialisme atteint, on se débarasse de l’État(position Marxiste) ou si on fout l’État en l’air pour établir le socialisme, position Bakounienne. Les anarchistes sont donc confinés dès lors à l’extrème de l’extrème gauche, marginalisé par le reste des forces socialistes.
Avec le temps les socialistes se modèrent, mais pas tous quand même. La plupart des socialistes décident, lors de la première guerre mondiale, de faire parti de l’Union Sacré, d’un coté comme de l’autres des bélligérants. D’autres, Lénine a leur tête, croient plutôt que cette guerre est une affaire de bourgeois, et qu’elle mènera à la fin du capitalisme.
Puis arrive la révolution Russe, ou toutes les formes de socialisme sont représentés, mais une seule réussi a se démarquer en se débarassant(assez sauvagement d’ailleurs)des bourgeois, mais aussi de ses rivaux socialistes et anarchistes, ce sont les bolchéviques de Lénine. Ils inventeront ainsi le communisme moderne, dit marxiste léniniste. Le trotskysme, le Stalinisme et autre théorie d’extrème gauche se développeront au fil du temps.
Le socialisme, au sens général du terme a une très courte lune de miel avec la bande à Lénine, voient rapidement leurs crimes et décident de s’en séparer. D’ailleurs ils seront exclus de la III ème international, parce qu’il osent travailler avec les bourgeois.
En effet, depuis le début du siècle, les socialistes ont pris une autre voie, il ont pris la voie légaliste. Ils ne veulent plus renverser l’État, ne veulent rien savoir d’une dictature du prolétariat, et font des rêves très timides de révolution. Cette nouvelle respectabilité leur a donné le pouvoir en allemagne(qui leur a donné l’opproble de devoir signer le traité de Versailles).
Leurs objectifs ont aussi changer, et cherche plus a réformer le caitalisme qu’à l’abbatre.
La différence avec les communistes sera t’elle, que pendant la monté d’Hitler au pouvoir, Staline préfèrera aider se dernier plutot que d’ordoner aux communistes allemands de se liguer avec les socialistes contre les nazis.
Bref, les socialistes sont ainsi devenu la gauche. Les communistes et autres révolutionnaires qui cherchent a abbatre le communisme, sont à l’extrème gauche. Les socialistes mou, appelés sociaux démocrates, sont devenu le centre-gauche.
Ainsi, si QS, c’est l’extrème gauche simplement parce qu’ils sont très à gauche, alors David est un extrémiste de droite parce qu’il est très à droite, et l’ADQ aussi un coup parti. Mais a mon avis, ce n’est pas le cas, l’extrème droite, moi je la réserve aux fascistes, aux dictatures millitaires et autres forces anti-démocrates de droite, comme je réserve l’extrème gauche aux communistes, anarchistes et autres dictatures de gauche qui, malgré leur prétention démocratiques, ne le sont pas du tout.
Va écouter ce que Facal a à dire:
http://www.antagoniste.net/?p=447
Québec Solidaire, c'est l'extrême gauche. Rien d'autre.
Je suis d’accord pour dire que QS n’ont pas un programme extrémiste sauf qu’il reste qu’il s’agit de communistes qui, avec plus de pouvoir politique, opteraient probablement pour un programme beaucoup plus radical. Alors on peut arrêter de jouer sur les mots. D’accord Kraman, QS ne sont pas des extrémistes, ils sont juste très très très de gauche. Ca te vas ?
Premièrement, bien qu’ils comptent des communistes dans leurs rangs, ces derniers sont loin de former la majorité des membres et encore moins de leur sympathisants. De plus, l’expérience montre le contraire de ton affirmation, avec plus de pouvoir politique, ils ramoliraient leurs positions. C’est ce qui arrive à chaque fois et les exceptions sont rares.
Prenons Harper, quand il a commencé, c’était un réformiste, et pas exactement le plus modéré et surtout pas un francophile. Puis tranquilement, il a murit, s’est approché du pouvoir jusqu’à l’obtenir, faisant compromis sur compromis, ramollissant ses positions coup sur coup. Comment l’a t’il obtenu le pouvoir? En proposant un fédéralisme d’ouverture, en tendant la main au Québec, plus particulièrement les électeurs francophones. De Red neck à Francophile! Les réformes qu’il l’ont amené en politique, elles en sont où? nulle part, il les a pratiquement évacué de son discours.
Pour que les communistes appuient aussi chaleureusement le programme de QS…
Voici mon opinion sur monsieur Facal, il raisone parfois bien, mais très souvent, il raconte n’importe quoi. Comme si le fait de dire cent fois que QS c’est l’extrème gauche et de ne parler que de ses racines marxistes et trotskistes en omettant toutes les autres, faisait de QS un parti d’extrème gauche. D’ailleurs sa description de QS relève de la plus simple caricature.
