21 Responses to “Athéisme démocratique”

1. clopp dit :

   16 mars 2007 à 21 h 31 min

   Tu comprends ce qu’il ce veut dire?

   Pour ma part plus je l’écoute moins je comprends ce qu’il veut dire. On dirait quelqu’un qui fait du air-guitar, du vent et des mouvements!

2. David dit :

   16 mars 2007 à 21 h 52 min

   Tu comprends ce qu’il ce veut dire?

   Oui…

   Qu’est-ce que tu ne comprends pas ?

3. clopp dit :

   16 mars 2007 à 22 h 07 min

   Je te retournes la question, que comprends-tu de son discours?

   Pour ma part je comprends qu’il avance que le discours souverainiste/fédéraliste a fait son temps et que la démocratie au Québec fonctionne bien.

   Je sais bien que son discours sur la fin du duellisme fédéralisme/souverainiste te plait, mais à part ça ce type n’a rien à dire.

4. David dit :

   16 mars 2007 à 22 h 17 min

   Je te retournes la question, que comprends-tu de son discours?

   Qu’il dénonce ceux qui crie au déficit démocratique simplement parce que le(s) parti(s) porteur de leur idéologie ne sont pas porté au pouvoir !

   Que les gens qui prétendent que tous les partis politique c’est du pareil au même ont tort. Qu’il ne faut pas être radical dans son programme pour être différent.

   C’est l’essentiel du message.

5. clopp dit :

   16 mars 2007 à 22 h 45 min

   Bon, on a fait le tour de son discours je crois bien.

   On le récouteras dans 20 ans. D’ici là, son discours est mince, très mince, malgré toute ses gesticulations verbales.

6. David dit :

   16 mars 2007 à 23 h 20 min

   Pas besoin d’attendre 20 ans.

   Regarde les 20 dernières.

7. Sylvain Aube dit :

   17 mars 2007 à 1 h 28 min

   Comment prends-tu ces extraits? Ils ne sont pas sur leur site…

   Je te le demande parce que j’aurais bien voulu voir le débat en entier. Tu as pris quelques extraits de Mathieu Bock-Côté en train de parler comme il en a l’habitude. Quoiqu’il défende bien le statu quo, je ne vois pas comment il peut rationnellement s’opposer au scrutin proportionnel. Instabilité du pouvoir? Séparons le législatif et l’exécutif. Représentation des régions? Ayons deux chambres dont l’une est régionale.

   C’est vrai que ça implique beaucoup de changements mais les effets bénéfiques en valent certainement la peine. Chaque vote compte donc chaque citoyen est plus tenté de voter mais aussi et surtout chaque vote pour n’importe quel parti compte, on n’est donc pas forcés de voter stratégiquement. Mathieu dit que nous avons élus les gouvernements au pouvoir… Nous avons effectivement voté pour eux mais c’est trop souvent pour empêcher l’autre de rentrer plus que par appui réel.

   Je n’aime pas trop les discours de « Pourquoi vouloir changer ce qui fonctionne ». Est-ce si difficile de concevoir la réponde : « Parce que ça pourrait fonctionner encore mieux! Le féodalisme médiéval, ça fonctionnait… » Je reconnais que le fardeau de la preuve repose sur ceux qui proposent des changements plutôt que sur ceux qui supportent le statu quo mais je crois que dans le cas du mode de scrutin, les preuves sont faites.

   David devrait nous trouver quelques graphiques sur le sujet … s’il en existe (par exemple sur la corrélation entre le mode de scrutin et le cynisme de la population).

8. David dit :

   17 mars 2007 à 1 h 39 min

   Comment prends-tu ces extraits? Ils ne sont pas sur leur site…

   TV WONDER USB 2.0

   Quoiqu’il défende bien le statu quo, je ne vois pas comment il peut rationnellement s’opposer au scrutin proportionnel.

   Non, il ne s'oppose pas à la proportionnelle, ce n'était pas le sujet du débat. Il s'oppose à ceux qui disent que tous les différents parti politique c'est du pareil au même.

   David devrait nous trouver quelques graphiques sur le sujet … s’il en existe (par exemple sur la corrélation entre le mode de scrutin et le cynisme de la population).

