58 Responses to “Coup de maître”

1. cronos_qc dit :

   20 mars 2007 à 19 h 39 min

   …. On voit qu’au Québec, qu’un courant de droite se lève enfin… je le dis encore, en espérant que ce courant devient crédible et sérieux.

2. David dit :

   20 mars 2007 à 19 h 49 min

   On voit qu’au Québec, qu’un courant de droite se lève enfin… je le dis encore, en espérant que ce courant devient crédible et sérieux.

   Moi j’espère que cette droite sera « libérale » (au sens européen du terme i.e. libertaire) plutôt que traditionaliste.

   C’est pourquoi Harper à ma confiance alors que j’hésite encore pour l’ADQ.

3. Digest dit :

   20 mars 2007 à 19 h 54 min

   Juste un commentaire comme ça, j'ai toujours aimé la façon de parler de Facal.C'est toujours clair et il a le don de me captiver.

4. cronos_qc dit :

   20 mars 2007 à 19 h 55 min

   Étrangement je suis un conservateur; malgré que je ne souhaite pas le conservatisme au niveau gouvernemental… pour plusieurs raisons, surtout dû à la sociologie du Québec.

   Mais une droite libérale, ferait le plus grand bien du monde ici!

5. Kraman dit :

   20 mars 2007 à 20 h 59 min

   Mon dieu, a vous entendre, on dirait que le Québec vis dans un régime socialiste depuis 1960. Le retour de la droite? Elle peut pas revenir, elle a toujours été là! Et elle est par ailleurs particulièrement présente dans le paysage québécois depuis la fin des années 80.

   Qu’une volonté de « tradionalisme » aient été occulté par l’éternelle question nationale, particulièrement après la quasi disparition du parti conservateur pendant 10 ans, et qu’aujourd’hui, elle cherche à éclore, je veux bien. Mais de là à dire qu’un courrant de droite se lève enfin!!! Merde vous étiez où ces 4 dernières années pour dire une sotise pareille!

   Boisclair, c’est loin d’être Karl Marx, c’est un homme de droite, mais qui a eut la malchance d’être à la tête d’un parti dont l’aile gauche crie plus fort que l’aile droite. De toute façon, y’a plus de place à droite pour lui, elle est déjà toute prise par Dumont et Charest.

6. David dit :

   20 mars 2007 à 21 h 05 min

   Le retour de la droite? Elle peut pas revenir, elle a toujours été là!

   …

   

7. Simon Chretien dit :

   20 mars 2007 à 21 h 16 min

   Boisclair, c’est loin d’être Karl Marx, c’est un homme de droite, mais qui a eut la malchance d’être à la tête d’un parti dont l’aile gauche crie plus fort que l’aile droite.

   Ouin. C’est drôle parce que si ce n’était pas les promesses de gel de frais de scolarité et de référendum, je pense que j’aurais pour la première fois voté pour le PQ. Haha! En tout cas c’est ironique pour moi

8. Simon Chretien dit :

   20 mars 2007 à 21 h 18 min

   C’est juste moi qui ne peut pas endurer le ton de voix de Facal et sa façon de parler? Pas ce qu’il dit mais comment…

9. Sylvain Aube dit :

   20 mars 2007 à 22 h 13 min

   La droite libérale plutôt que la droite traditionnaliste? Je ne comprends pas.

   Tout d’abord, je pense que les deux sont interdépendantes. À ce sujet, lire cet article à propos de Stockwell Day :

   Ensuite, qu’avez-vous contre la droite traditionnaliste? Contrôle des accommodements raisonnables, garde des enfants à la maison, restriction aux libérations conditionnelles : Ce sont tous des arguments de la droite sociale (traditionalisme) et non de la droite fiscale (libéralisme européen). Tout ce qui compte pour vous, c’est d’avoir plus de place au privé et moins de place aux syndicats?

   Personnellement, le seul avantage que je vois à la droite fiscale est qu’elle favorise l’émerge de valeurs traditionnelles favorisées par la responsabilisation individuelle alors que la gauche fiscale se donne les moyens d’imposer sa vision sociale soi-disant progressiste (entendre : égalitariste à tout cran même à l’encontre de la vraie justice).

   Comme le propose Stockwell Day, il faut que les droitistes fiscaux et les droitistes sociaux s’allient s’ils veulent accomplir quoi que ce soit.

10. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 22 h 13 min

    Oups, j’ai essayé de faire un lien mais ça n’a pas marché. Je vais envoyer le message à nouveau.

11. David dit :

    20 mars 2007 à 22 h 14 min

    Pas besoin, j’ai corriger ton message 😉

12. David dit :

    20 mars 2007 à 22 h 16 min

    

    Si on se base sur ce graphique, je dirais que Tatcher représente la "droite traditionaliste". Friedman représente la "droite libérale".

13. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 22 h 26 min

    Hehe, ça vient de political compass. Ce site est très bien.

    Mais ces quadrants mesurent la théorie. En pratique, la démonstration de l’article du Québécois Libre est que les droites (sociale et fiscale), ou selon political compass l’autoritarisme social et le libéralisme économique, sont des alliées naturelles parce qu’elles favorisent la responsabilité individuelle. À l’inverse, les gauches sociale et fiscale, ou le libéralisme social et le socialisme économique, reposent sur la responsabilité collective.

    Pensez y bien :

    Question sociale : Qu’est qui cause la criminalité?
    Gauche : Les inégalités sociales
    Droite : Le vice individuel

    Question économique : Qu’est-ce qui cause la pauvreté?
    Gauche : La mauvaise redistribution des richesses
    Droite : Le manque de productivité des individus

14. David dit :

    20 mars 2007 à 22 h 33 min

    En pratique, la démonstration de l’article du Québécois Libre est que les droites (sociale et fiscale), ou selon political compass l’autoritarisme social et le libéralisme économique, sont des alliées naturelles

    Je ne nie pas qu’il y a une liaison historique entre le conservatismes social et économique.

    Raison de plus pour souhaiter un « shift » des anciens paradigmes.

15. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 22 h 35 min

    De mon côté, je suis plutôt centriste sur les questions fiscales. Je crois que la pauvreté est due au manque de productivité de certains individus pauvres et à la mauvaise redistribution des richesses.