Pour qualifier un parti « d’extrème gauche » encore faut-il la définir. L’extrème gauche, comme l’extrème droite se caractérise par un déni, un mépris profond de la démocratie, ou, comme ça a été souvent le cas à gauche une prétention démocrate qui ne reste qu’une prétention. Je me souviens qu’un de mes profs du secondaire nous disait, quand un pays a le mot démocratique dans son nom, c’est qu’il ne l’ait pas.
Québec Solidaire ne me semble pas répondre à ces critères d’aucune façon. C’est comme comparer Mario Dumont à LePen, c’est une jolie métaphore, ça fait un certain effet, mais c’est loin de représenter la réalité. Si Québec Solidaire est un parti d’extrème gauche, alors la Suède est un pays communiste!
Pas un mépris de la démocratie.
Un mépris pour un parti qui véhicule des idées préhistoriques.
La Suède, comme tous les pays scandinaves, ont ouvert leurs marchés, entré de plein pied dans la mondialisation et libéré au max leurs économies.
David, tu réponds à rien dans ta réponse. Je te dis que les partis d’extrème gauche comme ceux d’extrème droite ont un mépris de la démocratie et t’es presqu’en train de me confesser ton propre mépris pour cette démocratie.
Pour la Suède, merci David, you made my point! Mais en fait, il serait exagéré de dire que la Suède a libéré au MAX son économie. Leur gouvernement reste très interventioniste et la Suède a une fonction publique a te faire faire des cauchemards(30% de la population si je me souviens bien). Le commerce de l’alcool, entre autre, est, comme ici, sous le monopole de l’État et bien des secteurs de leur économie sont et restent nationalisés.
Non, j’ai parlé de mon mépris des parti qui vivent sur une autre planète, en dehors de la réalité.
Et oui Québec Solidaire méprise la démocratie quand ils essayent de faire parti du débat des chefs. Un parti ultra-marginal qui veut faire le troll alors que les gens sérieux essayent d’avoir des discussions sérieuses.
Mais bon, QS avait dit qu’un parti avec 5% des votes devrait faire parti du débat. Ils sont a 4%, donc le cas est réglé pour la prochaine fois.
J’ai déjà écrit un billet la dessus. L’économie suédoise, est plus libéralisée que l’économie américaine !
Le vote stratégique a aussi lieu dans la proportionnelle toutes les études le démontre clairement.
La seul différence c’est la stabilité moindre, l’imputabilité moindre et les coalitions faibles.
Sérieusement, affirmer que QS est EXXXTRÊME gauche discridite l’auteur.
QS est à Gauche. Bien ancré dans le discour de gauche avec un programme de gauche.
Tenter d’affirmer autre chose est totalement ridicule.
C’est la même chose pour ADQ. Ils sont dans la limite du spectre de droite mais pas dans l’EXXXXXXTRÊME droite.
L'extrême gauche appuie Québec Solidaire.
L'extrême gauche a même des candidats pour Québec Solidaire.
Facal a bien expliqué en quoi le programme de Québec Solidaire est d'extrême Gauche.
De son côté, l'ADQ a rabroué tout ce qui avait pris une tangente trop à droite.
La dessus, on est d’accord, plusieurs mouvements d’extrème gauche sont dans Québec Solidaire et forme même des groupes reconnus au sein de ce parti.
Répéter 100 fois qu’un parti est d’extrème gauche(car c’est ce que Facal fait dans sa pseudo démonstration), ne prouve pas que ce parti est d’extrème gauche, pas plus que de dire 100 fois que Dumont est un Nazi, prouve qu’il en est un. Facal se trompe dans ses termes. Ils peut bien parler de vieille gauche, gauche pas évoluée, ce qui est très contestable, mais qualifier QS d’extrème gauche, c’est faire preuve de bien peu de rigueur intellectuelle.
Maintenant, pour la rétorique qui est la même depuis 1970, va voir dans le programme en 25 points de QS, pour voir si on y parle de révolution, de lutte de classe ou de prolétariat. Nulle part il en ait fait mention. On parle de faire de l’eau un bien public, on parle de faire la nationalisation de l’énergie éolienne, etc. qui ne sont pas exactement des thèmes qui étaient à la mode dans la gauche des années 70, donc il y a bien eut une évolution.
Plus tard, je te reviendrais sur la Suède dont tu prétends qu’elle a un marché plus libre que celui des USA…
Et si l’extrême gaucge est si présente chez QS c’est parce qu’ils se retrouvent dans leur programme.
L’extrème gauche, ne forme pas la majorité des effectifs de QS et leur présence au sein de cette formation tiens plus du mariage de raison que approbation du programmes et des moyens de ce parti. Ce parti est, comme le PQ, une coalition de groupes aux revendications et idéologies différentes, qui se sont asemblés pour atteindre un objectif commun, qui dans ce cas ci est de donner une voix véritable à la gauche québécoise, la démarginaliser et la sortir du PQ où elle est diluée par la présence de groupes influents de droite.