   Pourquoi pas,  je pourrais essayer de construire un graph avec les différents taux de participation en fonction du système mis en place.

9. Sylvain Aube dit :

   17 mars 2007 à 4 h 17 min

   En réponse à la question de Daniel Weinstock à savoir si la proportionnalité améliorerait la démocratie québécoise, Mathieu Bock-Côté répond :

   « Je considère que notre système en ce moment, contrairement à ce qu’on pense, n’est pas aussi contesté qu’on le dit; que le système parlementaire québécois avec tous ses défauts est encore le meilleur, peut-être, pour notre société. »

   Il dit ensuite qu’une démocratie saine permettra au débat de se faire mais il me semble évident que cette déclaration, malgré son « peut-être », est claire quant au fait qu’il estime que le parlementarisme traditionnel est préférable au scrutin proportionnel.

   Encore une fois, je réitère que je te t’identifiais pas forcément à cet opinion mais que ton premier commentaire laissait planer la possibilité qu’il en était ainsi.

10. Sylvain Aube dit :

    17 mars 2007 à 4 h 22 min

    Et est-ce que tu as effacé les deux derniers messages que nous avons échangés? Tu peux effacer celui-ci aussi mais je voudrais simplement savoir ce qui t’a motivé à effacer les autres…

11. David dit :

    17 mars 2007 à 11 h 47 min

    « Je considère que notre système en ce moment, contrairement à ce qu’on pense, n’est pas aussi contesté qu’on le dit; que le système parlementaire québécois avec tous ses défauts est encore le meilleur, peut-être, pour notre société. »

    Il ne dit pas qu’il est contre la proportionelle !

    L’essentiel de son message c’est que le système actuelle n’a pas tous les défaut qu’on lui prête.

    D’ailleurs mois je suis pour la proportionnelle. Ça va enlever du pouvoir aux régions et en donner à Montréal.

12. David dit :

    17 mars 2007 à 11 h 49 min

    Et est-ce que tu as effacé les deux derniers messages que nous avons échangés? Tu peux effacer celui-ci aussi mais je voudrais simplement savoir ce qui t’a motivé à effacer les autres…

    AUCUN, je dis bien AUCUN message n'a été effacé.

    C'est toi hier soir qui a fait une erreur en postant des messages relatifs cette discussion dans un autre billet.

13. Rattus dit :

    17 mars 2007 à 21 h 47 min

    Amusant de voir le « camarade » Paul Lèvesque à la droite de l’ècran.

    J’aurais ètè curieux de savoir ce qu’il avait à dire sur la malpropretè des hopitaux.

14. David dit :

    17 mars 2007 à 22 h 20 min

    J’aurais ètè curieux de savoir ce qu’il avait à dire sur la malpropretè des hopitaux.

    Il disait justement que les hôpitaux n’étaient pas sale…

15. Sylvain Aube dit :

    18 mars 2007 à 0 h 53 min

    Oups, tu as raison! Désolé!

    En effet, tu ne me semble pas du tout du genre à censurer tes commentateurs, j’étais donc surpris de ne plus voir mes messages. C’est moi qui était distrait…

16. polemique dit :

    18 mars 2007 à 16 h 17 min

    David devrait nous trouver quelques graphiques sur le sujet … s’il en existe (par exemple sur la corrélation entre le mode de scrutin et le cynisme de la population).

    Pourquoi pas, je pourrais essayer de construire un graph avec les différents taux de participation en fonction du système mis en place.

    Voici mes notes personnelles sur le sujet !

    Quels pays votent le plus? + de 90%

    L’île de malte et l’australie à plus 95%.

    Quels pays votent le moins? – de 60%

    La suisse, les EU, l’Inde, le Japon

    Études : 3 facteurs 77% moyenne

    – socioéconomiques
    1. Taille de la population
    2. Niveau du PIB
    • Plus élevé dans les pays les plus riches. Logarythmique.
    3. Augmentation du PIB
    • Croissance ou décroissance n’a pas d’incidence.
    4. Analphabétisme
    • Il fait chuter le taux participation uniquement lorsque le taux est très élevé.
    5. Densité
    6. Espérance de vie
    7. Suisse
    • 2 raisons taux bas
    • Fréquence des consultations populaires : trop ! Effet de lassitude.
    • Les 4 principaux partis se partage les 7 sièges. Votre vote ne change rien.