    Sur les questions sociales, je suis à droite. Ni la pauvreté ni la discrimination ne justifient la criminalité. Autant je me joindrai aux gens de gauche pour attaquer l’égoïsme et l’indifférence de certaines forces sociales qui créent des inégalités, autant je m’opposerai aux gens de gauche lorsqu’ils utiliseront ces inégalités pour justifier les crimes. La déresponsabilisation individuelle pour des motifs collectifs est toujours mauvaise.

16. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 22 h 38 min

    Tu ne nies pas qu’il y ait un lien historique entre les deux mais tu as affirmé ceci plus haut :

    Moi j’espère que cette droite sera “libérale” (au sens européen du terme i.e. libertaire) plutôt que traditionaliste.

    C’est pourquoi Harper à ma confiance alors que j’hésite encore pour l’ADQ.

    C’est pour cela que j’ai amené la nécessité que tous les gens qui croient en la responsabilité individuelle s’allient même s’ils ne sont pas entièrement en accord avec les idées d’une autre faction. La gauche échoue systématique à faire cela, elle est donc au pouvoir seulement lorsque la droite échoue elle aussi à s’unir.

17. David dit :

    20 mars 2007 à 22 h 40 min

    Sur les questions sociales, je suis à droite. Ni la pauvreté ni la discrimination ne justifient la criminalité.

    Sur la criminalité, je pense aussi qu’on devrait se déplacer à droite.

    Mais sur les questions d’avortement par exemple, je suis à gauche et je pense que la décision appartient aux individus, pas à l’état.

    Autant je me joindrai aux gens de gauche pour attaquer l’égoïsme et l’indifférence de certaines forces sociales qui créent des inégalités, autant je m’opposerai aux gens de gauche lorsqu’ils utiliseront ces inégalités pour justifier les crimes. La déresponsabilisation individuelle pour des motifs collectifs est toujours mauvaise.

    Ta position est proche de l’idée développé dans le Euston Manifesto.

18. David dit :

    20 mars 2007 à 22 h 45 min

    Tu ne nies pas qu’il y ait un lien historique entre les deux mais tu as affirmé ceci plus haut

    Ce n'est pas parce qu'il y a existé plus de "Tatcher" que de "Friedman" qu'on ne peut pas espérer voir d'autre "Friedman" poindre à l'horizon 😉

    Harper s'engage dans cette voie.

19. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 22 h 58 min

    C’est vrai que chaque question sociale est spécifique et qu’on ne peut pas tout mettre dans le même bateau. Par exemple, je suis pour la légalisation des drogues et de la prostitution. Non parce que je crois que ce sont de bonnes choses (au contraire!) mais parce que je pense qu’on pourrait mieux contrôler leur consommation et que ça ferait disparaître une bonne partie du crime organisé.

    Pour l’avortement, je pense qu’il devrait être restreint. Oui pour les viols, oui pour les adolescentes, oui pour un premier avortement durant les premiers mois de la grossesse (pour les malchances de la contraception). Non pour les femmes qui utilisent l’avortement comme moyen de contraception (une grossesse sur trois est avortée au Québec). Ce serait assez compliqué de réglementer ainsi mais ça devrait être la base morale de la réflexion plutôt que le simpliste « Le corps des femmes leur appartient ». Je suis désolé mais un fœtus est autant (sinon plus) un être humain que certains personnes âgées qui pâtissent dans un état semi-végétatif dans les centres de gériatrie. La seule raison pour laquelle l’intégrité physique des femmes est plus défendue que celle des fœtus est que les femmes ont des lobbys politiques plus puissants que les fœtus.

20. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 00 min

    Friedman n’a jamais gouverné alors que Thatcher a gouverné. Friedman, c’est de la théorie alors que Thatcher, c’est de la pratique. C’est la distinction que j’essaie de faire entre « Quels sont mes idées » et « Quels sont mes alliés pour mettre mes idées en pratiques ».

21. David dit :

    20 mars 2007 à 23 h 11 min

    Encore une fois je reviens avec « Harper » qui selon a moi a plus de Friedman que de Tatcher.

    Il c’est servi de la droite traditionaliste pour être élu, ils leur a donné un vote sur le mariage gay pour les récompenser mais dans les faits, je pense qu’Harper représente la « droite libérale ».

    Pas dans sa forme plus pure, mais elle est quand même présente.

    P.S.: Moi je serai d’accord avec la légalisation des drogues quand la santé sera privé. Si une personne veut se cramer le cerveau libre à elle mais ce ne sera pas à moi de payer pour ces expériences.

22. Kraman dit :

    20 mars 2007 à 23 h 21 min

    Ni la pauvreté ni la discrimination ne justifient la criminalité. Autant je me joindrai aux gens de gauche pour attaquer l’égoïsme et l’indifférence de certaines forces sociales qui créent des inégalités, autant je m’opposerai aux gens de gauche lorsqu’ils utiliseront ces inégalités pour justifier les crimes.

    Je crois que c’est mal interpréter la vision de gauche sur la criminalité.

    La droite cherche simplement a punir bêtement, en espérant que l’exemple suffisse a convaincre les autres a avoir un comportement moralement et légalement plus acceptable.

    La gauche cherche les causes profondes de la criminalité, non pour la justifier, mais pour la comprendre et la prévenir. Cette voie a été historiquement beaucoup plus efficace que la vision de droite.

    Je donne un exemple, les sociologues du XIXeme siècle ont remarqué que les criminels étaient en vaste majorité des analphabètes. Ils ont émis l’hypothèse que le manque de scolarisation était une des causes profondes de la criminalité, et qu’il fallait donc assurer une éducation pour tous. Le temps leur a donné raison, a mesure que les taux d’analphabêtisme ont diminué, la criminalité aussi a beaucoup baissé.

    D’ailleurs encore aujourd’hui, nos prisons sont principalement remplies de gens avec une éducation assez somaires et même beaucoup d’analphabètes. Les rares criminels avec une éducation sont généralement les fraudeurs.

    Donc, la gauche ne cherche pas a justifier ou même excuser le crime, mais l’expliquer. Il arrive que l’explication mène à l’excuse et c’est parfois regretable. Je dis parfois, parce qu’il faut pas oublier que 90% des gens qui aboutissent en prison ne récidivent pas, si ma mémoire des chiffres est bonne. Cependant, les médias tendent à nous parler que de la minorité de multi-récidivistes, surtout ceux accusés de pédophilie et de meurtres.