Bien sur qu’ils trouvent plus d’affinités dans le programme de QS que dans l’ADQ par exemple, puisque QS est un parti de gauche contrairement à l’ADQ, le PLQ et qu’il est plus clairement de gauche que ne peut l’être le PQ, pour les raisons sus-mentionnés.
Bon maintenant, la Suède. selon tes propres sources, qui te contredise, la Suède, loin du 5ème rangs des pays les plus libéralisés, est en fait au 21ème, et les USA au 4ème, c’est a dire bien en avant de tout les pays scandinaves. Mais ce n’est pas tout, je vais citer des extraits de se qu’on dit de la Suède qui te feront comprendre, j’espère, à quel point leur situation se raproche des revendications de QS.
Le niveau de taxes aux entreprise au Canada, selon les mêmes sources sont de 22% au maximum à peine contrairement à 28% pour la Suède. L’impot sur le revenu individuel est évidement aussi plus bas ici que là bas(30% environ au lieu de 60%).
puis:
Et malgré cela ils ont réussi a créer de la richesse. Là je ne veut pas nécessairement faire l’Éloge du modèle suèdois, qui comme tout modèle, a des défauts importants. Ces exemple sont juste là pour te montrer que QS forme bien un parti de gauche, et non un parti de d’extrème gauche, et que si QS est un parti d’extrème gauche, eh bien la Suède doit être un pays communiste.
Moi j’ai une vision contraire. Suffit d’avoir entendu QS lors de la campagne électorale.
Objectif commun… qui est à l’extrême gauche !
Classement de la liberté d’entreprise:
1-Norway:97,0
2-Canada:96,0
3-Finland:95,3
4-Denmark:95,3
5-Sweden:95,0
6-Singapore:94,6
7-United States:94,5
8-Japan:94,3
9-Iceland:94,1
10-New Zealand:93,7
11-Ireland:92,8
12-United Kingdom:92,1
13-Australia:91,7
14-Belgium:90,8
15-Barbados:90,0
16-Luxembourg:90,0
17-Netherlands:88,3
18-Hong Kong:88,3
19-Germany:88,2
20-Lithuania:86,4
Une 5e position ce n’est pas une 21e position !!!
La Suède est un pays qui a compris l’importance de la mondialisation et la dérégulation de son économie. Québec Soliaidre fait les même revendication que les marxiste-léniniste des années 70. Bref, un parti d’extrême gauche nauyauté par les communiste.
Québec Solaidire veut la gauche de la Suède mais pas sa droite. Désolé, mais le modèle suédois s’écroule quand on fait abstraction de mesure très à droite de leur économie.
Par exemple, en Suède, les syndicats ont abandonné le principe d’ancienneté, c’est la performance qui prime. Le Système du « salaire individuel ». Ce système est une revendication de QS ?
Tout comme la suède a privatisé ses services de transports en commun et son industrie hydro-électrique. La privatisation c’est une politique de QS ?
Et d’ailleurs, la suède n’est pas le plus en santé des pays scandinave… Norvège, Finlande et Danemark s’en tire bien mieux (parce que plus loin dans leur droite).
C’est drole, quand je lis le classement du global économic freedom(parce que la liberté de marché, c’est pas que la liberté d’entreprise), moi je vois ceci:
1-Hong Kong(89,3%)
2-Singapore(85,7%)
3-Australia(82,7%)
4-USA(82%)
5-New-Zealand(81,6%)
6-UK(81,6%)
…
10-Canada(78,7%)
…
13-Denmark(77,6%)
…
15-Iceland(77,1%)
16-Finland(76,5%)
…
21-SWEDEN(72,6%)
…
30-Norway(70,1%)
En plus des commentaires que je t’ai déjà cité plus haut. Je regrette David, mais tu t’égares et tu t’enfonces. La suède a adopté des mesures de droite? et alors? Lénine aussi en a pris, en reprenant, après l’avoir condamné pendant des années, le taylorisme et y avoir ajouté des bayonettes dans le dos des ouvriers. Je doute que cela disqualifie le parti bolchévique des partis d’extrème gauche pour autant.
Et QS, j’attend encore ta démonstration que c’est un parti d’extrème gauche, ce que tu es loin d’avoir prouvé. A part le répéter à tout va en espérant que ça rentre dans le crane des gens qui te lise(méthode de Facal) tu ne démontres rien.
Moi je t’ai donné la définition classique des parti d’extrème droite et d’extrème gauche, et clairement, QS n’en fait pas parti. Oublie pas que si QS est un parti d’extrème gauche seulement a causes de certaines de ses propositions qui ressemble effectivement aux vieux principes socialistes à la mode dans les années 70, bien je te souhaite la bienvenue dans l’extrème droite qui répète sans broncher les sotises de l’école de Chicago qui date de la même époque.
(très très long soupir)
J’ai besoin de te faire la traduction de « Business Freedom » ?