    – Institutionnel
    1. Vote obligatoire
    • 10% supplémentaire
    2. Niveau de démocratie
    • Non significatif
    3. Âge
    • Plus on abaisse l’âge plus le taux de participation baisse.
    4. Scrutin proportionnel
    • 2.66 à 0,10 SS.

    – Système de partis
    1. Serré ou non
    • Plus la distance est grande plus le taux de participation est faible; -,14. Si c’est 20 fois moins serré, on fait 20 X -,14 donc environ 3 pt de moins.
    2. Nombre de partis
    • Plus il y a de partis, moins le taux de participation est élevé. -9,02 ,05SS
    • Quand on a bcp de partis, on a des gouvernements de coalition. Les électeurs ont l’impression qu’ils n’ont pas de mot à dire sur la formation du gouvernement.

    Un N de 298

    En Amérique du nord, le taux de participation est de 9 pt plus faibles. Il est plus faible en Afrique mais plus fort en Océanie.

    Les déterminants du vote Tableau 2.2

    – Éducation est significative log 1,90 ; impact ,22
    – Âge est significatif log ,03 ; impact ,20
    – Religiosité impact ,10
    1. On ne l’obtient pas toujours; pas très robuste.
    – Revenu impact 0,05
    – Les gens mariés 0,05
    1. Les gens mariés sont plus intégré à leurs milieu et ont de meilleurs réseaux de contact.
    – Syndicat 0,03
    – Étudiant 0,04
    – Femme -0,01
    1. Différence notable dans l’intérêt de la politique. Les femmes n’aiment pas la politique.
    –

    Tableau 5.3 Déterminant du vote en 96 au BC

    – B)énéfice anticipé
    1. Les gens surestimes les bénéfices, ils croient qu’ils peuvent « changer les choses ».
    – P)robability
    1. 38% dit avoir pensé qu’il était probable que peut-être son vote serait le vote déterminant !
    2. La moitié des gens refusent de dire que leurs votes ont une chance quasi-nul de faire la différence. Donc 50% s’illusionne sur l’importance de leurs votes.
    – C)ost
    1. Combien de temps ça prend pour voter?
    • 50% dit 15 min.
    • 33% dit 30 min.
    • 90% dit que c’est facile de voter = coût très faible.
    o 80% dit que c’est facile de choisir à qui donner son vote !
    – I)nterest
    1. Devoir : 72% d’accord; il faut voter. Personne ne peut être ouvertement contre!
    • 70% on dit énormément ou beaucoup; ils seraient malheureux.
    • Coupable ??? 70% se sentirait coupable
    o C’est surestimé, il existe ce sentiment, il a un impact mais il ne faut pas rationaliser.
    • Lorsqu’il est connu qu’ils n’ont pas voté au dernières élections (liste publique) et qu’on leur en fait part, 5% vont voter ensuite. On ne sait pas encore si c’est un sentiment de devoir intériorisé ou la crainte du jugement d’autrui.

    À montréal, cet automne, 50% des jeunes 19-31 ans on dit qu’il fallait s’informer activement sur la politique québécoise. Encore ici, c’est surestimé. Les gens ont un malaise à dire le contraire. Ils disent qu’il faut s’informer et ils pensent le faire en écoutant TQS ou en lisant la Presse 15 minutes par jours. Ce n’est pas suffisant pour être « informé ».

    Tableau 5.6
    Les BPCetI ont un effet surtout lorsque le Devoir est bas. Lorsque le sentiment du devoir est élevé, l’incidence de BPCetI est beaucoup plus faible.

    Baisse de la participation

    – Il y a un déclin du taux de participation avec le début des années 90.
    1. Qu’est-ce qui s’est passé?