    Pour résumer en une phrase, la droite, c’est la punition, la gauche, c’est la prévention.

23. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 25 min

    À propos de Harper, je dirais que tu as raison et que tu as tort. Tu as raison parce qu’il est effectivement guidé par la droite fiscale et utilise la droite sociale pour arriver à ses fins. C’est légitime; c’est cela l’alliance dont je parlais. Tu as tort parce qu’en négligeant la droite sociale après l’avoir utilisée, il finira par se l’aliéner et il divisera la droite à nouveau.

    Peut-être que je me trompe mais j’ai l’impression qu’il tente d’unir la droite et le centre fiscaux plutôt que d’unir les droites fiscale et sociale. Je crois que c’est un mauvais calcul, particulièrement au Canada où le centre est solidement contrôlé par le PLC.

    En fin de compte, peut-être qu’il ne négligera pas la droite sociale tant que ça. Les mariages gais étaient une cause perdue, la gauche a gagné et ça aurait été de l’acharnement de continuer à essayer. Sur la sécurité, on verra ce qu’il peut faire. Il a enlevé Vic Toews du Ministère de la Justice mais son successeur sera peut-être déterminé à mener ses projets de loi à terme, surtout si le gouvernement devient majoritaire.

24. David dit :

    20 mars 2007 à 23 h 25 min

    La droite cherche simplement a punir bêtement, en espérant que l’exemple suffisse a convaincre les autres a avoir un comportement moralement et légalement plus acceptable.

    Pas vraiment.

    La droite punie parce que les gens sont toujours imputable de leurs actes, peut importe les circonstance.

    Et la droite punie parce qu’il est ridicule de croire que tous peuvent être réhabilité.

    La gauche cherche les causes profondes de la criminalité, non pour la justifier, mais pour la comprendre et la prévenir. Cette voie a été historiquement beaucoup plus efficace que la vision de droite.

    Si on regarde les taux de victimisation des pays de l’OCDE, cette interprétation est fausse.

    Pour résumer en une phrase, la droite, c’est la punition, la gauche, c’est la prévention.

    La gauche qui se donne le monopole des coeur et de la compassion. Voilà le genre d’attitude arrogante qui m’a fait tourner le dos à la gauche.

25. Kraman dit :

    20 mars 2007 à 23 h 28 min

    P.S.: Moi je serai d’accord avec la légalisation des drogues quand la santé sera privé. Si une personne veut se cramer le cerveau libre à elle mais ce ne sera pas à moi de payer pour ces expériences.

    C’est ton opinion pour toutes les drogues? Moi, pour la marijuana, je comprend pas trop l’interet de la prohibition. C’est pas tellement domageable, on pourrait en tirer collectivement des revenus importants et on éviterait de surcharger notre système judiciaire et correctionnel inutilement avec ce genre de cas, parce que pour le moment, tu paie pour ses expériences, probablement plus cher en frais de policiers, de judiciaire et d’incarcération, qu’il ne pourrait te couter en soin de santé.

    Pour les drogues dures, le problème est plus complexe et mène un gouvernement a faire des choix moraux très difficiles.

26. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 39 min

    Kraman

    Je ne suis pas contre la prévention, au contraire. Le problème avec la gauche, c’est qu’à partir de la logique que tu présentes (et à laquelle j’adhère) on conclu que la répression ne sert à rien et que nous devrions miser presqu’exclusivement sur la prévention. On se dit que seule la prévention réduit vraiment le nombre de criminels alors que la répression coûte beaucoup d’argent qui pourrait être attribué à la prévention.

    Cette dernière affirmation est vraie (la répression ne réduit pas le nombre de criminels) mais je pense que la répression devrait quand même passer avant la prévention. Tout d’abord, quelles que soient ses causes, la criminalité est un affront à la sécurité. La répression assure la sécurité. Je ne parle pas strictement de dissuasion mais aussi de protection pratique et concrète. Plus de policiers, c’est plus de criminels qui échouent leur crime parce qu’ils sont prit sur le fait. Plus de criminels en prison, c’est moins de récidivistes qui font honte à la justice.

    Plus profondément, je dirais que des motifs moraux justifient la répression. C’est facile de préférer la prévention à la punition quand on est observateur mais quand on est victime c’est différent. Je crois qu’on devrait accorder un peu plus d’importance à la tristesse des victimes et un peu moins de sympathie aux malheurs des criminels. Imagine que ton enfant soit violé par un récidiviste; comment réagirais-tu à des soi-disant progressistes qui te diraient « C’est normal d’être triste comme tu l’es mais on ne doit pas fonder nos lois sur ta tristesse. Plutôt que d’assurer que ça n’arrive pas à d’autre en gardant les criminels en prison, nous allons faire de la prévention à long terme. »

    Encore une fois, je répète que je suis tout à fait en faveur de la prévention. Je crois que la sécurité, par la prévention et par la répression, est la vocation la plus fondamentale de l’État. Par contre, je me dissocie entièrement du discours gauchiste qui dénonce la répression.

27. David dit :

    20 mars 2007 à 23 h 48 min

    C’est ton opinion pour toutes les drogues? Moi, pour la marijuana, je comprend pas trop l’interet de la prohibition. C’est pas tellement domageable, on pourrait en tirer collectivement des revenus importants

    C’est aussi mon opinion sur la mari.

    Il existe beaucoup d’étude indiquant des effets nocifs à l’utilisation de cette drogue (problème au système respiratoire, digestif et l’apparition de démence).

    Appliquons le principe de précaution.

    Sauf si bien sûr les usager de mari payent pour leurs soins de santé. Dans ce cas c’est leur business.

28. David dit :

    20 mars 2007 à 23 h 49 min

    Encore une fois, je répète que je suis tout à fait en faveur de la prévention. Je crois que la sécurité, par la prévention et par la répression, est la vocation la plus fondamentale de l’État. Par contre, je me dissocie entièrement du discours gauchiste qui dénonce la répression.

    Le principe universel de la carotte et du bâton.

29. Kraman dit :

    20 mars 2007 à 23 h 52 min

    Si on regarde les taux de victimisation des pays de l’OCDE, cette interprétation est fausse.