La « Business Freedom » de la suède c’est la 5e place, devant les USA…
C.est toi mon cher qui c’est royallement enfoncé en disant que Québec Solidaire voulait copier le modèle suédois. La suède sur le plan économique c’est bien plus à droite qu’ici !
ici
Et clairement tu n’a pas pris en compte ce que j’ai dit, que Québec Solidaire c’était l’extrême gauche mais avec un vernis différent, mais sous le vernis c’est la même absurdité idéologique.
La seule différence c’est que l’école de Chicago, ça marche dans le monde réel.
Comme d’habitude, tu réponds a coté de la plaque. Buiness freedom, c’est la libertéd’entreprise, on s’entend. La Suède est 5ème là dedans? Et alors, ce n’était pas ton affirmation de départ. je te cite:
Pas le marché, pas l’entreprise, l’économie!!!! comme dans « global économic freedom » pas « buisness freedom » Les USA sont 4ème et la Suède 21ème!
D’ailleurs, parce que je suis un peu méchant, on va cité ce qu’ils disent de la « buisness freedom » de la Suède:
Tu vois une contradiction avec le programme de Québec Solidaire? pas moi!
Premièrement, non, je n’ai pas dis que QS voulait copier le modèle Suèdois, j’ai juste dis que la Suède est pas plus communiste que Québec Solidaire est un parti d’extrème gauche. Bien qu’il y ait des rapprochements a faire entre certaines réalisations suédoises et certains objectifs de QS, je doute qu’ils veulent vraiment les copier.
Ensuite, la Suède est tellement plus à droite que nous, qu’environ 30% de sa population est dans la fonction publique. Tellement plus a droite que nous, qu’elle a une dette plus grande que celle du Canada alors que sa population est trois fois moindre, tellement plus à droite que nous que:
Alors qu’ici(en passant, le Canada est 10ème pour la liberalisation de l’économie):
Je suis encore plus méchant, je viens de trouver une version de Pharma-Québec en Suède:
Très interessant ta refférence David, dommage pour toi qu’elle n’apporte pas beaucoup d’eau à ton moulin.
Ah c’est vrai, j’oubliais que Québec Solidaire avait pour but d’éradiquer la bourgeoisie de la surface de la terre, d’établir la dictature du prolétariat, d’interdire toute forme de commerce qui ne soit pas controlé par l’État, question de mettre un terme a cette damné lutte des classes.
Franchement David, un peu d’honeteté intellectuelle s’il te plait! C’est pas parce qu’ils adoptes certaines idées simplistes comme de taxer les riches et augmenter le salaire minimum qu’ils sont pour autant un parti d’extrème gauche. C’est un parti de gauche, c’est tout! Un parti de gauche de salon, de bonne conscience et pas assez pragmatique, trop idéaliste, d’accord. Mais un parti d’extrème gauche, faut pas charier non plus.
Voici un programme d’extrème gauche ici
Ça n’a rien à voir avec le programme de QS et le verni qu’on peut mettre dessus.
Pas vraiment, mais je te répondrai la dessus un autre jour, la faut que je me couche.
J’ai vraiment besoin de te traduire « Business Freedom » ? La Suède y arrive 5e, pas 21e !
Une affirmation qui est fausse quand on regarde la privatisation en Suède et leur système de salaire à la performance.
Et voilà, tu faix comme la go-gauchhe à l’habitude de faire avec les pays scandinave.
Tu ne sort que les éléments de gauche de leur société en éliminant soigneusement tout ce qui est de droite…
Wow… Je devrais vraiment te traduire le texte finalement. Ça parle d’investissement étranger dans la vante. Ça n’interdit pas les investissement privé et c’est surtout pas des investissements dans la production comme Québec Solidaire propose de le faire !
Bien sur que j’y vois une contradiction. Par exemple la Suède a mis le pied à fond dans les PPP. Privatisation de son transport en commun, de son électricité et privatisation en santé. Tu vas me faire croire que la privatisation = Québec Solidaire ?
Québec Solidiare c’est un parti d’extrême gauche aux idées irréalistes et qui a été marginalisé par la population lors de la dernière élection. J’espère qu’ils vont comprendre le message.
Je te l’ai traduit, c’est liberté d’entreprise. Mais pas économie libéralisé, l’économie englobe beaucoup plus de choses que la simple liberté d’entreprise, et la Suède, bien que 5ème dans la liberté d’entreprise, qui définie par ta source, veut en gros dire, combien de paperasse sa prend pour ouvrir ou fermer une entreprise. Bref, une anecdote quand on prend, dans son ensemble, la libéralisation de l’économie dans sa globalité.
Et toi, je te rapelle, que ce n’est pas de liberté d’entreprise que tu a parler, tu m’a dit que l’économie suèdoise était plus libéralisé que celle des États-Unis. Ce qui est évidement faux, puisqu’à ce chapitre, les USA sont 4ème et la Suède 21ème.