    – Certains plaident un phénomène de génération !
    1. Les jeunes votent moins que les vieux
    • Blais : 2 facteurs
    • Cycle de vie; on vote plus en vieillissant
    o TAB 3 LE CONFIRME; IL Y A DES CYCLES.
    • Effet de génération
    o VOIR TABLEAU 3
    • IL SEMBLERAIT QUE OUI!
    • RELIGION
    • BLOC SOVIÉTIQUE
    • ON ÉTUDIT PLUS LONGTEMPS

    HYPOTHÈSE BLAIS
    SENS DU DEVOIR : les jeunes ont moins le sens du devoir. Sécularisation, moins de religion.

    Il pourrait y avoir la méconnaissance de la guerre, la télévision et l’individualisme. Les gens calculeraient un peu plus qu’avant.

17. polemique dit :

    18 mars 2007 à 16 h 31 min

    André Blais, John Aldrich, Inridi Iridason, Renan Levine. 2006. “Do Voters Vote for Coalitions? Testing Downs Pessimistic Conclusion”. Party Politics 12: 691-706

    André Blais et Marc Andre Bodet. 2006. How Do Voters Form Expectations About the Parties Chances of Winning the Election ? » Social Science Quarterly 87: 477-493

    Le vote stratégique.

    Par opposition au vote « sincère » (en fonction des préférences, qui peuvent provenir de différentes sources). L’électeur « stratège » part de ses préférences, mais ajoute un élément supplémentaire (résultat probable de l’élection) et son vote est motivé par un souci d’efficacité (impact). L’électeur stratège est donc calculateur, mais vote quand même en fonction de ses préférences.

    Vote sincère : (PR)
    Vote stratège : (PR) + Anticipation
    ? Bandwagon (vote pour le gagnant probable)
    ? Underdog (vote pour le perdant probable)

    L’électeur stratégique vote en fonction de ses anticipations SUBJECTIVES, qui ne sont pas nécessairement correctes. Il n’est pas nécessaire que les perceptions de l’électeur stratège soient justes, il importe seulement qu’elles aient un impact sur son vote.

    L’électeur stratège n’est pas nécessairement rationnel, puisqu’il estime que son vote peut faire la différence.

    Synthèse :
    – l’électeur stratège part de ses préférences
    – l’électeur stratège est pragmatique (prêt à voter pour son 3e choix
    – l’électeur stratège se préoccupe du résultat de l’élection (cherche à le prédire)
    – l’électeur stratège tient compte de ses anticipations au moment du vote.

    L’incertitude sur le résultat du vote fait en sorte qu’on peut être tenté de voter de façon stratégique. Les sondages (indicateur de la force des partis, très accessible) et les résultats passés dans la circonscription (plus directement pertinente, mais moins accessible) sont les principales sources d’informations de l’électeur stratège. Ce sont dans les deux cas des informations utiles, mais imparfaites.

    Enquête pancanadienne :
    Les sondages (facteur objectif) influencent effectivement les perceptions des chances de gagner (niveau national), mais les résultats passés aussi (moindrement). Les gens les plus informés sont davantage influencés par les sondages.
    Au niveau local, les sondages influencent peu les perceptions, tandis que les résultats passés influencent beaucoup. Les gens les plus informés sont davantage influencés par les résultats passés.

    Vote stratégique et scrutin pluralitaire.

    Électeur :
    A B C D E F
    1 1 2 2 3 3
    Candidats 2 3 1 3 1 2
    3 2 3 1 2 1

    Électeurs A B C E : Aucun électeur n’a de raison de changer son vote (voter pour son deuxième choix), sauf dans le cas d’une course extrêmement serrée entre les 3 candidats

    Conditions pour un vote stratégique :
    – Que le premier choix ne figure pas parmi les 2 premiers dans la course.
    10-15% des électeurs se retrouvent dans cette situation
    ? 3 à 5 % des électeurs votent pour leur 2e choix dans ces circonstances.

    Stratégie des petits partis pour contrer l’effritement de leur base électorale par le vote stratégique :
    – Nier l’effet du vote stratégique
    – Appel à la vertu (vote sincère plutôt que vote stratégique)

    Typiquement, 15% des électeurs quittent leur premier choix pour passer à leur deuxième choix.

    Une fraction importante des électeurs n’a pas vraiment de deuxième choix, et n’a donc pas réellement de motivation à changer son vote.