    Amène tes chiffres et n’oublie pas d’en n’expliquer la pertinence… bonne chance!

    La gauche qui se donne le monopole des coeur et de la compassion. Voilà le genre d’attitude arrogante qui m’a fait tourner le dos à la gauche.

    La gauche ne se donne pas le monopole des coeurs et de la compation, parait que Staline était un homme de gauche, et pour la compassion, on repassera. L’Église catholique ainsi que les autres églises chrétiennes en général(sans oublier les autres religions)ont généralement toujours proner la compassion, le pardon, etc, et pourtant, on peut difficilement les considérer comme des mouvements de gauche.

    Ceci dit, c’est plate, mais c’est vrai, le discours de droite sur la criminalité, c’est taper, taper, taper sur les méchants, faire des exemples, construire plus de prison et mettre à mort les pires du lot. Bravo tu as attrapé tel meurtrier et il va crever sur la chaise électrique, mais pourquoi pas, avant de le griller chercher a comprendre deux minutes comment il en ait venu a cela, pour tenter d’éviter qu’un autre cas semblable se reproduise. Bien sur, on les évitera pas tous et c’est plus facile de compter les accidents qui arrivent malgré la prévention que ceux que la prévention a évité!

30. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 54 min

    C’est vrai.

    Au fond, si la droite est le bâton et la gauche est la carotte, je suis au centre à ce sujet aussi. Seulement, notre système de justice atuel est tellement à gauche qu’il répugne à utiliser le bâton et utilise une giga-carotte. Par contraste, je me sens à droite.

31. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 56 min

    Encore une fois, Kraman, un discours tel que le tiens est incontestable en théorie mais son application à la gauchiste résulte en un abandon de la répression, et donc en une diminution de la sécurité. C’est cela que je dénonce.

32. Sylvain Aube dit :

    20 mars 2007 à 23 h 58 min

    Autant que je dénoncerais un régime qui ne tenterait rien du tout pour la prévention.

33. David dit :

    21 mars 2007 à 0 h 00 min

    Amène tes chiffres et n’oublie pas d’en n’expliquer la pertinence… bonne chance!

    le billet est déjà écrit, j’attends juste la fin des élection pour le publier. Ça va encore une fois casser un mythe de la gauche.

    La gauche ne se donne pas le monopole des coeurs et de la compation

    C’est toi qui a dit: « Pour résumer en une phrase, la droite, c’est la punition, la gauche, c’est la prévention. »

    Ceci dit, c’est plate, mais c’est vrai, le discours de droite sur la criminalité, c’est taper, taper, taper sur les méchants, faire des exemples, construire plus de prison et mettre à mort les pires du lot. Bravo tu as attrapé tel meurtrier et il va crever sur la chaise électrique, mais pourquoi pas, avant de le griller chercher a comprendre deux minutes comment il en ait venu a cela, pour tenter d’éviter qu’un autre cas semblable se reproduise.

    Continue, c’est exactement ce genre de discours manichéen qui fait que je ne suis plus capable d’être de gauche. J’ai pourtant déjà voté pour le NPD…

34. David dit :

    21 mars 2007 à 0 h 00 min

    Encore une fois, Kraman, un discours tel que le tiens est incontestable en théorie mais son application à la gauchiste résulte en un abandon de la répression, et donc en une diminution de la sécurité. C’est cela que je dénonce.

    D’accord à 100% !

35. Kraman dit :

    21 mars 2007 à 0 h 02 min

    C’est aussi mon opinion sur la mari.

    Il existe beaucoup d’étude indiquant des effets nocifs à l’utilisation de cette drogue (problème au système respiratoire, digestif et l’apparition de démence).

    Petite colle tiens, c’est aussi ton opinion sur l’alcool?

    Je ne nie pas que la marijuana est pas une substance sans danger. Bien sur, elle entraine des domages respiratoires(comme la cigarette, encore que généralement, un consomateur de pot fume moins qu’un consomateur de tabac) et peut amener avec une utilisation prolongée, certains troubles mentaux qui, cependant, semblent disparaitre rapidement(en une semaine généralement) après le sevrage.

    D’autres domages, plus sérieux socialement parlant, peut affecter l’individu qui en fait un usage excessif sur le long terme, c’est… heu comment dire… l’oisiveté? Certains gros consomateurs se transforme malheureusement en… moules? perde de l’initiative, de la productivité, etc. Mais ces cas restent cependant rares si on les rapporte sur la totalité des usagers de cette substance, plus rare, par exemple, que les gens ravagés par les effets dévastateur de l’alcoolisme.

36. Kraman dit :

    21 mars 2007 à 0 h 33 min

    Encore une fois, Kraman, un discours tel que le tiens est incontestable en théorie mais son application à la gauchiste résulte en un abandon de la répression, et donc en une diminution de la sécurité. C’est cela que je dénonce.

    Diminution de la sécurité vraiment? Pourtant la criminalité baisse de façon a peu près continue depuis 150 ans(on s’en fou qu’une année ou deux ça monte, la tendance a long terme, c’est sur plusieurs décennies qu’on la voit, surtout que plusieurs mesures prennent des années a donner leurs pleins effets bénéfique). La chose qui a vraiment changé depuis, disont les années 80, c’est la surexposition médiatique des crimes qui ont lieu.

    Je vous donne un exemple très concret de l’effet de cette surenchère médiatique: Les accomodements raisonables. A peu près tout les cas « d’accomodements raisonnables » se passent a Montréal. Pourtant, c’est Hérouxville qui se sent menacé par l’invasion étrangère.

    L’idée que se font de Montréal les gens vivant en région est parfois hallucinantes. À les entendre parler, on jurerait, qu’a Montréal, les gens se tirent dessus avant de se dire bonjour. Si par malheur ils doivent passer par Montréal, ils ont peur de se faire tirer dessus s’ils restent stationnés trop longtemps a un feu rouge.

    Pourtant, je crois pas qu’ils sont plus con que les montréalais, sauf que la seule chose qu’ils entendent de montréal, c’est les guerres de Motards et les gangs de rues, les hommicides et les invasions a domicile. Pourtant, Montréal est probablement la métropole nord-américaine la plus sécuritaire(ou sinon, pas loin de l’être).