Évidement, puisque tu m’affirmes qu’ils sont plus a droite que nous, je vais t’expliquer pourquoi ce n’est pas le cas, et c’est pas en parlant des privatisations que je vais te le démontrer, mais bien en te montrant pourquoi ils sont plus a gauche. Ceci dit, on y reviendra aux privatisations.
Ce qui qualifie la gauche, contrairement a ce que tu sembles croire, ce n’est pas d’empêcher les entreprises de fonctionner, ce n’est pas de saboter l’économie, mais plutôt d’établir un filet social et une redistribution des richesses plus égalitaire.
Mais bon, la Suède a, en 1993, eut une récession économique, et à effectivement dut réorienter quelque peu son économie et a ainsi procédé, a de nombreuses privatisations. Donc, suivant ton raisonnement, la Suède d’avant 1993 était un pays communiste?
J’ai dit une version, pas la copie intégrale. D’ailleurs on va reprendre le programme de Québec Solidaire là dessus:
Tu vois le mot monopole? Tu vois un empêchement a l’investissement dans la recherche et la production? Moi je vois une nouvelle compagnie pharmaceutique publique, c’est tout! L’Idée, pas mauvaise au fond, premièrement que cette compagnie achète les médicaments pour les redistribuer a notre système de santé, bref, essayer d’économiser en ayant des prix de gros. Ensuite de faire de la recherche et de la production qui n’aurait pas le problème des compagnie privées, c’est à dire que comme les recherches coutent de plus en plus cher, elles doivent vendre beaucoup de médicaments, pour en vendre ils investissent de plus en plus en Marketing, donc on moins de fond pour la recherche, donc produise moins de médicaments, donc doivent vendre encore plus de ceux existant, donc investissent dans le Marketing, et ainsi dans une roue sans fin.
C’est une façon comme une autre de casser ce cercle vicieux. Mais c’est un autre débat…
J’attend encore la démonstration que QS est un parti d’extrème gauche, et ça ne viens pas David. Vieille gauche désuète peut-être, on pourrait en débattre, mais extrème gauche? pas du tout! Va voir le lien que je t’ai donné plus haut, tu va comprendre ce qu’est l’extrème gauche! Tu vas voir que tes soufres douleurs favoris de QS, c’est pas mal des enfants de choeurs et des gens plein de bon sens quand on les compare à ça!
Et c'est exactement ce dont je parle dans mon billet. Cesses de détourner la conversation et avoue simplement que tu as fait une erreur. C'est pas la fin du monde.
À la bonne heure! Là tu parles de la gauche intelligente, rationnelle et réaliste de Tony Blair. Pas de la go-gauche de Québec solidaire !
Je n'ai pas de stats sur la Suède de 1993 et contrairement à toi, je n'aime pas vraiment spéculer sans fait.
Exactement ce que j'ai dit. Merci. La go-gauche qui veut faire fuir des milliers de job du secteurs pharmaceutique du Québec. Un gros bravo.
Bien sur qu'il y a monopole parce que pour que leur système fonctionne, Pharme-Québec aura le droit de ne plus respecter les brevets de ses compétiteurs ce qui la place en situation de monopole.
Pharma Québec n'aura JAMAIS les moyens pour faire de la recherche et de la production. à moins d'être prêt a y consacré plusieurs milliard.
J'ai fait une démonstration a volet multiple au fil de mes réponses, mais je ne peut rien contre l'aveuglement volontaire.
Québec Solidaire, comme le dit Facal, doit être considéré pour se qu'ils sont, un parti d'extrême gauche ultra-marginal qui reprend le discours marxiste-léniniste des année 70. Pas pour rien que les communistes québécois ont sabordé leur parti pour joindre Québec Solidaire.
Je viens de comprendre, enfin j’espère, pourquoi tu t’acharnes a vouloir me dire que la Suède est 5ème. Toi tu me parle de ton billet, alors que moi, je te parle de l’interpretation abusive que tu en fais.
Dans ton billet, tu compares la liberté d’entreprise et l’interventionnisme gouvernemental de certains pays. La Suède arrive 5ème pour ce qui est de la liberté d’entreprise, je ne me souviens pas avoir contesté ce fait, mais tu sembles croire le contraire.
Moi ce que je conteste, c’est que tu t’appuie sur cette donnée(qui relève de l’anecdote quand on regarde un peu ce qui est calculé dans la liberté d’entreprise dans ta source, en gros, comben de paperasse ça prend pour ouvrir, opérer et fermer un commerce) Pour dire que l’économie suédoise est plus libéralisé que celle des USA. Je te cite: »L’économie suédoise, est plus libéralisée que l’économie américaine ! »
Or, pour ce qui est de la libéralisation de l’économie, la suède est bien 21ème. La libéralisation d’une économie, c’est beaucoup plus que l’anecdotique liberté d’entreprise.