    Facteurs : Intensité des préférences et perception

    Vote stratégique et scrutin à deux tours

    Scénarios possibles
    1. Quitter un premier choix qui a peu de chance de passer au 2e tour.
    2. Voter pour un deuxième choix par anticipation du résultat du 2e tour :
    ex. : 1er choix : Royal, 2e choix Bayrou. Vote Bayrou au premier tour, en espérant qu’il fasse mieux que Royal au 2e tour.

    3. Voter pour un candidat qui n’a aucune chance de passer au 2e tour pour forcer un candidat certain à s’intéresser à un enjeu particulier (envoyer un signal)
    ex : Chirac – Jospin certains : vote pour Mammert au premier tour pour forcer Chirac à s’intéresser à l’environnement.

    Vote stratégique et scrutin proportionnel
    Idée reçue : peu de vote stratégique dans ce type de scrutin.

    Scénarios possibles.
    1. Quitter un premier choix qui a peu de chances (à cause du seuil nécessaire pour être représenté à l’Assemblée).
    2. (Israel) Quitter un parti qui n’a aucune chance d’être au gouvernement. L’évaluation des coalition a un effet sur le vote.
    3. (Allemagne) Vote en fonction du seuil (Stratégique inversé). Quitter un parti fort pour appuyer un parti faible susceptible de faire partie de la coalition gouvernementale. Ex. Préférence pour socio-démocrates, vote pour les verts (pour l’aider à atteindre les 4% nécessaires pour être représenté)
    Calcul complexe
    4. (Nouvelle-Zélande, 2002). Voter pour un petit parti (2e choix) susceptible d’appuyer, mais aussi de « challenger » le parti gouvernemental en situation minoritaire. En début de campagne, le parti travailliste menait avec 52% des intentions. Surprise : chute de 10 points lors des élections.

    En général, il y a moins de partis dans les systèmes pluralitaires que dans les systèmes à 2 tours ou proportionnels. Il y a cependant autant de vote stratégique d’un système à l’autre. Il y en a peu, mais il y en a, et il a un impact qui demeure significatif. Dans le 2 tours et le proportionnel, il introduit un biais, mais qui n’est pas systématique. Les données indiquent que les électeurs sont sensibles aux résultats des sondages et qu’ils prennent en compte les résultats passés dans la circonscription.

    Débat sur la publicité électorale :

    1. Définition : toute dépense encourue par le parti pour promouvoir le parti ou un de ses candidats.Fait appel aux sentiments des gens, façon d’attirer l’attention des gens sur la campagne électorale
    2. Processus de cognition (20% reconnaissent un candidat après une exposition à une pub, 55% après 6 expositions). Sensibilisation au thématique

18. David dit :

    18 mars 2007 à 16 h 56 min

    Développez votre esprit de synthèse à l’écrit et à l’oral

    Savoir extraire l’essentiel de documents écrits : des ouvrages aux articles de presse. Retenir les idées clés des restitutions orales. Organiser les idées clés au travers d’un plan détaillé.

19. polemique dit :

    18 mars 2007 à 17 h 03 min

    C’est sûr que lire c’est fatiguant.

20. Etienne dit :

    18 mars 2007 à 17 h 25 min

    Je suis contre la proportionnelle.

    J’aimerais le système américain, sans les grands électeurs.

21. polemique dit :

    19 mars 2007 à 8 h 24 min

    Quel est le lien entre le pourcentage et les sièges

    1- Petit ou grand
    Pluralitaire : les petits partis sont désavantagés et grand avantagé
    – Au dessus de 30% des votes, il a plus de 30% des sièges. En bas de 30%, il est désavantagé.
    1. Ex : élection fédérale 2006. Conservateur ont eu 36% des votes et 40% des sièges.
    2. À 40% on a normalement 50% des sièges. En bas de 38% on peut supposer qu’il ne saura pas majoritaire.
    • Ex : Libéraux 2006 : 30% des votent 33% des sièges
    • Ex : NPD 2006 : 17,5% des votent 9% des sièges
    • Ex : Bloc 2006 : 10,52 des votent 17%
    • EX : Verts 2006 : 4,52 des votent 0%
    2- dispersion
    La dispersion du vote influence les sièges
    – un petit parti a avantage à être concentré; c’est le cas du BLOC.