    En même temps, je te dis pas que le système est parfait, il a ses ratés, et souvent ces ratés sont lourde de conséquences.

    Continue, c’est exactement ce genre de discours manichéen qui fait que je ne suis plus capable d’être de gauche. J’ai pourtant déjà voté pour le NPD…

    Alors explique moi rationellement la vision de droite pleine de coeur et de compassion sur la justice pour éclairer mes lanternes de manichéen, qui croit que la vision de droite de la justice s’appuie plus sur l’impulsion, l’émotivité, le sensasionalisme et l’esprit de vangeance que sur une analyse rationelle de la criminalité et de la façon de l’enrayer. Ceci dit tout ce sur quoi s’appuie cette droite, est quand même profondement humain. Moi le premier, si quelqu’un venait a toucher a mon enfant, je suis pas sur que j’attendrais le long processus judiciaire pour que justice soit rendue.

37. David dit :

    21 mars 2007 à 0 h 42 min

    Petite colle tiens, c’est aussi ton opinion sur l’alcool?

    Même si on avait des étude démontrant que l’alcool est plus dangereuse que la mari, la consommation est encré dans nos moeurs et toute tentative de prohibition serait voué à l’échec.

    La consommation n’est pas ancrée dans nos moeurs, organisons nous pour que ça reste comme ça.

    Même raisonnement pour la cigarette, l’oisiveté, ect…

    Diminution de la sécurité vraiment? Pourtant la criminalité baisse de façon a peu près continue depuis 150 ans

    Parce qu’on fait de la répression et pas juste de la prévention.

    Alors explique moi rationellement la vision de droite pleine de coeur et de compassion sur la justice pour éclairer mes lanternes de manichéen, qui croit que la vision de droite de la justice s’appuie plus sur l’impulsion, l’émotivité, le sensasionalisme et l’esprit de vangeance que sur une analyse rationelle de la criminalité et de la façon de l’enrayer.

    Parce que responsabilisé les gens c’est une bonne chose. Parce que veut mieux apprendre un type à pêcher que de simplement lui donner du poisson. Parce qu’historiquement, les valeurs de liberté ont été porté par la droite. C’est ça aussi la droite.

38. Sylvain Aube dit :

    21 mars 2007 à 0 h 52 min

    Je suis moi-même d’une région (si St-Jean-sur-Richelieu est une région) mais j’habite à Montréal depuis quatre ans pour mes études. J’ai moi-même été poursuivi par un gang de rue de huit gars qui se sont masqué le visage et m’ont couru après sans rien me demander. J’ai réussi à fuir; les policiers m’ont expliqué que ces attaques gratuites sont des rites d’initiation. Un gars s’est fait poignardé à ce même endroit l’année d’avant. Quand je raconte cette histoire aux gens que je rencontre, je suis surpris de voir combien de gens ont vécu une expérience similaire.

    Peut-être que les médias exagèrent, mais peut-être qu’en réaction les gens banalisent. La criminalité du Québec est basse car notre société sort tout juste de la fin de son industrialisation. Il y a des cycles de criminalité : Haute dans la pauvreté de la pré-industrialisation, basse durant la prospérité de l’industrialisation, haute alors que l’industrialisation devient normale. Alors que cette « nouvelle » criminalité apparaît, la criminalité des gens qui se trouvent pauvres mais qui sont bien plus riches que la moyenne mondiale, il faut se prévaloir contre les dangers futurs plutôt que se vanter de nos succès passés. La prévention marche bien mais la répression n’est pas moins nécessaire. Je crois que tes commentaires démontrent comment ce laxisme que je dénonce.

39. jeandan12 dit :

    21 mars 2007 à 1 h 15 min

    Je suis désolé Kraman mais le pot est beaucoup plus nocif pour la santé physique et mentale que tu le dis. D’ailleurs les nouvelles études sur la question montrent des danger importants pour la santé mentale des consommateurs, comme le risque de faire une psychose. Croire qu’il n’existe pas de dépendance au pot c’est être un peu naif. Dans les faits, 10% des consommateurs peuvent développer un dépendance physique et mentale. Puisque environ 325 000 personnes au Canada fument du pot de facon quotidienne, ca en fait un paquet qui vont développer une dépendance.

40. Kraman dit :

    21 mars 2007 à 1 h 48 min

    Parce que responsabilisé les gens c’est une bonne chose. Parce que veut mieux apprendre un type à pêcher que de simplement lui donner du poisson. Parce qu’historiquement, les valeurs de liberté ont été porté par la droite. C’est ça aussi la droite.

    Sur le principe de responsabiliser les gens, je suis d’accord. t’a gaffé, tu payes, c’est d’ailleurs comme ça que ça se passe ici que je sache. Gauche ou droite, ça fait pas de différence a cet égard.

    Cependant, il est vrai que la gauche va tenter une approche moins punitive et plus correctionelle, le but étant de corriger le comportement déviant de l’individu, pas de le punir pour faire « payer » l’individu, que la société obtienne réparation en quelque sorte(et parfois littéralement).

    Maintenant, quand tu envois quelqu’un en prison, est-ce que tu le responsabilises par sa seule peine? Parfois peut-être, mais souvent, les criminels ne sont pas capable d’admettre leurs propres torts, rejetant la faute sur le sort, leur avocat, bref plein de causes extérieures a eux et en sortant, n’ont qu’une idée en tête, recommencer mais sans ce faire prendre cette fois.

    Ceci dit, la vision de gauche a aussi servi a implanter des mesures qui frisent l’absurde, comme la libération au sixième de la peine, adopté principalement pour des causes budgétaires il me semble, mais justifié par des arguments gauchistes, et qui ne font qu’enlever toute espèce d’autorité aux juges.

41. David dit :

    21 mars 2007 à 1 h 52 min

    Cependant, il est vrai que la gauche va tenter une approche moins punitive et plus correctionelle, le but étant de corriger le comportement déviant de l’individu, pas de le punir pour faire “payer” l’individu, que la société obtienne réparation en quelque sorte(et parfois littéralement).

    Personne n’est contre la réhabilitation.

    Mais ce n’est pas tout le monde qui est réhabilitable.