Tu affirme plus tard que la Suède est bien plus à droite que nous le sommes, c’est faux, je t’ai cité plusieurs extraits de ta source, qui démontre le contraire, le Canada, est nettement mieux classé que la Suède pour se qui est de la liberté face au gouvernement, de la liberté fiscale et de la liberté de gestion de la main d’oeuvre, qui sont les caractéristiques a prendre réellement en compte quand on veut qualifier un pays comme de gauche ou de droite.
Ensuite, tu dis ne pas vouloir spéculer sans faits sur la Suède d’avant 1993. T’a pas besoin de spéculer, juste de prendre la logique la plus élémentaire. Ce qui a été privatisé après 1993, n’était pas privatisé avant 1993. Comme ta seule argumentation sur le fait que la Suède soit un pays plus à droite que le notre, c’est sur les privatisation, on a pas besoin d’autres faits.
Pour Pharma Québec, je vais devoir m’informer plus avant avant de te contredire sur leur intention de monopole. Sinon, sur la recherche, faut croire qu’ils veulent y mettre des milliards puisque c’est dans leur programme de devenir un pole de recherche. Tu me répondra que c’est pas bien compté de façon plus ou moins réaliste dans leur cadre financier, et je vais te donner raison là dessus. Tout comme ils comptait recevoir 400 million de dollards de éole Québec alors que les éoliennent sont toujours pas construites.
Maintenant, David, je m’inquiète pour toi, tu semble avoir une drole de définition de ce qu’est une démonstration. J’attend encore de ta part une définition crédible de ce qu’est un parti d’extrème gauche, je l’attend toujours. Moi j’ai repris la définition classique qui veut qu’un parti d’extrème droite, comme d’extrème gauche, se caractérisent par un par un déni, un mépris profond de la démocratie, ou, comme ça a été souvent le cas à gauche une prétention démocrate qui ne reste qu’une prétention.
Québec Solidaire ne répond pas à ces critères. Facal ne semble pas le nier. Facal, dit que QS reprend des solutions des marxistes des années 70 et ce base là dessus pour les qualifier d’extrème gauche, ce qui est largement abusif.
Les solutions auquel il fait référence, sont principalement les solutions fiscale, en gros taxer les riches pour redonner aux plus démunis ou à l’état. La France, qui a penché à gauche, sans jamais tomber dans l’extrème gauche, l’a fait elle même en imposant les grosses fortunes. La Suède elle-même a des impots aux entreprise et surtout aux particuliers très élevés, beaucoup plus que nous. Je dis pas que ça a aidé leurs économies, je dis pas qu’ils sont pas dans le pétrin a cause de ça, tout ce que je dis, c’est que ça suffit pas a qualifier un mouvement, ou un pays d’extrème gauche.
Facal, bien qu’il lui arrive de faire des commentaire intelligent, dit souvent des niaiseries, et dire que QS est un parti d’extrème gauche en est une.
Je te l’ai dit et redis, traite QS de vieille gauche déconnecté, ça sera beaucoup plus près de la réalité que d’affirmer que c’est un parti d’extrème gauche.
Alors tu as la mémoire bien courte. Je t’invites a aller relire tes réponses.
Comme cette donnée dit exactement le contraire de ce que tu affirme, alors elle relève donc de l’anecdote. Manière très commode de raisonner quand on veut éviter de réfléchir.
Encore une fois, tu es dans l’erreur. Au niveau de la libéralisation de l’économie la Suède score à 76,6. Le même score que les USA !
Primo, je n’ai pas parler du Canada mais du Québec. Encore là c’est une tactique de ta part pour éviter d’avouer que tu étais dans l’erreur. Et oui la suède est plus à droite que nous. Sa fonction publique est payé selon la performance, pas l’ancienneté. Ses transport en commun son privatisé et son électricité aussi. Bref, la suède, pour avoir un filet de sécurité sociale semblable au Québec, a privatisé d’immense pan de son économie. Ils sont donc plus à droite, ça ne fait pas de doute.
Nul besion de s’informer, ils ont dit qu’ils avaient l’intention de copier des médicaments comme le Brésil.
Et comme tout le programme de QS, c’est en engagement ridicule.
le problème c’est que tu ne considère pas le parti communiste comme étant d’extrême gauche.
Une définition qui est bien sur fausse et biaisée. Une définition qui est passé date depuis plusieurs année. Parce que selon ta définition, Le Pen n’est pas d’extrême droite parce qu’il est un démocrate. Les parti néo-nazi en europe ne sont pas d’extrême droite parce qu’ils sont démocrates. Allons, cesse de t’enfoncer et reconnais l’absurdité des prémisses sur lequel tu base toute ton argumentation.
Faux, reprendre les théorie économique des ML des année 70 est plus que suffisant pour être d’extrême-gauche.
Et voilà, encore cette manie de prendre les infos qui t’arranges. Tu oublie de parler des privatisation de la santé, des transport en commun et de l’électricité.