    Sur la scène provinciale

    Normalement deux grands partis.

    Les libéraux sont plus concentrés, moins uniformes. Un vote plus concentré lorsqu’on est gros, c’est un désavantage. Il est prionier de sa trop grande consentration.

    Le PQ est plus uniforme, moins concentré. Il est avantagé par sa dispersion.

    3- urbain vs ruraux

    Les régions sont surreprésentés. Souvent le partis conservateurs est avantagé à cause de sa base.

    – à cause de la gaspésie et de l’outaouais, le libéraux ne sont pas uniquement Urbain. Donc le biais n’est pas apparent au Québec.
    – Il y a un biais au fédéral en raison de la forte croissance de l’ouest, ce qui entraine une sous-représentation des PC.

    La loi de duverger.
    1950
    Le scrution pluralitaire mène au bipartisme.
    Son raisonnement est le suivant : le scrutin pluralitaire a deux type d’effets
    – Mécanique
    1. Avantage les grands partis
    – Psychologique
    1. Au niveau des électeurs; le vote stratégique.
    • Les supporteurs des petits partis désertes les petits partis lorsqu’ils ne voient pas la chance de gagner.
    • L’effet auprès des élites.
    • EXTERNE Si vous êtes le leader d’un petit parti, et que vous savez le mécanique 15% = 0 sièges et le vote stratégique. Vous vous découragez ou vous fusionnez.
    • INTERNE Joue aussi si vous êtes dans un grand parti. Si vous êtes dans l’aile gauche du PQ, si vous anticipez que vous serez sous représenté la tentation est moins forte.

    Selon blais vs duverger

    Résultat ambiguë

    Au Canada on a quatre partis qui ont au moins 5% des votes et 5% des sièges
    En angleterre, il y en a trois.

    C’est vrai que les deux principaux partis obtiennent plus de votes que dans une proportionnelle. Dans le pluralitaire, ils sont quelques peu représenté, mais il y a toujours des petits partis qui réussissent à subsister.

    Donc, 2 principaux partis + 1- 2 autres qui réussissent à aller chercher 5% des sièges.

    Scrutin proportionnel

    1 Les mêmes tendances, mais :

    En pratique, les plus grands partis sont surreprésentés et les petits partis sont sous-représentés.

    Il faut distinguer la taille des circonscriptions. En Espagne elles sont petites, le biais est alors presque aussi important que dans le pluralitaire.

    Dans les pays à grandes circonscription, le biais est moins grand.

    En bas de 5% on est désavantagé. Au dessus de 10% on est avantagé. On a donc la même tendance, mais elle est plus faible.

    2- urbain ou rural
    3. Les partis ruraux sont avantagé sur les partis urbains.
    a. Ça joue lorsque la taille des circonscriptions varie bcp. 40 sièges en villes, 4 sièges en camapagne.
    b. Pourquoi les ruraux sont avantagés alors?
    i. Urbain ii. Ruraux
    iii. 30 sièges iv. 4 sièges
    v. 10% ici c’est 4 sièges vi. 10% c’est pas de sièges
    vii. La proportionnalité augmente avec la grandeur de la circonscription. Mais la représentativé est inversement proportionnel.

    C’est donc proportionnel, oui, mais il y a des biais.

    Les grands partis sont toujours fort mais les petits reçoivent une petite prime.

    Donc on obtient en général 5 partis en proportionnel versus 3 en pluralitaire. Donc, 2 partis de plus en moyenne.

    Scrutin à deux tour (France; seul cas aux élections législative)

    Il y a un biais en faveur des grands partis. Il est tout aussi important que dans le système pluralitaire.

    Les grands partis reçoivent sinon plus de votes que dans un pluralitaire. (Surreprésentation)

    France, le FN est le plus désavantagé de tous. Il obtient depuis 15 à 20 ans 15% des votents mais n’a gagné qu’une fois une circonscription.
    – au deuxième tour, il y a des coalitions. La droite modérée a toujours refusé de faire une coalition avec un parti extrémiste.

    Dans un pluralitaire, ils auraient quelques sièges de plus.
    Dans une proportionnelle, ils auraient eu toujours une quinzaine de sièges à chaque élection depuis 20 ans.