    Maintenant, quand tu envois quelqu’un en prison, est-ce que tu le responsabilises par sa seule peine? Parfois peut-être, mais souvent, les criminels ne sont pas capable d’admettre leurs propres torts, rejetant la faute sur le sort, leur avocat, bref plein de causes extérieures a eux et en sortant, n’ont qu’une idée en tête, recommencer mais sans ce faire prendre cette fois.

    Et il n’est pas normal de donner une libération conditionnelle a un type qui pense comme ça.

42. Kraman dit :

    21 mars 2007 à 2 h 05 min

    Et il n’est pas normal de donner une libération conditionnelle a un type qui pense comme ça.

    Et là dessus on est bien d’accord. Mais c’est quoi la solution dans son cas? Ne pas le libérer à l’avance a toujours l’avantage d’être bien certain qu’il ne récidive pas tout de suite, mais en sortant, le problème nous reviens dans la face.

    L’important, c’est qu’il comprenne pourquoi il est en dedans, que c’est bien de sa faute et que s’il recommence il va revenir rapidement en prison. Les communistes chinois appelait ça l’auto-critique. Être reconnu coupable, c’est une chose, mais se reconnaitre comme coupable, s’en est une autre.

43. johnnythewolf dit :

    21 mars 2007 à 6 h 53 min

    Gauche, droite, gauche, droite, gauche, droite… ben woyons donc, on se croirait dans l’armée!

    Franchement, ces termes sont de plus en plus abstraits. Ce sont des étiquettes qui perdent de leur signification avec l’usage, comme le laissait entendre Dubuc en affirmant que la droite d’hier, conservatrice et bornée, était sur le point de devenir la gauche du futur, progressiste et pragmatique.

    Si la distinction des deux « clans » ne se fait que par l’usage de préjugés et de perceptions variant selon les individus, a quoi bon recourir à de pareils étiquettes?

    Aaah! il est de gauche: il est pour le peuple et l’environnement et, aaah! il est de droite: c’est un nazi! Ou alors vice-versa: Aaaah! il est de gauche: c’est un syndicaleux de la clique du Plateau et aaah! il est de droite: c’est un gars du vrâ monde, un pragmatique, un vrai!

    Suis-je le seul à commencer à en avoir marre de ce superficiel « étiquettage » idéologique?

44. cronos_qc dit :

    21 mars 2007 à 8 h 47 min

    Diminution de la sécurité vraiment? Pourtant la criminalité baisse de façon a peu près continue depuis 150 ans(on s’en fou qu’une année ou deux ça monte, la tendance a long terme, c’est sur plusieurs décennies qu’on la voit, surtout que plusieurs mesures prennent des années a donner leurs pleins effets bénéfique). La chose qui a vraiment changé depuis, disont les années 80, c’est la surexposition médiatique des crimes qui ont lieu.

    Il y a beaucoup plus de chance que la criminalité diminue dû à un système d’incitation, des incitations qui nous poussent à bien agir(dû moins à agir légalement). Par exemple; les bénéfices des actions morales doivent dépasser le coût de la criminalité. Je crois qu’il serait plus approprié d’utiliser les termes incitations/coûts pour parler de la criminalité, que baton/carotte.

    Je ne crois pas que la prison soit la meilleure solution pour faire diminuer la criminalité, mais elle fait partie d’un système de coûts qui incitent certains individus à ne pas comettre des actions criminelles.

    Lorsque nous choisissons la vie criminelle il y a un coût d’opportunité, et c’est la vie de famille, la paix, pouvoir prédire ce qu’on sera dans 10 ans, la confiance de son prochain, etc…

45. phil70 dit :

    21 mars 2007 à 9 h 22 min

    Suis-je le seul à commencer à en avoir marre de ce superficiel “étiquettage” idéologique?

    non

46. David dit :

    21 mars 2007 à 10 h 07 min

    Suis-je le seul à commencer à en avoir marre de ce superficiel “étiquettage” idéologique?

    La rectitude politique a-t-elle atteint un point ou il sera désormais honteux de qualifier une orientation politique ?

47. Sylvain Aube dit :

    21 mars 2007 à 10 h 19 min

    C’est justement pour cette raison que des Britanniques ont fait le site Political compass. C’est à partir de cela que nous avons fait la différence entre les aspects fiscaux et sociaux du progressisme et du conservatisme, de la gauche et de la droite. Ces valeurs sont beaucoup moins abstraites que les familles étendues que sont la gauche et la droite dont parlent les médias.

48. goya dit :

    21 mars 2007 à 11 h 00 min

    Pensez-y à deux et trois fois avant de voter Mario Dumont.