Avec joie:
Chaque fois je dis la même chose. J’ose imaginer que tu bases ton jugement comme quoi l’économie Suèdoise est plus libéralisé que celle des USA sur le fait que leur liberté d’entreprise est plus grande, je te répond a chaque fois que ce n’est pas un critère suffisant pour mesurer la libéralisation d’une économie nationale en entier, et que quand on prend le portrait global des différentes libertés invoqués pour mesurer la libéralisation d’un État, selon vos sources, la Suède arrive 21ème loin derrière les USA!
Si j’ai oublié un extrait ou je prétend autre chose, je vous prie de me le citer.
Ne vois pas là une tactique de ma part, mais plutôt un manque de données comparables. Ta source donne tout les chiffres du Canada, mais comme le Québec n’est pas encore un pays indépendant, il n’en ait pas fait mention. Je pourrait bien aller étudier leurs méthologies et l’appliquer au Québec, mais je suis à la fois trop paresseux et trop occupé pour le faire(Sans compté que j’ai de la difficulté a avoir la prétention de chiffrer la liberté, pour moi ça tiens du sacrilège, mais c’est un autre débat)
Bon faut que j’aille travailler, je te reprend sur la définition des partis extrémistes plus tard!
faux, tu sais que tu as tort, tu es sans doute assez intelligent pour la réaliser.
Mais tu t’obstines à détourner le sens de mes propos pour essayer de te sauver la face. je parle de liberté d’entreprise et toi ensuite tu parles de libertés économiques. Deux choses complètement différentes.
Et même là, si je reprends la libéralisation de l’économie histoire te de faire plaisir, les USA et la Suède ont un score identiques ! Bref, même quand tu détournes mes propos, tu reste dans le champ.
Allez, admet que tu as fait une erreur, tu vas pas en mourir.
C’est la même chose quand tu nie l’évidence de l’extrémisme de Québec Solidaire.
Il est franchement ridule de dire en 2007, que les partis extrémistes doivent se définir par leur mépris de la démocratie alors que les faits indiques que les parti extrémiste ont décidé de jouer le jeu de la démocratie.
Admet que tu étais dans l’erreur, tu ne va pas choper un cancer pour autant.
Parlant de la suède
Sweden axes wealth tax
The Financial Time
Sweden’s new centre right government has scrapped the country’s wealth tax, removing one of the most powerful symbols of seven decades of almost uninterrupted left wing rule.
Fredrik Reinfeldt, Sweden’s youthful 42-year-old prime minister, who won elections last September, said a proposal to eradicate the 1.5 per cent tax on personal wealth over SKr1.5m ($200,000) would be included in next month’s budget.
The symbolic move is an affirmation of Mr Reinfeldt’s right wing credentials and sends a powerful message that the accumulation of wealth in egalitarian Sweden is no longer taboo, experts said.
“This is another step towards Sweden becoming a normal country,” said Maria Rankka, president of Timbro, a right wing think tank.
The move will have virtually no effect on government finances. The tax raises around SKr4.5bn a year from just 2.5 per cent of all tax payers, but it has been blamed for years of massive capital flight from the country estimated at up to SKr1,500bn.
Wealthy individuals including Ingvar Kamprad, the founder of IKEA, the furniture store, and one of the world’s richest men with a $23bn fortune, have sought to avoid the tax by setting up overseas foundations to control his wealth.
Experts in Sweden said the abolition of the wealth tax should halt – or at least slow – this damaging capital flight and make more resources available for venture capital and other early stage investments.
“This is a symbolic as well as a real move. It is important to have entrepreneurs and to offer them finance from other entrepreneurs. This will have a real impact on the willingness to invest,” Anders Borg, finance minister, told the Financial Times.
The wealth tax has been blamed for Sweden’s low level of investment by individuals in start up businesses, contributing to disappointing entrepreneurial activity in comparison with other European countries.
Among the 25 members of the European Union, Sweden ranks 18th in terms of the percentage of citizens that run their own businesses.
“Many of those who made money here have made it from starting and building businesses and are keenly interested in supporting new businesses and young entrepreneurs,” said Tom Bergren, managing director of the Swedish Venture Capital Association.
Mr Borg said that the abolition of the wealth tax formed part of the new government’s policy to encourage entrepreneurial activity in order to boost employment and added reductions to income and corporations tax were a possibility in future.
As part of this drive, it is understood the Swedish government is to send a delegation to study the UK’s Enterprise Investment Scheme, a widely respected policy initiative that offers a range of tax reliefs to smaller companies and their investors.
Bon, je m’excuse de pas avoir répondu plus tôt, mais j’étais occupé à travailler.
David, pour la deuxième fois de la soirée, ton manque de rigueur actuel me consterne. Fort objectivement, je dois avouer que certaines de tes opinions sur certains sujets ont fait avancer ma propre réflexion sur ceux ci. Je dois admettre avoir assez trop peu souvent avoir des adversaires de droite capable de se défendre intelligement et je suis content d’en avoir trouvé un en toi! Je le signale ici, parce que quand je suis d’accord, c’est plutôt rare que je réponde, et donc quand je suis d’accord avec toi ou que tu me convainc d’un point de vue, je n’en parle pas nécessairement.