    Pensez-y à deux et trois fois avant de voter Mario Dumont parce que bon nombre des idées qu’il préconise ont été essayées ailleurs et ça n’a pas marché. À vrai dire l’essentiel des idées de Dumont s’apparente étrangement à celles de Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Georges W.Bush, Stephen Harper, Mike Harris, Ralph Klein et j’en passe. Qu’ont-ils en commun tous ces personnages illustres ? Eh bien la philosophie qui sous-tendait et sous-tend encore aujourd’hui la vision de ces personnes incluant Dumont pourrait se résumer comme suit : « le moins de gouvernement possible dans nos vies, conséquemment le moins de fiscalité possible, le moins de syndicalisme possible et le plus de privatisations possible. »
    Les exemples foisonnent. Débutons avec Mme Thatcher. Au début des années’80, pour des raisons purement économiques, Mme Thatcher a libéralisé les services publics de contrôle et a démantelé les services vétérinaires publics de l’Angleterre. Ceci a entraîné la crise de la vache folle qui a provoqué subséquemment la perte de plusieurs vies humaines. Au nom des valeurs conservatrices, de l’effort personnel, de l’entreprise privée, Mme Thatcher a renié la social-démocratie et a surtout brisé la force du monde syndical. Dans l’esprit de cette dernière, chômage, pauvreté et inégalités sont un mal nécessaire à la prospérité économique.
    Un mot sur Ronald Reagan et G.W.Bush. Tous les deux ont contribué depuis plus de vingt-cinq ans à aggraver sensiblement les inégalités sociales et la pauvreté aux Etats-Unis. Bien plus, les américains ont assisté pendant ce temps-là jusqu’à aujourd’hui à l’éclosion de politiques anti-syndicales, à la diminution du budget de la sécurité sociale, à la diminution des salaires pour plus de 80% de la main-d’œuvre, à des licenciements aveugles, à des programmes radicaux de libéralisation du commerce, de dérégulation et de privatisation.
    Un bref exemple à l’égard de Stephen Harper. Il y a quelque temps, M. Harper a annoncé un investissement de près de vingt-cinq (25) milliards de dollars pour l’achat d’équipement militaire (chars d’assaut, avions, etc.). Pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec racle les fonds de tiroir de sa caisse pour financer les investissements en santé, éducation, infrastructures de toutes sortes et est incapable de trouver quelques millions pour les installations du jardin zoologique à Québec. Tout ceci pour illustrer l’absurdité du régime fédéral actuel et démontrer en même temps comment les priorités peuvent être dirigées à la mauvaise place.
    Plus près de nous, jetons un coup d’œil vers Mike Harris, ex-premier ministre de l’Ontario qui s’est échiné en 1995 à défendre sa cause qu’il a appelé :« la révolution du bons sens » c’est-à-dire le moins de gouvernement possible dans nos vies. Les conséquences : coupures budgétaires dans les services de l’aide sociale, le logement, la fonction publique. Des écoles et hôpitaux ont été fermés. Construction de nouvelles
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    méga-prisons, frais de scolarité au post-secondaire augmentés de plus de 65%, contrôle des loyers aboli et phénomène semblable à la crise de vache folle en Grande-Bretagne : le traitement et le contrôle de la qualité de l’eau potable ont été privatisés. Donc de moins en moins d’inspecteurs pour vérifier la qualité de l’eau, ce qui a provoqué la tragédie de Walkertown. Sept personnes en sont mortes et des milliers de personnes ont été empoisonnées au E-coli. Après tant d’événements aussi catastrophiques, inutile de vous dire que M. Harris a dû quitter la vie politique par la suite.
    Un dernier exemple : Ralph Klein, ex-premier ministre de l’Alberta. Province riche, mais jamais autant de richesse et de pouvoir n’ont été concentrés dans les mains de si peu de gens. Crise du logement, capitalisme sauvage, délestage des programmes sociaux, l’Alberta préfère diminuer ses impôts et payer sa dette au lieu d’accorder la gratuité scolaire, éradiquer la pauvreté et avoir un système de santé public de qualité. Les prestations d’aide sociale se classent parmi les plus faibles au pays. Les groupes qui travaillent auprès des personnes démunies disent que le gouvernement de la province la plus riche du Canada devrait avoir honte. Pas étonnant que M. Klein lui aussi a dû retirer sa révérence récemment.
    Tout ceci pour vous dire que Mario Dumont qui veut imiter plus ou moins ces personnes politiques qui l’inspirent, risque de nous entraîner dans le même sillon. Des exemples : coupures dans l’aide sociale pour financer sa promesse d’aide aux enfants, ouvrir la porte de la santé au secteur privé, l’autonomie des individus (i.e. des individus plus responsables), ce qui signifie un autre cliché de la droite pour mieux démanteler les programmes sociaux, l’autonomie du Québec, c’est-à-dire un retour en arrière de plus de quarante ans à l’époque de l’Union Nationale et du Crédit-Social (l’époque de Rodrigue Biron et Camille Samson), etc. etc.
    Je ne voudrais pas terminer cette réflexion sans aborder l’avenir sur une note plus optimiste. Je reviens à la notion énoncée plus haut, c’est-à-dire « le moins de gouvernement possible dans nos vies, conséquemment le moins de fiscalité possible, le moins de syndicalisme possible et le plus de privatisations possible ».
    Pour réagir à une telle façon de voir les choses, jetons un coup d’œil du côté des pays scandinaves pour essayer de voir comment ces pays nordiques ont pu développer davantage la cohésion sociale, la qualité de vie et la santé économique. Au lieu de penser et d’envisager la vie politique, sociale et économique à la Thatcher-Bush-Harper-Harris-Klein-Dumont, il se trouve que les pays les plus avancés socialement et économiquement sur la planète sont les pays dont le taux de syndicalisation et le taux d’imposition sont les plus élevés. D’emblée, il faut ajouter que l’énoncé qui précède ne repose pas sur des impressions ou des canulars, mais sur des études statistiques reconnues par des instances internationales telles que : OCDE, EUROSTAT, UNESCO, UNICEF, OMC, OMS, OIT, etc. etc. À titre d’exemple, un rapport très récent de l’UNICEF révélait que les pays scandinaves sont les pays qui offrent les meilleures conditions de vie aux enfants dans le monde industrialisé. Le Canada se classe au douzième rang et les Etats-Unis occupent la
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    dernière place. Le rapport indique également que les Etats-Unis obtiennent les plus mauvaises notes dans la catégorie santé et sécurité, qui s’appuie sur les statistiques de mortalité infantile, de poids de naissance, de vaccination et de décès par accident.
    D’autres exemples à signaler : le plus haut du classement de l’indice du développement humain appartient à la Norvège et l’Islande. Les pays nordiques ont un taux de syndicalisation très élevé. Plus de 80% des salariés sont syndiqués. Les pays scandinaves figurent en tête de la compétitivité mondiale, contredisant ainsi l’idée selon laquelle une pression fiscale importante constitue un frein à l’activité économique et pourtant, les taxes et l’impôt sur le revenu sont beaucoup plus élevés que partout ailleurs sur la planète.
    Bref les caractéristiques qui sous-tendent la philosophie social-démocrate des pays nordiques pourraient se résumer comme suit : les inégalités sont plus réduites qu’ailleurs, la distribution des revenus est relativement égale, la pauvreté est peu fréquente, l’égalité des hommes et des femmes est un principe de base, un dialogue social très développé, une politique active de l’emploi, un chômage très bas et finalement, ils sont, parmi les pays les plus développés, ceux qui dépensent le plus en matière d’éducation.
    Face à ce constat on ne peut plus éloquent, les Québécois pourraient sans doute s’inspirer de l’expérience scandinave et construire une alternative au modèle qu’on veut bien nous présenter comme le seul possible, c’est-à-dire un modèle politique, social et économique à la Thatcher-Bush-Harper-Harris-Klein-Dumont,
    Je répète : Pensez-y à deux et trois fois avant de voter Mario Dumont.

49. johnnythewolf dit :

    21 mars 2007 à 12 h 01 min

    La rectitude politique a-t-elle atteint un point ou il sera désormais honteux de qualifier une orientation politique ?

    Est-ce de la rectitude politique que d’en avoir marre de devoir faire avec des qualificatifs flous qui nécessitent rien de moins qu’un site Web pour ne pas s’y perdre?

    De gauche, de droite… comme le disait Alain Dubuc, ces termes sont en train de perdre leur sens, puisque les progressistes d’avant sont les conservateurs d’aujourd’hui et vice-versa.

    Là, on est rendu avec tellement de variantes de la gauche/droite qu’on pourrait se démarrer notre propre marque de chips avec ses trois mille saveurs plus ou moins différentes.

50. David dit :

    21 mars 2007 à 12 h 46 min

    À vrai dire l’essentiel des idées de Dumont s’apparente étrangement à celles de Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Georges W.Bush, Stephen Harper, Mike Harris, Ralph Klein et j’en passe. Qu’ont-ils en commun tous ces personnages illustres ? Eh bien la philosophie qui sous-tendait et sous-tend encore aujourd’hui la vision de ces personnes incluant Dumont pourrait se résumer comme suit : « le moins de gouvernement possible dans nos vies, conséquemment le moins de fiscalité possible, le moins de syndicalisme possible et le plus de privatisations possible. »

    C’est précisément le discours que j’aime chez Dumont.

51. David dit :

    21 mars 2007 à 12 h 47 min

    Est-ce de la rectitude politique que d’en avoir marre de devoir faire avec des qualificatifs flous qui nécessitent rien de moins qu’un site Web pour ne pas s’y perdre?

    Pas besoin d’un site web mais d’un minimum de culture politique.

52. cronos_qc dit :

    21 mars 2007 à 13 h 13 min

    Goya: « le moins de gouvernement possible dans nos vies, conséquemment le moins de fiscalité possible, le moins de syndicalisme possible et le plus de privatisations possible. »

    QFT!

53. johnnythewolf dit :

    21 mars 2007 à 14 h 23 min

    Pas besoin d’un site web mais d’un minimum de culture politique.

    …

    Okay, ben alors, je suppose que tu peux me l’expliquer!

54. Sylvain Aube dit :

    21 mars 2007 à 14 h 30 min

    Je suis d’accord que c’est devenu très compliqué mais je ne crois pas que c’est impertinent pour autant…

55. Simon Chretien dit :

    21 mars 2007 à 15 h 06 min

    qu’a Montréal, les gens se tirent dessus avant de se dire bonjour

    Comment, les gens se disent bonjour à Montréal? Wtf. 😉 Quand tes voisins ont peur de te regarder ou de te parler quelque chose ne tourne pas rond.

    c’est-à-dire un retour en arrière de plus de quarante ans à l’époque de l’Union Nationale et du Crédit-Social (l’époque de Rodrigue Biron et Camille Samson), etc. etc.

    Oh bravo. C’est la même chose que dire que le PQ propose le retour à l’Alliance laurentienne de 1957 avec la souveraineté.

    Un mot sur Ronald Reagan et G.W.Bush. Tous les deux ont contribué depuis plus de vingt-cinq ans à aggraver sensiblement les inégalités sociales et la pauvreté aux Etats-Unis.

    Comme tout le monde le sait, tout ce qui va mal aux USA a été causé par les présidents de droite (doh).

    Il y a quelque temps, M. Harper a annoncé un investissement de près de vingt-cinq (25) milliards de dollars pour l’achat d’équipement militaire (chars d’assaut, avions, etc.). Pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec racle les fonds de tiroir

    Ah, l’épouvantail de la militarisation. Envoyons donc nos soldats en mission humanitaire avec des machettes et des vtt, ça coute pas cher. Et protéger nos eaux territoriales en kayak!

    Ralph Klein, ex-premier ministre de l’Alberta. Province riche, mais jamais autant de richesse et de pouvoir n’ont été concentrés dans les mains de si peu de gens. Crise du logement, capitalisme sauvage, délestage des programmes sociaux, l’Alberta préfère diminuer ses impôts et payer sa dette au lieu d’accorder la gratuité scolaire, éradiquer la pauvreté et avoir un système de santé public de qualité. Les prestations d’aide sociale se classent parmi les plus faibles au pays.

    Oui, ça va tellement mal en Alberta. Le taux de chomage est à 6% avec un taux de 42000 nouveaux emplois par mois en moyenne depuis l’an passé (statcan).

    Des exemples : coupures dans l’aide sociale pour financer sa promesse d’aide aux enfants

    Désolé si tu penses que tout le monde sur le BS n’est pas apte au travail, est monoparental avec 3 enfants à charge. QS l’a dit, le BS c’est pcq les méchants riches volent les autres!

    Ca vient d’où ton copier-coller?

56. Louis dit :

    21 mars 2007 à 15 h 27 min

    Si ça vous intéresse, j’ai écrit un texte pas mal différent sur mon blogue. Ça détonne avec l’ambiance de droite qui imprègne ce blogue…

    @+
    http://uhec.net

57. johnnythewolf dit :

    21 mars 2007 à 15 h 28 min

    Je suis d’accord que c’est devenu très compliqué mais je ne crois pas que c’est impertinent pour autant…

    Bon, okay, « superficiel » est un mot un peu fort. Mea culpa…

    J’ai tout de même encore du mal à voir ce en quoi le fait de connaître « l’orientation politique », pour reprendre l’expression de David (ça sonne comme si on parlait d’orientation sexuel, sérieux), peut apporter à un débat politique.

    Je lis les commentaires précédents et franchement, ce qui ressort pas mal, c’est que la gauche est censé être ceci, la droite est censé est cela, comme si c’étaient des moules à lesquels il fallait se conformer.

58. David dit :

    21 mars 2007 à 15 h 34 min

    J’ai tout de même encore du mal à voir ce en quoi le fait de connaître “l’orientation politique”, pour reprendre l’expression de David (ça sonne comme si on parlait d’orientation sexuel, sérieux), peut apporter à un débat politique.

    À quoi ça sert d’appeler un chat, un chat ?