Mais sur ce débat, je dois te donner un gros zéro. Je m’auto-cite et t’invite a me dire où je me contredit, je t’invite aussi a me citer quelque chose que j’ai dit et que j’ai pu ommettre qui aurait put contredire mon jugement. tout ce que tu trouve a me répondre c’est:
Sans rien citer, sans me montrer là ou j’ai pu me contredire. On part mal. mais ce n’est pas tout, tu affirme:
Tu sort ce chiffre d’où au juste? Moi, de ta propre source, je sort les chiffres de 72,6% pour la Suède et de 82% pour les USA, c’est loin d’être une égalité! as-tu changé ta source?
Ensuite tu prétends faussement:
Où j’ai dis ça?
Ensuite, tu fais une autre erreur impardonnable:
Hitler lui même a joué le jeu de la démocratie. Il ne la méprisait pas moins pour autant. La plupart des pays communistes se sont prétendu démocratique sans l’être. Ils n’en étaient pas moins des partis extrémistes pour autant.
Le problème du FN est particulier, il se situe plus dans l’histoire de se parti que dans son programme actuel, qui lui est pratiquement un programme de centre droite. Le chef du parti a été accusé et condamné lui même a de multiples reprises pour ses propos racistes et a un passé qui nous font avoir un doute raisonable sur son attachement à la démocratie.
C’est un peu comme les mouvements d’extrème droite qui prétendent défendre la liberté d’expression, alors qu’on se doute bien qu’ils seront les premiers à l’abolir s’ils venaient au pouvoir.
Ceci dit, on a automatiquement associé, depuis les nazis, les partis racistes à l’extrème droite. Dans la mesure où les politiques racistes ostracisent une parti de la population, donc du « démos », je crois qu’on peut, à juste titre considérer qu’ils méprisent la démocratie.
Et comme tu m’accuses de détourner tes propos, alors que je ne fait que les citer intégralement, je vais te démontrer que tu fais ici de la projection, et que c’est plutot toi qui détourne mes propos pour raconter n’importe quoi.
commentaire #18: tu me cite: »Pour qualifier un parti “d’extrème gauche” encore faut-il la définir. L’extrème gauche, comme l’extrème droite se caractérise par un déni, un mépris profond de la démocratie »
puis tu réponds: »Pas un mépris de la démocratie.
Un mépris pour un parti qui véhicule des idées préhistoriques. » Plutot que de défaire, appuyer ou corriger ma définition, tu nous raconte ton mépris pour QS. Si c’est pas détourner une réponse. on continue.
Je passe mon temps a te parler de libéralisation de l’économie Suédoise, et toi tu passe ton temps a répondre par la « buisness freedom »(commentaire 27, 29, 31).
Tu me prètes ensuite des propos que je n’ai jamais tenus: Comme que QS voulait copier la Suède et que les communistes sont pas d’extrème gauche.
Bon bref, dans le détournement de propos, ce que je ne crois pas avoir fait personellement dans mes commentaire à ce billet, ta feuille de route est loin d’être blanche.
En fait ce qui te consterne c’est surtout que j’ai été capable de rejeter plutôt facilement tous tes arguments.
C’est ça le problème avec toi dans cette discussion. Tu n’a pas vraiment lu la littérature mais tu essayes néanmoins d’argumenter en disant que tu as raison. 76 c’est le score donné à la libéralisation de l’économie suédoise et américaine. Oui, il y a une catégorie spécifique pour la libéralisation économique, si tu airais pris le temps de lire, tu l’aurais réalisé.
Ma fois, c’est évident. Comme Québec Solidaire reprend les mêmes but avoués que les communistes, alors le seul moyen de ne pas considéré QS comme d’extrême gauche c’est de de ne pas avoir dans le parti communiste l’extrême gauche.
Et voilà, comme toute bonne personne a bout d’argument dans une discussion, tu es obligé de dépasser le point Goodwin.
Les faits sont là.ils sont clairs et impossible à nier. Dire que l’extrême se définis par le mépris de la politiques c’est une définition ridicule car il existe quantité de parti politique extrémiste qui ont pleinnement embrassé le processus démocratique.
C’est le cas de Le Pen, Jörg Haider, Bruno Gollnisch, Andreas Mölzer , Franck Vanhecke, Ashley Mote, Alessandra Mussolini, Corneliu Vadim Tudor…
C’est simple, pourtant. Les faits sont là et ils sont indéniable: l’extrémisme jouent le jeu de la démocratie !
Du tout, je t’ai donné le score de la libéralisation de l’économie.
C’est normal que tu essayes de nier tes propos, ils étaient tellement dans l’erreur… C’est toi qui a dit que la Suède était autant à gauche que QS. Affirmation ridicule que j’ai facilement infirmer.
La Suède est gouverner à droite, pas par des communiste de gauche !